ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 23/12/1986

ביטול הצנזורה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום. ג' כ"א בכסלו התשמ"ז, 23.12,1986, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ, רז - היו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א. הראל

מ. וירשובסקי

י. יוסף

א. לין

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאקי

ב. שליטא

מוז מנים; א. שלו - מנהל האגף לתרבות ואמנות,

משרד החינוך והתרבות

י. יוסטמן - יו"ר המועצה לביקורת סרטים

ומחז ות

פרופ- י.ה. קלינגהופר

ע. אליצור - משרד המשפטים

ע. ניצן - מנהל תיאטרון "הבימה"

מ. הנדלזלץ - עתונאי

עו"ד י. אלרואי

ע. קוטלר - מנהל אמנותי של פסטיבל ישראל

ד. תבורי - שחקן

ד"ר ד. אלכסנדר - קרן תל-אביב לספרות

ואמנות

ר. מריס - אגודת הסופרים

י. שופמן - יועץ משפטי של האגודה לזכויות

האזרח בישראל

י. גידלי - רכזת מידע

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

ביטול הצנזורה.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

פי גולדשטיין;

א. אני מבקש לשאול מח עמדתו חסופית, הנחרצת, הברורה, של שר החינוך והתרבות

על המחזה "הפיצוץ ברחוב אהלן". הבנתי שהשר היה בעד ונגד. אני רוצה לדעת מה עמדתו

היום. מלבד הנושא של נישואי תערובת, יש במחזה הזה סממנים פרו-נאציים. יש הבדל

בין לאפשר לצפות במחזה לבין להמליץ עליו.

אי הראל;

האם ראית את ההצגה?

פי גולדשטיין;

לא, אבל קראתי את הספר.

ב. קיבלתי מכתב ממדען ששמו ד"ר חיים לחוש, שעלה מרוסיה בשנת 1981, והתחיל

לעבוד באוניברסיטת תל-אביב, במכון לחקר התפוצות. אחרי שתי שנות עבודה פרופ'

סימונסון הודיע לו שהוא מפסיק להעסיק אותו, וזה בגלל חוות דעת של פרופ' מתתיהו

מינץ. בית-המשפט ניסה להתערב והציע פשרה, אך ללא הצלחה. והאדם הזה נשאר ללא

תעסוקה וללא אמצעי מחיה. אני מבקש לקבל תשובה בענין זה.

אי סרטני;

מאז השנה שעברה יש בעיה של מחסור רציני במורים לאנגלית. הפגיעה היתה קשה

בעיקר בתלמידים שעמדו לפני בחינות הבגרות. ואנחנו למדים שהתופעה הזאת כנראה

הולכת ומתרחבת. אני מבקשת לדעת מה מידת המתסור במורים לאנגלית בבתי-ספר בכלל,

בעל-יסודיים בפרט, ומה הגורמים לכך, האם זו בעיה תקציבית או שזאת בעיה ארגונית

טכנית.

כמעט מדי שבוע מגיעים לידיעתנו מקרים של אלימות תלמידים בבתי-ספר, והדבר

מדאיג ביותר. אבל יש גם מקרים של אלימות של מבוגרים כלפי תלמידים, ולא חשוב

באיזו צורה היא נעשית. אני מבקשת לשאול על המקרה שבו מורה הזמינה משטרה בגלל 10

שקלים שנגנבו ממנה ואילצה אותם להתפשט כדי לחפש אצלם את הכסף. מה מתכוון משרד

החינוך לעשות לגבי המורה הזאת. זה היה בבית-הספר אחווה בבאר-שבע.

שי אלוני;

אני רוצה להתייתס למקרה הזה. בשום חברה דמוקרטית, ואנחנו מתיימרים שאנחנו

מדינה דמוקרטית, לא פוגעים בצורה כזאת בצנעת הפרט ולא מתשידים ציבור שלם, כאשר

ברור שרק ילד אחד יכול היה אולי לקחת 10 שקלים. אם אחרי שנתיים של חינוך

לדמוקרטיה מורה מכניסה משטרה לבית-הספר, בידיעת המנהל, והמשטרה נכנסת ועושה

חיפוש כזה על ילדים בכיתה גי, זה דבר חמור ביותר. אני מבקשת לדעת מה נאמר בענין

הזה בחוזר המנכ"ל לכל המורים ולכל המנהלים. אני מבקשת שנקבל את החוזר הזה

ונתייחס לכך במלוא החומרה.



ביטול הצנזורה

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, ביטול הצנזורה. הישיבה הזאת היא ישיבה

משותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הפנים. יושב-ראש ועדת הפנינו, חבר-הכנסת

שילנסקי, קיבל את הצעתי שהישיבה הראשונה בנושא הזה תהיה ישיבה משותפת של מליאות

שתי הוועדות, לאחר שהכנסת החליטה בעקבות הצעות אחדות לסדר היום בענין זה שהנושא

יידון בוועדה משותפת של ועדות החינוך והפנים. עוד לפני שהנושא הועלה במליאת

הכנסת, ועדת החינוך יזמה דיון בנושא הזה, וזאת בעקבות האירועים שהיו בקשר להצגת

המחזה "החילוני האחרון" והמחזה "הפיצוץ ברחוב אהלן", והעמדות והדעות השונות

שהובעו שהיתה בהן מעין צנזורה. בינתיים הועלו גם ההצעות לסדר היום בנושא הזה,

וכאמור הוחלט שהוא יידון בוועדה משותפת של ועדות החינוך והפנים. אני מקווה

שעוד יצטרפו אלינו חברים מוועדת הפנים.

לחברי הוועדה חולק חומר על תולדות הצנזורה בישראל ובעולם. אני רוצה לומר

שכבר בכנסת העשירית היתה ועדה משותפת לוועדות החינוך והפנים שהוקמה כדי לדון

בהצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת וירשובסקי ורובינשטיין. הדיון באותה ועדה נגמר

בלא כלום.

שי אלוני;

יש לנו הצעת חוק שבימים אלה עומדים להסתיים 60 הימים מאז הוגשה, ואנחנו

נעלה אותה בקרוב.

היו "ר נ' רז;

בכנסת הזאת הועלו הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת פלד ומיעארי ושל

חברי-הכנסת וירשובסקי ואלוני. נראה מה יהיה גורלן.

מי פלד;

הצעת החוק שלנו הוסרה מסדר היום.

היו"ר ני רז;

אני רוצה להזכיר כמה דברים. מוסד הצנזורה, המועצה לביקורת סרטים ומחזות,

קיים בארץ עוד משנת 1927, מכוח שני חוקים מנדטוריים; פקודת סרטי הראינוע ופקודת

ההצגות הציבוריות (ביקורת). כלומר עכשיו מלאו לחוק ששים שנה. אני רוצה לסייג

ולומר שהדיון שלנו הוא על הצנזורה על מחזות ולא על סרטים. הדבר המרכזי בחוקים

האלה הוא שאיש אינו יכול לעשות הצגה בלי לקבל אישור מהמועצה, שהיום עומד בראשה

מר יהושע יוסטמן.

שי אלוני;

סמכות המינוי היא מכוח הנציב העליון שהועברה לשר הפנים.

היו"ר ני רז;

כדאי לציין שבאנגליה בוטלה הצנזורה בשנת 1968, אבל לעומת זאת הוחמרו

העונשים על ביטויים או גילויים שפוגעים ברגשות הציבור ובערכים של חלק מהציבור.

שי אלוני;

ההחמרה מקבילה למה שיש אצלנו בחוק לשון הרע ובחוק הגנת חפרטיות. כלומר

ההגנות שקיימות באנגליה קיימות אצלנו בחוקים אחרים.
היו"ר ני רז
.

בשנת 1973 ניסתה ממשלת ישראל, ביוזמת השר אלון ז"ל, לבטל את פקודת הצנזורה

על מהזות.

שי אלוני;

היא קיבלה החלטה,. וחזרה על ההחלטה הזאת ב-1974. אבל החליטו לא להביא את זה

למליאת הכנסת, כי חיכו שהמפד"ל תיכנס שוב לממשלה, וריצו אותם בזה.
היו"ר ני רז
ובכן היוזמה הזאת שותקה והצנזורה נשארה על כנה.
שי אלוני
אבל יש החלטת ממשלה.
היו"ר ני רז
הס טוענים שכאשר ההליטו על כך בממשלה, הלק מחברי הממשלה לא היו נוכחים.
שי אלוני
כל חברי הממשלה היו, אלא שאחר כך הצטרפו הברים חדשים.
היו"ר ני רז
ב-982ו, בעקבות הצעות חוק שונות, התבקש היועץ המשפטי לממשלה פרופ' זמיר

להוות את דעתו רשאלה זו, וחוות דעתו נמצאת בחומר שבידיכם. הפיסקה הרלבנטית

מדגישה שזכות היסוד של חופש הביטוי היא בעלת חשיבות מכרעת בקביעת אופיו של המשטר

השורר במסגרת מדיניות תברתית נתונה. יתרה מזאת: היא יסוד מוסד ותנאי מוקדם

להבטחת קיומן ולשמירתן של רוב זכויות היסוד האחרות. הווי אומר: בלעדיה מתערערת

יציבותן של זכויות יסוד אחרות, כגון חופש הדת, וקמות ועולות סכנות למימושן הלכה

למעשה. לאמור יש כאן דגש חזק מאד על הענין של חרות הביטוי וההבעה, ואי-שמירתה

הוא מקור לאי-שמירה של זכויות אחרות.

אני מציע שנתחיל בדיון.
יי יוסטמן
לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי, אני לא הגבתי על כך בפומבי, כי אני כמובן

לא מתווכת עם היועץ .המשפטי. אבל אם חברים יקראו את זה, הוא פותח במשפט של "הארץ"

וחברת החשמל. שם היתה שאלה של שמירת חופש הביטוי, והוא מביא פטק-דין של

בית-המשפט העליון שלפיו יוצא שחופש הביטוי גובר. זה היה פסק-דין של בית-המשפט

העליון בהרכב של שלושה, וזה היה אחד המקרים הבודדים שבית-המשפט העליון החליט

לדון בזה שוב בהרכב של חמשה. ההרכב של החמשה דחה את ההחלטה של השלושה. כך

שאין להסתמך על זה.
אי הראל
עיינתי בחומר שחולק לנו. אני רוצה לשאול האם יש עכשיו תהליך של החלפת

חברים במועצה לביקורת סרטים ומחזות?
י' יוסטמן
כן.



אי הראל;

ראיתי את רשימת המועמדים להברות במועצה, ואני מדבר על המועמדים ממפלגתי. זה

בלבד מספיק לי כדי שיבטלו את הצנזורה. האם אין שום קריטריונים לבוזירת חברי

המועצה?

יי יוסטמן;

אני רוצה לומר שכל מה שנכתב על הצנזורה - ואני מתייהס לעובדות, לא לדעות -

אין לו שהר. המועצה מוצגת כמכשיר של משרד הפנים ושל שר הפנים. אין לזה שום

אהיזה במציאות. אני כבר שבע שנים במועצה, לא היה מקרה אחד של התערבות השר. זה גם

לא יכול להיות. חברי המועצה אינם פקידים, הם אינם מקבלים משכורת ואינם תלויים

בשר. אני אומר במלוא האחריות שאילו היתה התערבות של השר במקרה אחד, אילו היה

לחץ, לפחות 90% מחברי המועצה היו מתפטרים מיד. אני מכיר את האנשים.

לשאלתו של חבר-הכנסת הראל - היום יש במועצה 22 חברים, מתוכם יש מינוי אחד

של השר הנוכחי ומינוי אחד של השר הקודם. שאר המינויים נעשו בדרך כלל בהמלצה שלי.

אנשים גם פונים בעצמם, ואנחנו בוחנים את זה. למשל חיים יבין ואלכס אנטקי פנו

בעצמם. לא היה לי מקרה שהמלצתי על מישהו ושהשר לא אישר. בכל שנתיים מחליפים את

החברים, כדי שאנשים לא ישבו במועצה יותר מדי זמן, שכן במשך הזמן, כשרואים הרבה

סרטים - אינני מדבר על הצגות - החושים מתקהים.

אני יודע שיש רשימת מועמדים. גם לי היו הסתייגויות, אינני יודע מה יצא מזה.

לאחר שיוחלט, נראה אם אפשר לעבוד עם מועצה בהרכב כזה או לא.

מי הנדלזלץ;

בינתיים צורפו שני הברים נוספים.

יי יוסטמן;

נוספו שני חברים, אחד הומלץ על ידי, ובניגוד למה שפורסם הוא אינו שייך

לציבור הדתי, ואחד הומלץ על-ידי השר.

היו"ר ני רז;

אני מציע שנשמע עכשיו את דבריך של פרופ' קלינגהופר שיציג את עיקרי הנושא

ויספר לנו מה קורה בנושא זה במדינות דמוקרטיות אחרות.

פרופ' יי הי קלינגהופר;

אני מודה לכם על ההזמנה. לא אביע כאן את דעתי על עצם הרעיון של ביטול

הצנזורה על מחזות תיאטרון, אלא אם תהיה שאלה מפורשת על כך. אביא כמה דוגמאות

מהעולם הדמוקרטי הרחב.

הנטיה הכללית היא לביטול מוחלט של צנזורה על מחזות תיאטרון. באשר לסרטי

קולנוע, רוב המדינות מהייבות ביקורת טרומית על סרטי קולנוע; יש גם מדינות שביטלו

לחלוטין את הצנזורה הפרבנטיבית על סרטי קולנוע.

בארצות-הברית אין צנזורה על מחזות תיאטרון. אין הוראה מפורשת בחוקה של

ארצות-הברית על ביטול הצנזורה, אבל הפסיקה מסיקה את המצב החוקתי הזה, שאסור

להפעיל צנזורה פרבנטיבית על מחזות תיאטרון, מהתיקון הראשון לקונסטיטוציה. היו

עשרה תיקונים שבאו שנים ספורות אחרי קבלת מגילת החוקה, הם דנים בזכויות האדם.

בתיקון הראשון מ-1972-1971 נקבעה ההוראה: "הקונגרס האמריקני לא יקבל שום חוק

שיגביל את חופש הביטוי". ולגבי חופש הביטוי הפסיקה כוללת גם את החופש להציג

מחזות תיאטרון ללא הטלת כל צנזורה טרומית.



באשר לצנזורה על סרטים - היא היתה קיימת שם עד 1952. ב-952ו ניתן פסק-דין

בבית-המשפט העליון, בורסטין נגד וילסון, שביטל את פסקי-הדין הקודמים אשר חייבו

את הביקורת הטרומית על סרטים. בפסק-הדין הזה נקבעה ההלכה הפסוקה המבטלת לחלוטין

את הצנזורה הטרומית על סרטים. זה המצב בארצות-הברית.

אגב כך אזכיר שבאזור הגיאוגרפי האמריקני, כלומר במה שנוגע לארגון המדינות

האמריקניות, נתקבל ב-1969 הסכם בין המדינות האמריקניות, שקיבל תוקף ב-1978,

וסעיף 13 בהטכם הבינלאומי הזה קובע שלכל אהד יהיה הופש של דעה וביטוי באמצעים

לפי בהירתו, והשימוש בזכות הזאת לא יהיה כפוף לשום צנזורה טרומית, אבל יהיה כפוף

לאהריות תוקית שלאהר מעשה. זאת אומרת שביטול הצנזורה לא נוגע באחריות הפלילית,

ולפי המקרה אולי גם באחריות האזרחית שלאתר מעשה.

י' יוסטמן;

מדובר גם על קולנוע וגם על מחזות?

פרופי יי הי קלינגהופר;

כן.
יי יוסטמן
באיזה מדינות זה הל?

פרופי יי הי קלינגהופר!

ארצות-הברית לא הצטרפה להסכם, אבל מטעמים אחרים. לרוב ההסכמים מסוג זה

ארצות-הברית לא מצטרפת. קובה וצ'ילה לא הצטרפו להסכם, ואולי עוד איזו מדינה. אבל

ההסכם חל על רוב המדינות והוא מחייב אותן. יש בית-דין אינטר-אמריקני שהיחיד יכול

לפנות אליו, לא רק ממשלות, בשל פגיעה בזכות הזאת המובטחת לו בהסכם הזה.

לגבי אנגליה - כבר הוזכר שחוק התיאטרונים מ-968ו ביטל להלוטין את הצנזורה

הטרומית על מחזות תיאטרון. יחד עם זאת נקבעו שם הוראות שהן בחלקן מחמירות, על

סנקציות פליליות שלאחר מעשה. זאת אומרת התיאטרון, כתוצאה מביטול הצנזורה, איננו

פטור מהאחריות על מה שהוא מציג. אין לו חסינות, אלא הוא עושה זאת על אחריותו.

בצרפת יש תקנה שיש לה תוקף ומעמד של חוק רגיל, מ-1945, שמבטלת את הצנזורה

על מחזות תיאטרון. התקנה הזאת עומדת בתוקף עד היום הזה. אבל למעשה לא הפעילו את

הצנזורה מאז 1906, כי ב-1906 לראשונה חוק התקציב לא הקציב כספים למינוי צנזורים,

מתוך כוונה שלא תהיה צנזורה. שמרו על זה במשך כל השנים, למעט שנות הכיבוש הנאצי.

וב-945ו החוק ביטל את הצנזורה על מחזות תיאטרון.

לראשי הרשויות המקומיות בצרפת יש סמכויות משטרה רחבות מאד. זה מה שמאפיין

בכלל את המשטר בצרפת. על פי הסמכויות האלה ראש הרשות המקומית יכול להתערב, הוא

יכול אפילו לאסור הצגה של מחזה מסויים, אבל בתנאי שזה לא מתוך שיקולי צנזורה, לא

מתוך כך שהוא שולל את תוכן המהזה, אלא משום שיש לו סיבה סבירה להניח שתהיה הפרת

סדר חמורה. הסיכון הזה של הפרת סדר צריך להיות מאד מוחשי וממשי על-מנת שראש

הרשות המקומית יהיה רשאי להתערב.

באיטליה יש מצב מיוחד במינו. שם יש סעיף בחוקה מ-1947, סעיף 21(6), האומר:

"אסורות ההצגות שהן בניגוד למידות הטובות". זה מושג מאד מעורפל. רק מסיבה זו

מותר להפעיל צנזורה. אבל על המשמעות של הביטוי הזה יש שם חילוקי דעות. יש כאלה

שמפרשים זאת פירוש מצמצם ואומרים שזה נוגע רק לתועבה המבוססת על שיקולים מיניים,

בעוד שאחרים מרחיבים את הפירוש וטוענים שגם פגיעה ברגשות דתיים היא בניגוד

למידות הטובות. כאמור הענין הזה שנוי במחלוקת שם.



שי אלוני;

אבל הם חתומים על האמנה האירופית לזכויות האדם.

פרופ' יי הי קלינגהופל;

כן. באמנה האירופית מדובר על חופש ביטוי, אבל יש גם סעיף המאפשר הגבלות,

ואין הוראה מפורשת על צנזורה. זה בניגוד לאמנה האזורית האינטר-אמריקנית שהזכרתי.

לגבי אוסטריה - שם קיים וזוק, זה אהד החוקים הראשונים שנתקבלו אחרי התמוטטות

המלוכה ההבסבורגית ב-8ו19. החוק הוא מ-8ו.30.10, ויש לו תוקף של חוק בעל מעמד

קונסטיטוציוני. החוק הזה עומד בתוקף עד היום הזה כחלק מן החוקה, להוציא את

התקופה מ-1938 עד-1945. נאמר בו: "כל צנזורה מבוטלת בזה ובטלה כנוגדת את זכויות

היסוד של האזרח". בית-הדין הקונסטיטוציוני מפרש את זה פירוש רחב ואומר שזה חל לא

רק על מחזות אלא גם על סרטים.

בשווייץ יש מצב מיוחד במינו, כי שם לכל קנטון יש חוקה משלו. ויש לא מעט

קנטונים שבחוקה שלהם נאסרה הצנזורה. יש מספר קנטונים שיש להם חוקה חדשה. למשל,

בקנטון יורה שיש בו רק דוברי צרפתית נקבע ב-1977 ש"הצנזורה אסורה". ואין פה כל

הבדל בין צנזורה על מחזות לבין צנזורה על סרטים. בקנטון ארגאו, ששם השפה היא

גרמנית, מ-1980 יש חוקה חדשה, ובסעיף 13(4) נאמר: "הצנזורה אסורה". בקנטונים

שאין בהם סעיפים כאלה מסיקים את איסור הצנזורה מחופש הביטוי.

במה שנוגע לקונפדרציה, כלומר לשווייץ כולה, אשר לה יש חוקה פדרלית - ובכן

בחוקה ההיא מ-1874 אין אפילו הוראה על חופש הביטוי, אבל יש הוראה על חופש

העתונות. ומסיקים מן ההוראה הזאת שלא היו קובעים את חופש העתונות לולא היה זה

מובן מאליו שיש חופש ביטוי. על כן מוכר שם העקרון של חופש הביטוי. ומחופש הביטוי

מסיקים גם על חופש ההצגה של מחזות תיאטרון.

יש שם הצעת חוקה פדרלית לגמרי חדשה, מ-977ו, אבל היא טרם אושרה במשאל-עם.

בהצעת החוקה הפדרלית ההדשה הזאת יש סעיף 12(3) האומר: "הצנזורה אסורה". אבל זאת

רק הצעה, עוד אין לזה תוקף של חוק חרות.

בגרמניה המערבית קוראים לחוקה מ-949ו חוק יסוד. לא רצו לקרוא לזה חוקה, כי

אמרו שאת השם הזה הם שומרים עד אשר יהיו מאוחדים עם החלק השני של גרמניה. יש

בית-דין חוקתי בקרלסרואה אשר פוסל חוקים שנוגדים את ההוראות של חוק היסוד הזה.

בחוק היסוד הזה, בסעיף 5(1), כתוב: "צנזורה לא קיימת". בסעיף הקטן הבא באות

הגבלות אפשריות, הסמכה של המחוקק הרגיל לקבוע הגבלות לחופש הביטוי. אבל הדעה

המקובלת שם, גם בפסיקה וגם על-ידי הסופרים המומחים במשפט קונסטיטוציוני, היא

שההגבלות האלה אינן אפרשיות באשר לנושא הצנזורה. זאת אומרת שאיסור הצנזורה הוא

מוחלט, ואסור למתוקק הרגיל להתערב.
היו"ר ני רז
תודה רבה. נשמע עכשיו את מר יוסטמן.
י' יוסטמן
לא אתעכב על נושא הצנזורה על סרטים. אני רק רוצה להוסיף שגם בבלגיה אין

צנזורה על סרטים. כלומר יש רק שלוש מדינות באירופה, בעצם בעולם המערבי, שאין בהן

צנזורה על סרטים. בכל המדינות הנאורות יש צנזורה על סרטים. הצנזורה באנגליה לא

פחות חמורה מאר בישראל. הצנזורה בשבדיה פי כמה יותר חמורה מאשר אצלנו. הסיבות

לכך ברורות.
שי אלוני
שם יש הבחנה ביו קטינים וביו בוגרים.
י' יוסטמן
ובכן בכל המדינות הנאורות יש צנזורה על סרטים. אפילו בארצות-הברית יש עכשיו

ועדה לענין זה, וגם שם תהיה צנזורה על סרטים.

אינני רוצה להופיע כאן כמי שטוען בעד צנזורה על מחזות. המועצה פועלת

בגבולות החוק שהכנסת חוקקה.

שי אלוני;

אבל למה אתם כל כך משתדלים?

י' יוסטמן;

עם כל הכבוד, כאזרח של המדינה לא מתקבל על דעתי שקם חבר כנסת ואומר: אל

תשתפו פעולה, תפעלו נגד החוק. יש גם ערכים יותר חשובים מאשר חוק הצנזורה. בדיון

האחרון מישהו ציטט את השופט לנדוי שדיבר על שלטון הנוטל לעצמו את הרשות לקבוע מה

טוב לאזרח וכוי, כאילו שזה חל על סרטים. אני מכיר את דעותיו של השופט לנדוי, גם

לפי פסיקות שלו, ואני יכול לומר במלוא האהריות שדעתו, כפי שבאה לביטוי בכמה

פסקי-דין, היא שחופש הביטוי הוא ערך מרכזי וחשוב, אבל אין זה ערך שדוחה ערכים

אחרים.

אם הכנסת תחליט לשנות את החוק, אני לא אשמיע מלה נגד זה. אני עצמי יכול

למצוא הרבה נימוקים לכך. הופש הביטוי לא פחות יקר לי מאשר להרבה חברי כנסת

שחושבים שהם מגינים על חופש הביטוי ואילו אני מגביל אותו. אני עתונאי עשרות

שנים, ומטבע הדברים חופש הביטוי אינו עומד אצלי במקום צדדי. הבעיה היא שקיים חוק

וחייבים להפעיל אותו. אין דרך אחרת. זה מצד אחד.

מצד שני, צנזלרה כשלעצמה שונה בכל מדינה. ניקח לדוגמה את הצנזורה על סרטים.

היא שונה בכל מדינה, כי כל מדינה מפעילה אותה לפי הבעיות שיש לה. למשל

באנגליה, בתקופה מסויימת, אם היה סרט שהראו בו איך מכינים בקבוק מולוטוב - אסרו

אותו. כי היתה להם בעיה עם האירים, עם מחתרת. בשבדיה בשנתיים האחרונות הוחמר

מאד החוק לגבי סרטי אלימות, כנראה משום שיש להם בעיית אלימות הריפה במדינה.

לא אכנס לבעיה הפילוסופית הכללית האם חופש הביטוי יכול להיות בלתי מוגבל או

לא. זו שאלה שכל אהד דן עליה לפי השקפת עולמו. אבל השאלה הרי איננה חופש בלתי

מוגבל, בלי שום אחריות ובלי שום הגבלות.

אם אני בוחן את המצב במדינת ישראל, מצד אחד קיים חוק, מצד שני זאת מדינה

שיש בה מתיחויות בתחומים רבים. אין מדינות רבות שיש בהן מתיחויות חברתיות כמו

אצלנו. יש מתיחות בין-עדתית, יש מתיחות בין דתיים וחילוניים, יש מתיחות בין

יהודים וערבים. אני חושב שהצנזורה, כפי שהיא פועלת, מהווה גורם ממתן.

לפי מה שנכתב ונאמר, אפשר לחשוב שהצנזורה יושבת ופוסלת מחזות. בשבע שנים

שאני יושב-ראש המועצה עברו תחת ידינו 419 מחזות, נפסלו בסך הכל שלושה, כשלגבי

שנים מהם, כמו ב"החילוני האחרון", סוכם שצריך להוציא קטע. בתחילה לא ידענו איך

אפשר להוציא בלי לפגוע במחזה. מצאו דרך. כלומר הוויכוחים פה מתנהלים במסגרת קצת

לא מציאותית מבחינת החומרה של הצנזורה.

אני מסכים שיש שאלה עקרונית, וזאת שאלה חשובה. על זה הכנסת צריכה לדון

ולהחליט אם צריכה להיות צנזורה או לא. זאת שאלה מורכבת במדינת ישראל, כמו בכל

הברה. אבל כפי שאמרתי, יש במדינת ישראל מתיחויות, והצנזורה היא גורם ממתן. לא רק

זאת. לאור הרפרטואר של התיאטרון, לאור מה שקיים, אני חושב שהמועצה גם מגינה על

המציגים.



אני רוצה לומר לאלה הטוענים שאפשר לבטל את הצנזורה ולהפעיל את וזוק העונשין:

בבקשה, אבל אז צריך לקחת בחשבון למה בעצם מתכוונים. וצריך לראות מה אומרים .

החוקים שאנחנו נושאים את עינינו אליהם ומה המצב אצלנו. חוק העונשין אצלנו הוא

אמנם רחב. אבל נניח שיש הצגה מסויימת שאדם נפגע ממנה, הוא מגיש תלונה למשטרה;

המשטרה מעבירה את התלונה לפרקליט המחוז, משם היא עוברת לפרקליטות המדינה, ומשם

ליועץ המשפטי או לעוזריו. כפי שאני מבין, אין צו מניעה.

ש' אלוני;

אפשר להוציא צו מניעה.

י' יוסטמן;

אין צו מניעה, ופירוש הדבר שההצגה רצה, ועד שזה מגיע למשפט עוברת שנה, שנה

וחצי.

שי אלוני;

אפשר לפנות לבית-משפט מחוזי ולהוציא צו מניעה.

י' יוסטמן;

מי יוציא צו מניעה?

יי אלרואי;

היועץ המשפטי.

י' יוסטמן;

אני מכיר את הנושא, ואני מציע להברי הוועדה לברר את זה, לבקש חוות דעת של

משפטן.

שי אלוני;

אפשר לעשות זאת, כמו שאפשר להוציא צו מניעה על פרסום ספר שפוגע בך, או על

הפצת עתון.

יי יוסטמן;

לא. את יכולה להוציא צו מניעה להפסקת בניה בניגוד לחוק.

יי אלרואי;

איך מוציאים צו מניעה נגד הוצאת עתון?

יי יוסטמן;

אני לא משפטן, ואני מציע שתבררו את זה. ובכן בינתיים ההצגה תרוץ, ואחר כך

כבר לא יהיה בזה ענין ציבורי.

אבל נניח שיש חוק עונשין מספק, ואפשר להוציא צו מניעה וכוי. במתיחויות

הקיימות בארץ אני שואל; מה יהיה המצב אז? נניח שהצגה מסויימת נאסרה. יוגשו

תלונות רבות, יאורגנו תלונות, ואם אפשר להוציא צו מניעה - יופסקו ההצגות עד

בירור המשפט. וכידוע בארץ משפט זה ענין ממושך. מה יהיה אז מצב התיאטרון? גם

באנגליה היו מקרים שהגישו תלונות נגד תיאטרון, והתיאטרון הוריד את ההצגה לפני



למרות מה שאומרים ומה שכותבים עלינו, איכפת לי מה קורה בתיאטרון. במתיוזויות

הקיימות בתוכנו צריך לשקול את הרברים. אלה השיקולים. המועצה פועלת גם מתוך

המגבלות של חוות הדעת של היועץ המשפטי, גם מתוך המגבלות שמטילים עליה פסקי-הדין

שהיו, וגם מתוך כך שהרוב המכריע של התברים בה אינו שש להוק הצנזורה על מהזות.

ויש לה גישה מאד ליברלית. לפי המספרים, מתוך 419 מחזות נפסלו שלושה.

עי קוטלר;

מה עם המחזות בערבית?

י' יוסטמן;

יש ארבעה מחזות בערבית. אם יש מחזה בערביח כמו "האופטימיסט", לא נגענו בו.

זה מסוג המחזות שהיה פעם, שעולים על במה ונואמים נאומים, שצריך לקחת רובים

ולצאת.
מ' הנדלזלץ
זה לא נכון.
אי שלו
אני רוצה להביא בקצרה את עמדת משרד החינוך. עמדת המשרד, כפי ששר החינוך

והתרבות הביע אותה בימים האחרונים, היא נגד קיום צנזורה על מחזות. שר החינוך

בוודאי גם יפעל בלמים הקרובים כדי להניע את הגלגלים ולהביא את הדבר הזה לידי

ביטוי נוסף, בממשלה, בכל דרך שתימצא. במשרד מכינים את החומר. הטעמים ברורים:

קודם כל הטעם העקרוני. חברים דיברו על כך. נתנגד לכל התערבות ופסילה וצמצום של

חופש הדיבור, חופש היצירה וחופש ההבעה בתחום הזה כמו בתחומים אחרים.

מעבר לטעם העקרוני יש גם טעם קונקרטי חשוב: לפי עניות דעתנו ומתוך התבוננות

בנושא, בכל המקרים שהצנזורה פעלה, מצומצמים ככל שיהיו, היא לא צמצמה מתיחויות

אלא לפי דעתנו הגבידה אותן. כי מדובר בנושאים שהיו מגיעים באופן טבעי לציבור

מעונין, ציבור מבוגר שיודע לקיים מערכת שיפוט עצמית, שיודע להחליט בעצמו מה ראוי

ומה איננו ראוי, מה מתאים לו ומה לא, והיא העלתה אותם למרכז הענין הציבור והפכה

את זה לסיסמאות אצל ציבורים שאין להם שום ענין בתיאטרון, שמעולם לא ביקרו

בתיאטרון, לא רוצים להתקרב אליו, לא מבינים את השפה הזאת. היא חידדה והעמיקה

סטריאוטיפים שממילא קיימים והחריפה מחלוקות בתוך החברה שלנו. אולי כוונת המכוון

בנושא הזה היתה לתת תרופה למתיחויות בחברה הישראלית; לפי עניות דעתנו, ומתוך

ההתבוננות המקצועית, התוצאות של הדבר הזה בתחום התרבות הן הפוכות.

לכן, מהטעם העקרוני ומהטעמים המעשיים נראה לנו שיש מקום לפעול לביטול

הצנזורה על מחזות מהר ככל האפשר.
שי אלוני
אני רוצה להתחיל במה שאמר מר יוסטמן, שהצנזורה למעשה מגינה על התיאטרון.

אינני חושבת שאתם - כל מי שמתמנה על-ידי שר לענין הזה - יכולים לשבת מחוץ למקום

ולזמן ולקבוע לאנשים מבוגרים מה מותר להם לראות ומה אסור להם. אני גם לא חושבת

שאתם נבחרתם כדי לפתור את הבעיות של המתחים החברתיים. מה שקורה הוא שעצם קיומו

של מוסד כזה למעשה נותן גושפנקה של מלכות לכל דבר גרוע שעולה ושאתם אישרתם.

הדיאלוג חייב להיות בין הציבור לבין התיאטרון. התיאטרון איננו מתקיים בכיכר

השוק ואנשים אינם נאנסים לחזות בו. יש אולמות ואנשים משלמים כסף כדי לראות

תיאטרון. יש להם בחירה. קראתי השבוע ב"דבר" את אברך. הוא הגיע למסקנה שלא צריכה

להיות צנזורה, אבל הוא כועס מדוע לא שמעו את משה שמיר בשקט. זה בדיוק מה שצריך



אנחנו אנשים מבוגרים. ואם אנחנו מתיימרים להיות דמוקרטיים, אז לכל אדם יש

הזכות לשפוט בעצמו. גם הזכות לבחור ולהיבחר לא חולקה לפי התבונה ולפי הטמפרמנט,

מתוך הנחה שלכל אדם יש זכות להיות שותף בקביעת גורלו. ומי שיש לו זכות להיות

שותף בקביעת גורלו, יש לו גם הזכות לקבוע מה מותר לו לראות ומה אטור לו לראות.

וההגנה שאתה נותן בכך שאתה רחב-לב ומאשר כל מיני הצגות, אין בה צורך.

י' יוסטמן;

אני לא מגן. אבל אני אומר שלדעתי כפי שהצנזורה פועלת היא מטייעת לתיאטרון.

אם אטרנו שתי הצגות, זה היה רק בגלל ההשוואה עם נאצים, לא בגלל ענין פוליטי או

כל ענין אחר.

שי אלוני;

אילו אני הייתי שחקנית הייתי אומרת: לא מעוקצך ולא מדובשך.
י' יוסטמן
אני לא מגן פה על הצנזורה. אני יושב פה מטעמך.

שי אלוני;

אינך יושב פה מטעמי. אתה יושב מטעם מינוי שיש לך משר מסויים.

יי יוטטמן;

מהממשלה, לא מהשר. זה מאושר על-ידי הממשלה.

שי אלוני;

מבחינת טדרי השלטון והמשפט זו טמכות שהועברה מהנציב העליון לשר הפנים. כי

אין לנו עדיין חוקה.

י' יוטטמן;

אבל אני לא מגן על הצנזורה. אני מגן על המועצה אשר חייבת לפעול לפי מה שאתם

קבעתם.
שי אלוני
;

המועצה חייבת לפעול, אבל אחרי שהיתה החלטת ממשלה היא יכולה להימנע מלעשות

דברים מטויימים. אבל אין לי טענות למועצה. יש לי טענות שזה עדיין ישנו בחוק,

ואני חושבת שצריך לבטל את זה. אם אנחנו אומרים שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית, מעצם

ההגדרה של מהותה של הדמוקרטיה, לא יכולה להיות צנזורה על מחזות, כי זה תחום ברור

של חופש הביטוי. חייב להיות דיאלוג חופשי בין הציבור לבין השחקנים והתיאטרון,

בלי מתווכים משום טוג שהוא.

אין זה נכון שנושא הצנזורה קשור לטטטוט קוו. הוא אינו קשור לעניני דת ולא

לטטטוט קוו. נפגשתי עם מר פרט, גם הוא הביע אותה עמדה שהביע שר החינוך, בעד

ביטול הצנזורה על מחזות, ושהדרך לטעון אחר כך תהיה באמצעות בית-המשפט. החוקים

שלנו עונים על הצרכים האלה. כי מלבד החוק הפלילי יש לנו גם החוק למניעת לשון

הרע, חוק צנעת הפרט וחוק נגד הטתה. נמצא שלמעשה יש כל הכלים, חלקם לדעתי אפילו

חריפים, להתגוננות מפני הוצאת לשון הרע או פגיעה בצנעת הפרט, אם היא נעשית

על-ידי תיאטרון.



לכן אני מציעה לוועדה לתמוך בהצעת הוזוק הפרטית שמונחת על שולחן הכנסת

ושתבוא לדיון ולקדם את הנושא הזה. ואני פונה ליושב-ראש, כמי ששייך לסיעה גדולה,

לבקש מהסיעה שלו לתמוך בהצעת ההוק הזאת. רווק של הממשלה לא יהיה, בגלל המערכת

הפנימית. אבל אם תהיינה הצעות הרק פרטיות, יש אפשרות שזה יעבור. ואז נשתוזרר

מהכתם של הברה דמוקרטית שמושיבה אנשים מחוץ למקום ומחוץ לזמן ומכתיבה לאנשים

מבוגרים מה מותר להם ומה אסור להם לראות.

פרופ' יי הי קלינגהופר;

אני מבקש להעיר הערת ביניים. בדרך כלל ההשקפה היא שאם יש צנזורה וניתן היתר

להצגה, ההיתר הזה עשוי לשמש צידוק למעשה, זאת אומרת פטור מהאחריות הפלילית

והאזרחית. כך זה בעולם הרחב.

שי אלוני;

לכאורה - כן.

י' יוסטמן;

לא צידוק, אלא הגנה.
פרופ' יי הי קלינגהופר
על כל פנים האדם לא יתן את הדין ולא ייענש על זה. לפי החוק הישראלי המצב

שונה. בסעיף 7(2) לפקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת) מ-1927 נקבע במפורש שגם אם

קיבלת היתר על פי הפקודה, זה לא ישחרר אותך מן האחריות הפלילית לתוכן תועבתי

שבהצגה או אם יש בזה משום הפרת שלום הציבור. כידוע שלום הציבור זה מושג מאד

מעורפל ומאד רחב. ואותה הוראה חלה גם לפי פקודת סרטי הראינוע.
מ' וירשובסקי
יש לי מעט מאד להוסיף על הדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני, מבחינה רעיונית.

אני רק פונה למר שלו ומבקש מאד שהשר לא יתחיל עכשיו בהכנת הצעת חוק ממשלתית, שכן

פירוש הדבר להרוג את הענין בקדנציה הזאת. עומדת על סדר היום של מליאת הכנסת

הצעת חוק פשוטה מאד, האומרת שהסעיף הדן במחזות בפקודה משנת 1927 בטל, ואיו

הביטול הזה גורע מסעיף 214 לחוק דיני העונשין בדבר פרסום תועבה. צריך לדאוג לכך

שהשר יבוא לדיון של הנהלת הקואליציה בשבוע הבא וידאג לכך שזה יעבור שם, ואז חדרך

סלולה לפחות לעבור את הקריאה הראשונה. כי ממשלת ישראל כבר החליטה פעם ב-973ו על

ביטול הצנזורה על מחזות, אבל תראו לאן הגענו. לכן, אם יש תמימות דעים גדולה

בענין הזה, קל מאד לפעול. לדעתי יש תמימות דעים גדולה, כי גם במחנה הליכוד יש

הרבה מאד אנשים שהצביעו בכנסת הקודמת בעד הצעת חוק יותר רחבה שהגשתי, שכללה גם

את ביטול הצנזורה על סרטים. הפעם לא כללתי את זח.

אני חושב שעכשיו אנחנו יכולים להעביר את זח, וצריך לעשות זאת במהירות

ובפשטות. הדברים שאמר מר יוסטמן, שקשה מאד לפעול לאחר מעשח, צריך לבדוק את זה

מבחינה מעשית בוועדה שתדון בזה ולראות שלאחר שזה יבוטל יחיו שיניים לגבי אותם

אלמנטים שאין עליהם חילוקי דעות.



גם אם חברי המועצה לביקורת הם אנסים מופלאים,

לא הייתי רוצה שהם יצנזרו את הסטירה הדלה ביותר של הגשש החיוור או

של מישהו אחר. ואינני מבין את הטיעון של מר יוסטמן, אם מתוך 419

מחזות נפסלו שלושה או ארבעה, על אחת כמה וכמה שאין בזה צורך. ,

י. יוסטמן; אין לך ויכוח אתי.

מ. וירשובסקי; אם זו הפרופורציה, אז זה לא רציני. אבל אם
אומרים
ששה בכל זאת בוטלו, אז אוי ואבוי לנו.

לכן הגיעה העת להוציא את זה מתוכנו, במעשה חד-פעמי. ונאמר כאן דבר

לא מדוייק, שזה חוק של הכנסת. זה חוק של מדינת ישראל במובן זה שהכנסת

לא ביטלה אותו, לא מתוך היסח הדעת, אלא מתוך חוסר נכונות להתמודד עם

הבעיה. זה חוק מנדטורי משנת 1927. הגיע הזמן, גם מטעמים אחרים, להוציא

את זה מספר החוקים שלנו. אני הוסב שזאת צריכה להיות ההחלטה, ולא צריך

להתווכח כל כך הרבה.

י. יוסטמן; לי אין שום התנגדות לכך.
י. אלרואי
לאחר הסקירה הרחבה של מורי הפרופ' קלינגהופר

"י אני אמנע מלדבר על הצדדים העקרוניים ועל הנעשה

בעולם כולו. אצטמצם למה שקורה בארץ.

לפני זמן מה הופעתי במשפט נגד הצנזורה. לצורך

אותו משפט חיפשתי הגדרה של המונח "מחזה", לצורך דיני הצנזורה. בארץ

לא מצאתי אף פסק-דין כזה. באנגליה מצאתי פסק-דין אחד מתקופת המלכה

ויקטוריה, מ-1865. החוק איננו מ-1927; זה חוק מ-1843. הוא חוקק שש

שנים אחרי המלכתה של המלכה ויקטוריה. וכך הוא נראה עד היום. אין עוד

אף חוק אחד במדינת ישראל שבמשך חמישים שנה נשאר באופן מהותי בדיוק

כפי שהיה, ללא שום שינוי, זה מצביע על מהות החוק. התוצאה של העתיקות

של החוק הזה איננה רק שהוראותיו ירכאיות, אלא שהביצוע שלו הופך להיות

משהו מאיזו מדינה אחרת.

לצערי נדמה לי שאנחנו מדברים פה רק אל המשוכנעים.

האם יעלה על הדעת לחוקק חוק שנותן רשות לגוף מסויים לאסור דבר בלי

שום קריטריונים? חיום יש מועצה כזאת, מחר תהיה אחרת. כל מועצה מגבשת

לעצמה קריטריונים, אני יכול להבין קריטריון אחד, אם כי לא להסכים לו.

אני יכול להבין איסור להציג מחזות שהצגתם מהווה עבירה פלילית. החוק

אוסר על ביצוע עבירות פליליות; אפשר להעלות על הדעת מתן סמכות לאסור

מחזה כזה. זה כמובן מיותר, כי אם המעשה מהווה עבירה פלילית, אין אדם

נדרש לבוא מראש ולבקש רשות ממישהו לעשות אותה או לא לעשותה. הוצאת

דיבה היא עבירה פלילית" האם יעלה על הדעת שכל עתון יצטרך להגיש כל

מאמר שהוא מפרסם לאיזו צנזורה שתגיד האם יש לפרסמו או לא? ואינני מדבר

על צנזורה בטחונית.

מר יוסטמן דיבר על כך שהממשלה מאשרת את חברי

המועצה. יש תקנות בענין פינוי חברים למועצה" מי רשאי ומי כשיר להיות
חבר במועצה? המבחנים הם
מי שלא פשט את הרגל ולא מונה לו כונס נכסים; או

מי שלא הורשע בעבירה שיש עמה קלון, או שלא הוכרז פסול-דין. אין שום

דרישה אחרת, שמעתי פה שמי שממנה את חברי המועצה איננו שר הפנים אלא

מר יוסטמן. הוא אמר שאף אדם שהוא המליץ עליו לא נפסל. האם זו פרוצדורה

תקינה?

אני רוצה לומר כמה מלים על תפקוד המועצה והעומד

בראשה, בעיקר לאור העובדה שלמר יוסטמן יש השפעה מכרעת על מינוי חברי

המועצה. אני רוצה לקרוא מפסק-דין שניתן לפני זמן לא רב, על ענין פלילי.

תיאטרון הועמד לדין על הצגת תיאטרון ללא רשיון. בפסק-הדין אופר השופט:

מן העדויות שבאו לפני, לרבות אלה של מר יוסטמן ופר ברדוגו, מתחייבת

המסקנה כי המועצה לא מקפידה, לא עם עצמה ולא עם הזולת, בעניני היתרים,

בין מבחינה טכנית פרוצדורלית ובין מבחינה מהותית... וכי החובה לקבל

היתר חדש לאחר ביצוע שינויים במחזה הינה בגדר הלכה שאין מורים כן.



השופט אומר בפסק-הדין שנותנים אישורים בטלפון, סכל פיני שיקולים שאיש

אינו יודע אותם.

ובכן אני רוצה להראות שהחוק הזה אינו ניתן

לביצוע. אין זה מקרה שכך הוא מבוצע. הם עצמם מבינים שהחוק הזה כפי

שהוא אינו ניתן לביצוע.

י. יוסטמן; היו לנו 14 בג"צים נגד המועצה; באף אחד לא

הפסדנו. אילו המועצה לא פעלה לפי פרוצדורה

נכונה, היינו מפס ידים.
י. אלרואי
דברי לא הובנו. התכוונתי לומר שאיש לא יתקוף

את זה בבג"ץ, מפני שזה לטובת התיאטרונים.

אתם בעצמכם אינכם מאמינים שאפשר לפעול על פי החוק הארכאי הזה, ולכן

אינכם פועלים על פיו ועושים כל מיני קיצורי דרך. יש דרך קיצור הרבה

יותר פשוטה, לבטל את החוק.

שאלת הקריטריונים היא חשובה מאד. אמרתי שאני

יכול להבין, אבל לא להסכים, איסור להציג מחזה שהצגתו מהווה עבירה

פלילית. אבל גם זה אבסורד, כי אם יש איסור על עבירה פלילית - אין צורך

בחרק הצנזורה, יש מספיק דרכים לאסור זאת.

אני רוצה לומר עוד דבר, הוא חשוב לא רק לענין

הצנזורה וחופש הדיבור, אלא לשלטון החוק. אם יש מעשה שהמחוקק לא אסר,

כלומר הוא מותר, האם יעלה על הדעת שבמדינה מודרנית מתקדמת יהיה גוף

שנבחר ללא קריטריונים, והוא יחליט שמעשים מסויימים אסורים, למרות

שהמחוקק לא אסר אותם בחוק? למשל, האם מר יוסטמן סבור שסמכותה של

המועצה לאסור אך ורק מחזות המהווים עבירה פלילית?
י. יוסטמן
בדרך כלל כן. לפי קריטריונים רחבים - כן.

למשל, שאסור לפגוע בדגל.
י. אלרואי
אין שום הגבלה על המועצה שאוסרת עליה לאסור

הצגת מחזות שהצגתם אינה מהווה עבירה פלילית,

למשל, מה זה פגיעה ברגשי הציבור? איזו עבירה פלילית זאת? עובדה

שהתיאטרונים לא הועמדו לדין פלילי על הסעיפים שאתה מדבר עליהם.

דובר כאן הרבה על איסור הצגת מחזות. אינני מסכים שזאת הבעיה הקשה

ביותר, כי אלה מקרים מעטים מאד. מתוך שלושת המחזות העבריים שנפסלו

בתקופת כהונתו של מר יוסטמן, שנים אושרו להצגה.

אבל אני חושב שקיצוץ במחזה איננו טוב' מפסילה,

לעתים הוא הרבה יותר גרוע מפסילה. כי אם אתה פוסל את המחזה כולו, אתה

מביא את זה לכותרות, אתה מביא את זה לדיון ציבורי. אי אפשר להתייחס

למועצה רק כגוף שפוסל מחזות; צריך למנוע גם את האקט הוונדלי של קיצוץ

מחזות.

לחופש הדיבור יש רק משמעות אחת, הזכות לומר

דברים מרגיזים, פוגעים ומקוממים. לא צריך להגן על הזכות לשיר את

"התקוה" או ללמוד דף גמרא בישראל. צריך להגן על הזכות הזאת בברית-

המועצות. בישראל צריך להגן על דברים אחרים.
ע. קוטלר
אני מודה לפרופ' קלינגהופר על דבריו, הוזכר

כאן מאמרו מ-1970. זה מעיד על כך שהנושא

הזה כבר עומד על סדר יומנו שנים רבות. ואם לא ייעשה משהו דרסטי,

יש להניח שעוד ניפגש בוועדות שונות שנים רבות.

מר יוסטמן דיבר על עידוד התיאטרון. אני מודה

לו, אין צורך בזה, אלא אם כן נשנה את שמה של המועצה למועצה לעידוד

המחזאות העברית, ואז אני מציע שיהיו קריטריונים לעידוד הזה, ואני

לא בטוח שארצה במר יוסטמן כיושב-ראש. אני מציע לא להגן עלינו, אנחנו



מר יוסטמן דיבר על הפגתם סל מתחים חברתיים.

הוא כנראה לא מכיר את המציאות הישראלית, שכן מאז הוא מונה לתפקידו

המתחים עלו, הוא אולי תרם לעלייתם של המתחים. אני מציע שגם בנושא

הזה לא נהיה סוציולוגים חובבים.

עד היום חשבתי שאין לי ויכוח עם מר יוסשמן,

וזה נכון, הוא ממלא תפקיד. היום אני מבין שיש לי ויכוח גם אתו.

אם אתה אומר שאין לך ויכוח אתי, קום והתפטר. תגיד שלחוק הזה אין

שום משמעות ואל תסכים לשמש בתפקיד. גם מקארתי מונה בזמנו על-ידי

ממשלת ארצות-הברית או על-ידי הנשיא, והוא עשה מלאכה נבזית. אם אמנם

מר יוסטמן חושב שהוא עושה מלאכה שלא צריכה להיעשות, והיא בניגוד

למצפונו, ואם הוא אומר שאין לו ויכוח אתנו - שיקום ויתפטר. כאזרח

הוא יתרום תרומה חשובה מאד.

אגב, אני מוכן לעיסקה, אני מוכן להשאיר

למועצה את הסרטים הכחולים, כשלוחה של כמה בתי-קולנוע בתל-אביב,

ושיניחו לתיאטרון, שיתנו לי ולאינטליגנציה שלי להתמודד עם משהו שאף

אחד מחברי המוקצה, כלוי שאני נוכחתי בפגישותי אתם, אינו בקיא בו.

חברי הכנסת, אני פונה אליכם, לא אל מר יוסטמן

ולא אל המועצה. זו אשמתכם שחצנזורה ממשיכה להתקיים. בזה אני מסכים עם

מר יוסטמן שאמר שאתם צריכים לפעול בענין זה. אם נעשות עבירות, לשם כך

יש החוק הפלילי. תפקידכם לבטל את חוק הצנזורה.
ע. ניצן
עצם המושג צנזורה הוא למעשה ביטוי לאי-הבנה

עמוקה של אמנות. אמנות מטבעה שמה את הטאבו

במרכז; אמנות מטבעה מרגיזה; אמנות מעצם מהותה, מראשיתה, אינה מחפשת

שום קונסנסוס. והנסיון למצוא מכנים משותפים, לפשר, להביא לכך שכולם

יאהבו את היצירה - זה חוסר הבנה, זו בורות. אינני יודע מי יכול בסופו

של דבר או מי יקח על עצמו לשים איכס על ישבן ביצירה אמנותית ישראלית

שמתרחשת על הבמה. אינני בטוח אם למחרת הוא לא ישים איכס על חזה חשוף

בציור של גוגן. חוסר כל קריטריון במצב הקיים קורא לתופעות תת-תרבותיות.

אני רוצה להביא כמה דוגמאות כדי לחזק את

הקריאה שמתגבשת פה נגד המשך קיומה של הצנזורה. אחד המחזאים הבולטים

היום בתיאטרון המודרני הוא מחזאי גרמני שכתב מחזה בשם "החוות".

המחזה נחשב היום לפיסגה של כתיבה מאד מסויימת, מאד ספציפית. המחזה

הוגש לפני כמה שנים למועצה שמר יוסטמן עומד בראשה. לתיאטרון הבימה

הגיע מכתב שבו נאמר שההיתר מותנה בצפיה של חברי המועצה בחזרה. בזמנו

התיאטרון ביטל את התכנית סלו להעלות את ההצגה, לא התחיל בחזרות.

לפני כשנה, בשיתוף עם פסטיבל ישראל, תיאטרון הבימה הפיק את המחזה.

כדי לא לעמוד מול שרירות הלב של הצנזורה, פשוט מחקנו מהיצירה את

הוראות הסוגריים, הגשנו להם את הטכסט במלואו וקיבלנו היתר ללא הגבלת

גיל. זו יצירה הומנית, רגישה, מהמעלה הראשונה. בזמנו לא התירו אותו.

אני רוצה להזכיר את הדוגמה של המחזה "הצילו",

זה המחזה שמוטט את הצנזורה באנגליה ב-1968, בהתערבות מסיבית מאד של

מנהיגי התיאטרון האנגלי, כמו לורנס אוליבייה ואחרים. זה מחזה עם

שליחות אנושית ממדרגה ראשונה, מחזה סוציאלי, יצירת אמנות מהחשובות

בתיאטרון האנגלי המודרני. בארץ הצנזורה התמודדה עם המחזה הזה פעמיים.

אינני יודע מה יקרה אם יום אחד נביא מחזה של שקספיר, מלא אכזריות

ודם. לא נקבל היתר.

לא אשכח תמונה מבישה, מעוררת גיחוך, רחמים

ובושה עצמית, שהגיעו שלושה פנסיונרים מכובדים מירושלים לחיפה לצפות

בתמונת התפשטות בהצגה "נפש יהודי", ושלושתם ישבו בצורה פתטית באולם

ריק, צפו בחזרה, וראו התפשטות רגישה ועדינה, שהמרחק בינה לבין אקט

פורנוגרפי הוא עצום. הם בעצמם התביישו, ואישרו את המחזה ללא הגבלת גיל.



לצנזורה אין גם שום משמעות מעשית, הם פשוט

מזנבים בפעילות שלנו. זה בסך הכל סמל, אולי זה נאוץ לצורך איזה איזון

בין-מפלגתי, אבל אין לזה מקום במפה התרבותית בארץ, מעשית ועקרונית.

כמו שנאמר פה זה חוק שלא ניתן לביצוע, מהרבה

סיבות. ובשם אמנים, שחקנים, במאים ומנהלי תיאטרונים אחרים, אני מצטרף

לקריאה להכריז שהצנזורה אסורה. זה יהיה לכבוד למדינה, לכנסת ולכולנו.
מ. פלד
קודם כל א ני רוצה לומר שאם הצעת החוק של

חבר-הכנסת וירשובסקי תעלה להצבעה, אני כמובן

אתמוך בה. אבל זה לא פותר את הבעיה. כשהעליתי את הצעת החוק שלנו

וכשהשתתפתי בדיון על ההצעות לסדר היום שעכשיו הוועדה דנה בהן, הצבעתי

על כמה דברים שאין שום טעם להתעלם מהם או להתחמק מהם. כי המצב מבחינת

עוצמתה של הצנזורה במדינה הרבה יותר חמור משנוטים להניח. אם לא תהיה

המועצה לביקורת סרטים ומחזות, עדיין יש לממשלה כוח לפסול מחזה, וזה

בתוקף תקנות ההגנה משנת 1945.

א. הראל; זה נושא אחר.
מ. פלד
זה אותו נושא. אינני רואה שום הבדל בין איסור

הצגה לבין איסור פרסום של ספר. על פי תקנות

ההגנה משנת 1945 הצנזור פוסל הוצאת ספרים מארץ. גם אם המועצה תבוטל,

עדיין יש אפשרות, אם הממשלה תרצה או אם שר בממשלה ירצה, לא רק לאסור

הצגה וסרט, אלא ספר וכל פרסום. אין לזה סוף. לכן -צריך להתמודד עם

הבעיה בכל היקפה, צעד אחרי צעד.

כשנודע לי בהזדמנות מסויימת ששר הבטחון הורה

למו"ל לא להוציא ספר מסויים, שאלתי מתוקף מה הוא עושה זאת. התברר

שב-1972, בהתבסס על תקנות הגנה לשעת חירום, השר הוציא תקנה המאפשרת

לו להורות למו"ל שלא להוציא ספר. על פי אותה תקנה הוא יכול להורות

לתיאטרון לא להציג הצגה. בתקנות אלה נאמר במפורש שהוא יכול להוציא

כל תקנה האוסרת פרסום עתון, ספר, הדפסת מחזה.

אם רוצים להגביל או לבטל את הפעילות של המועצה

לביקורת סרטים מחזות, אני בעד זה. זה יצמצם במידה מסויימת את פעולת

הצנזורה. אבל זח לא משנה את המצב מבחינת החוק.

כשהצעתי את הצעת החוק שלנו אמרתי שלדעתי יש

מקום לביקורת מסוג מסויים, במידה שמדובר על מחזות וסרטים, מבחינת

החשיפה לקטינים. לדעתי זה צריך להישאר. אבל מדוע שזה יהיה בידי שר

הפנים? מה הקשר של שר הפנים לענין הזה? מדוע זה לא יהיה באחריות

מיניסטריאלית של שר החינוך? ענינית זה יותר מתקבל על הדעת שכל הנושא

של פרסום, הצגות וסרטים, יהיה כפוף לשר החיכוך. אבל זה נתון בידי

שר הפנים משום שכל התפיסה היא שפה מתמודדים על בטחון המדינה, זו גם

התפיסה בתקנות ההגנה לשעת חירום. מי שיעיין בדברי שר הפנים בתשובה

להצעת החוק שלנו, שבעקבותיה היא הורדה, הוא העלה את הנקודה של בטחון

המדינה. הוא הביא דוגמאות איך מחזות שנפסלו סיכנו את בטחון המדינה.

אם השיקול הזה קיים, והוא תמיד יישאר, אז קיים הצנזור. הוא יכול

לדאוג לבטחון המדינה. התקנות לשעת חירום משנת 1945 מעניקות לו את

כל הסמכות, ואני מציע לא לזלזל בזה. ואין להניח שלא תוצג הצגה ששר

הבטחון והצנזור לא יורידו אותה. אין שום דבר בחוק שמונע זאת.

ש. אלוני; יש פסיקה בענין זה, שתחת הכיסוי של בטחון

הכניסו הרבה מאד דברים. בית-המשפט העליון

הציע לצמצם בזה מאד.

מ. פלד; אמרתי שאתמוך בהצעת החוק של חבר-הכנסת

וירשובסקי. אבל היא לא פותרת את הענין.

אפשר יהיה לאסור מחזה ללא כל קשר למועצה לביקורת סרטים ומחזות,

החוק הזה קיים ומופעל כל הזמן לגבי ירושלים המזרחית. הצגות שנפסלות



ההשראה לשני החוקים היא אותה השראה, הדאגה של שלטון המנדט לשלמותו

ולבטחונו. יש כמובן גם כמה שיקולים של מוסר שחייו אופייניים לתחולת

המאה הזאת ושעדיין מנחים לפחות את שר הפנים, אף כי הוא מצא לנכון

להדגיש את הענין של בטחון המדינה.

לפיכך אני חושב שכל צעד, ולו הקטן ביותר,

יהווה התקדמות, אבל הנושא של הצנזורה ושל מנגנון הצנזורה שעומד

לרשות הממשלה אינו יכול שלא לקבל את תשופת הלב של הוועדה הזאת או

של ועדה משותפת שתקום, מפני שגם לאחר התיקונים המוצעים, אם הם

יתקבלו, יהיה קל מאד להמשיך ולהיטפל לספרים, להצגות, מחזות וסרטים

בתוקף החוקים הקיימים שנקראים דבר המלך במועצה, החוקים האלה יישארו.

אני מציע שכאשר נגיע לשלב של ההמלצות לא

נצמצם את הראיה רק משום שבמקרה הפעם אנחנו דנים באירוע מסויים שקושר

את המועצה לביקורת סרטים ומחזות להצגה מסוייפת, כי הבעיה הרבה יותר

מקיפה וחריפה, היא אינה תיאורטית, היא בעיה מעשית. משתמשים בתקנות

האלה על-מנת למנוע את חופש הביטוי ועל-מנת למנוע פרסום ספרים והעלאת

הצגות. ההיבט הזה חייב לעמוד לנגד עיני הוועדה כשהיא דנה בנושא,

פרופ' י.ה. קלינגהופר; אני רוצה לומר שספרו של מתי גולן נאסר על פי

תקנות ההגנה לשעת חירום על-ידי הצנזור. אחר

כך התירו את פרסומו, כלומר זה לא רק תיאורטי,
מ. הנדלזלץ
אנחנו נמצאים פה במילכוד. מצד אחד אומר עומרי

ניצן שהצנזורה היא אווילית והיא בעצם סרח

עודף, ומביא דוגמאות מגוחכות, ואכן עבודתה של הצנזורה מגוחכת ואווילית.

יחד עם זה איננו צריכים להתעלם מהדברים שאמר חבר-הכנסת פלד שעבודתה

של הצנזורה הזאת, המועצה לביקורת סרטים ומחזות, מביאה נזקים חמורים

לתיאטרון בארץ וליוצרים של התיאטרון בארץ. כי אס היא רוצה להגן על

הציבור פן ייפגע, ואוסרת מחזה של מחזאי אחד באופן פרבנטיבי, והמחזה

הזה בינתיים לא מוצג, אז היא אולי מגינה על אנשים מפני ספיק פגיעה,

אבל היא בוודאי פוגעת קשות באדם אחד, היא פוגעת ברגשותיו ובמטה לחמו,

מעבר לעבודה של המועצה לביקורת סרטים ומחזות

יש מעגלים מתרחבים שהאינפורמציה שדולפת מתוך המועצה לפוליטיקאים

במישור הלאומי ובמישור המוניציפלי, שיוצרים לחצים במישור המוניציפלי,

דרך איום על תקציבים. אני חושב שמצד אחד חלק מההחלטות של המועצה הן

בהחלט אוויליות; מצד שני, המעגלים המתרחבים מסביב לפעולת המועצה

לביקורת סרטים ומחזות חמורים, והם הולכים ומחמירים בשנים האחרונות,

בנושא של הרכב המועצה, מר יוסטמן אמר שהשר לא

לחץ למינוי של אנשים מסויימים, ואילו היו לחצים כל המועצה היתה קמה

ומתפטרת. בהזדמנות מסויימת שאלתי את מר יוסטפן האם כאשר ממנים חברים

חדשים הם מתחייבים לומר שעקרונית הם מאמינים בכך שיש צורך בצנזורה.
אמר מר יוסטמן
לא היה ולא נברא, אין דרישה כזאת. אני מחזיק בידי מכתב

סל השר פרץ לשר רובינשטיין שבו הוא אומר שיש דרישה כזאת, ובכן גם

מה שמר יוסטמן אמר בענין זה איננו נכון,

א. הראל; כשאני רואה את רשימת המועמדים לחברות במועצה

לביקורת סרטים ומחזות,60% מהם בעד צנזורה,

40% נגד.

מ. הנדלזלץ; לליברלים שנכנסים לצנזורה כדי לשנות אותה

מבפנים אין שום משמעות, הכוח לשנות נתון בידי

חברי הכנסת, הבעיה היא להביא את הצעת החוק לשלב של הקריאה השניה

והשלישית ולא לתת לגורמים אינטרסנטים לעכב את זה, -



ד. אלכסנדר; לאור הרבה מאד דברים שנאמרים בעיקר בעת

האחרונה סביב הצנזורה, יש מעט מאד, אם בכלל,

שאני יכול לחדש אז שניתן לחדש סביב השולחן.הזה. למרבה הצער אנחנו

נדרשים לענין בכל פעם שהצגה מסויימת ש נפסלת עולה על סדר היום. אבל

אני מצסרף לתקווה הכנה של בל עמיתי אנשי התיאטרון, לאלה שהתכנסו

ב"צוותא" לפני שבועיים, לאלה שהתבטאו כאן היום ולחברי הכנסת שהפעם

הכנסת עולה על הדרך לביטולה של הצנזורה באופן חד-משמעי לגבי מופעי

תיאטרון.

לא פעם אני מוצא את עצמי, כאיש תיאטרון, אבל לא פחות

מזה כישראלי וכיהודי שומר מצוות, במצב של עימות חריף בין דברים

שנאמרים בתיאטרון לבין השקפת עולמי. לגבי דידי יש רק דרך אחת שבה

אני יכול להפריד בין הדברים הפוגעים לבין מה שאני קורא השקפת עולם,

והיא להימנע מלהיכנס להצגה מסויימת. אין שום סיבה שאיזה גורם חיצוני

יעמיד לנגד עיניו את טובתי או את האינטרסים שלי או את הדברים שמציקים

לי באופן אישי או אידיולוגי, ויפסוק מלכתחילה מה ייאמר בפרהסיה בין

כותלי התיאטרון ומה לא ייאמר,

רבים מהנוכחים כאן דיברו על מצבים אבסורדיים

שקיומה של הצנזורה מביא אליהם. אני רוצה להביא בענין זה עוד דוגמה

אחת, אם כי היא אינה באה על רצון להחמיר עם המצב הקיים, אלא להיפך,

לבטל אותו, גם מתוקף האבסורד הזה. 20 או 30 נבחרים ממינים יושבים

על המדוכה כדי לקבל החלטה האם מותר ל-305 מבוגרים לרכוש כרטיסים

בכספם, בעיתוי ובמקום שהם החליטו עליו, להיכנס לתיאטרון ולראות מופע

באולם סגור, ובערב שבו מופע כזה מתקיים או נפסל - ראינו זאת לא פעם

בעבר - אמצעי התקשורת הממלכתיים, האלקטרוניים, יכולים להביא את הקטעים

'הנתונים במחלוקת לכל בית אב בישראל.אינני בא לדרוש להחמיר עם אמצעי

התקשורת או עם הצנזורה. אבל זו דוגמה נוספת למצב שבו גם אם אדם אומר

שהוא לא רוצה להימנע מללכת לתיאטרון,כי יש שם משהו שמקריע לו, הוא

יקבל את זה בעת ונות, ברדיו, ובטלוויזיה ב"מבט לחדשות". זה אבסורד נוסף.

מעבר לכל הדברים האלה, אני אומר שהקהל ישפוט

.ויחליט אם ללכת או לא, אם נפגע, או לא.מדובר על קהל מבוגר של רוכשי

כרטיסים שקובע את המינון והמתכון של עולמו התרבותי.
ר. מרים
הרבה לחדש, אני רוצה להוסיף את הדעה
ר. מרים
של אגודת הסופרים שבשמה שלחתי לכאן . אגודת

הסופרים אמנם ערה לסיכונים מסויימים שיש להתבטאויות קיצוניות מכל

מיני סוגים. עם זאת היא אינה רואה את הצנזורה ככלי מתאים לדון בהן,

כיוון; שהיא חישבת שהחוק מספיק חזק כדי לטפל במקרים שעלולים לפגוע.

אדרבה, במקרים מסויימים הצנזורה גורמת להדגשת יתר של בעיות ומחדדת

קונפליקטים, כמו שכבר אמרו כאן אנשים שדיברו לפני.
ד. תבורי
אני קצת פסימי ביחס לענין הזה, כי יש לי

הרגשה שהדברים עומדים על זה שקיומה של

; החברה הישראלית וקי ומה של המדינה עומד על איזה קונפורמיזם מחשבתי,

שאם לא תהיה צנזורה שתפקח עלי ו מלמעלה הוא עשוי להתערער, ואנה אנו

באים. אבל אם תצליחו, אני בוודאי אשמח.

עשינו ניסוי מסויים עם הקהל. במשך 12 ערבים,
בתום ;ההצגה,
כשהקהל ממהר לאוטובוס, בדיכך חתימה אחד באחת הכניסות

אספנו 1,500 חתימות על עצומה שאומרת: "מוסד הצנזורה מעצם טיבו עומד

בסתירה לכל עקרון דמוקרטי, כי הוא ומכשיר בידי הממסד השלטוני לכפות

את עצמי; על השקפותיו...לאור השימוש הציני; והביטה שנעשה בו לאחרונה

על-ידי פוליטיקאים, אנו, קהל צופי התיאטרון- החתומים מטה , פו נים אל

חברי הכנסת בקריאה לפעול לביטולה של המועצה ולביקורת סרטים ומחזות".

אני מגיש לכם את העצומה הזאת.
י. שופמן
אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שנאמרו,

האגודה לזכויות האזרח בישראל הוציאה בימים

האחרונים חוברת בנושא הזה, העברתי אותה לוועדה.

פרופ' קלינגהופר כתב לפני שלוש עשרה שנים

שביטול הצנזורה על תיאטרון הוא צו השעה. אני מסכים לכל מה שנאסר

אז. אם התחדש משהו בענין הזה, זו התפתחות הטכנולוגית, שהיום יש

גם וידיאו, גם טלוויזיה בכבלים, חוקית ולא חוקית, ויש לוויינים.

העובדה שקיימת צנזורה דווקא על תיאטרון - זה שיא האבסורד.

דוגמה טיפוסית למה שאמר ד"ר דוד אלכסנדר

היא שכאשר פסלו את ההצגה "הו כלכותה", ראיתי את "מבט לחדשות"

בטלוויזיה, והראו את אחד הקטעים הבוטים . אגב, אני חושב שהטלוויזיה

לא היתה בסדר, מפני שבענינים אלה אסור להיכנס לסלון של אנשים,

אבל לצנזר דווקא את התיאטרון, זה בוודאי שיא האבסורד.

שתי הערות קצרות לדברי מר יוסטפן. האחת -

לגבי הסנקציה הפלילית. דוגמה יפח מאד לכך היא המחזה "אפרים חוזר

לצבא". בא נציג היועץ המשפטי לממשלה ואמר: אין פה שום עבירה פלילית,

אין עילה לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לפסול את המחזה. בא-כוח

המועצה, עורך-דין פרטי, אמר בבית-המשפט: אחרי שבא-כוח היועץ המשפטי

לממשלה אמר שלא יביא את זה לבית-משפט בהליכים פליליים, בוודאי היתה

סיבה טובה לפסול את זה מראש,

מר יוסטמן אמר שבג"ץ מעולם לא התערב בשיקולים

של המועצה. היו 14 פסקי-דין, חלק לא פורסמו. בשלושה מקרים בג"ץ פסק

נגד המועצה.
י. יוסטמן
אני דיברתי על תקופת כהונתי.

י. שופמן; במקרה אחד המועצה אישרה קיום מופע, מלחמת

שוורים, הוגש בג"ץ; דווקא במקרה הזה אמרו

שצריכים לחייב את הצנזורה לפעול.

י. יוסף; האם יש לנו סמכות בענין זה, או שהסמכות

היא בידי משרד הפנים?

ה י ו " ר נ. רז: הסמכות היא בידי הכנסת. זו ישיבה משותפת של

ועדת הפנים וועדת החינוך לדיון מקדמי על

שאלת הצנזורה שתידון לפרטיה בוועדה משותפת של שתי הוועדות. זה דיון

כללי.
ש. אלוני
הסמכות למנות את המועצה היא בידי שר הפנים.

בידי הכנסת הסמכות לשנות את החוק, היו הצעות

לסדר היום בנושא זה, וחובת הוועדה לדון בהן.
י. יוסטמן
אני רוצה לחזור ולומר: יש פה שתי בעיות,

יש בעיה עקרונית, אם יש צורך בצנזורה או לא,

זה לא נוגע למועצה; זה שייך רק לכנסת. כל אחד יכול להביע את דעתו,

אין ויכוח עם המועצה, הכנסת תחליט מה שתחליט, אם תוקפים את המועצה,

אם מדברים נגדה, צריכים לעשות זאת בגבולות החוק שמחייב אותה לפעול.

הדיון פה הוא על העקרון. אפשר לומר שהמועצה

פועלת בשרירות או כדומה. זו טענה. מי שאומר זאת, שיוכיח את זה

בדוגמאות,

נאמר כאן שאנחנו פסלנו את "אפרים חוזר לצבא",

למרות שנציג היועץ המשפטי שהיה בישיבה אמר לנו שלדעתו זה לא יעמוד

במבחן בית-המשפט, לפי החוק הפלילי. מה עמד על הפרק? היתה הצגה, אנחנו

רצינו לפסול אותה, כי יש שם השוואה בין יהודים לבין נאצים.
מ. הנדלזלץ
בדיוק השאלה הזאת עומדת למבחן בבג"ץ,
י. יוסטמן
אינני מתווכח עכשיו. לפי החוק המועצה צריכה

לאשר, יש דברים, הם מאד מוגבלים, שלדעתי

המועצה לא יכולה לחתום שהם בסדר. יש דברים שהמועצה לא יכולה להתעלם

מהם, כל היסילות שהיו נגעו להשוואת יהודים לנאצים, לא במשתמע, אלא

באופן ברור. אני אומר שגוף ממלכתי לא יכול לחתום על דבר כזה שזה בסדר.
מ. פלד
לא כך הצדיק את ההחלטות שלכם שר הפנים. היו

לו נימוקים שונים לגמרי.
י. יוסטמן
שר הפנים הוא חבר כנסת, הוא מדבר מתוך גישה

אחרת, אלה מישורים שונים,

י. יוסף; אני רוצה להביע את דעתי נגד ביטול הצנזורה.

מ. פלד; מה הנימוקים שלך?

י. יוסף; שר הפנים הבייא את הנימוקים, ואני מזדהה עם

כולם.

מ. פלד; כלומר הבעיה היא בטחון ישראל?

י. יוסף; בין היתר.
היו"ר נ. רז
כפתיחה נסתפק בדיון שהיה כאן. נשמעו בו לדעתי

דברים מענינים מאד על כל הנושא.

אני רק רוצה לומר לכם שלא תשגו באשליה. יש

חברים בוועדה הזאת ובכנסת שהם בעד הצנזורה, לא מטעמי מין ודת, אלא

למשל מטעמי מוראל לאומי, לדבריהם אתם מנמיכים את המוראל ואתם

דפנסיביסטים וכו', את הצליל הזה לא שמענו פה. י נשמעה פה כאילו הסכמה

כללית, עמדה כמעט. אחידה כלפי המועצה לביקורת סרטים ומחזות, בניסוחים

שונים, שעבר זמנה של הצנזורה ויש לבטלה" אבל אני רוצה לקבוע שיש

יסוד לחששות שלכם לגבי התהליך בכנסת. לא מדובר בציבור שיושב פה,

אבל יש גם עמדות אחרות בנושא הזה. חבל שלא היו פה חברים נוספים,

כי אז הוויכוח היה יותר מגוון מבז1ינת הדעות. הייתם שומעים דברים

על כך שצריכים למנוע הבעת דעות מסויימות, או למנוע רעיונות מסויימים,

או הפצה של גישות מסויימות, כי יש בהם שלילה לא במובן של פגיעה

ברגשות דתיים או עדתיים, אלא פגיעה במוראל הלאומי, רבים טוענים זאת.

אני לא רוצה להגיב על דבריו של חבר-הכנסת

פלד על תקנות ההגנה לשעת חירום, על כך שמטעמי בטחון עושים כל מיני

הגבלות. אתה אומר שאפשר להפעיל אותן גם בתחום התיאטרון, מנימוקים

בטחוניים. אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, אינני מכיר עד כדי כך את

הפרטים, אבל למה לנו להרחיב את היריעה? אני מציע לעצמנו, אלה שחושבים

שצריך לבטל את הצנזורה, לא להרחיב אותה, מבחינה טקטית נחטיא את המטרה.

אנחנו נקים את הוועדה המשותפת עם ועדת הפנים,

שתפקידה לדון בהצעות לסדר היום ולהגיש מסקנות,

אני רוצה להודות לכם. שמענו את דעותיכם

וגישותיכם לנושא. נדמה לי שהתמונה הוצגה בבהירות, העמדות ברורות.

המשך הדיון יהיה בוועדה המשותפת, שבה אני חוזה מכשולים ומעצורים,

לצערי הרב, נשתדל שלא יהיו עיכובים ומכשולים, אבל דעו שזה לא כל כך

פשוט,

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.25.

קוד המקור של הנתונים