הכנסת האחת-עשרה

מוסב שלישי



נוסח לא מתוקן.



פרוטוקול מס' 189

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', כ"ט. בכסלו התשמ"ז, 51,12.1986, שעה 09,00.

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. ג ו לד שטי י ן

ע. דראושה .

; א. הראל

א. ולדמן

ת, טובי

י. יוסף,

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. ח. שאקי.

ד, פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית,

משרד החינוך והתרבות

י, שפירא - מנהל היחידה לחינוך לדמוקרטיה

ולדו-קיום

י. בין - היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

ר, גרבר - " " " "

א. קידר - " " " "

ח, גריזים - מנהלת היחידה לנושא הדמוקרטיה

בחינ וך הדתי

א. הר-אבן - מכון ון-ליר

ש. טולידנו - נציג מענ"ה (מטה על נגד

הגזענות)

מ. פנוס - " "

י. צחור - " "

א. מרכוס

ב. נסים - משרד החיכוך והתרבות

מזכירת הו ועדה י ד. פלר , ,

רשמה: מ. כהן

סדרי-הי ום; החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום,



החינוך לדמוקרטיה

היו"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אם להברי הוועדה אין התנגדות, אני מכריז על

הישיבה כפתוחה.

נושא הדיון הוא הפעילות של משרד החינוך בנושא החינוך לדמוקרטיה ודו-קיום.

בשנתיים האחרונות משרד החינוך העמיד את הנושא הזה בראש סולם העדיפויות של.

פעילותו. בסדר העדיפויות ששר החינוך פרש לפני הוועדה, נושא החינוך לדמוקרטיה

והעמקת החינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך בישראל עמד במקום הראשון. זה היה בתקופה

שהיתה בארץ התעוררות התופעה של כהנא שהדאיגה את כולנו, את כל החברה הישראלית, .

כאשר האיש הפך למושג, "כהניזם", והיתה תחושה שיש פה ערעור על עצם המשטר ועל

הרעיון הדמוקרטי. והיות והיה רושם שהדעות שהובעו על ידו ועל-ידי התנועה שלו

נקלטות בקרב נוער ומשפיעות על חוגים גדולים של תלמידים ובני נוער, אמרה מערכת

החינוך שתפקידנו לעשות בענין הזה פעולת בלימה, חינוך, העמקת היחס וההזדהות עם

הרעיונות הדמוקרטיים. ואז התארגנו גם כל מיני אגודות כדי לתמוך במגמה של בלימת

המגמות האנטי-דמוקרטיות.

גם בכנסת קיימנו שני כנסים של כל האגודות והגופים שעוסקים בנושא של

דמוקרטיה ודו-קיום, חינוך לסובלנות והיהסים בין חלקים שונים בחברה הישראלית,

מתוך התחושה הכללית של חרדה שמתוך הפלורליזם הזה מתפתחים אנטגוניזמים שמסכנים כל

אפשרות לחיות כאן חיים משותפים, מתוך חרות, מתוך כבוד, מתוך בטחון בעצם ההוויה

המשותפת שלנו כאן. לא היה מדובר רק ביחסים שבין יהודים וערבים, אלא גם ביחסים

בין דתיים וחילוניים, בין מרכיבים שונים בחברה הישראלית. השאלה היתה מה עושים

ואיך עושים כדי שלמרות השוני נוכל לחיות במשותף.

במשך השנים האלה נעשתה פעולה. ועדת החינוך דנה בכך מפעם לפעם כדי לעקוב

אחרי הדברים וכדי להחזיק את הנושא הזה כל הזמן תחת בקרה והתייחסות מתמדת שלנו.

היום אנחנו רוצים לשמוע ממשלד החינוך ומהעוסקים . בזה מה קורה בתחום זה. אני רוצה

להציג כמה שאלות ואבקש שתתייחסו אליהן בדבריכם.

א. מי מטפל היום בנושא הזה מטעם משרד החינוך, כמה אנשים ומי האנשים? ב. מח

התקציב שעומד לרשותם לצורך הפעולה הזאת? ג. כמה מורים עברו השתלמויות והכינו

עצמם כדי לעסוק בשאלה העדינה והמורכבת הזאת? כמה מהם יהודים, כמה ערבים, כמה

מהמגזר של החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי? האם הפעילות הזאת נעשית רק בחלק ממערכת

החינוך או שכל מערכת החינוך פועלת ומעורבת בנושא הזה? ד. מה נעשה בתחום שבין

דתיים וחילוניים? אני מתכוון ל"גשר" וכדומה. ה. האם ערבים משתתפים בעריכת

התכניות? האם יש להם ייצוג ביחידה לחינוך לדמוקרטיה ודו-קיום? ו. מה נעשה בחינוך

המקצועי, שמגזר היהודי הוא מהווה 60% מהחינוך העל-יסודי. ז. האם יש לכם מערכת של

משוב, של הפקת לקחים? האם כאשר נערכות פעולות, אתם עוקבים אחריהן. ובודקים את

התוצאות? ח. האם לדעתכם הפעילות שלכם. צריכה להתמסד כפעילות קבע במשרד החינוך,

כלומר שיהיו במשרד ההינוך אגף, מחלקה או מדור עם צוות קבוע שיטפלו בשאלות האלה?

ומה תכניותיכם להמשך הפעולה? ט. מה התקציב שעומד לרשותכם לקראת השנה הבאה? האם

יש עם מה לעבוד בכלל?

אני מציע שבפתח הדיון נשמע את דבריו של מר דוד פור, יושב-ראש המזכירות

הפדגוגית.

לפני כשנה וחצי שר החינוך והתרבות הכריז על

י" הנושא סל חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום כנושא

מרכז במערכת. הקביעה הזאת נתקבלה במערכת החינ וך באהדה רבה, והיינו

עדים להתעוררות מסויימת במערכת בנושא הזה,

לפני שנה דיווחנו לכם על הפצע הרעיוני. הבאנו

בפניכם את חוזר המנכ"ל שמנחה את מערכת החינוך בנושא של החינוך

לדמוקרטיה ולדו-קיום. היו בו פרקים שעסקו בחלק האידיולוגי, הרעיוני,

והיו בו גם קווים לתכנית פעולה. אחר כך דיווחנו לכם מה נעקה בנושא

הזה וציינו שבבתי-ספר רבים היתה התעוררות, היתה פעילות.

אחד הסימנים של ההיענות החיובית הוא שבקיז

שעבר השתלמו כ-12 אלף מורים בנושא החינוך לדמוקרטיה במסגרות שונות,

בקורסים קצרים, בימי עיון וכדומה. תופעה מענינת הראויה לציון היא

שבהרבה בתי-ספר נקטו יוזמות מקומיות, בית-ספריות, מאד חשובות ומענינות.

בהמשך נתקלנו בכמה קשיים. קודם כל, גל

ההתלהבות הלך ודעך. נתקלנו בתגובות בנוסח: מה, יש כבר דמוקרטיה?

הצלתם את הדמוקרטיה? נמאס לשמוע על הדמוקרטיה. זו תופעה שאין להתעלם

ממנה.

שנית, שמנו דגש על הדו-קיום ועל מפגשים בין

נוער יהודי וערבי. התקיימו עשרות מפגשים בגילאים שונים. פה שוב נתקלנו

בבעיות רבות. לא כל המפגשים היו מוצלחים. היו כאלה שלא הצמיחו את

התוצאות המקוות. שנית, נתקלנו גם בהתנגדות. מצד חוגים שונים, לא רק

דתיים, למפגשים הללו. זה הגיע גם לתגובות אלימות במידה מסויימת.

ניתכה ביקורת רבה בנושא הזה. גם זו תופעה שלא עודדה את העושים במלאכה

להמשיך בנושא.

י. יוסף; כלומר היה כשלון,

זכותך לומר כך. לדעתי לא היה כסלון. בכלל

אינני יכול להגדיר פעולות מסוג זה ככשלון

או כהצלחה, אבל נתקלנו בקשיים;. היו היו הצלחות, היו הרבה מפגשים

מוצלחים וחשובים, גם מתמשכים; היו גם מפגשים לא מוצלחים. רציתי לומר

שהמפגשים הללו גרמו לתגובות שונות, גם שליליות. .

עם זאת, העמדה של משרד החינוך והתרבות ושל

שר החינוך והתרבות היא שיש להמשיך בנושא הזה, ולא רק כנושא מרכז

אלא כנושא קבע במערכת החינוך בישראל. לשם כך קמה יחידה. היושב-ראש

שאל אם צריך למסד את הפעילות. ובכן החלטנו למסד את הטיפול בנושא

הזה של החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום. קמה יחידה במזכירות הפדגוגית.

במצוקה התקציבית ובמצוקת כוח האדם אני רואה בזה גם הישג, אבל גם

אות ליחס הרציני של המשרד לנושא הזה.

ובכן קמה יחידה במשרד, עובדים בה חברים אחדים

שנמצאים כאן. גם בחינוך הממלכתי-דתי קמה יחידה. הוקצבו ימי הדרכה

במחוזות לטיפול בנושא, והוקצנ תקציב. התקציב של השנה היה כ-120 אלף

דולר. אם אני משווה אותו לפעולות האחרות, זה תקציב רציני מאד. לקראת

הסנה הבאה עוד אינני יכול לומר מה יהיה התקציב, אבל אין לי כל ספק

שיהיה תקציב נכבד. זה תלוי בקיצוצים, במסגרת התקציבית הכוללת. לפחות

השר הודיע שלנושא הזה. יוקצב תקציב יותר גדול מאשר השנה. .

אנחנו מצרפים ליחידה הזאת גם חבר ערבי שיטפל

בנושא הזה במגזר הערבי, אבל יהיה שותף גם בהכנת התכניות, בתכנון

הפעולות במערכת כולה,

היושב-ראש שאל על החינוך המקצועי. כשאנחנו

מדברים על המערכת אנחנו מדברים על כל שלבי הגיל ו.על כל המגזרים.

בחינוך המקצוע י האוכלוסיות פחות משוכנעות, והטיפול בהן יותר מסובך

ומורכב.



אין לנו משוב וקשה מאד להפיק לקחים. בוודאי

קשה להפיק לקחים תוך שנה-שנתיים, אם זכור לכם, הבאנו תיק סלם ובו

דיווח על פעולות שונות, זה בעיקר משוב כמותי, לא איכותי.

אמרתי שאלפי מורים עברו השתלמויות, אבל עוד אינני יכול להוכיח שהמורים

הללו או שינו את יחסם לשובה לנושא הזה, או נפתחו, או שינו את דעתם

לרעה. קשה מאד לקבוע זאת. אם אנחנו אומרים שנערכו מאה פעולות מסוג של

ימי עיון, אסיפות הסברה, הרצאות - קשה מאד להוכיח אם באמת קרה משהו

באופן משמעותי, האם באמת שינינו עמדות או גיבשנו השקפות. אולי

לאלוף הר-אבן יש יותר אינפורמציה. מכון, ון-ליר ערך סקר עמדות. עם

זאת, כשאני מעיין בסקרים הללו, קשה מאד לקבוע אם אכן זה הצליח או

לא הצליח, שאכן השתנו עמדות. כאשר הדור שמתחנך עכשיו בבתי-הספר

יגיע לבחירות, אולי אז אפשר יהיה להסיק מסקנות כלשהן. אבל כמובן

הנושא של הבקרה, המשוב והפקת הלקחים הוא חשוב מאד.

אשר למפגשים בין דתיים ולא דתיים - כאן אנחנו

נתקלים בתופעה לא פשוטה. לפני שבים, המפגשים האלה, כל הפעולה של

"גשר", לא עוררה כל בך הרבה אמוציות, לכאן או לכאן. בע,בר, בבתי-ספר

רבים, קיבוציים, פעולת "גשר" היתה חלק מהפעילות, והיו מפגשים בין

תלמידים דתיים ולא דתיים, בין מורים דתיים ולא דתיים, למרות חילוקי .

הדעות והעמדות השו נות, אבל לפחות הכירו זה את זה. כך גם בבתי-ספר רבים

בעיר. בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בתופעה לא פשוטה, שגם בתי-ספר

דתיים אינם נושים למפגשים הללו, הם אינם רוצים להפגיש נוער דתי עם

נוער לא דתי, וגם בתי-ספר לא דתיים מסתייגים מהפעילות הזאת. זה דבר

שמתחיל להיות מאד פרובלימטי.

אני מציע שמר יצחק שפירא שעומד בראש היחידה

ישיב על השאלות שלא השבתי עליהן, ואם יש צורך בכך - ישלים את התשובות

שלי או יוסיף עליהן.

י. שפירא; בקשר למפגשים בין דתיים וחילוניים "אנחנו

רואים גם את התחום הזה כחלק מהפעילות של

היחידה. השם של היחידה, היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום, הוא

יותר קבלת דפוס קיים. התפיסה שלנו היא חינוך לדמוקרטיה ורב-קיום,

מתוך הנחה שהחברה הישראלית איננה דו-קבוצתית, היא רב-קבוצתית ויש

בה כמה דו-קיומים שמצטלבים זה בזה ומהווים מכלול אחד. אני מקווה

שמה שהתפתח דה-פקטו בימים האחרונים, שבמקום יחידה אחת יש שתי יחידות,

יאפשר לנו בתחום הזה לפחות להגיע לתוצאות טוגות.

לגבי מחנכים ערבים - אנחנו בשלב מעבר שדומה

במקצת לתהליך הביזור של. האגף לחינוך לערבים בכל המערכת. עד כה פועל

במסגרת האגף לחינוך לערבים חבר אחד, ובימים אלה אנחנו עומדים לצרף

חבר ערבי לתוך היחידה עצמה.

לגבי החינוך המקצועי העל-יסודי - הייתי מבחין

בין בתי-ספר מקיפים שיש בהם נתיבים טכנולוגיים, בתי-ספר מקצועיים

שאינם מקיפים, ששייכים לרשתות הגדולות, בתי-ספר מקצועיים שאינם נמנים

עם שני הסוגים האלה, ובתי-ספר מקצועיים שהם בתחום הטיפול של משרד

העבודה והרווחה. לפי מה שאנחנו יודעים, הפעילות בבתי-הספר המקיפים,

מעצם טבעו של המוסד, מקיפה גם את התלמידים בנתיב הטכנולוגי. אני

רואה בזה את אחד מיתרונותיו הגדולים של בית-הספר המקיף. בבתי-הספר

ששייכים לרשתות יש פעילות שמכוונת על-ידי המרכזים הפדגוגיים של

הרשתות הללו. משרד העבודה והרווחה, באמצעות המכון לאמצעי .הוראה,

פיתח כמה חומרי למידה בנושא של חינוך לדמוקרטיה, זה לא ממוקד בנושא

של דו-קיום מכל סוג שהוא. הם הובאו לידיעתנו רק בזמן האחרון.

באשר למשוב והערכה - אני רוצה להרחיב את

זח גם לשאלה של תגובות שטח. אני רוצה להתחיל בציטוט מדבריו של מנהל

בית-הספר המקיף באור-יהודה, שהיה בחדשות בימים האחרונים, , ציון

יש תחומים בחינוך, בעיקר בתחומים של

חינוך ערכי, שהשאלה של תוצאות בזמן נתון ובהגדרה מדוייקת לא בהכרח



קונה לצרכים ולמהות, סובן שיק צורך לבדוק תוצאות, וכדי לעסות זאת

צריך להגדיר מלכתחילה מה התחום שבו מבוקשות התוצאות, אם התחום

שמוגדר הוא מה שהיה הגירוי לכל המהלך, כלומר תופעה פדליטית מפלגתית

מסויימת, אז יכולים להסתפק בכך שבסקרים יתברר שהתמיכה של בבי בוער

בתופעה הפוליטית המפלגתית המסויימת הזאת מצטמצמת, אגב, איבבי חושב

שהיא מצטמצמת, לפי הנתונים שבידינו. בדיקת הענין מבחינה זו אחרי

שנתיים של פעילות לא נראית לי קולעת למטרה, בכל זאת אנחנו צריכים

משוב והערכה על הפעולות לא כל כך במובן של "פרה" ו"פוסם", של לפני

ואחרי; לא פחות חשובה מזה הערכת התהליך בהתהוותו,

יש התחלות של הערכה בקטעים של המערכת, והן

הולכות ומצטברות, יש הערכה שהתבצעה אמנם בקנה מידה מאד מצומצם,

אבל היא התבצעה במשך שנתיים, בכלים בהחלט מדעיים, לגבי הפעילות של

בית-הגפן בחיפה בנושא של מפגשים של יה ודים וערבים, ויש תוצאות של

ההערכה הזאת, התוצאות מענינות, הן מצביעות על שינוי מסויים לטובה

במישור קול ההתייחסות האנושית בין תלמידים יהודים וערבים שהשתתפו

במפגשים, הן לא מצביעות על שינוי, לטובה או לרעה, במישורים פוליטיים,

גם פה צריך להגדיר מה זה לטובה ומה זה לרעה, יש לנו הערכה שליוותה

השתלמות באוניברסיטת תל-אביב בנושא. של ד.ו-קיום יהודי-ערבי כסוגיה

חינוכית לגבי המשתתפים היהודים והערבים שהיו שם. יש הערכה איכותית

לפרוייקט שהתרחש לפני שנתיים, במשך שנתיים, באמצעות המכון לדו-קיום

יהודי-ערבי, פרוייקט כרמיאל - מג'דל כרום, שבו היה מהלך חינוכי

רציף לפני המפגשים ואחריהם, גם שם התוצאות מצביעות על סיפור בהתייחסות

האנושית, אבל כל אלה הם עדיין קטעים, אין לנו מערך הערכה שלם ומקיף,

אחת המטרות שהיחידה קבעה לעצמה כאשר קמה,

היא -בשיתוף עם לשכת המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות ועם

אוניברסיטאות, בעיקר אותם אנשים שהתחילו לפעול באוניברסיטאות בתחום

זה-להקים מסגרת הערכה קבועה, שכמובן יהיה צורך לת7?צב אותה בהתאם,

שתלווה את הפעילויות השונות במערכת,

אני מצטרף להערכה של מר פור לגבי תגובות

השטח, נכון לעכשיו- אבל אני רוצה להוסיף שיש לנו סימנים של תגובות

שטח מגוונות ומעורבות, באופן בסיסי, להערכתנו יש תודעה ציבורית רחבה

של מחנכים, הורים ותלמידים, שהנושא חשוב וחיוני וחייב לעמוד במרכז

העשיה החינוכית-

המחלקה להשתלמות מורים ביצעה סקר מקיף למדי .

על נכונות מורים להשתלב בנושא, דבר שבתגובות שטח מידיות נראה לנו היום

כבעייתי, אנחנו יודעים שיש עייפות, מורים מסרבים להשתלם, לא רק בנושא .

הזה, גם באחרים. שני-שלישים מהנסקרים - וזה כלל בפרופורציות המתאימות

את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - הביעו את עמדתם הברורה שהנושא

הזה חיוני ומרכזי וצריך להשתלם בו. איך, באיזה מסגרות - זו כבר שאלה

אחרת, היא נוגעת לתחומים אחרים בחייו של המורה בישראל. אבל העמדה

הבסיסית היא אכן זו שציינתי.

מצד אחד אנחנו נתקלים בתופעות של עייפות ושל

רצון להפוגה, אני מייחס את זה למה שאני קורא "תסמונת הפרוייקט".

כל דבר שחשיבותו מוכרת נקלע לאותה סתירה הכרחית, אבל קשה, שכדי לטפל

בו מהר ומיד, מן ההכרח להכריז עליו כפרוייקט. הסתירה היא שנושא חשוב

ועמוק איננו מיועד לפרוייקטים. פרוייקט יכול לתרום בכך שהוא יוצר

את הגירוי, הוא מעלה את הענין לתודעה ומאפשר ליצור את הכלים, ואז

צריך לעבור לפעילות של חריש עמוק, התוצאה השלילית של פרוייקט היא

להערכתנו אותם סימני עייפות שמתגלים במערכת. כי פרוייקט משדר גודש,

משדר לחץ; מערכת החינוך עסוקה במשימות רבות מאד, יש בעיה אמיתית של

זמן תלמיד, זמן מורה, תשומת לב ביהול בבתי-הספר. הדבר הנוסף שפרוייקט

משדר הוא זמניות. כי פרוייקט פירושו שהוא יסתיים מחר-מחרתיים ובמקומו

יבוא פרוייקט אחר. .



זה מעביר אותי לשאלה סל פעילות קבע - כן או

לא. אני חושב שמהתיאור שבתתי עכשיו עולה ממילא התשובה. הדבר שלהערכתנו

הוא המרכזי לעשותו זה להגיע להכרה שחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום הוא

אחת מאבני היסוד הערכיות של החברה, ולכן של החיכוך, משום כך הוא איננו

יכול להיות פרוייקט שמסתיים, כשם שאיש לא יאמר שאנחנו נכריז על

פרוייקט של חינוך ליושר למשך שנתיים, אותו דבר אמור לגבי חינוך

לדמוקרטיה ולדו-קיום, בכל המגזרים, כפי שאמרתי, כשאני מדבר על דו-קיום

אני מתכוון לרב-קיום, הייתי אומר גם שזה צריך להתרחב מעבר לעיסוק

המוגדר כחינוך לדמוקרטיה ורב-קיום למעמד מוכר של חינוך רעיוני פוליטי

נרחב, בעיקר ברמות הגבוהות בבתי-הספר העל-יסודיים במדינות ישראל,

לגבי מפגשים יהודים-ערבים - כמי שבא ישירות

מהשדה אני אומר שהמפגשים הללו הולכים ומשתפרים, בגלל הלקחים שנצברו.

אחוז הכשלונות הולך ויורד. הסיבה פשוטה: הדברים נלמדים, הבהילות של

השלב הראשון חלפה, אנסים וארגונים לומדים לעשות את הדברים יותר

מובנים ויותר מושכלים,

4

אני מעריך שגם כאשר נפרוץ את המחסומים שקיימים

היום לגבי מפגשים בין דתיים ולא דתיים - וקיימים מחסומים רציניים

ביותר - יקרה בדיוק אותו הדבר, בשלב הראשון יהיה אחוז גדול של פעולות

מבודדות, יהיו כשלונות, הלקחים יילמדו ואחוז הכשלונות ירד,

באשר לפעילות שלנו בטווח הקצר, המידי, ובטווח

הארוך - אני רוצה להדגיש שאנחנו נכנסים לתמונה של עשיה קיימת. איננו

מתחילים בשום דבר. העשיה הזאת פרוסה כמעט על כל היחידות, האגפים .

והמחוזות של משרד החינוך והתרבות, התחלנו לעבוד בסך הכל בסקטמבר,

התחלה די מזורזת, בתקופה הזאת היינו צריכים לגבש לעצמנו תפיסה

וכיווני פעולה. מה שאנחנו עושים בטווח הקצר, זה קודם כל מיפוי של

מה שקיים בשטח, אחד היתרונות של פעילות של שנתיים ללא גוף מרכז

הוא שהיתה פריחה רבה מאד של יוזמות בשטח, לא רק של יחידות משרד,

של ארגוני וולונטריים, אוניברסיטאות, סמינרים, מכוני מחקר, אלא גם,

מה שלא פחות חשוב, של מוסדות חינוך, בתי-ספר בכל הרמות שגילו יוזמה

ורוח חלוצית, וניגשו לעסוק בענין לפי רצונם ויכולתם, אנחנו מרגישים

צורך לעשות מיפוי של מה שקיים באמת, כי נדמה לנו שאין תמונה שמקיפה

גם את הרמות האלה,

. אנחנו עוסקים בתיאום פעילויות של יחידות של

משרד החינוך והתרבות, שעד כה לא היה גוף שתיאם אותן; בעידוד גופים

וולונטריים; בתרומה בכיוון הרעיוני; בשיפור ההנחיה, יש היום בבתי-הספר

מאות מנחים של ארגונים וולונטריים ושל יחידות המשרד; בייעוץ לתכניות

לימודים, בקשר עם האגף לתכניות לימודים; בהרחבת השתלמויות, בקשר עם

האוניברסיטאות; ועוד ועוד.

לגבי הטווח הארוך - מלבד כל הפעולות האלה

שיהיה צורך להמשיך בהן ללא הגבלת זמן - אנחנו מנסים לפתח דגם,

אנחנו מקווים שבשנה הבאה נקבל את המשאבים הדרושים להפעיל אותו בקנה

מידה שיש אומרים שהוא מצומצם מדי, יש אומרים שהוא רחב מדי בתור

התחלה, וזה מה שאנחנו קוראים תכנית האשכולות, הרציונל שביסוד תכנית

האשכולות אומר שנקודות התורפה בתפיסת הדמוקרטיה על-ידי נוער לומד,

תפיסת שוויון ערך האדם, הנושא של שלטון החוק ושוויון

בפני החוק, והנושא של זכויות פרט וזכויות מיעוט כעקרון שאיננו כפוף

להכרעת רוב - נקודות התורפה האלה מתנקזות אל היחסים הבין-קבוצתיים

בחברה הישראלית, בדרך כלל יש פחות בעיה בהבנת הדברים האלה כשמדובר

בקבוצה שאתה שייך אליה. הבעיות הרבה יותר חמורות כשמדובר בקבוצה שאינך

הנושא בהא הידיעה הוא יצירת הקשר האנושי

בין קבוצות אוכלוסיה בגיל ההתחנכות, המציאות שלנו היא בדרך כלל

חד-קבוצתית, גם במערכת החינוך וגם במקומות המגורים. אנחנו יודעים

שרבים התלמידים שעד גיל הצבא וגם לאחר מכן אינם נפגשים הלבה למעשה

עם בני הקבוצות האחרות או חלק מהן, אנחנו מבקשים לפתח דגם פעולה

קבוע, רב-שנתי, של אשכולות בתי-ספר, כאשר כל אשכול כזה כולל בתי-ספר .



מהמגזרים הסונים, פחות או יותר על פי הפרופורציה באוכלוסיה, ובקירבה

גיאוגרפית אפשרית, ולפתח תכניות שבנויות מתוך בתי-הספר האלה, בשילוב.

עם כל מה שקיים היום במערכת.

ת. שובי; באשר בטלוויזיה מוקרנת התמוכה המזעזעת שמגיעה

לכל בית בישראל, על ההפגבות והקריאות "מוות

לערבים" - איך מערכת החיכוך מגיבה מיד על תופעה כזאת? האם יש איזה

מנגנון של תגובה מידית? יש מומנטים בחיי הציבור שאם מערבת החינוך

לא מגיבה מיד, הרעל חודר יותר ויותר, וכל הפרוייקטים הופכים לפיקציה".

ד. פור; הי תה הצהרה של השר, הוא גינה את זה,

היו"ר נ. רז; השאלה אם המורה או המחנך שנכנס בבוקר לכיתה

מגיב על הדברים, יש גם הפגנות שבהן קוראים

"מוות ליהודים",

ההישג העיקרי בשנה-שנתיים האחרונות הוא שהנושא

בהגדרתו הרחבה, חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

או רב-קיום הועמד על סדר היום החינוכי, בצורה שכבר איננה חולפת

וארעית, לדעתי זה הישג חשוב, ואינני חושב שיכולה להיות חזרה בענין

הזה, כלומר השאלה עכשיו היא לא אם תהיה התקפלות, אלא מה יהיה קצב

ההתקדמות,

כולנו צריכים לברך על הקמת היחידה במשרד

החינוך. אני רואה בזה הישג שבמצוקה הנוכחית משרד החינוך הצליח להקים

יחידה כזאת, אנחנו צריכים לאחל לה. שתמשיך להתקדם, להתפתח ולקבל את

המשאבים הדרושים על-מנת שלא תהיה אך ורק עלה תאנה לנושא הזה. ואני

יודע שלחברים ביחידה אין כוונות כאלה,

מה הבעיות שעומדות בפנינו בתחום הזה? אני

רואה אותן בשלושה מגזרים; עומק, רוחב ואמצעים, לגבי העומק - אינני

חושב שחינוך רציני בסוגיה ערכית יכול להיעשות באמצעות תכניות

אפיזודיות, שפה מלמדים איזו תכנית לימוד של עשרים שעות, או פה בא

איזה מרצה נכבד ונותן הרצאה בבית-ספר, או שעושים יום עיון לענין

הזה, על-ידי ימי עיון בודדים או תכנית בודדית כזאת או אחרת לא

מחנכים לענין הזה, בוודאי לא למה שאנחנו קו-אים התנהגות דמוקרטית,

אם רוצים לחנך להתנהגות דמוקרטית, ואני חושב שזאת.; הגישה שמשרד החינוך

אימץ לו, יש לשזור את הנושא כתהליך בלתי נפרד מתהליך החינוך בבתי-הספר,

כלומר כניסה לעומק בנושא חזה ושאילת שאלות גם לגבי הווי בית-הספר

עצמו, באיזו צורה בית-הספר מפעיל יסודות שונים וערכים שונים שאנחנו

מגדירים כדמוקרטיה. אתן דוגמה,

לדעתי אחד המאפיינים של דמוקרטיה זו היכולת

לשאול שאלות לענין בצורה פתוחה וחופשית. מורה או בית-ספר שמעודד

אקלים של שאילת שאלות מחנך לדמוקרטיה, גם אם לא קיימת הכותרת של

חינוך לדמוקרטיה. ובכן כאן צריכה להיות בחינה מקיפה מה אנחנו קוראים

ערכי התנהגות דמוקרטית ואיך אנחנו מעודדים בבתי-ספר את אקלים

ההתנהגות בעכין הזה, ואי ך אחר כך, לגבי תכניות לימודים שונות בספרות,

במקרא, בהיסטוריה וכדומה, בוחנים אותם מנקודת ראות של הערכים האלה,

זה חינוך לעומק, אני מאד מקווה שבאמצעות תכנית האשכולות, אולי גם

באמצעות תכנית שמכון ון-ליר נמצא עכשיו בראשית בחינתה, נוכל לברר

לעצמנו את הסוגיה הזאת בדרך מעשית בשטח, מח המשמעות של כניסה לעומק

בנושא הזה בבתי-הספר.

הסוגיה השניה היא סוגיית הרוחב, פה קרה

מה שקורה בהרבה דברים במדינת ישראל, כשיש נושא חדשני, בתי-הספר

היותר מתוחכמים, היותר עיוניים, עם תלמידים עם ממוצע הישגים יותר

טוב, נתפסים לזה, ואז אלה שכבר היו דמוקרטים נעשו עוד יותר דמוקרטים;

אינני בטוח שאלה שלא היו דמוקרטים, או שהדמוקרטיה אצלם היתה חלשה,

התחזק בהם מאד היסוד הזה.



בדמה לי שעלינו לסמן לעצמנו שלושה מעגלים

מובהקים שלגביהם קיימת השאלה של פריסת הנושא: החינוך הדתי, החינוך

המקצועי והחינוך הערבי.לכל אחת מהמערכות האלה יש בעיות פנימיות משלה

שמעמידות קשיים ומכשולים בפני יישום הנושא הזה. כל אחת מהן מחייבת

בחינה בפני עצמה איך להתגבר על זה. .

אני רוצה לעבור לסוגיית האמצעים. מר פור

הזכיר את התקציב שהוקצב ליחידה באחרונה. אני מבין שזה תקציב לחודשים

אחדים. לדעתי, אם המשרד חושב על תקציבים בסדר הגודל הזה לשנה הבאה,

קשה לי לראות איך היחידה תצליח ליצור את התנופה שתאפשר לנושא הזה

באמת לחדור לעומק ולרוחב.

ד. פור; מדובר פה על תקציב נוסף.. למשל, המחלקה

להשתלמויות מורים. צריכה במסגרת תקציבית,

המצטמצמים אמנם, לקיים השתלמויות מורים בנושא הזה. כך גם המחלקה

להכשרת מורים ומחלקות אחרות. גייסנו שמונה-עשרה יחידות במשרד שבמסגרת

התקציבים שלהן צריכות להפריש חלק מהתקציב לנושא הזה, אם זה נושא מרכז.

והן עשו זאת. אבל כמובן המשאבים מוגבלים. כאן מדובר על תקציב נוסף.

התפיסה שלי היא שאם לנושא יש קדימות, לוקחים

מנושא אחד שיש לו פחות קדימות ומעתיקים לנושא

הזה.

ד. פור; כך נוצר התקציב הנוסף. לא קיבלנו תקציבים

נוספים מהממשלה. אגף. הנוער, למשל, עשה את

כל הפעולות שלו על חשבון התקציב השוטף שלו.

אני מציע להיכנס בהזדמנות נוספת לסוגיית

האמצעים, יותר לעומק, כי אני רואה אותה

כנושא קריטי. המשרד הקים צוות מעולה לנושא הזה, חבל שבסופו של דבר

הוא יעמוד בלי גיבוי מספיק מבחינת האמצעים.

אני רוצה לגעת בקצרה בנושא המפגשים, נראה

לי שהנושא של מפגשי תלמידים נופח הרבה מעבר לממדים הריאליים שלו.

בסך הכל מדי שנה נפגשים כמה אלפי תלמידים יהודים וערבים בארץ, 1%-2%

מכלל המערכת. בגלל שיקולים פוליטיים, לדעתי, גורמים מסויימים נטפלו

לנושא הזה ומנסים לעשות ממנו הון, אני לא רואה את זה כסוגיה העומדת

במרכז החינוך, אם כי ודאי שמפגשים רצויים. אני מצטרף לכל מה

שמר פור ומר שרירא אמרו בנושא הזה. עם זה, נראה לי שבעידן של אמצעים

מצומצמים הייתי מעתיק יותר אמצעים למפגשים של מורים יהודים וערבים,

מהסוג שלמשל סכון ון-ליר קיים בשנה וחצי האחרונות. קיימנו כ-15

מפגשים כאלה, כל אחד של שנים--שלושה ימים, מצ אנו אותם מועילים מאד

מבחינת התוצאה, הייתי אומר שעל כל אלף שקלים שאתה משקיע במפגש מורים,

ההישג המעשי שיש לכך אחר כך הוא הרבה יותר גדול ממה שאתה משיג במפגש

תלמידים. הייתי ממליץ מאד למשרד, גם בתקופה של אמצעים מוגבלים, לחפש

דרכים לחזק, להמשיך ולפתח את הנושא הזה.

אסר למפגשי תלמידים - הייתי מאר ממליץ לוועדה

לבקר בבית-הספר התיכון פרקוף באור-יהודה, שמנהלו הוא ציון בן-כנען,

כדי ללמוד על דרך מעולתו של בית-ספר מצליח בישוב בעייתי, בכלל כבית-ספר,

כיצד המנהל הזה העמיד את בית-הספר על רגליו, כיצד קידם אותו בנוקא

של דמוקרטיה ודו-קיום, כולל מפגשים שהם מקיימים עם הישוב טייבה.

מנהל בית-הספר הזה ומנהל בית-הספר הערבי בטייבה השתתפו בקורס שקיימו

בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב ומכון ון-ליר, אני מציע לוועדה

לצאת פעם לשטח, או שתזמין אותו לספר לכם על מה שנעשה שם,

לגבי משוב והיזון חוזר - אינני חושב שאפשר

לאמוד הישגים או אי-הישגים באמצעות סקרים מהסוג שנעשה עד עכשיו,

אם סקרים שאומרים לנו שאחוז התמיכה בכהנא ירד ב-3%, ואחוז התומכים

בדמוקרטיה ירד ב-5% - אינני חושב שזה משמעות. מה שנדרש הוא שמערכת



החינוך תקבע הגדרה מפורטת פה הפרופיל הרצוי סל בית-ספר שמחנך להתנהגות

דמוקרטית ולדו-קיום, הפרופיל הזה חייב להתבטא בהרבה שאלות, זה פרופיל

גם של המחנכים וגם סל התלמידים. ושבשלב מסויים תיערך בדיקה של כל

בתי-הספר בארץ לבדיקת הפרופיל הזה, על-מנת שתהיה בידי המערכת תמונה

ברורה איפה המוסדים. אני מנחש שנמצא שהמוקדים הם בשלושה מועגלים

שתיארתי קודם,החינוך המקצועי, החינוך הדתי והחינוך הערבי. אבל קודם

כל חייב להיות בידינו כלי, כי זאת מערכת שעובדת בלי מודיעין. היא

צריכה לבצע ואין לה נתונים, מהשטח. הייתי ממליץ מאד למשרד, אולי

בהתייעצות עם המדען הראשי, לנסות לפתח את הכלי, אנחנו במכון ון-ליר

בשמח לסייע בכך. .

אני מצטרף לשאלה של חבר-הכנסת שובי על ההגבה

של המערכת בעקבות המהומות בעיר העתיקה. התבקשתי על-ידי מיכאל גל,

מנהל מחלקת החינוך של עיריית ירושלים, להשתתף בדיון יומיים אחרי

שפרצו המהומות. הוא הזמין מורים מהשטח. הסתבר שב-80% מהכיתות ומבתי-

הספר לא המורים ולא התלמידים העלו את הנושא.

מנהל המחוז מכחיש את הנתונים האלה. הוא טוען

שעל פי הבדיקה שלו זה לא כך.

אבל יש רשימות של בתי-הספר,

רשימות,

א. הר-אבן; מה שעלה באותו דיון, ואני מציע שנעלה את זה

לשיקול של מערכת החינוך, שבדרג כלשהו, אינני

יודע אם זה צריך להיות בדרג של המשרד בעצמו, או בדרג מחוזי או בדרג

של ערים - יהיה צוות תגובות. וכאשר קורה משהו מהסוג הזה, תוך כמה

שעות יורדות הנחיות לכל המערכת, אינני יודע אם משרד החינוך בנוי לכך, י

אבל אנחנו חיים היום בעידן האלקטרוניקה, ואני- יודע שבצה"ל אפשר

להוריד הנחיה לכל המערכת בדקות ספורות.

ד. פור; השאלה אם זה אפשרי בתחום הפוליטי. תחשוב גם

הלא ה,

יש כאן שתי שאלות, קודם כל, צריך להקים צוות

תגובות. איך הוא ינסה את הדברים - אני בטוח

שאם יהיו בו אנשים חכמים, ויש לכם אנשים חכמים, הם כבר ידעו לנסח את

זה נכון. אחר כך יש שאלה טכנית, איך מגיעים לכל המערכת בזמן אמיתי,

כלומר שזה יגיע תוך שעות ספורות, כך שלמנהלי בתי-הספר ולמחנכים יהיו

כבר קווים מנחים שיתנו להם את האישור והגיבוי לפעול בתחום הזה.

היו"ר נ, רז; לגבי תגובת המערכת - באותם ימים ביקרנו בשני

בתי-ספר על-ידי שמואל הנביא, בבית-ספר פרדס

של החינוך הממלכתי-דתי, ובבית-ספר יד-המורה של החינוך הממלכתי,

רצינו לעמוד בדיוק על השאלה הזאת, מה עשו בבית-הספר לאחר גוז שהתרחש

בשמואל הנביא, האם בכלל היתה תגובה, איך הגיבו התלמידים ואיך הגיבו

המורים. זה כמובן לא מודד, אבל אני רוצה לומר שבבית-ספר פרדס

ההתרשמות שלי מאופן ההתנהגות של, המנהל, מאופן התגובה שלו, מהפגישות

עם התלמידים והמורים, מסידרת הפעולות שהוא עשה שם - היתה שובה מאד.

יצאתי משם מאד מרוצה ומעודד מהפעולה שנעשתה שם, הצעיר שנרצח, אליהו

עמדי, היה חניך בית-הספר הזה. בבית-הספר יד-המורה, של החינוך הממלכתי,

נפגשנו עם המנהלת וסגניתה, היה גם המפקח של משרד החינוך; נפגשנו

גם עם כיתת ילדים, כיתה וי, ושוחחנו אתם על הענינים האלה. שאלנו אותם

מה דעתם, מה צריך היה לעשות, איך צריך היה להגיב, איך הם מעריכים את

התגובות שהיו. גם שם מצאנו תגובה כפי שדמוקרט אמיתי היה מצפה למצוא,

זה רק דיווח קצר מאירוע מסויים,



ש, טולידנו; אני מצטער ששר החינוך איננו פה, כי אני רוצה

לומר כמה דברים בוטים לגבי השר ומשרד החינוך.

בשנתיים-שלוש האחרונות א ני הולך מבית-ספר אחד לשני. נפגשתי עם קרוב

ל-25 אלף תלמידי כיתות י"א ו-י"ב, זה כבר לא מדגם, נפגשתי עם 5,000

מורים, עם 3,000 תלמידים ערבים, עם 10,000 קצינים וחיילים, ועם

3,000 קציני משטרה. יום יום אני הולך מבית-ספר אחד לשני, מיחידה אחת

לשניה. כך שאם יש לי תמונה, אני חושב שהיא כנה ואמיתית,

התמונה היא שמנהלי בתי-ספר ומחנכים אומרים

לי: אנחנו לא חשים שמלמעלה יש משהו מנחה, מאיץ, ואם יש יוזמות, אלה

יוזמות של בתי-הספר, אם אני מוזמן להרצאה, זו יוזמה של מנהל או מחנך.

עשרות מנהלים ומחנכים אמרו לי שאין להם שום תחושה שלמעשה הנושא כואב

להם, ואני מבדיל בין כואב, כלומר שאתה יוצא מכליך כשקורה משהו, לבין

דברים פורמלי י ם,

המספרים ששמענו כאן נכונים, המחנכת נאוה פוקס

טלפנה מבית-ספר אחד לשני, במשך שבוע ימים קרה מה שקרה בירושלים.

ב-30% מבתי-הספר הנושא הועלה בדרך זו או אחרת; ביתר - בכלל לא,

נפגשנו עם שר החינוך ואמרנו לו מה אנחנו

חושבים" יש הבדל בין טיפול פורמלי, לבין פעולה שעושים כשדבר מקומם

אותך, כואב לך, לא נותן לך לישון בלילות. וזה יורד למטה, המנהלים

והמחנכים מרגישים אם זה כואב למעלה או שזה משהו פורמלי.

התמונה בבתי-הספר קשה מאד. לפעמים אני נדהם,

לא היה מקרה שנתבקשתי לבוא ולא באתי, רק אתמול הופעתי בניצנים בבנם

אזורי של מורים, בבוקר הופעתי במכון ון-ליר בכנם של מורים, והתמונה

קשה מנשוא, היא שחורה. הנער היהודי דואג, פוחד, יש לך אינפורמציה

מוטעית. בכל פעם שאני מסיים הרצאה, השאלה הראשונה ששואלים אותי היא:

50 אלף נשיס יהודיות התחתנו עם ערבים; לפי הקצב הזה לא תישארנה נשים

יהודיות, כך חושב הנער היהודי, ואין מי שיוציא לו את זה. המולה לא

יודע את האינפורמציה, כשאני אומר למורים שזה לא 50 אלף, אלא 700 נסים

יהודיות התחתנו מאז קום המדינה עם ערבים, - על כל 1,500 נישואים של

יהודיות עם יהודים יש מקרה אחד של נישואים לערבי - הם אינם יודעים את

זה. קחו את המורים לידים, תנו להם אינפורמציה בסיסית, כדי להפיג את

פחדיו של הנער היהודי. והנער היהודי פוחד, הוא רואה יום יום מה שקורה.

יש מורים שמעונינים בנושא, עושים קורם, מפגשים וכדומה, אבל אתם

חייבים לקחת את הנושא ברצינות, ולא להתייחס לזה רק בצורה פורמלית,

לאמורי הקמנו, עשינו, הקצבנו, זה צריך לכאוב. לכם. אתם צריכים להיות

מודאגים מאד לאור מה שקורה בבתי-הספר, למנהלי בתי-הספר ולמורים אין

שום תחושה כזאת, עשרות מורים אומרים לי שאין להם תחושה שזה כואב

לשר, למנכ"ל, ושהם עושים מה שהם עושים מתוך הרגשתם את המצב. לא

ייתכן שבירושלים קרה מה שקרה במשך שבוע ימים, ובבתי-הספר הדברים

נמשכו כרגיל,

בשבוע שעבר נפגשנו עם שר המשטרה, מטעם

זה לא יכול להימשך, לא ייתכן. גם במערכת החינוך

זה לא יכול להימשך כך. אם יקרו דברים כאלה בעתיד, שנסו מותניכם,

תורידו הנחיות לשטח ותגידו שמבחינתכם זה ענין של ייהרג ובל יעבור,

לא ייתכן שבמשך שבוע ימים יהיה בירושלים מה שהיה.

במקרה הזה אתה עושה עוול לשר ההינו ך, כי זה

אחד הנושאים שהוא לא מרפה מהם.

. למה עשרות מנהלים ומחנכים אומרים לי שאינם

חשים שום דבר מלמעלה, שאינם מרגישים שלמעלה

הנושא כואב, ואמרתי את זה גם לשר. משרד החינוך מוכרח להיערך בצורה

שהנושא הזה יטריד אותו יומם ולילה, לא יתן לו מנוח, אני הולך לבתי-ספר;

30%-40% מהתלמידים קונים את תורתו הפשטנית של כהנא ואומרים: אני

חייב לזרוק את הערבים לים; אני לא גזעני, אבל אין לי ברירה, כי אם



יש לנו דילמה קשה מאד. אולי אינכם חשים אותה. אני אומר זאת מתוך ידיעה. אין

הרבה אנשים שנפגשו עם 25 אלף תלמידים במשך שנתיים.

אני וזושב שמשרד ההינוך והתרבות עושה במסגרת הפורמלית המקובלת את מה שהוא

צריך. הוא בשום פנים איננו מבין את חומרת הבעיה בבתי-הספר. זה לא כואב לו כפי

שזה צריך לכאוב. אם חלילה יקרה עוד פעם כמו שקרה במשך שבוע ימים בירושלים, אסור

שיהיה שקט בבתי-הספר. מוכרחים לדבר על זה ולהתייחס לזה.

בית-הספר מבסא במיקרו-קוסמוס את מה שנעשה בחברה בכללה. הבעיות בחברה

הישראלית באות גם לידי ביסוי בבית-הספר, ובית-הספר הממלכתי-דתי כלול בזה, ואינני

חושבת שיש לו בעיה מיוחדת.

כולנו כמחנכים רוצים שבית-הספר יתן חינוך טוב, בכלים הטובים ביותר. כאנשי

מקצוע, כחינוכאים, איננו יכולים לדבר פה רק על מספרים ורק על מינהל של הנושא

דמוקרטיה ורב-קיום, אלא גם על תכנים. ואנחנו צריכים לומר כאן מה הכלים המיוחדים

שמחנכים צריכים להפעיל כדי להשפיע באופן אמיתי על בית-הספר, שממנו יוצאים הילדים

שמהווים את החברה שלנו.

ברור לנו כחינוכאים שזה לא רק ענין של ארגון, כלומר לקחת בעיה ו"למכור"

אותה. גם פרסומאי יכול לעשות זאת. לנו יש כלים מיוחדים שלנו. יסכימו אתי מתנכים

שאם מדברים על דמוקרטיה ורב-קיום, קודם כל צריך להביא את בית-הספר, שעליו אנחנו

מופקדים, לשינוי, במובן של היותו יותר דמוקרטי. כל המערכת של מורה-תלמיד,

מורה-מנהל, מורה-מפקח, היא במידה רבה מערכת לא דמוקרטית. והיא יכולה להיות

דמוקרטית. זה ניתן. ואנחנו כבר התחלנו, בצורה לא כל כך מאורגנת, לנסות לשפר את

בית-הספר קודם כל מבפנים, לעשותו יותר דמוקרטי

אנחנו יכולים לפעול בכמה מישורים. אם אנחנו מנסים לנתח מה אנחנו עושים,

אנחנו עובדים במישור הקוגניטיבי, במישור הרגשי ובמישור החברתי. לגבי המישור

הקוגניטיבי, אנחנו צריכים ליצור מודעות לבעיה המידית שמתרתשת בבית-הספר. מבחינת

תכנים, אין לנו בעיה ללמד את נושא הדמוקרטיה. במחשבת ישראל, בתוך המקורות שלנו,

יש לנו שפע של ידע, שפע של הלכות ודינים ומחשבות שקשורים בנושא של דמוקרטיה. ,

התלמידים שלנו כבר חשופים אליהם בצורה יותר מודעת מאשר בעבר. יש בידי חוברת

שהוציא רב בית-ספר. אומר בקצרה מה הנושאים המופיעים בה: היהדות ובני אומות

העולם; יהדות וגזענות - דבר והיפוכו; יחסה של היהדות לגוי שהתגייר; יחסה של

היהדות לגר תושב; יהסה של היהדות לערביי הארץ. כלומר במישור הקוגניטיבי של ידע

יש לנו שפע של דברים. בית-הספר הממלכתי-דתי איננו מחוץ לתמונה, אלא להיפך.

ובכן יש לנו בבית-הספר תכנית במחשבת ישראל. אנחנו מעמיקים בפרקים הדנים

בבעיות של ימינו שמדאיגות את החברה הישראלית ורוצים לתת להן הד מידי בבית-הספר.

ומודים מעולים ומחנכים טובים מגיבים מיד על התרחשויות ואירועים, בלי לחכות

להנחיות מלמעלה. מובן שאפשר להנך אנשים להיות יותר מודעים, לא לפחד מהפרת המאזן

בין חינוך ולימוד, ולדעת שאפשר ללמד ולחנך גם יחד.

יש גם פרקים באזרחות בתכנית התיכון. יש שם פרקים גדולים על שלטון ומשטר.

אנחנו נמצאים עכשיו בקשר עם המפקחים הארציים על אזרחות והיסטוריה, כדי לחזק את

הפרקים האלה.

זה לגבי המישור הקוגניטיבי, של ידע ולימוד.

באשר למישור הרגשי - יש בידי חומרים שבהם אפשר לראות שהמורים והמחנכים

מכינים תכניות יפות שאנחנו מבצעים אותן, כמו למשל בענין של שאילת שאלות, שילד

יעז לשאול שאלות, מה שאנחנו קוראים הפרת האקווליבריום, כלומר שילד לא יהיה רגוע

אלא יחיו לו בעיות. צריך לעורר את הילדים להגיב, לשאול. יש בידי דוגמאות של



תכניות שהוכנו על-ידי מורים טובים. למשל מורה בבאר-שבע הכינה יחידות לימוד על

. סטריאוטיפים, על אסוסיאציות חופשיות, שהמורה נותנת רמזים כדי לעורר את הילדים

לדיונים.

אי הראל;

הבוקר שמעתי ברדיו על מפגש של ילדים ממטולה עם ילדים מלבנון. אתת לשנה הם

עושים פגישות כאלה. ילדה בכיתה הי או ו' אמרה: זו היתה הפתעה גדולה, חשבנו

שהערבים מלוכלכים וכל מיני דברים כאלה, ופתאום ראינו שהם בני-אדם בדיוק כמונו.

חי גריזים;

ומה אומר ילד אשכנזי כשרוצים להפגיש אותו עם ילד מרוקאי מעיירת פיתוח? אותו

דבר. מבחינה פסיכולוגית חינוכית יש לנו בעיה אנושית ללמד לקבל את מי ששונה ממך.

וצריך לעבוד על כך שהם יקבלו זה את זה ושתהיה חיבה הדדית.

יי שפירא;

כאן מתבררת הכרהיותו של המפגש.

חי גריזים;

נכון.

לגבי המישור ההברתי - לקראת הישיבה הזאת דיברתי עם מפקחים שלנו, וידוע לי

שהם יוזמים מפגשים קודם כל בין דתיים וחילוניים. יש לנו כאן בעיה. כשבית-ספר דתי

יוזם פגישה עם בית-ספר חילוני, המפגש הוא מובנה. אבל כשהצד השני צריך לבנות את

המפגש, זה קצת בעייתי.

בקשר למפגשים בין יהודים וערבים - בהשתלמויות מורים כלליות בוודאי שאנחנו

יושבים כולנו יחד. אבל כשאנחנו מדברים על עניני הלכה, זה לא רלבנטי למי שלא חייב

בזה.

לגבי השתלמויות, יש לי בזה נסיון רב, ואני מסכימה עם מי שאמר שהנושא הזה

הוא היום במצב קשה. המורים באים להשתלמויות כשיש להם על כך תמורה. אני מציעה

שיכניסו את היסוד הזה, שמורה שהלך להשתלמות זכאי לקבל שעות לימוד במערכת. זה

יכול להיות גודם אטרקטיבי למורה אם ידע שיהיה לו פיצוי מבחינת עבודתו.

אנחנו זכינו להיות מורים במדינת ישראל. אינני חושבת שיש בכלל בעיה רעיונית,

פילוסופית או הומנית, או בעיה של לאום, בנושא הזה. אדרבה, זה הרגע מבחינח

היסטורית כרונולוגית לעבוד על דמוקרטיזציה של המערכת שלנו. עברנו הרבה שלבים.

בשנות ההמישים טיפלנו הרבה בילדים מפגרים, לא ידענו להבחין בין פיגור אורגני של

ילדים לבין פיגור סביבתי. עברו שנים, ובמקום לקרוא לילדים מפגרים, קראנו להם

טעוני טיפוח. אחרי זה עברנו לטפל בנושאים של קידום הילדים האלה והצלחנו. היום,

מבחינה כרונולוגית, הגענו לנושא של קידום הילד וזכויותיו. מבחינה זו אנחנו ממש

ברגע היסטורי שמחייב את הדמוקרטיזציה של בית-הספר, שילד ידע מה זכויותיו, שמורה

יוכל להעז ללמד, ושלא נגיע למצב שישאלו האם צריך להנחית פקודה על המורה או לא.

אנחנו צריכים להגיע למצב שבו מפקח, מנהל, מורה, עד הילד, ירגישו את שוויון הערך

שלהם. אם אתה מאמין שהאדם השני שווה ערך, אין בכלל בעיה.

אם הגענו מבחינת הזמן לכך שאנהנו מטפלים בדמוקרטיזציה של המערכת,

בדמוקרטיזציה של החברה הישראלית, אשרינו שזכינו לזה. ואם נצליח להוציא את

האוצרות הגנוזים בתורת ישראל, אני בטוחה שנצליח להתגבר גם על הבעיות האלה ולחשוף

בפני עצמנו ובפני אחרים את הדברים התשובים שיש לנו, שאחרי רבים להטות ולא אחרי

רבים לרעות.

חינוךהוא דבר מורכב ומסובך, בוודאי כשמדובר

בחינוך לערכים, ובוודאי כשיש צורך להדגיש

ערך מיוחד שיש לגביו בעיה. אני רוצה להגיד כלל אחד גדו ל בענין החינוך

להדגשת ערך מיוחד כשיש צורך בכך, כשיש חולשה או כשיש ערעור עליו.

ויש לנו בעיה כזאת, במיוחד בתחום שאנחנו דנים עליו, אבל לא רק בו.

הכלל הגדול הוא שאי אפשר לקחת ערך אחד ולהדגיש רק אותו, בלי להזכיר

בהקשר לערך הזה גם ערכים אחרים שקשורים אתו.

יש לכך שלוש סיבות. קודם כל מבחינת האמת,

שלא יתקבל הרושם כאילו יש רק ערך כזה, ושיש לעסוק בתחומי החיים.

שלנו בהיקפם המלא..

שנית, מבחינה חינוכית. כשמחנכים, עוסקים

באלה שזקוקים לחינוך, שאינם יודעים דברים בעצמם. זה אמור גם לגבי

מבוגרים, לא רק לגבי ילדים. אלה שזקוקים לחינוך, קל מאד שהם יבינו -

גם אם זה לא נכון - כאילו הערך שאותו מדגישים סותר ערכים אחרים, או

שהוא מפחית מערכם של ערכים אחרים. לכן מבחינה חינוכית לא נרצה שהסכר

יצא בהפסד, כלומר שערך אחד שאותו מדגישים יתקבל, ובאותו זמן ערך

אחר כאילו לא יתקבל בצורה הנכונה, בהבנה הנכונה, שכן אז הפרופורציה

של מערכת הערכים לא תחיה נכונה, .לא תהיה קיימת, ואנחנו נצא מפסידים.

יש עוד סיבה, היא אולי החשובה ביותר מבחינה

מעשית. אם לא מעמידים את הערכים האחרים שיכולים להתקבל כמנוגדים לערך

שאותו רוצים להדגיש, כי אז אלה שהם חלשים באותו ערך שאנחנו רוצים

לחנך לו לא יקבלו את החינוך הזה, אם הם יחשבו שזה מערער את מערכת

הערכים האחרים שהיא חשובה להם. הם לא. יקבלו את זה, אם משום שיפחדו

שזה מערער את כל חייהם המושתתים על ערכים יסודיים, אמיתיים, או

שיחשבו ש.זה סותר ונוגד את הערכים האחרים, או שיחשבו שלמורה או למחנך

לא איכפת מערכים אחרים. ואז בוודאי נצא נפסדים.

אני רוצה להביא דוגמה. כשאני צריך ללמד את

הערך של "אתה בחרתנו", אבי חיי.ב מיד להראות עד כסה הערך הזה אינו

נוגד את הערך של צלם אלוקים שבאדם, את היחס לכל אדם, מכל אומה, מכל

גישה ומכל פילוס ופיה .

א. הראל; את הענין של "אתה בחרתנו" דווקא קל להסביר,

כי אתה יכול לומר שזה כרוך בחובות, לא

בזכויות. אבל איך אתה מסביר את עמלק?

אמרתי שחינוך הוא דבר מורכב ומסובך. אבל

אשיב על כך. יש לי טענה חמורה ביותר לא רק

כלפי אלה שעוסקים בחינוך, אלא איך מעלים את הדברים. כשאני מחנך

תלמידי ישיבות הסדר, לוחמים, כשחבריהם נפגעים במלחמות, אני מביא

להם דברים מהמקורות, במיוחד מהמקורות שמהם אנחנו שואבים את היחס

שלנו לארץ-ישראל, לעם ישראל, מדברי הרב קוק, ומלמד אותם את אותם

הפרקים על אהבת האדם, דווקא במציאות הזאת ובזמן הזה שחבריהם נהרגים

במלחמה או נרצחים על-ידי ערבים. זה לא דבר פשוט, אבל זה הכרחי כדי

לאזן, כדי לתת את הערכים בצורה נכונה. באותה מידה, כשאנחנו מעלים

את הערך של דמוקרטיה, של דו-קיום, של שוויון, אם לא נדבר בהקשר לכך

על ערכי הציונות, על זכותנו לארץ-ישראל, על הייחוד שבתרבות היהודית,

והדברים יתקבלו כאילו אלה, לא ערכים עיקריים - יקרו שני דברים! אלה

שממילא לא יודעים תרבות יהודית או נרתעים מכך,--כאילו שזה פוגע

בשוויון - הם יישארו בדעתם, וזה יחזק את העיוות. מצד שני, אלה

שחושבים שערכי ציונות וערכי יהדות תובעים מאדם להתייחס בזלזול כלפי

קוי, אפילו כלפי אותו גוי שאנחנו עומדים במלחמה אתו - הם לא יקבלו

את החי נו ך הזה.

הנושא הזה לא עלה בדיונים שלנו. זו התחמקות,

זה יחס שטחי לענין, גם מצד שר החינוך. לא נצליח בשום דבר ונוסיף

לעיוותים בשני הכיוונים. נדגיש עוד שנה ועוד שנה את הנושא של דמוקרטיה,

שוויון ודו-קיום, ולא נדבר על הצורך להדגיש ערכי ציונות וערכי יהדות,

חינוך הוא דבר מורכב ומסובך, בוודאי כשמדובר

בחינוך לערכים, ובוודאי בשיש צורך להדגיש

ערך מיוחד שיש לגביו בעיה. אבי רוצה להגיד כלל אחד גדול בענין החינוך

להדגשת ערך מיוחד כשיש צורך בכך, כשיש חולשה או כשיש ערעור עליו.

ויש לנו בעיה כזאת, במיוחד בתחום שאנחנו דנים עליו, אבל לא רק בו.

הכלל הגדול הוזן שאי אפשר לקחת ערך אחד ולהדגיש רק אותו, בלי להזכיר

בהקשר לערך הזה גם ערכים אחרים שקשורים אתו.

יש לכך שלוש סיבות" קודם כל מבחינת האמת,

שלא יתקבל הרושם כאילו יש רק ערך כזה, ושיש לעסוק בתחומי החיים.

שלנו בהיקפם המלא..

שנית, מבחינה חינוכית. כשמחנכים, עוסקים

באלה שזקוקים לחינוך, שאינם יודעים דברים בעצמם. זה אמור גם לגבי

מבוגרים, לא רק לגבי ילדים. אלה שזקוקים לחינוך, קל מאד שהם יבינו -

גם אם זה לא נכון - כאילו הערך שאותו מדגישים סותר ערכים אחרים, או

שהוא מפחית מערכם של ערכים אחרים. לכן מבחינה חינוכית לא נרצה שהשכר

יצא בהפסד, כלומר שערך אחד שאותו מדגישים יתקבל, ובאותו זמן ערך

אחר כאילו לא יתקבל בצורה הנכונה, בהבנה הנכונה, שכן אז הפרופורציה

של מערכת הערכים לא תהיה נכונה, לא תהיה קיימת, ואנחנו נצא מפסידים.

יש עוד סיבה, היא אולי החשובה ביותר מבחינה

מעשית. אם לא מעמידים את הערכים האחרים שיכולים להתקבל כמנוגדים לערך

שאותו רוצים להדגיש, כי אז אלה שהם חלשים באותו ערך שאנחנו רוצים

לחנך לו לא יקבלו את החינוך הזה, אם הם יחשבו שזה מערער את מערכת

הערכים האחרים שהיא חשובה להם. הם לא. יקבלו את זה, אם משום שיפחדו

שזה מערער את כל חייהם המושתתים על ערכים יסודיים, אמיתיים, או

שיחשבו שזה סותר ונוגד את הערכים האחרים, או שיחשבו שלמורה או למחנך

לא איכפת מערכים אחרים. ואז בוודאי נצא נפסדים.

אני רוצה להביא דוגמה. כשאבי צריך ללמד את

הערך של "אתה בחרתנו", אני חיי.ב מיד להראות עד כסה הערך הזה אינו

נוגד את הערך של צלם אלוקים שבאדם, את היחס לכל אדם, מכל אומה, מכל

גישה ומכל פילוס ופיה.

א. הראל; את הענין של "אתה בחרתנו" דווקא קל להסביר,

כי אתה יכול לומר שזה כרוך בחובות, לא

בזכויות. אבל איך אתה מסביר את עמלק?

אמרתי שחינוך הוא דבר מורכב ומסובך. אבל

אשיב על כך. יש לי טענה חמורה ביותר לא רק

כלפי אלה שעוסקים בחינוך, אלא איך מעלים את הדברים. כשאני מחנך

תלמידי ישיבות הסדר, לוחמים, כשחבריהם נפגעים במלחמות, אר.י מביא

להם דברים מהמקורות, במיוחד מהמקורות שמהם אנחנו שואבים את היחס

שלנו לארץ-ישראל, לעם ישראל, מדברי הרב קוק, ומלמד אותם את אותם

הפרקים על אהבת האדם, דווקא במציאות הזאת ובזמן הזה שחבריהם נהרגים

במלחמה או נרצחים על-ידי ערבים. זה לא דבר פשוט, אבל זה הכרחי כדי

לאזן, כדי לתת את הערכים בצורה נכונה. באותה מידה, כשאנחנו מעלים

את הערך של דמוקרטיה, של דו-קיום, של שוויון, אם לא נדבר בהקשר לכך

על ערכי הציונות, על זכותנו לארץ-ישראל, על הייחוד שבתרבות היהודית,

והדברים יתקבלו כאילו אלה לא ערכים עיקריים - יקרו שני דברים! אלה

שממילא לא יודעים תרבות יהודית או נרתעים מכך,--כאילו שזה פוגע

בשוויון - הם יישארו בדעתם, וזה יחזק את העיוות. מצד שני, אלה

שחושבים שערכי ציונות וערכי יהדות תובעים מאדם להתייחס בזלזול כלפי

קוי, אפילו כלפי אותו גוי שאנחנו עומדים במלחמה אתו - הם לא יקבלו

את החינוך הזה.

הנושא הזה לא עלה בדיויים שלנו. זו התחמקות,

זה יחס שטחי לעכין, גם מצד סר החינוך. לא נצליח בשום דבר ונוסיף

לעיוותים בשני הכיוונים. נדגיש עוד שנה ועוד שנה את הנושא של דמוקרטיה,

שוויון ודו-קיום, ולא נדבר על הצורך להדגיש ערכי ציונות וערכי יהדות,



אני מסכים עם מר טולידנו לגבי הכאב שצריך

לחוש כאשר מתרחשים דברים כפי שהתרחשו באחרונה בירושלים. אבל לא ייתכן

שיהיה פחות כאב כאשר הציונות הולכת ונעלמת, כשעמיתי גם בכנסת אומרים

לי: אין חלום ציוני, נגמר החלום. שלא לדבר על איבוד ערכי יהדות,

בוודאי יש סילופים לכל הכיוונים, כי כפי שאמרתי הדבר מורכב ביותר.

אשר למפגשים בין יהודים לערבים, גם בין

יהודים ליהודים, יש פחד להיפגש עם השונה, הוא נובע משורשים שונים,

או מחשש שבמפגש הזה יזלזלו בי או ישללו ממני את המיוחד שבי. יש

החושבים שעצם הנכונות להיפגש היא ביטוי של חולשה, כאילו על-ידי

עצם המפגש ויתרתי על דעותי. לדעתי המפגשים לא יועילו אם לא נחזק

את המיוחד של כל אחד בצד שלו, ואז לא יהיה פחד לשמוע גם אחרים.

יחד עם זה, יש אמת גס בצד השני, לא כל הצדק והאמת הם בצד שלי. אבל

אס לא נחזק את תחושת הצדק בצד שלי, לא יהיה ערך למפגשים.

א. הראל; . אמר לי רב חשוב שבשבילו הסמל החשוב ביותר

היא החנוכיה. היא מסמלת פלורליזם, דעות

שונות ביהדות.

גם אם אני בטוח באמת שלי, אין זה אומר שאין

זכות לשני להחזיק בדעה שלו, גם אם אני חולק

עליה.

צריך לחזק את יסודות הציונות והיהדות. אנשים

מפחדים מהתבוללות, ובצדק.

. אבל אין לזה בסיס.

גם אם תביא את העובדות, זה לא יסיר את הפחד.

אדם לא חי על סטטיסטיקה; הוא מפחד על נפשו.

והוא מפחד גם איך זה יתקבל אצל אחרים. לכן צרי ך לחזק אצלו את היסודות,

כדי שיוכל להיפגש עם אחרים, שונים, ובכל זאת לעמוד על שלו. בוויכוח

על מיהו יהודי אני תמיד אומר שהגוי לא צריך להתגייר כדי שאני אוהב .

אותו. הוא יכול להישאר גוי ואני יכול לאהוב אותו. הדברים לא תלויים

זה בזה.

אני מסכים עם חבר-הכנסת טובי שהענין היה צריך

לעלות מיד לדיון בבתי-הספר, צריך היה להגיב עליו מיד. אבל זה לא

יועיל אס נעלה רק קשע אחד, בלי השורשים, בלי הנתונים, בלי המציא ות

המורכבת של חיינו.

אני מסכים גס עם מר הר-אבן שאמר שצריך להיות

אקלים של שאילת שאלות. ולא רק בנושא של הדמוקרטיה. אי אפשר לחנך בלי

שאלות. ביהדות זה יחוד חשוב ביותר. אחת המצוות החשובות בליל הסדר

היא לשאול שאלות. השאלות המנוסחות באות רק כדי לעורר שאלות אחרות.

בתלמוד השאלות מנוסחות בלשון התקפה, צריך להתקיף, כמובן בכבוד, בצורה

הנכונה.

מר טולידנו אמר שהוא לא חש את הכאב על הדברים

שהתרחשו. בוודאי צריך להיות כאב. אבל יש פחד משידוד מערכות. מפחדים

לעורר את הבעיה הזאת שמא זה יסתור דבר אחר. לא יודעים להציג את הערכים

בפרופורציות הנכונות. אני אומר שגם אנשי חינוך חוששים אולי להעלות

מיד גם את הערכים הציוניים יחד עם הערכים של דמוקרטיה, כי אולי יחשבו

עליהם שהם מזלזלים בערך של דמוקרטיה, כאילו רוצים ליצור פה איזון שלא

במקומו. זה לא נכון. זה לא לשם האיזון, אלא לשם האמת, לשם החינוך,

לשם השגת התועלת שבדברים.

אנחנו דנים על הנושא הזה שנתיים. אני חוזר

ואומר שיש התחמקות מטיפול מעמיק בבעיה; זו שטחיות שמדגישים את הערך

של דמוקרטיה ולא עוסקים בכל הערכים האחרים שקשורים עם זה, ושמתקבלים

כאילו הם סותרים, כאילו נוגדים, כאילו אם אתה מעלה ערך אחד - אתה

מזלזל בערך אחר.



ד, פור; לפני חודש יצא חוברת של המזכירות הפדגוגית,

במקום הראשון עומד החינוך הציווי.

הי ו"ר נ, רז; אתה בעצם טוען שהציונות בשבילנו היא כל ארץ-

ישראל, ומי שטוען שעל-ידי שליטה בכל ארץ-ישראל

פוגעים בערך הדמוקרטי, כי שולטים על אחרים ואין להם זכויות שוות -

יש פה כאילו קונפליקט בין הציונות לבין הדמוקרטיה. אתה מחדד את זה

בעצם לבעיה הפוליטית האקטואלית.

א. ולדמן; גם. צריך להתחיל בשורשים, אבל גם זאת בעיה

וצריך להתייחס אליה. ובאמת יש חילוקי דעות

איך להתייחס לזה,

היו"ר נ, רז; אז פה מופיע החיכוך הגדול בין שני הערכים האלה.

א. ולדמן; נכון. לי יש פתרון בו ודאי שונה מאסר יש לך.

אז נתמודד עם זה.

חושבת שהבעיה הבסיסית בחינוך לדמוקרטית

היא קודם כל האם אנחנו חיים בחברה דמוקרטית,

האם החברה שלנו מתנהגת באורח דמוקרטי, וזה מתחיל מהממשלה, מהכנסת וכוי,

לצערנו הרב יש סחף רציני מאד בתחום הזה,וקשה מאד באקלים כזה לחנך

נוער שיבין את הדברים אחרת מאשר הם נשמעים ומוכחים בחיי היום יום שלנו.

זו בעיה כללית שאינני יודעת אם רק משרד החינוך צריך לעסוק בה.

בית-הספר באופיו הוא מוסד היררכי, וצריך למצוא את הדרכים לנהל אותו

לפי אורח חיים דמוקרטי. צריכה להיות הוויה דמוקרטית, וזאת חסרה מאד,

הסיבה לכך היא שבמשך שנים אין בבתי-הספר עיסוק בענין הפוליטי, ויש

בעיה של היכולת של המורים להתמודד עם שאלות כאשר הן עולות, לעורר

שאלות. כאשר נוער לא עוסק בזה ולא איכפת לו מה קורה בחוץ, אז אנחנו

רואים שכאשר יש התרחשות כפי שהיתה בירושלים, הרבה מאד בתי-ספר לא

הגיבו על זה בכלל,

ח. גריזים; הם גם לא הגיבו על מה סקרה באיסטנבול,

א. סרטני; נכון. וזה לא י יתכן, אם קורה מקרה כזה, כשהמורה

נכנס לכיתה הוא חייב להתייחס לזה, אם התלמידים,

לא הציגו את השאלה, הוא חייב להציג אותה בפניהם, וזה לא קורה,

ח, גריזים; האם בדקתם אם זה קורה או לא?

בדקנו את זה. זה לא נעשה.

א, סרטני; הבעיה איננה רק כמה בתי-ספר הגיעו לדיון על

. אירוע מסויים. לדעתי הבעיה מתחילה בגיל הצעיר

ביותר. בכיתות בי, ג' אפשר לדבר פוליטיקה, כי קורה משהו סביב הילדים.

פוליטיקה זה לא מפלגתיות, זאת מחשבה.

ח. גריזים; יש שעת מחנך, ואז מדברים על נושאים שונים.

עובדה שאת המחשבה הפוליטית, את הדיון הפוליטי,

את העיסוק במה שקורה סביבנו, בעולם שאנחנו

חיים בו, הוציאו מבית-הספר במשך שנים רבות, והצעד הראשון שצריך לעשות

הוא להחזיר את זה לבית-הספר, לדון על זה, והמורים חייבים להיות

מוכנים לכך ולהרגיש את עצמם די חזקים כדי להתמודד עם זה. לפעמים

ההתמודדויות באמת קשות, יש שלבים, מוכרחים להתחיל משלב מסויים.

לגבי המפגשים - בלי להכיר את הזולת, את התרבות

שלו, את השפה שלו וכו', מתפתח ניכור, מתפתחת שנאה. הבעיה היא שאחרי

המפגשים נוצר אנטגוניזם. סיפרו לי לא פעם שתלמידים ערביים חוזרים





אצלנו. בבית-הספר ופה קורה בבית-הספר שביקרנו בו; אצלנו יש חצי או

ריבק ממה שיש שם, כלומר הם רואים את הפערים הגדולים שקיימים בין שני

המגזרים. זו סוגיה שמלווה אותנו כל הזמן. לפערים האלה יש משמעות,

לפחות מצד התלמידים הערביים בשהם נפגשים עם תלמידים יהודים. .

זה מכביד על המפגשים,

בוודאי, אני הושבת שחוזר המנכ"ל בענין זה

איננו מספיק. כבר נאמר כאן שצריכה להיעשות

מעולה בקרב מחנכים, ובמידת האפשר צריך לשתף גם הורים בענין הזה.

קודם כל ברכה חמה על עצם מיסוד החינוך

לדמוקרטיה, לשוויון אדם ולדו-קיום. אני מעדיף

לדבר על רב-קיום, כי אין ספק שמדובר על הרבה דו-קיומים.

אני מכיר הרבה שנים את מר טולידנו. כאבו ניכר

בדיבורו. כולנו יודעים על עשייתו, ויבורך. הוא שולט בשפה הערבית,

מכיר את הכיר הערבי, את בית-הספר הערבי, את המנטליות הערבית. אני

בהחלט מקבל את דבריו על כך שאנחנו צריכים לכאוב י ותר את הבעיות.

אפשר בהחלט לקבל את הרושם שזאת פורמליזציה של הנושא, אבל עדיין לא

פתרון הבעיה. יקי לו הרגשה שדנים בזה, מרצים על זה, מקיימים מסגרת,

אבל לא כואבים את זה.

אני רוצה להעיר כמה דברים על הסיטה והדגשים.

שמחתי לשמוע את דבריה של הגב' גריזים. לביני כחודש וחצי הזדמן לי

להופיע יחד עם יושב-ראש הכנסת בערב שהיה מוקדש לדמוקרטיה. הוא דיבר

על הדמוקרטיה בכנסת, בחקיקה, אני דיברתי על הדמוקרטיה ביהדות.

אני קורא הרבה מאד חומר .שמתפרסם על הנושא, נדמה לי שהדברים עדיין

לא הובאו דיים, כלומר יש הכרה בציבור שיהדות ודמוקרטיה בעל כורחן

סותרות ז ו את ז ו.

בסקר המורים שציטטתי כאן התברר שהרוב המכריע

של המורים שנשאלו, 92%, בבתי-ספר ממלכתיים

וממלכתיים-דתיים, אינם רואים סתירה בין דמוקרטיה ליהדות, בין דמוקרטיה

לציונות.

א"ח שאקי; מצויין, זה באופן כללי. אבל אם איננו רוצים

להיות שטחיים צריך לראות איפה הפגם,

יש מדרש מופלא שהייתי רוצה שיתורגם לכל השפות שבעולם ויודבק בחזיתותיהם

של כל הפרלמנטים בעולם ושל כל בתי-הספר. זה המדרש שנקרא תנורו של

עכנאי, היתה בעיה של טומאה וטהרה של תנור, והשאלה היתה: טמא או טהור?

זו אחת הסוגיות הכבדות בהלכה, די ני טומאה וטהרה. התברר שרבי אליעזר

מהורקנוס, מהאריות שבחבורה, שהמשנה אומרת עליו שהיה חריף ביותר,

לא קיבל את דעת חבריו, ואמר לחם: אני צודק מכם. והוא נימק וניתח,

אנחנו רוב, אתה מיעוט, אתה תקבל על דעת הרוב, לא

קיבל. ואמר שיגייס לעזרתו את איתני הטבע, פנה לעץ החרוב שעמד ליד

אם אני צודק, תזוז ממקומך. החרוב נשמע לו וזז

אנחנו עדיין בדעתנו, אנחנו רוב, אתה מיעוט. .

פנה לאמת המים, נחל קטן שעבר ליד בית-המדרש, ואמר: אמת המים תוכיח,

אמת המים הזדעזעה ופרצה כמה מאות אמות, כלומר האיש צודק. אמרו לו

לא שכנעת אותנו, אנחנו רוב, אתה מיעוט, יש מערכת כללים,

המיעוט כפוף לרוב, ואתה תקבל את דעת הרוב, פנה כלפי שמים ואמר:

עיזרו לי, אתם יודעים שאני צודק, יצאה בת-קול ואמרה: מה לכם לרבי

אליעזר שההלכה כהותו? מה אתם מתווכחים אתו? בוודאי שהוא צודק, ענה

רבי יהושע, ראש קבוצת הרוב, ואמר לבת-קול: אין משגיחין. בבת-קול. יש

בנו עוד משהו, והוא שלטון החוק. וכבר לימדונו בסיני: אחרי רבים להטות,

לא תלך אחרי רבים לרעות. אם הרבים משתוללים, מאבדים עשתונות, מחליטים

לרצוח וכדומה, לא נשמע להם, כי זה רוב אומלל שהשתטה. אבל אם הרוג

שפוי ונורמלי ומתפקד - הרוב מכריע.



למחרת פגש רבי נתן את אליהו הנביא ושאל אותו איך הקדוש-ברוך-הוא

הגיב על הוויכוח בין החכמים לבין רבי אליעזר ועל כך שהם לא שמעו לו,

הקדוש-ברוך-הוא אמר באותו רגע: נצחוני בני, נצחוני בני,

בלומר הם צודקים, נתתי חוק, יש שלשון החוק, בלומר הרעיון שהמחוקק

כפוף לחוק שהוא חקק, עד לביטולו על ידו, מצוי כבר במדרש המופלא הזח,

ובכן יש כאן הרעיון הברור של כיבוד דעת הרוב,

ויחד עם זה העקרון הדמוקרטי הבסיסי הוא שהרוב חייב. לכבד את המיעוט,

כי אוי לה לדמוקרטיה הבונה על זה שהרוב קובע, אם המשמעות היחידה או

העיקרית סל הדבר הזה היא שהמיעוט מאבד את משמעותו ואת זכויותיו,

הכל מצוי בהלכה, ביהדות,

בחוקה האמריקנית, שהיא בו ודאי מהיפות בעולם,

מובטחים חופש המצפון, חופש הדת וחופש ההבעה, אבל בית-המשפט העליון

יושב לעתים קרובות על המדוכה, מה עושים כשהחרויות הללו מתנגשות זו

בזו? האם מותר להביע ככל שלבך יחפוץ? האם בשל חופש המצפון אדם יכול

גם לא להתגייס לצבא, כשכל העם שופך את דמו? ואותו דבר לגבי חופש הדת,

עד היכן? המורמונים לא קיבלו את המונוגמיה, וזה בסם תורה שלמה שפיתחו,

המשפט האמריקני אמר שכאשר יש התנגשויות, יש עקרונות, יש סדר פנימי,

ובסופו של דבר הכריעו החרויות והעקרונות שנראו מכריעים לבית--המשפט

העליון,

מה עומד לדיון אצלנו? למה הסוגיה נראית חמורה

כל כך? קראתי כמעט את רוב דבריו סל מר הר-אבן, את מאמריו ואת מה

שהשיבו לו. אני עוקב אחרי הסוגיה, כי היא קרובה מאד ללבי, ואני מבקש

מכם: אל תראו בזה שמציע לכם לא לתלוש את הדמוקרטיה מן הקונטכסט הכולל

כאילו יש כאן נסיון לחמוק. חלילה, אבל כשאומרים יהדות ודמוקרטיה,

ציונות ודמוקרטיה, מתכוונים לומר שיש לראות א ת המכלול בשלמותו.

אני בהחלט בעד זה שיהיה צוות תגובות בכל בית-ספר, זה רעיון טוב מאד

שלדעתי צריך לאמז אותו מיד, ואולי זו תהיה אחת הברכות שיצמחו מהישיבה

הזאת. אבל אני מצפה שלמחרת יום אומלל ושחור שבו נכנסים בחורים

לבית-כנסת ושורפים תפילין וסידורים, שגם אז יקום המחנך, האתאיסט

. והדתי,.ויגיד שזה מעסה ברברי, ונדלי. אני בעד זה שלא יעז יהודי לנגוע

בערבי כדי לרגוע בו, ולא ערבי ביהודי, אני טוען שכל נער ונערה בישראל

צריכים ללמוד ערבית, כי זו שפה של ציבור עצום בארץ ושל המרחב כולו,

ומי שמנותק לגמרי מן התרבות הזאת ומלשונה, גם רחוק לגמרי מהמנטליות

שלה ולעולם לא יבין אותה עד סוגיה. כשבחרתי לי אסיסטנט ערבי בפקולטה

למשפטים, חברי התפלאו מאד שאני בעל הכיפה, הדתי לאומי, עשיתי זאת.

אינני מתחשב בבל זה כשיש לי ענין בערכים אמיתיים. כשהתלמיד הזה היה

המצויין שבחבורה, ולא היה בו שום פגם, לא מצאתי מתאים ממנו. אין

למצוא חלילה זהות בין יהדות וגזענות, או בין יהדות ואנטי-ערביות או

כדומה. "בצלם אלוהים ברא את האדם" קדם בהרבה. מושג השוויון מקורו

בפסוק הנפלא הזה. "אדם" פירושו כל אדם, ללא הבדל.

הסגנון הוא העיקר, נאמר שהסגנון הוא האדם,

בהקשר הזה בוודאי שהסגנון הוא האדם. אם מתארים אדם דתי כחשוך או

כמי ששייך לימי הביניים, אם מתארים אדם שלא מקבל השקפות מסויימות של

מחנה כבוגד - לא אלה צודקים ולא אלה צולקים. אם נכבד זה את זה,

ואם במסגרת המצויינת הזאת של הדמוקרטיה והדו-קיום או הרב-קיום נלמד

לכבד זה את זה על סום היותנו בני-אדם, תושבים ואזרחים באותה מדינה,

אין לי ספק שאנחנו סוללים דרך למדינה הרבה ?ותר מתוקנת ולדמוקרטיה

הרבה יותר יעילה.

תודה רבה. אנחנו. מוכרחים להפסיק כאן. יהיה

המשך לדיון הזה, בישיבה שתתקיים ב-27.1.87,

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11,05,