פרוטוקול מטי 188

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, כ"ב בכטלו התשמ"ז, 24.12.1986 , שעה 09.00.

נכחו;

וזברי הוועדה; ני רז - היו"ר

מי איתן

אי הראל

אי ולדמן

י' יוסף

אי טרטני

זי עטשי

מי פלד

אייה שאקי

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

מטקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים: תקציב משרד החינוך והתרבות לטעוני טיפוח

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת ר' איתן);

התעמרות ופגיעה קשה בילדי החינוך הממלכחי-דתי בבית-שמש

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת זי המר);

הטלוויזיה לא טיקרה המופע בפארק יהושע

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת מי גלזר-תעטה);

ההחלטה לחייב את הטטודנטים באגרה של 1,500 שקלים

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת צי ביטון);

הטטודנטים כקלף מיקוח במאבק על ההשכלה

(הצעה לטדר-היום של חברת-הכנטת אי טרטני);

ההיטל בטך 1,500 שקלים שתובעים ראשי האוניברטיטאות

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת אי נחמיאט);

תכנית רדיו של מאיר שלו ("איזון קדוש") המבזה את חכמי ישראל

ואת קדשי האומה (הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת א"ח שאקי);

פיטורי מורה שבעלה אינו חובש כיפה ומחלל שבת

(הצעה לטדר-היום של חבר-הכנטת אי טרטני).



שאילתות

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

בשעתו שאלתי לגבי שירותי הבריאות בבתי-הספר,

האם כל בית-ספר נותן את שירותי הבריאות

שנכללו בחוזר המנכ"ל, ושתפורתו גובים מההורים 7 שקלים בגן הילדים,

13 שקלים בבית-הספר. התשובה שקיבלתי היא שכל שירותי הבריאות, כמפורט

בחוזר המנכ"ל ניתנים על-ידי רשות החינוך המקומית, פירוש הדבר על-ידי

קופת-חולים. אם כך, למה צריך לשלם עבור זה? הרי ממילא ההורים מבוטחים.

שאלתי שאלה שניה, ביחס לביטוח תלמידים.

סכום הביטוח שמצויין בחוזר הוא 7 שקלים, בתשובה שקיבלתי מהמנכ"ל

הוא אומר שהביטוח עולה 4 שקלים לתלמיד. זה מופיע גם בתשובתו של שר

החינוך על מסקנות ועדת החינוך. אם כך, למה גובים 7 שקלים?

אמרו שיגבו 7 שקלים כדי לכסות את אלה שאינם

יכולים לשלם.

בתשובתו אומר שר החינוך שעד עכשיו הצטרפו

כ-800 אלף תלמידים. למה לא כולם? בוועדה

דובר על כך שלא יהיה תלמיד שלא יהיה מבוטח. אז גם גובים כמעט כפליים

ממה שזה עולה, וגם לא כל התלמידים מבוטחים. זה מחייב הבהרה.

אני מבקש לקבוע סיור של הוועדה במערכת החינוך

של הדרוזים.

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא- תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ר. איתן).

בישיבה הקודמת התחלנו לדון במסקנות בנושא

תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח. היה שם

ענין עם נערים עובדים ולומדים, משרד העבודה והרווחה והכספים שעומדים

לרשות החינוך במגזר הזה. לא גמרנו את הדיון. אמרנו שצריכים ללמוד

מהו חוק החניכות, מה זכויותיו של נער שלומד על פי חוק החניכות,

חבר-הכנסת איתן לא יהיה היום והוא ביקש שלא נסכם את הדיון על המסקנות.

אבל אנחנו רוצים לשמוע על חוק החניכות וחוק עבודת נוער.

חוק עבודת נוער, התשי"ג, וחוק החניכות,

התקשי"ג, מחלימים זה את זה. חוק החניכות

פוטר נער מחינוך חובה ומביא אותו למסגרת עבודה חניכותית. כלומר נער

יכול לעבוד רק במסגרת חניכות. חוק עבודת נוער פוטר נער מהיותו חניך

ומאפשר לו לעבוד. כלומר שני החוקים האלה מסדירים את האפשרות של

הנער לעבוד גם בלי היותו חניך.

הרוח של שני החוקים האלה היא שמוטב שנער

יקבל משהו במסגרת לימודים, מלבד הכשרה מקצועית. המגמה היא קודם כל

שיעבוד, וכיוון שהוא כבר עובד - לתת לו גם השכלה כלשהי.

חוק עבודת נוער פוטר את שר החינוך כמעט

מכל אחריות על הנער הזה. יש לו סמכות לשחרר אותו מחוק לימוד חובה.

ואז, בתוקף היותו חניך, הוא עובר לאחריות שר העבודה והרווחה.

על פי חוק עבודת נוער קיימת מועצת נוער.

יש בה נציגים של משרד החינוך ושל משרד העבודה. ממונה עליה שר העבודה.

המועצה הזאת היא שקובעת מה ההשכלה המינימלית של נער שאינו לומד וכמה

שעות לימודים צריך לתת לו במסגרת הכשרתו המקצועית,

החוק הזה גם נותן בידי שר העבודה את הסמכות

לקבוע איזה עבודות אינן חינוכיות, כמו למשל עבודה בבתי-חולים לחולי



רוח, עבודה באולמי ריקודים, או כל עבודה בכל מקום אחר שיקבע סר העבודה.

החוק אינו קובע שאסור לעבוד במקומות מסויימים, אלא נותן את הסמכות

הזאת בידי שר העבודה.

החוק נותן לשר העבודה את הסמכות לקבוע תקנות

לגבי עבודת לילה,

חוק עבודת נוער מדבר על הדרכה בבחירת מקצוע

והכשרה מקצועית, הוא מסדיר את חינוכו המקצועי של הנער, אין בו שום

דבר שמדבר על השכלתו, אלא רק על הכשרתו המקצועית, שר העבודה הוא זה

שקובע את ההשכלה המינימלית של הנער ואת מספר השעות שהנער הזה צריך

ללמוד, הכל במסגרת הכשרתו המקצועית" הוא גם זה שקובע מהו מוסד מוסמך

להשתלמות של נער כזה, ולא שר החינוך, אם כי במקום מסויים בחוק

החניכות כתוב שהוא רשאי להתייעץ עס שר החינוך.

גם החובה לגבי יום לימודים בשבוע, בהתאם

לחוק עבודת בוער, נתונה לסמכות שר העבודה והרווחה. נאמר ששר החינוך,

לאחר התייעצות עם שר החינוך והתרבות, יקבע תכנית לימודים מינימלית

ואחידה. הוא רשאי להוסיף שעורים, וזח לא יעלה על תשע שעות בשבוע. כלומר

אם ועדת החינוך רוצה להגיד שנער, במסגרת חוק החניכות או חוק עבודת

נוער, צריך ללמוד יותר - צריך לשנות את החוק,

מי שמפקח על לימודיו של נער כזה הוא המפקח

על חוק החניכות, כלומר אדם שהכשרתו היא מקצועית ולא חינוכית. כלומר

אין חובה בחוק שתהיה לו הכשרה חינוכית,

עוד נאמר בחוק ששר העבודה רשאי לקבוע מתי

הנער סיים את חובת לימודיו,

היו"ר נ. רז; כלומר הוא שר החינוך של הנערים העובדים.

אותה רוח קיימת גם בחוק החניכות, סימנתי את

כל הסעיפים שקשורים לחינוך נוער, שנראה לי

שהם חייבים לעבור לסמכות שר החינוך. השאלה אם כדאי לומר במסקנות

שוועדת החינוך תיזום תיקונים בשני החוקים האלה או העברת הנושאים

לסמכות שר החינוך. אלה דברים שהוועדה צריכה לדון ולהתייעץ עליהם.

היו"ר נ. רז; קודם כל צריך ללמוד היטב את החוקים האלה,

ההצעה לסדר היום של חבר-הכנסת איתן באה

כדי להצביע על כך שיק ציבורי נוער מקופחים, שחוק החינוך הכללי של

מדינת ישראל אינו עונה על הצרכים המיוחדים ועל המצב המיוחד של נערים

עובדים, המגמה היתה השוואת התנאים, משרד העבודה אומר לנו; אני לא

יכול לתת להם חינוך כי אין לי תקציב, אבל הרי יש חוק חינוך חובה

חינם, חייב להיות לכך תקציב. זאת הנקודה העיקרית,

החוקים האלה מונעים השוואה,

היו"ר נ. רז; לדעתי צריך שמשפטן יבדוק באיזה נקודות החוקים

האלה סותרים את חוק החינוך, אם במסגרתו

אי אפשר להעניק לילדים האלה את כל מה שהם ראויים לו.

מ. פלד; נדמה לי שבישיבה הקודמת סיכמנו שהוועדה תמליץ

לבדוק את ביטול חוק החניכות,

לא ידענו מה אומר חוק החניכות, לכן ביקשנו

לבדוק אותו,

בשלב זה הוועדה יכולה רק להמליץ לבדוק את

ביטולו,

אולי היא יכולה ליזום תיקון.

א. סרטני; אני רוצה להמליץ על דבר יותר יעיל. ההמלצות

שלנו פוגשות לפי שמוגשות, ואנחנו יודעים גם

מה קורה אתן ברוב המקרים, הנושא הזה הוא אהד החשובים שעסקנו בהם,

ואנחנו צריכים לחשוב על דרך. לדעתי אנחנו צריכים להקים ועדה מצומצמת

שתטפל בנושא ותיזום תיקון בחוק, וכאשר נסכם את ההמלצות - לדאוג לכך

שהן תגענה לא רק לשר החינוך ולא רק תונחנה על שולחן הכנסת, אלא

אנחנו צריכים באופן ישיר לענין בזה את הכתבים והעתונאים, שהנושא

יגיע לתודעת הציבור. כי הענין כל כך חשוב שאינו יכול להישאר רק על

הנייר, מוכרחים לעורר דעת קהל.

הי ו"ר נ. רז; האם את מציעה שייכתב במסקנות שוועדת החינוך

תיזום הגשת תיקון לחוק?

א. סרטני; כן.

היו"ר נ. רז; כפי שאמרתי, לא ניכנס עכשיו לדיון על הצעת

המסקנות בגלל העדרו של חבר-הכנסת,איתן, נחזור

לזה בישיבה הבאה. חבר-הכנסת איתן העלה עוד נושא, יש הצעת מסקנות, אבל

גם בה לא נדון היום.

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא; התעמרות ופגיעה קשה בילדי

החינוך הממלכתי-דתי בבית-שמש (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ז. המר).

בנושא הזה יש מסקנות ביניים ומסקנות סופיות.

מסקנות הביניים נכתבו בפגרה, כשהנושא עלה.

ביקרנו במקום בסוף שנת הלימודים. מסקנות הביניים לא הונחו על שולחן

המליאה כי הוועדה לא אישרה זאת. היום המצב הוא כפי שכתוב במסקנות

הסופיות, יש לראות את שני הדברים כמיקשה אחת.

(קוראת את מסקנות הביניים בנושא הנ"ל).

היה בג"ץ , והוא החזיר את הנושא למועצה

המקומית בית--שמש, וביקש ממנה להסדיר את הענין. בינתיים הושג פתרון

זמני,

(קוראת את המסקנות הסופיות),

י. יוסף; לגבי סעיף 3 במסקנות הביניים - אני, מציע

הורי שני הזרמים חייבים לשתף פעולה

למציאת פתרון.

היו"ר נ. רז; בסעיף 1 במסקנות הסופיות אני מציע להוסיף,

אחרי המלים "ומחלקים ביניהם את המבנה בהסדר",

את המלים "ומתוך הסכמה".

א.ח. שאקי; בסוף המסקנות, במקום המלים "להשיב עליהן

תוך שלושה חודשים מיום הגשתן", אני מציע

לומר "להתייחס אליהן...".

הוחלט; לאשר את המסקנות.

הטלוויזיה לא סיקרה המופע

בפארק יהושע (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת מ. גלזר-תעסה).

ד, פלר; (קוראת את הפסקנות)"

בדיון שהיה בוועדה אנשי הרשות לא ביקשו

לפטור אותם פהוק שעות העבודה והפנוהה.

הם אפרו שהיו להם פעם 36 היתרים לעבודה בשבת, נשארו להם 25, וביקשו

להחזיר את המספר לקדמותו.

א.ח. שאקי; " אני מכיר היטב את חוק שעות עבודה ומנוחה.

יש גופים חיוניים שפטורים פהצורך בקבלת

היתרים, כפו פשטרה, בתי-חולים וכדומה. יש מוסדות שהפחוקק הכיר

בחיוניותם. הטלוויזיה מעולם לא נכללה ביניהם. היא החלה לשדר בשבת

פפני שהשופט לשעבר ברנזון כתב באותו ליל שבת מה שכתב, ולא היתה תגובה

על העתירה. בחוק אין זכר לכל הנושא של הטלוויזיה.

אבל יש גם צרכי ציבור, אין איסור. מותר לתת

היתר לענין הזה.

פותר לתת היתרים, אבל במסקנות נאמר שהוועדה

ממליצה לפטור את רשות השידור מלהיות כלולה

בחוק שעות העבודה והמנוחה, כלומר שהיא תהיה חופשית לעשות כרצונה.

על סמך פה? מי קבע את זה?

הרשות אפרו שגם פה שהיה קודם, היה

המינימום שבמינימום שבו הצליחו לסקר נושאים

שונים, ויש בעיה של משחקי כדורגל ודברים אחרים.

הבעיה היא כספית. קבוצות הכדורגל דורשות

סכומים גדולים כדי לאפשר סיקור הפשחקים,

בדיון על אי-סיקור המופע בפארק יהושע נאפר

שהיו צריכים להעסיק צוותים נוספים, להכין

את המתקנים בעוד מועד, ולא היו להם מספיק אנשים.

בכל אופן זה לא נוגע לחוק, ואני לא מציע

לומר שהוועדה תיזום פניה לוועדת השרים

לעניני חקיקה בנושא זה.

אנחנו גולשים פה ממהות ההצעה לנושא אחר שגם

הוא שנוי במחלוקת, אבל לא קשור למהות ההצעה.

אנחנו דנים בחוק שעות עבודה ומנוחה במקום לדון במסקנות בקשר להצעתה

לסדר היום של חבר-הכנסת גלזר-תעסה. היא התלוננה על סדרי העדיפויות

של הטלוויזיה ועל כך שלוא סיקרו את המופע בפארק יהושע. הטלוויזיה

השיבה שלא היתה כאן שאלה של סדרי עדיפויות, אלא היה אילוץ שקבוע בחוק.

אני מציע שבמסקנות שלנו נסתפק בציון העובדה שהיה פה האילוץ שקבוע

בחוק, מבלי שנתייחס נורמטיבית לשאלה האם ההסדר הזה חיובי או שלילי,

האם אנחנו צריכים לשנותו או לא, בנושא הזה לכל אחד מאתנו יש עמדה,

ויש בינינו חילוקי דעות, אנחנו מיצינו את הדיון בוועדה בכך שאכן

מצאנו שלא היתה כאן פגיעה מכוונת בתזמורת הפילהרמונית; אנחנו מקבלים

את ההסבר של אנשי הטלוויזיה שזה כתוצאה מאילוץ שנקבע בחוק. אחרת

בגלל החוק הזה אי אפשר לראות בטלוויזיה מופע של התזמורת

הפילהרמונית או מופע אחר. חבל שניכנס כעת להתמודדות סביב הענין של

החוק,

אין לנו גם סמכות לכך, לפי לכך, לפי דעתי, כי מה שהועבר

לדיון בוועדה הוא השאלה הספציפית, ואליה

צריך להתייחס.



א. סרטני; המסקנות שאנחנו מוציאים הן בדרך כלל לגופו

של ענין, אבל מוכרחה להיות להן גם איזו

השלכה לעתיד, אני בהחלט בעד זה שננסח את המסקנות כך שתבוא לביטוי

העובדה שהטלוויזיה לא יכולה לסקר אירועים שונים; שאם המצב הזה

יימשך היא לא תוכל לסקר גם אירועים אחרים, ובכל פעם נעמוד בפני

בעיה כזאת.

מ. איתן; אבל זה לא נוגע לנושא שהעלתה חברת-הכנסת

גלזר-תעסה.

אם המסקנות באות רק כדי שאנחנו נסכם לעצמנו

את הדיון, זה יכול להישאר במסגרת הוועדה.

אם הן צריכות לתת גם איזו המלצה לגבי העתיד, לדעתי צריך לומר זאת,

אחרת אין לזה כל ערך.

התלונה של חברת-הכנסת גלזר-תעסה היתה שכאילו

היה זלזול במופע. בזה שאנשי הרשות מודיעים

שהמופע לא סוקר בגלל העובדה האובייקטי בית של מחסור בכוח אדם, אז אין

פה ענין של זלזול, חברת-הכנסת סרטני רוצה שהוועדה תמליץ על יוזמה

לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה, שיכלול גם את הטלוויזיה. זכותך המלאה

להציע הצעה כזאת, זה יבוא לדיון במליאה, אולי זה יעבור לוועדה, ואז

יתברר אם יש רוב בעד זה או לא. זה לא חידוש שלטלוויזיה אין מספר

ההיתרים שהיא דרשה. במשרד העבודה בודקים כל בקשה וכל היתר. לא מצאו

לנכון לתת יותר ממה שיש. ידועה עמדתם של חברי הכנסת הדתיים שגם זה

היה מיותר, אבל בענין הזה היינו במיעוט. יחד עם זח אין רוב בכנסת

בעד שינוי קיצוני של המצב.

ובכן לגבי השאלה הקונקרטית, כיצד קרה שהמופע

לא סוקר או לא שודר, התשובה היא שזה קרה בשל מחסור בכוח אדם, ולא בגלל

זלזול. זה בא על תיקונו. מי שחושב שצריך לשדר בשבת כדורגל, מופעים

וכו', יציע זאת לכנסת.

א. סרטני; המצב הוא שיש היתרים. בעבר היו יותר היתרים.

אינני מציעה לפתוח את זה לגמרי, אלא לחזור

למינימום שהיה כדי שיוכלו לשדר. מחר יכול להיות אירוע נוסף, ושוב

תעלה השאלה. עד עכשיו היו להם היתרים במספר מסויים, הם הפעילו צוותים;

בשלב מסויים קיצצו להם. אני הושבת שאנחנו צריכים להמלין להתיר להם

להפעיל את המספר המינימלי שהיה בעבר, שאיפשר להם לסקר אירועים כאלה.

היו"ר נ. רז; מנכ"ל הרשות אמר בדיון שהטלוויזיה בעצם

מעסיקה עשרה טכנאים מעל למיכסה שאושרה לה;

יש להם 26 היתרים, הם מפעילים עוד 10 אנשים ללא חוק, וגם אז אין להם

מספיק היתרים כדי לסקר את המשחקים ומבצעים כמו המופע של התזמורת

הפילהרמונית.

א.ח. שאקי; אינני חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר היום

כשהם עצמם מרדים שהם עוברים על החוק.

עלינו להישאר נאמנים להצעה של חברת-הכנסת

תעסה-גלזר ,ולא להיכנס לענינים של חקיקה.

הוועדה יכולה לבקש מרשות השידור לחפש דרך איך לסדר מופעים במוצאי י

שבת בלי להזדקק להיתרי עבודה נוספים. נוקא הדיון איננו היתרי עבודה

בשבת.

היו"ר נ. רז; אני מציע להסתפק בסעיף 1 במסקנות ולמחוק

את סעיפים 2 ו-3.

מ. איתן; אני חושב שעם קצת רצון טוב אפשר היה להעביר

את המופע בטלוויזיה.

יכול להיות, אבל לא ניכנס לזה. אבי רק רוצה

לומר שלאחר הדיון אני פניתי לסר העבודה

וביקשתי שיבדוק אפשרות לתת עוד בפה היתרים לעבודה בשבת. לדעתי היה

קשר בין הדברים. אני מציע שנסתפק בסעיף 1 במסקנות.

א. סרטני; אני פבקשת להגיש הצעת מיעוט, להחזיר את

מספר ההיתרים לעבודה בשבת בטלוויזיה לזה

שהיה לניני הקיצוץ.

אני מציע לומר שהוועדה ממליצה לרשות השידור

לחפש דרך לשידור מופעי תרבות כאלה במוצאי

שבתות בלי הזדקקות להיתרי עבודה נוספים.

י. י וסף; אני מצטרף להצעה סל חבר-הכנסת ולדמן.

גם אני.

היו"ר נ. רז; סעיף 1 מוסכם על כולנו. ויש שתי הצעות מיעוט,

של חברת-הכנסת סרטני ושל חבר-הכנסת ולדמן.

מ. פלד; היתה גם בעיה של שידור משחקי כדורגל. נדמה

לי שמאז הדיון הבעיה נפתרה על-ידי כך שהוסיפו

להם חמסה טכנאים. אפשר להוסיף את זה למסקנות.

היו"ר נ. רז; אינני יודע אם זה באמת המצב. צריך לבדוק זאת.

א. ולדמן; מדוע אתם מתנגדים להצעתי שרשות השידור

תחפש דרך לשדר מופעים תרבותיים במוצאי שבת

בלי להזדקק להיתרי עבודה נוספים?

היו"ר נ. רז; אני מוכן להצטרף להצעה הזאת. אין כאן סתירה.

אם תימצא דרך כזאת, אדרבה. אין לי שום ענין

להרגיז את אף אחד. אבל העיקר שישדרו.

ובכן יש כאן שתי הצעות מיעוט; זו של חברת-הכנסת

סרטני, להחזיר לטלוויזיה את מחמר ההיתרים שהיה לסיני הקיצוץ; אני מצטרף

להצעה זו. והצעתו של חבר-הכנסת ולדמן. חבר-הכנסת פלד, אם יתברר שבינתיים

הבעיה נפתרה, אבטל את הסתייגותי. אנחנו נבדוק את זה ונביא את זה

שוב בישיבה הבאה לסיכום סופי.

1. ההחלטה לחייב את הסטודנטים באגרה של 1.500 שקלים

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת צי. ביטון);

2, הסטודנטים כקלף מיקוח במאבק על ההשכלה

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א. סרטני);

3. ההיטל בסך 1,500 שקלים שתובעים ראשי האוניברסיטאות

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. נחפיאס).

ד. פלר; (קוראת את טיוטת המסקנות).

היו"ר נ. רז; אני חושב שהסטודנטים לא היו חתומים על

דו"ח ועדת קצב, אני מציע לבדוק את זה.

א.ח. שאקי; זה היה הסכם בין הממשלה והאוניברסיטאות,

אני מציע לא לומר שהממשלה הפרה את הוראות

הוועדה,

א. ח. שאקי; אני מציע לומר: מאז סטתה הממשלה מהוראות

הוועדה...

במקום "טווח" אני מציע לומר "פסק זמן".

בסעיף 2, במקום "הוועדה מביעה צער", אני

"הוועדה. שוללת את החלטת ועד ראשי המוסדות להשכלה גבוהה...".

בסעיף 3 אני מציע לומר- "הוועדה מביעה סיפוק

על ביטול ההחלטה",

, לגבי סעיף 4 - אני חושב שהוא מיותר, כי

הממשלה מינתה ועדה מטעמה,

אם כך, אנחנו יכולים לומר: הוועדה קוראת

לממשלת ישראל להפעיל לאלתר את הוועדה

הממשלתית שמונתה על ידה לקביעת שכר הלימוד באוניברסיטאות.

לגבי סעיף 5 - תקציב המוסדות להשכלה גבוהה

הוא פרק נפרד, זה איננו פועל יוצא של מה

שעשו בענין שכר הלימוד. אני מציע למחוק אותו,

לגבי סעיף 6 - כרכתי את שני הנושאים יהד,

אבל עוד לא דנו בהצעה של חבר-הכנסת הראל.

לכן אני חושבת שלא צריך להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא. אפשר לציין

רק שהוועדה עוסקת בנושא של התמוטטות ההשכלה הגבוהה והרפורמה בהשכלה

הגבוהה, במסגרת הצעות אחרות לסדר היום.

לאשר את המסקנות, עם התיקונים שנתקבלו.

תכנית רדיו של מאיר שלו

("איזון קדוש") המבזה את חכמי ישראל ואת קדשי האומה -

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א.ח. שאקי).

(קוראת את טיוטת המסקנות).

לדעתי אין קשר בין מה שנאמר בוועדה לבין

הוועדה

סוברת כי טוב תעשה אם תימנע מהבעת דעה בקשר לתוכן של שידורים אלה

ואחרים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, כל זמן ששידורים אלה אינם

עוברים על החוק ואינם בגדר הסתה או תועבה.

שר החינוך והתרבות מצא לנכון להודיע בכנסת

בסם הממשלה כי שידור זה היה חסר כל טעם, פגע בסדר הטוב, הכפיש שלא

לצ?ורך קדשי אומה ומוסדות דתיים וכו', בנאומי הבאתי דוגמאות מזעזעות

בסגנונן, עד כמה שידוע לי, מאיר שלו אמר שאילו היה כותב את זה היום,

ייתכן שהיה כותב את זה אחרת. הודיעו גם שלא יהיה שידור נוסף. כלומר

זה לא כך שהכל טוב ויפה.

אני מציע שניקח את דברי שר החינוך ששיקפו

את דעת הממשלה, ולכן את דעת הרוב בכנסת, ובערך ברוח זו נאמר שהוועדה

סוברת שהיו בשידורים האלה קטעים שפגעו שלא לצורך בקדשי האומה ובמוסדות

דתיים. הוועדה קוראת להנהלת רשות השידור לשקוד לבל יהיו שידורים

דומים בעלי תכנים פוגעים,



אני מציע להוסיף סעיף שבו ייאמר: הוועדה

מציינת בסיפוק את הודעת רשות השידור כי היא מסתייגת מחלקים בשידור

שהיתה בהם פגיעה שלא לצורך ברגשותיהם של חלקים חשובים בציבור בישראל,

וכדי למנוע הישנותם של מסרים כאלה לא יהיו עוד שידורים חיים כאלה;

או הוועדה קוראת לרשות השידור להקפיד כי להבא לא יהיו שידורים

פוגעים כאלה, כפי שצויין בהודעתה של הנהלת הרשות בוועדה.

מ, פלד; אם מצטטים לחיוב את כל מה שנאמר כאן על-ידי

"י אנשי הרשות, צריך לציין גם את זה שיושב-ראש

הרשות והמנכ"ל ציינו שהם אינם רואים את זה כתפקידם לפעול כצנזורה,

אלא ששיקוליהם הם אך ורק שיקולי מערכת. צריך לומר שהוועדה רשמה לפניה

את הודעת הגורמים האלה שהם לא פעלו ואינם מתכוונים לפעול כצנזורה,

אלא שיקוליהם הם רק שיקולי עריכה.

א.ח. שא ק י ; כל עוד השידורים אינם עוברים על החוק או

שאינם בגדר הסתה ופגיעה.

כאשר שיקוליהם הם רק שיקולי עריכה, כאשר

מנחה אותם הקו של אי-פגיעה ברגשותיהם של

חלקים חשובים בציבור.

יהיו במסקנות ארבעה סעיפים: 1. הוועדה

מציינת לפניה את הודעת רשות השידור כי

בחלקים שונים של השידור היתה פגיעה ברגשות של חלקים גדולים באוכלוסיה,

2. הוועדה קוראת לרשות השידור להקפיד כי להבא לא יקרו מקרים כאלה, כפי

שהדגישה בהודעתה בישיבת הוועדה. 3 .הוועדה רשמה לפניה את הודעת

ראשי רשות השידור כי שיקוליהם בקביעת המשדרים הם שיקולי עריכה

המונחים גם על-ידי המחוייבות שלא לעבור על החוק ולא לפגוע בציבור

שלא כדין.

לאשר את המסקנות.

פיטורי מורה שבעלה אינו חובש

כיפה ומחלל שבת (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א. סרטני).

(קוראת את טיוטת המסקנות).

לגבי ההקדמה - הייתי בישיבה שבה דנו בנושא,

ואני חושב שלא נאמר שהמורה פוטרה מטעמים

של אורח חיים דתי, אלא מתוך הכורח בקיצוצים. אני מציע למחוק בפיסקה

השניה את המלים "בלבד" ו"גם".

לעומת זאת נציגת הסתדרות המורים הביאה כאן

עובדות אחרות לגמרי.

אז נוסיף פיסקה שבה ייאמר שהוועדה רושמת

לפניה את הודעת נציגות הסתדרות המורים כי

היו מסרים שבהם פוטרו מורים מסיבות של אי-שמירה על אורח חיים דתי

במשפחתם,

לגבי הפיסקה המדברת על כך שמורים מהחינוך

י" הממלכתי שאינם שומרי מצוות רשאים ללמד

במסגרות החינוך הממלכתי-דתי - לא מדובר על כל המקצועות.

בעיקר במקצועות המדע.

בוודאי, פפני שאין מספר מספיק של מורים

לכל המקצועות הללו, כמו מתימטיקה, אנגלית,

פיסיקה וכדומה. לא במקצועות היהדות. במקצועות קודש זה לא יעלה על

הדעת שילמדו מורים שאינם שומרי מצוות.



היו"ר נ. רז; אני מציע לומר בפיסקה הזאת: "כמו כן רשמה

הוועדה את הודעתו של מנהל האגף לחינוך דתי

כי מורים מהחינוך הממלכתי שאינם שומרי מצוות אך דוגלים בתפיסה

הציונית רשאים ללמד במקצועות כלליים בחינוך הממלכתי-דתי". הוא גם

אמר איזה אחוז מהמורים בחינוך הטכנולוגי הדתי אינם שומרי פצוות.

שמענו כאן שהחינוך הממלכתי-דתי פקבל לעבודה

במסגרותיו גם מורים שאינם שופרי מצוות, בעיקר למקצועות הכלליים,

לחינוך הטכנולוגי, לביולוגיה, שבע, בתנאי שאינם מבטאים התנגדות או

הסתייגות מופגנת לתפיסה של הציונות הדתית- מצד שני לא מתקבלים לעבודה

בחינוך הממלכתי-דתי אנשים השוללים את הציונות.

א. ולדמן; אני מציע למחוק את סעיף 1 במסקנות. אינני

חושב שאנחנו יכולים להמליץ על זרימה חופשית

של מורים שאינם שומרי מצוות להוראה בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, ולהיפך,

בלי שלם התניה.

הי ו"ר נ. רז; הסעיף הזה חשוב מאד בעיני. אני רוצה שתתאפשר

העסקה של מורים שאינם לחומרי מצוות בחינוך

הממלכתי-דתי ופורים שומרי פצוות בחינוך הממלכתי, בתנאי שלא יפגעו

בדברים הבסיסיים של אותה מסגרת, כפי שנקבע בחוק; או בתנאי שאינם

פוגעים באורח החיים המקובל במסגרות אלו, ובכפוף לחוק,

במידה וקיימת הזדהות ואין היא סותרת את

עמדת ההורים, יש בכך תרומה לתפיסה הכוללת של הנער לגבי מחנכיו

ומנהיגיו?..

אני מציע להסתפק ברישה של הסעיף; הוועדה

סבורה כי הצורך של התלמיד להזדהות עם פורהו אינו יכול להוות סיבה

לקבלה או לפיטורי מורה יכל מערכת חינוך.

אני חייב להעיר כאן הערה כמשפטן. כשיש חוק,

"" ואנחנו מביעים דעה שסוסה ממנו, אנחנו עושים

דבר לא נכון מבחינת שלטון החוק. החוק בענין הזה ברור. יש פסיקה של

בית-המשפט העליון. נקבע בפירוש שחמ"ד מוסמך לפטר פורה אם אורח חייו

סותר את המקובל במסגרת כלשהי. פה יש הבעת דעות, אידיולוגיה מסויימת

שלא בדיוק חופפת. השאלה אם זו רק הבעת דעות אקדמית, או שזה אופרטיבי.

הי ו"ר נ. רז; השאלה .איך אנחנו מתייחסים למסקנות האלה. אני

חושב שלמסקנות האלה יש פשליעות לא רק טכנית,

אלא ציבורית, תכנית. בפידה שהוועדה עוסקת בנושא של ההזדהות של תלפיד

עם פורה, היא צריכה לופר פשהו בענין זה. אני בעד הרחבת ההתייחסות,

בפסגרת החוק. לדעתי צריך לפרט יותר, לעבות יותר את האמירות. אינני

פציע להצטמצם ולחשוב שבכך יצאנו ידי חובתנו.

אם החוק קובע מסגרת, ואתה קצת סוטה או פרחיב,

אפשר להניח שיש סתירה בין ועדת החינוך לבין

חוק החינוך.

א. הראל; זה לא שייך לחוק. ויחד עם זה אני פציע למחוק

חלק פמה שכתוב בסעיף הזה, מבחינה מהותית.

אני לא בטוח בקשר לנושא ההזדהות של הנער עם המורה. יש לי בעיה בענין

הזה. ופה אם ילד אינו רוצה להזדהות עם הפורה שלו?

כל חינוך פטרתו להביא להזדהות.

אינני חושב שמטרת החינוך היא להביא להזדהות

של התלמיד עם המורה. פטרת החינוך היא להביא

להזדהות עם ערכים, עם דרך, עם היסטוריה של עם ישראל.



א. ולדמן; אני מציע לנסח את הסעיף כך: הוועדה סבורה

כי הצורך סל התלמיד להזדהות עם מורהו אינו

יכול להוות סיבה בלעדית לקבלה או לפיטורי מורה מכל מערכת חינוך.

להזדהות של התלמיד עם הערכים שהמורה מייצג יש תרומה חשובה לתפיסה

הכוללת סל הנער לגבי מחנכיו ומנהיגיו.

היו"ר נ. רז; אני רוצה להציע ניסוח אחר. הקטע הזה בעייתי,

אבל הנושא הזה עלה פה הרבה פעמים" אני מציע

לומר: הוועדה סבורה כי המגמה להביא לכך שתלמיד יגיע להזדהות עם מורהו

ומחנכו, אישיותו והשקפותיו, אינה יכולה להוות סיבה לקבלה או לקישורי

מורה מכל מערכת חינוך. במידה וקיימת ההזדהות ואין היא סותרת את עמדת

ההורים, יש בכך תרומה לתפיסה החינוכית הכוללת לגבי יחסי מחנכים-חניכים,

אני מציע להגיד שלהזדהות ישוערך. במשפט הראשון

"- אני מציע להוסיף את המלה "בלעדית".

א . טרשני; אם אנחנו מסתכלים קל ההזדהות. רק בקונטכסט

?" של השקפת עולם, דתית או לא דתית, אז יכול

להיות שהגדרה כזאת היא טובה. אבל אנחנו צריכים לדעת שבמערכת החינוך

עובדים מחנכים שיכולים להיות מחנכים מצויינים, עם השקפות עולם מאד

שונות, מצד א זד שמאל קיצוני, מצד שני ימין קיצוני. ישי לפעמים מחנך

מצויין, אבל הוא אינו מביא לביטוי את השקפת עולמו. האם אנחנו נגיד

שהשקפת עולמו היא סיבה לפטרו? ההגדרה של ההזדהות עם השקפת עולם,

בכלל עם האדם כאדם, היא בעייתית.

א. ולדמן; אני מסכים אתך, כשלא מדובר על ההיבט הדתי.

י" אבל בחינוך הדתי ההיבט הדתי הוא חשוב.

ואנחנו דנו על ההיבט הדתי.

א.ח. שאקי; קשה למצות את הנושא הזה בשני משפטים, שכן

י" הוא רב-פנים ביותר. אולי נסתפק במשפט

הראשון, כי הוא ממצה את הענין הקונקלרטי של ההצעה לסדר היום, כלומר

שהצורך של התלמיד להזדהות עם מורהו ומחנכו אינו יכול להוות סיבה

בלעדית לקבלה או לפיטורי מורה מכל מערכת חינוך. זה ממצה את ההצעה

לסדר היום בנושא הקונקרטי הזה.

היו"ר נ. רז; הנושא אמנם מסובך, אבל אני רוצה להציע את

הניסוח הבא; הוועדה סבורה כי המגילה להביא

לכך שתלמיד יגיע להזדהות עם מורהו ומחנכו, אישיותו וערכיו, אינה

יכולה להיות סיבה בלעדית להעסקה או לפיטורי מורה מכל מערכת חינוך.

במידה וקיימת הזדהות כזאת, ואין היא סותרת את עמדות ההורים, יש בכך

תרומה לתפיסה החינוכית הכוללת לגבי יחסי מחנכים--חניכים. אכן ברוב

המקרים אין הנער מתחנך מתוך הזדהות מלאה עם מוריו, השקפותיהם או

אישיותם, ואין הוועדה סבורה שבעובדה זו יש מגם המחייב פיטורים.

א. סרטני; בזה אתה לא ממצה את הבעיה, אינך יכול למצות

אותה. אתן דוגמה אחרת. ניקח נער שמתחנך

בשכונת מצוקה, והמגמה שלנו, החיובית, היא להקנות לו ערכים ולהביא

אותו למצב שהוא יצא מהמצוקה הזאת. אני מדברת על מצוקה חברתית, כלכלית,

תרבותית וכו'. אנחנו רואים דורות שנשארים באותה מצוקה. מדוע? השאלה

מה אתה עושה. ופה לא מדובר על קונפליקט של הילד עם המורים סלו.

זה נושא מורכב ומסובך, וקשה למצות אותו בשני משפטים.

היו"ר נ. רז; אם המשפט הראשון מוסכם על כל חברי הוועדה,

אני מציע להסתפק בו ולומר: הוועדה סבורה

כי הפגמה להביא לכך שתלמיד יגיע להזדהות עם מורהו ומחנכו, איסיותו

וערכיו, היא ערך חינוכי חשוב, אולם אין היא יכולה להיות סיבה בלעדית

לקבלה או לפיטורי פורה מכל מערכת חינוך.



אי ולדמן;

אני מציע למחוק את סעיף 3 במסקנות. מה שנאמר בו סותר את החוק.

אי סרטני!

האם בחוק מדובר גם על הדעות, האמונות ואורח החיים של בן-הזוג?

אי ולדמן!

אי סרטני!

זה סותר את ההודעה של מר הדני שכן מעסיקים בחינוך הממלכתי-דתי מורים שאינם

שומרי מצוות"

אי ולדמן!

בתחום של המקצועות הכלליים.

היו"ר ני רז!

אנחנו נבדוק מה נאמר בענין זה בחוק,

י' יוסף!

אני מציע לומר במסקנות שיש לשמור על המסגרת של החינוך הממלכתי-דתי, לא

לערבב תחומים ולא לאפשר למורה שאינו חובש כיפה להורות בבית-ספר דתי. מורה שאינו

רוצה לחבוש כיפה יועבר לרשת החינוך הממלכתי.

אי סרטני!

מה לגבי אשה?

יי יוסף!

גם אשה נשואה חייבת לכסות את ראשה. ואם אינה רוצה לכסות את ראשה לא בפאה

ולא בצורה אחרת, תועבר גם היא.

כמו כן אני מציע לומר! גם מורה שבן-זוגו מזלזל בזה לא יורשה ללמד בבית-ספר

דתי אלא יועבר לרשת החינוך הממלכתי.

אי ולדמן!

יש הוראות ברורות בחוק לגבי החינוך הממלכתי-דתי. שם קבועים הדברים לגבי

אורח חיים דתי. לכן למה להיכנס לפרטים?

אי הראל!

אני מציע שתהיה הדדיות, ושייאמר שמורים דתיים שמלמדים בחינוך הממלכתי

יועברו למסגרת החינוך הממלכתי-דתי.

יי יוסף!

אני לא שולל את זה.



אי הראל;

אני מציע לומר: מורים אשר מטיפים לחזרה בתשובה לא יורשו ללמד בבתי--ספר

ממלכתיים כלליים.

אי סרטני!

אם אנחנו רוצים להעמיק את הפערים וליצור כאן מצב של שני עמים, בבקשה, אפשר

להציע עוד כמה הצעות. אבל הרי איננו רוצים בכך.

אי הראל;

אני מציע לא לסכם היום את המסקנות בנושא זה. צריך הידברות נוספת.

היו"ר ני רז;

אני מקבל את ההצעה. נסכם את הנושא הזה בישיבה אחרת.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.