ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 15/12/1986

אישור פסקנות בעניין; "אי-צירופם של כתבים מהמדורים בשפה הערבית של הרדיו והטלוויזיה למפגש ראש הממשלה פרס והמלך חסן"- הצעה לס"ה של חה"כ א' לין; "תקציב משרד החינוך לטיעוני טיפוח" - הצעה לס"ה שלחה"כ ר' איתן; פרויקט מורשת בית סבא

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"ג בכסלו התשמ"ז, 15.12.1986, שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

אי הראל

פ' גולדשטיין

פי פלד

אי ולדמן

א'ח' שאקי

אי סרטני
מוזמנים
חבר-הכנסת אמנון לין

חבר-הבנסת ר' איתן

א' הרליץ - יו"ר האגורה למורשת בית סבא

י' בן-דוד - מנכ"ל " " "

חל הדר - אגודת מורשת בית סבא

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. אישור פסקנות בענין; "אי-צירופם של כתבים מהמדורים

בשפה הערבית של הרריו והטלביזיה למפגש ראש הממשלה פרס

והמלר חסן"- הצעה לס"ה של חה"כ א' לין;

"תקציב משרד החינוך לטיעוני טיפוח" - הצעה לס"ה של

חה"כ ר' איתן.

2. פרוייקט פורשת בית סבא.



היו"ר ני רז!

אני פותח את הישיבה. הישיבה עד שעה 12 מוקדשת לנושא מסקנות להצעות

לסדר-היום. בשעה 12 נדון בסעיף אהר. נתחיל בנושא: "אי-צירופם של כתבים מהמדורים

בשפה הערבית של הרדיו והטלביזיה למפגש ראש הממשלה פרס והמלך חסן". הצעה

לסדר-היום של חה"כ אמנון לין.

אי הראל;

מה זה "רגישות יתר"? אני מציע: "הוועדה ממליצה שבמקרה וארוע דומה יישנה,

תפעל רשות השידור על-מנת לצרף ולשלב למשלהת כתבים האמונים על שידור בשפה

הערבית".
היו"ר נ' רז
זה לא בסדר. הסעיף הראשון אומר שהמלך הגביל, לא נתן.
אי הראל
הוא הגביל את מספר הכתבים. במסגרת מספר הכתבים יכלו לקהת אחד מפה ואהד משם.
הי ו"ר נ' רז
לכן המלה: רגישות" היא בסדר.
אנחנו מחליטים
"2. הוועדה ממליצה שבמקרה וארוע דומה יישנה, תפעל רשות

השידור לצרוף כתב בשפה הערבית". גמרנו את ההצעה הראשונה.
הצעת חה"כ רפאל איתן בנושא
"תקציב משרד החינוך לטיעוני טיפוח".
א' הראל
יש לי הערה טכנית. בעמוד הראשון בקטע האחרון: "רמת הלימודים בכיתות אלה

נמוכה".
פי גולדשטיין
בקטע השני: "ירד תקציב משרדי הממשלה לנושאים השונים". במקום "ירדה רמת

התקצוב".
היו"ר ני רז
"פחת תקציב משרדי הממשלה לנושאים השונים".
פ' גולדשטיין
אני מציע למצוא ניסוח אחר לקטע השלישי בעמוד הראשון.
היו"ר נ' רז
בפיסקה השלישית, מה זה מסגרות משולבות? צריך להסביר מה זה המסגרות האלה.
פ' גולדשטיין
אולי להכניס את המלה נושרים במרכאות?
היו"ר נ' רז
דווקא לא.
פ' גולדשטיין
מה זה נושרים? הם עלי שלכת שנשרו? "כולם נערים שנשרו ממערכת החינוך" לא
לקרוא לזה
נושרים.
מ' פלד
יש סתירה. אם 17 אלף כולם נושרים, לא יכול להיות ש-15% מאלה לא נושרים.
ד' פלר
בתוך בתי-ספר תעשיתיים, יש נערים שנושרים ויש נערים שהלכ1 לשם מתוך בחירה

אישית. אף אחד לא יכול לומר כמה כאלה וכמה כאלה.
היו"ר נ' רז
צריך לומר: "רובם"
אי סרטני
"שרובם נשרו ממערכת החינוך".
ר' איתן
למה להשתמש במושג נשרו ולא נפלטו?
היו"ר נ' רז
זו המלה המקובלת. בסטטיסטיקה שלהם אומרים: אחוז הנשירה.

"מסגרות אלה מאכלסות בין 17 ל-20 אלף בני נוער - רובם כאלה שנשרו ממערכת

החינוך והתרבות". כל הענין התעשייתי מיותר.
אי הראל
הוא מבלבל.
ר' איתן
לא יישאינם נושרים", אלא שממשיכים את המסגרת. במסגרת בתי הספר התעשיתיים

המאכלסת..... יש אחוז ניכר של נערים שנשארים.
ד' פלל
היו"ר נ' רז: "במסגרת במי הספר התעשיתיים, המאכלסת

כ-20-15 אחוזים של בני נוער אלה - יש

אחוז ניכר של נערים הנמצאים במסגרת מתוך בחירתם".
א' הראל
אבל שיהיה ברור ש-15% מתייחסים לאלה.
ד' פלר
מסגרת בתי הספר התעשיתיים מונה כ-15% -20%.

יש בני נוער במסגרת משרד העבודה והרווחה

בתוך בתי הספר התעשיתיים והם האליטה של משרד העבודה והרווחה, יש חלק

שבחרו בזה.
ר' איתן
15% זה שלושת אלפים?
היו"ר נ' רז
כן.

"רמת הלימודים בכיתות אלה נמוכה. ממוצע

שעות הלימוד במסגרות החניכות אינה עולה על עשר שעות, ב-18 חודש בלבד".

צריו לכתוב אחרת. "במהלך 18 חדשי הלימודים שלהם..."
א' סרטני
צריך להיות כתוב: "עשר שעות שבועיות במהלך

18 חדשים".
ר' איתן
"בתקופת 18 חדשי לימודיהם בלבד".
את המשפט האחרון צריך לשנות
"בבתי הסגר

התעשיתיים שוהים הנערים".
היו"ר נ' רז
"בין תשומות הנער" - מה זה? צריך לכתוב:

"בין תשומות הניתנות לנוער המתחנך..."
פי גולדשטיין
אין "נכונות בעלויות". אולי של הבעלים.

האנשים שהם הבעלים, יכולה להיות להם

נכונות.
היו"ר ני רז
הבעלויות,אלה המוסדות. אין לי התנגדות

למלה "בעלויות". אבל המלה "נכונות" אינה

נכונה.

בפסקה השניה בעמוד 2 תיקון טעות: "בגבור

הקיצוצים בתקציב בין מה שמקבל ילד במסגרת משרד החינוך והתרבות לבין אלה

שבמסגרת משרד העבודה והרווחה".
ר' איתן
לא צריך לכתוב: "עם גבור הקיצוצים" אלא

"עם הפחתה בתקציב".
אי סרטני
חסר פה על השתלמויות מורים.
די פלד
יש את זה במסקנות.
א' סרטני
אבל אין לי את זה בתאור המצב.
היו"ר נ' רז
מה לגבי הפיסקה השלישית? "רבים ממבני

החינוך נמצאים בבנינים ארעיים והשקעות

בבינוי ובהצטיידות תלויות בעיקר בנכונות הבעלויות".
ר' איתן
"בהסכמת הבעלים".
פי גולדשטיין
"ברצון הטוב".
ר" איתן
"ברצונם הטוב של הבעלים".
אי סרטני
המלה "נכונות" היא טובה.
מ' פלד
למה לא "בעלים"?
ר' פלי
זה נקרא בעלויות.
היו"ר ני רז
זה הלק מהכינויים האלה.
אי הראל
"בהסכמת בעלי הנכסים".
אי סרטני
"בנכונות הבעלים". "בהסכמה" זה כאילו

מישהו ביקש מהם והם מסכימים או לא

מסכימים. "נכונותם של הבעלים".
לגבי המשפט האתרון
"סיבה זו מהווה..."

אני חושבת שעושים עוול לחלק מעובדי ההוראה שם. קודם כל יש כוחות

הוראה טובים. גם אם יש בריחה, זו לא הסיבה היחידה.
היו"ר נ' רז
"סיבה זו גם היא מהווה גורם לבריחת כוחות

הוראה טובים ממערכת זו".
אי סרטני
סיבה נוספת זו רמת ההשתלמות ואפליה לרעה

של מורים שעובדים במערכת הזאת.
די פלד
יש שורה של אפליה לרעה בפיסקה 2: "שעות

תקן לתלמיד, שיטת התקצוב, השתלמויות מורים,
השתתפות הרשויות המקומיות" ואחר-כך
תכנים, יהדות, לאוס, חברה וקהילה.

פרטתי כל דבר של אפליה.
ר' איתן
אבל כדי לא להעליב את הנשארים צריך למחוק
את המלה
"טובים". "סיבה זו גורמת לבריחת

כוחות הוראה משם".
מ' פלד
בענין מנוח, זה ברור שמדובר על תלמידים

נושריס ומורים בורחים.
היו"ר ני רז
הרי אנחנו אומרים: בריחת כוחות. אלה מטבעות

לשון מקובלות מאד.
א' הראל
"כלומר לא כל תלמיד שנפלט ממערכת חוק

לימור חובה, מוצא תקציב לצרכיו במסגרת

תוק החניכות". זה לא לצרכיו. זה לא קשור לתלמיר. זה קשור למערכת.

ר- איתן; "לא לכל תלמיר נמצא התקציב..."
א' הראל
במקום זה אפשר לומר: "חלק ניכר מהתלמידים

אינו נקלט מחוסר תקציב."
היו"ר נ' רן
יהיה ניסוח בהתאם.
פ' גולדשטיין
אין לי שוס קונוטציה לא חיובית, אלא הכוונה

שלי טובה. אני חושב שלציין יהודיס וערבים

זה לא נכון. ישנם אנשים בני לאומים אחרים. אני יכול להציע! "ועדת

החינוך והתרבות קובעת כי זכותם של כל נער ונעוה, בני כל הלאומים בישראל,

עד גיל 18 להמצא במסגרת לימודית חינוכית".

איתי שאקי! אני חושב גם בלי התוספת. ברור, כל נער

ונערה. מה ההדגשה הזאת?
היו"ר נ' רז
"כל נער ונערה במדינת ישראל, עד גיל 18".

"תשומה שווה" - מה זה?

ר' איתן! אם קבלת את סעיף 1, סעיף 2 מיותר.
היו"ר נ' רז
לא. יש פה פרט חשוב. בסעיף הראשון כתוב

שכולם זכאים למסגרת. בסעיף השני כתוב

שהתשומה צריכה להיות שווה. אבל המלה "תשומה" לא טובה.

אי ולדמן! במקום המלה "תשומה", "יחס".

היו"ר ני רז! זה לא יחס.
פ' גולדשטיין
ההקצבה לכל נער ונער במסגרות הלימודיות

החינוכיות תהיה שווה".

ר' איתן! או לקבל תקציב שווה.

איתי שאקי! זה לא יהיה כך, כי ההוצאה למדעי הרוח

או משפטים קטנה לאין ערוך ממדעי הטבע

ומקצועות טכנולוגיים. מימון המדינה לחינוך מקצועי מתוחכם הוא גדול

בהרבה ממימון מקצועות מדעי הרוח.
היו"ר נ' רז
אני מציע: "כל נער ונערה זכאים לתשומה

שווה בהתאם לצרכיו במסגרות הלימודיות".

אי הראל! זה לא נכון, אם אתה אומר "לפי צרכיו"

אז התשומה לא שווה.
א' ח' שאקי
"ההקצבה לכל נער ונערה תיעשה לפי הצרכים

במסגרות השונות".
היו"ר נ' רז
"ההקצבה לכל נער ונערה תהיה בהתאם לצרכים

היהודיים".
ד' פלר
הקונספציה היום שנוער צריך ללמוד ולא

לעבור. קצב ההשקעות בנוער עובד לא התפתח

עם המהלך הקונספטואלי שנוער עובר צריך בעצם ללמוד ולא לעבוד, לכן
מבחינת התשומה צריך לומר
לנער עד גיל 18 צריכה להיות תשומה חינוכית

לימודית שווה לכל נער, לכן הגעתי לפסוק הזה, בסעיף 3 אני אומרת:

נוער טעון טיפוח,
א' סרטני
אני מציעה לשנות את הנוסח. "זכותם של נערות

ונערים עובדים לקבל לימוד וחינוך על-פי

צרכיהם", או משהו בנוסח זה, באופן ישיר לומר לגבי הנוער הזה שזכותו

לקבל צרכי לימוד וחינוך,
א' הראל
מה הטענה של המערכת הממשלתית? הטענה היא,

שאם אתה לוקח יחסית את מספר השעות, הם

מתקצבים יחסית, מורים מקבלים שכר אחר, הכל אחר,
א'ח' שאקי
הכל צריך להיות במסגרת הוועדה ממליצה, כל

קביעה 5ותרת את החוק.
היו"ר ני רז
"זכות של כל נער ונערה לקבל במסגרות

הלימודיות חינוכיות שלהם תשומה שווה לזה

הלומדים במסגרות אחרות".
ר' איתן
זה לא טוב. כי התקציב של ילד שלומד

בכיתה י"א-י"ב בבית-ספר תיכון ברוגוזין

לא יכול להיות שווה לתקציב של ילר שלומד בקבוצת עבודה בצריפין, ברגע

שאמרת שכל נער ונערה צריכים להמצא במסגרת חינוכית אז המסגרת קובעת

את הצרכים שלהם.
די פלר
תשומה זה לא תקציב,
ר' איתן
ההבדל נובע ממה שאתה ממליץ,

בסעיף 6, חלק נמצאים במשרד החינוך וחלק

במשרד העבודה והרווחה, במקום שזה יהיה במשרד אחד, אם זה היה במשרד

החינוך והתרבות לא היתה בעיה כזאת,
היו"ר נ' רז
אני לא בטוח.
ר' איתן
היו מקציבים לכולם לפי הצורך, היום ההבדלים

בתקצוב הם בגלל המשרדים השונים.
היו"ר נ' רז
אני רוצה לנסות לשכנע אותך לא למחוק את

הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מדגיש את הרבר

העיקרי שאתה מעונין בו,

ר' איתן; אפשר לומר שמובן מאליו שבמרינה אין אפליה.

למה זה קורה? ההבדלים הם בגלל המשררים.

אס הכל יהיה במשרד אחד, הוא תייב לתת למסגרות השונות את מה שצריך

לתת. הוא לא יכול להשוות בית-ספר תיכון בצפון תל-אביב לסדנת עבודה

בטירה.
א' סרטני
הקונספציה שאנחנו מציגיס היא האחדה. אבל

כל זמן שזה לא קיים, לא יתכן שיתנו

הקצבה שהיא פחותה בהרבה.

די פלר; סעיפים 4,3,2,1 הם הצהרה קונספטואלית.

אחר-כך כיוון שזו דעתנו האידיאולוגית,

אנחנו נותנים סעיפים 7,6,5.

ר" איתן; אס היינו יוצאים מנקודת מוצא של אפס אז

היינו אומרים בחוק תקציב המדינה; כל

ילד ברמתו מקבל שווה ולא חשוב באיזו מסגרת הוא נמצא- הילד לא יכול

ללכת למערכת רגילה. הוא הולו למערכת אחרת. היות שהתקציב מגיע לילד,

יכול לכונס שבצורה כזאת המסגרות שנדפקו הצידה, מקבלנה פניס אחרות.
היו"ר נ' רז
זה מה שאנחנו טוענים, שילד צריך לקבל

מתקציב המדינה את צרכיו היחודיים.

אי סרטני; "סיפוק צרכיו היחודיים על-פי הרמה המקובלת

במערכת החינוכית", או משהו מסוג זה. מוכרחים

להכניס את הענין הזה.
ר' איתן
אם נוכל לתת ניסוח קצר, שלכל ילד במדינה

יש נתח תקציבי לצרכי חינוך, אז קלענו.

אי הראל; אם יהיה תקציב בתי הספר לפי תלמידים ולא

לפי מערכת אחרת, אתה יכול לדרוש שאותו

תקציב שנקבע לבית ספר עיוני יננתן לילד אחר.

איה' שאקי; מעולם לא היה ומעולם לא יהיה בכל בית-ספר

אפילו באותה עיר. הצרכים משתנים בהתאם

לחוגים-

אולי נאמר, שלא תפחת מהרמה המקובלת במערכה

החינוך הרגילה".
פ' גולדשטיין
אני מציע שסעיף 3 יכתב כך; "לנערים ולנערות

הזקוקים לטיפוח ולטיפול בשל סיבות חברתיות

כלכליות, יוענק סיוע מוגבר מתקציב המדינה".

אי הראל; אני לא מבין את זה-
ר' איתן
יכול להיות שסעיף 6 היה צריך להיות סעיף

ראשון.
א'ח' שאקי
אם אמרנו שלא תפחת, לדעתי זה עונה על

הענין.
פ' גולדשטיין
דנה עשתה מבוא, מסקנות והמלצות, סעיף

6 הופך להיות סעיף ראשון בהמלצות-

ר' איתן; צריך קודם מסקנה ואחר-כך הנמקות למסקנה.
א' סרטני
במקום סעיף 2,"ועדת החינוך שוללת את

הגישה של אפליה בין המערכות."
ר' איתן
"אפליה שנוצרת כתוצאה מפיצול מערכות."

א'ח' שאקי; לא מספיק לשלול אפליה. צריך שוויון.

א' סרטני; זה יגיע אחר-כך.

איה' שאקי; אולי בסעיף 1 "במסגרת חינוכית ללא

אפליה כלשהי".

אי סרטני; מוכרחים להצביע על הבעיה האמיתית.
פ' גולדשטיין
השגיאה היא בפרט טכני ואז זה היה מסבר

את האוזן. אם היה; להלן מסקנות הוועדה

אי, בי גי ולאחר מכן המלצות הוועדה 3,2,1, היית עושה הפרדה, מסקנות

ואחר-כך המלצות אז חה"כ איתן יצדק. מסקנות הוועדה יהיו עד סעיף 5

ועד בכלל ואחר-כך המלצות הוועדה 3,2,1,

הנסוח של סעיפים 3 ו-4 יהיה כך; "3. לנערים

ונערות הזקוקים לטיפוח ולטיפול יוענק סיוע מוגבר מתקציב המדינה.

4. הוועדה קובעת כי יש לפצות נערים עובדים הלומדים פחות שעות על-ידי

שיבוצם במסגרת טיפוח והעשרה".
אי הראל
לא מפצים נערים.

היו"ר ני רז; "יש להעניק לנערים מסגרות של טיפוח והעשרה".
א'ח' שאקי
לא להעניק מסגרת, להנהיג.
פ' גולדשטיין
האם סעיף 5 רלבנטי כאשר יבואו המלצות

הוועדה לבטל את חוק החניכות?

מי פלד; נדמה לי שהייתי בכל הדיונים על הנושא הזה.

לא התרשמתי שאנחנו יכולים להגיע למסקנה

שחוק החניכות הוא מיותר. השאלה שעלתה היתה, האם יש טעם ליישם את

חוק החניכות מחוץ למסגרת החינוך, אבל לא על ביטול חוק חניכות.
ד" פלד
חוק החניכות פוטר את הנער מחוק חינוך

תורה.
היו"ר נ' רז
השאלה לגבי סעיף 5 אם הוא בכלל נחוץ?
א'ח' שאקי
גם הוא הופך למיותר,
מ' פלד
כאן כתוב כך: שהוועדה הגיעה למסקנה שתוק

החניכות סותר את חוק חינוך חובה. אני חושב

שזה לא סותר את חוק חינוך חובה.

א"ח' שאקי; השאלה היא מי יופקד על החוק, שר החינוך

או שר העבודה והרווחה?
פ' גולדשטיין
צריך לכתוב פה: יש להטיל את האחריות

על שר החינוך.

א'ת' שאקי; ברשימת החוקים שמופקד עליהם שר החינוך

והתרבות, יהיה מוסל עליו גם זה. צריך

היה לשמוע את נציג משרד העבודה והרווחה.
היו"ר נ' רז
שמענו.
א' ח' שאקי
הוא מתנגד?
היו"ר נ' רז
הוא ניסה לשכנע אותנו שמסגרות חניכות

של משרד העבודה והרווחה הן חשובות.
אי הראל
יש הבדל אחד לארבעה בהקצבה. יש אצלי

קורסים שהם דומים, או החיילים של רפול,

ההקצבה של משרד העבודה לחייל כזה שבא ולומד עשר שעות ביום היא רבע

ממה שמתקצב משרד החינוך והתרבות.

פי גולדשטיין; אין ספק שחשוב לאחד את זה. זה לא מתבצע

בגלל בעיות פוליטיות. הסיכוי להעברת

הנושא מבחינה פוליטית הוא כמעט בלתי אפשרי. אני מוכן לתמוך בזה.

ר' איתן; אם יבינו כאן מה קורה אז המסגרות

הפוליטיות תפרצנה.
ד' פלר
חוק החניכות פוטר את הנער ממסגרת לימוד

חובה. זאת-אומרת, אס אנחנו רוצים להשאיר

את הנער בתוך חוק לימוד חובה ולתת לו מסגרות חינוכיות, מתקינים תקנוה

במסגרת חוק חינוך חובה.

איח' שאקי; את אומרת שהקונספציה צריכה להשתנות כליל?

ד' פלר; ודאי. צריך לבטל את חוק החניכות.

מי פלד; זה מרחיק לכת.

פ' גולדשטיין; הצעה לסדר, השעה 12. אני מציע להפסיק

עכשו את הדיון בנושא הזה, תנו לנו לחשוב,

ממילא לא נגמור. אני בעד הקונספציה הזאת. צריך לחשוב איך עושים את זה.
ד' פלר
אני ממליצה לחברי הוועדה לקרוא אח החומר

שהובא בפנינו.

א' הראל; אחה צריו להשיג ביטול חוק החניכוח רק לאחר

איחוד המסגרות. הפועל היוצא מזה יהיה

שיבוטל החוק.
היו"ר נ' רז
לפי דעתי אלה מסקנות חשובות ביותר שעסקנו

בהם אי-פעם. אסור בענין הזה לא להיוח

רצינייס, לכן לא נעשה אח זה בחפזון. אני מקבל אח הרעיון לעשוח הפסקה,

אני מבקש להמציא לנו אח העחקי חוק החניכוח ונגה עושה לנו הדבר של

העברת כל המסגרות האלה למשרד החינוך.

2. פרוייקט מורשת בית סבא
היו"ר נ' רז
אנחנו עוברים לסעיף אחר. הוא נקרא;

מורשת בית סבא. אני שמח לקבל אח

גבי אסתר הרליץ, יהודה בן-דוד וחיים הדר מהנהלת התנועה שנקראת;

מורשת ביח סבא- על העבודה של החברים ימסרו הם. אנחנו כוועדת החינוך

מעוניינים לשמוע אח הרעיון, אח המוטיבציוח שלהם בפעולה שלהם-

אי הרליז; אנחנו מודים ליו"ר שנחן לנו אפשרוח

להשתתף בישיבת ועדת החינוך והתרבות,

ולי נתן אפשרות לחזור לכנסת ובוודאי זו מצווה.

אנחנו רוצים להציג בפניכם דבר שאנחנו

מתלהבים ממנו והוא נקרא; מורשת בית סבא. הרעיון הוא בחיפוש דרכים

לחזק בעם היהודי את מורשתו ואח הקשר אל שורשיו ההסטוריים. כשאני

אומרח; בעם היהודי, אני מדברח גם על זה שיושב בציון וגם על זה

שיושב בפזורה למינה.

העלו אנשים, בראשם פרופ' הלברכט שבוודאי

מוכר לחלק מכם, רעיון לחפש שיסה של עבודה עצמית פעלחנית, שבן אדם,

יהיה גילו שיהיה, ינסה להתחקות אחר שורשי משפחתו ותוך העשיה הזאת,

העצמית, יחחזקו בו חיזוקים וקשורים אל עם ישראל ותולדותיו. לשס כך

נוסדה עמותה שקוראת לעצמה; מורשת בית סבא. יש לה הנהלה ציבורית.

יש לה מנהל שיושב משמאלי, יהודה בן דוד. אני משמשת לעמותה הזאת

יושבת-ראש.

אנחנו מנסים להעסיק תלמידים רבים ככל

האפשר במערכת החינוך למינה, בבחי-הספר היסודיים, העל-יסודיים,

המקצועיים. זה כולל את מערכח אורט, אח החינוך המשלים וגם בגיל הזהב

אבל זה פחות מענין הוועדה הזאת.

בתכנית שהמסגרת שלה היא גיניאלוגית אנחנו

אומרים; תכתוב מי היה הובא שלך, מי היה הסבא שלך, מי היה אבי הסבא שלך,

איפה הם גרו, מנין עלו ארצה ובאיזו דרך עלו לכאן, מה היו המקצועות

שלהם. את הדבד הזה אפשר להעלות. אנחנו מנסים להרחיב את היריעה הזאת

ולהציע לתלמידים ולעוסקים בנושא הזה להדחיב את היריעה ולהבהיר לעצמם

אולי ראיון אישי או שיחה עם הורים או שיחה עם סבים או דודים איך

האנשים האלה חיו במקום שחיו, מה היתה השבת, מה היה החג, איזה מאכלים



הם אכלו, איפה למדו, באיזה מקצוע עסקו, מה היה ההווי היהודי הקהילתי

שלהם, כמובן שיש בזה דברים מאד יפים,

מלמדים אותם איך להקליט שיחה, אין לדשום,

איר לעשות אלבום, איך לצלם ויש מזה תוצאות,

יש לזה משמעות גם מבחינת מיזוג גלויות.

כי בחוד כזה מגלה שסבא אחד חי בלודז' ואחד חי בקזבלנקה, יש לזה תוצאות

מעניינות.

אנחנו מנסים להעסיק גם אדגונים וולונטדיים
בארץ כמו
ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה, בני-ברית. אנחנו מנסים להפעיל את

המסגדת הזאת גם בחו"ל בעזדת אדגונים יהודיים למיניהם,
פ' גולדשטיין
כמה זמן אתם קיימים?
י' בן-דוד
כשבע שנים,
א' הדליץ
אנחנו מבחינת אדגון שייכים למחלקה לפיתוח

ושידותים קהילתייםשל ההסתדדות הציונית העולמית והתקציב הבסיסי

ממומן על-ידי ההסתדדות הציונית העולמית, שהוא תקציב קטן. אבל הוא מעסיק

את יהודה בן-דוד, מזכידה ועוד חצי עובד.

מבחינתם הם מעוניינים כמובן בנושא היהודי

בכללותו, אבל הם מעוניינים בעיקד בפעילות בחו"ל,
פי גולדשטיין
האם יש קשד ביניכם לבין בית התפוצות?
אי הדליז
כן, לחצנו במשך השנים על בית התפוצות

להעלות את הנושא הזה על מחשב וכתוצאה

מזה הופעל בבית התפוצות מחשב שדושם משפחות יהודיות. הדבד גם מעניין,

הוא אפילו מבדד. הענין הזה ממש מדשים והפעולה הזאת נמשכת, יש קשד

בין מודשת בית סבא לבין המחשב של ביה התפוצות ביחסי עבודה תקינים

כמעט יום יומיים,
י' בן-דוד
כאשד הקמנו את האגודה הזאת,הקמנו אגודה

שניה כי המחשבה שלנו היתה בשני שטחים,

שצדיך לעשות משהו כדי לסייע לאסוף את התעוד המסתובב בעולם על משפחות,

על קהילות וכן הלאה ולהביא אותו לארץ. לשם כך הקמנו מכון למחקד

בינלאומי ובמקביל הקמנו את "מודשת בית סבא".

נהלנו משא ומתן עם המודמונים אשד יש להם

אדכיון יהודי אדיד, שיתנו לנו העתק. לאחד שלוש וחצי שנים של משא ומתן

קבלנו את הארכיון היהודי בוודשה שהוא מתחיל במאה ה-19 ונגמד בשואה,

הקמנו תנועה עממית שמטדתה היא מודשת בית

סבא, חפשנו את הדרך שבה אפשד לחזק יישות יהודית מעל ומעבר לתפיסה דתית

זו או אחרת כדי להגיע לכל הציבוד היהודי, חשבנו שהדרך הנכונה היא

להקים תנועה עממית שיש לה מספר עקרונות, אנחנו פועלים בכל הגילים,

בכל בתי הספר, ודאי נתקלתם בילדים שבאים הביתה ומבקשים פדטים על



המשפחה. היום יש ועדת הגוי במזכירות הפדגוגית המשותפת לנו ולמזכידות

כי למסד את העניין. התנועה הקיבוצית כולה, מהקיבוץ הארצי ועד הקיבוץ

הדתי משתפים פעולה. אוניברסיטת בן-גוריון. בבית השיטה, האדם שעוסק

בתקלאים יהודים הוא נציגנו.

גם דברנו על אפשרות של ארכיון מיוהד

של כל הזרמים של התנועה הקיבוצית שייקרא: עדויות ראשונים.

בתי אבות דדך משען ולא דדך משען. ארגונים

גדולים שהוזכרו פה.

העקרון השני והשיטה היא"עשה זאת בעצמך".

אתה מקבל תדרוך, מוטיבציה ואתה עושה את העבודה בעצמך עם משפהתך. אם

זה בבית-הספר, אתם תראו בחוברת חמישה דגמים של חמש תכניות לימודים.

לאתר ההתהלה הילדים הולכים לארבעה חדשים הביתה ומכינים את עצמם לקראת

יום המשפחה בבית-הספר שם יש תערוכות, חבורים, בסוף ארוחה משותפת,

פיקניק בשדה בנערינו ובזקנינו. אנחנו ממליצים שמשם למחרת ילכו לבית

התפוצות. אתה הולך לראות דברים שקשורים אליך.

מסביב לתכנית הזאת צומחים דברים שונים,

למשל כנסי משפחות או מסיבות של הקבוצה. עם נעמ"ת עשינו השתלמות

בקיבוץ ננר סירני בהמשכה נעשתה פעולה רבה בארץ. עם סיום הפעולה

מזמין כל אחר הביתה ליום הולדת של סבא או נכד את האנשים לחגוג ברוח

התקופה ההיא. העיקר זה מורשת המשפחה היהודית.

בזמנו הכנו שאלון שהיו לו שני חלקים,

אחד מועבר למחשב בית התפוצות, חלק שני: תרבות וערכים. במשך הזמן,

לאחר פעולת הכנה ארוכה, פתחו את חדר המחשבים "דורות". אנחנו מצידנו
הכנו שאלון עזר והוא
קורות המשפחה, תרבותה וערכיה. השאלון הזה מיועד

להניע כל אחד להתעניין בנושאים הקשורים לאבא וסבא ובעצם ללמוד החל

ממדוע ניתן לך שם כזה וכלה בסולידריות יהודית. שמעתי ספורים. לקחו את

התכנית שלנו ופצלו אותה לגילים שונים בבית-הספר. לקראת בר-מצוה, בא

ילד בן 1/2 12 ממרוקו ושואלים אותו: מה יש לך לספר על סבא. הוא אומר:

הסבא שלי היה סוחר נוסע ממרוקו. הוא היה נוסע מעיירה לעיירה ועל

גבול המרבד הוא היה עוצר. הוא ויהודים אחרים היו עושים מעגל ועם

נשק ביד היו מגינים על עצמם נגד כנופיות ערביות. זה בחור שבעוד

4-5 שנים ילך לצבא , יש לו כבר מורשת גבורה.

אנחנו פועלים בארץ בעצם במיגזרים שונים

ורבים. למשל בוועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי שיצחק ירון עומד

בראשה; בקרב הקהילות הגדולות בארץ. בבאר-שבע קיים דגם של אימוץ

בתי-אבות על-ידי בתי-ספר כדי לשמוע מפיהם את סיפוריהם. קיימנו בארץ

כנסים והשתלמויות. לא נכנס לפרטים. הלק נמצא בחומר שהמצאנו בחו"ל.

למעשה כאשר הקמנו את הנושא הזה, ראינו

שאנחנו לבד לא נרים את זה. זה צריך להיות יותר גדול. פנינו מצד אחד

למשרד החינוך ולמוסדות חינוך. מצד שני להסתדרות הציונית. בקונגרס

הציוני הכ"ט העברנו החלטה שיש לתמוך ולסייע. אנחנו כאגודה מתואמים

עם המחלקה לפיתוח ושירותים קהילתיים. הועמד לרשותנו תקציב קטן ביותר

והתחלנו לפעול בארצות שונות. היום יש קשר ופעילות בארה"ב. לפני שלוש



שנים, כאשר הוצאנו ילדים למחנות קיץ, הכנו חומר מיוחד כדי להעביר את

הנושא במחנות קיץ, בקהילות גדולות. נעשית פעולה מיוחדת ויש המשך.

בקנדה הגענו להסכמה עם הקונגרס היהודי

הקנדי. שם יש פעולה שמקיפה את כל בתי-הספר. באירופה, עס מועצה אירופה

לשירותים קהילתיים שפועלת בחמש ארצות מעבר למסך הברזל. נעשות פעולות

והשתלמויות ושלחנו חומר אפילו לברית המועצות וקבלנו מכתבים מברית המועצות.

הכנו חוברת"מדגם תכניות לבתי הספר", יש

שם חמש תכניות מלאות של בתי-ספר שבצעו כמה פעמים את התכנית: בית הספר

המקיף באשדוד, קיבוץ צרעה, בית הספר התיכון שליד האוניברסיטה בירושלים,

שיקגו, לוס-אנג'לס. יש חוברת שהוכנה לקראת בר-מצווה. הבאנו מומחית

מלוס אנג'לס. היא ישבה אתנו חודש ימים. הפרוייקט הוא לילד ולמשפחה

מתוך הנחה שבחו"ל מכס בר-מצוה זה קבלת ויזה מהיהדות. מרגע זה הילד

יוצא מהיהדות. חפשנו דרך לתת לו חוליה מקשרת.
הוצאנו חוברת
"דגם לתכניות פעולה"

לארגוני מתנדבים, לקבוצות אוכלוסיה שונות ולחוגי קשישים. יש פה חוברת
שנקראת
שמות משפחה יהודיים,שהיא בעצם סיפור אין השמות נוצרו. היא

מעניינת כשלעצמה. יש לנו עוד חוברת: איך לבנות משפחה. החוברות האלה

הופצו בתחילה באנגלית. לאט לאט הצלחתי פה ושם להוציא גם חוברות

בעברית. כרגע יש לנו חמש חוברות מתורגמות לצרפתית בפריז, לספרדית

בארגנטינה ופורטוגזית בברזיל, יחד עם תכניות פעולה וכן הלאה.

מה שנוגע לארץ, יש לנו כל החוברות האלה.

חלקן אזל וכרגע יש בעיה להדפיס אותן בגלל סיבות תקציביות.

עם עו"ד סכמנו תכנית פעולה מעניינת,

לעשות לומדה מיוחדת למחשב על מורשת המשפחה היהודית. זה יוכן גנו

פה וגם בפריז. בעקבות הכנס העולמי שהיה כאן, רוכזו מנהלי בתי-ספר

מכל העולם לארבעה ימי השתלמות, מזה אנחנו נתנו יומיים, חלקו היה

בבית השיטה, חלקו בקיבוץ גינוסר. ישבנו איתם על כל השלבים של

בנית תכנית כזאת.

השאלה שנשאלת, האם הפניה שלנו באה בגלל

הצלחת הנושא או בגלל מצוקת הנושא או בגלל מצוקת ההצלחה. אני מרשה

לעצמי לומר שהנושא תופס ואנחנו נדרשים יותר ויותר לפעילות, וקשה

לנו לעמוד בה בגלל צמצום באמצעים. למשל השנה הבאנו לארץ כ-300

בני נוער שהגיעו במסגרת המחלקה לנוער וחלוץ. הכנו 15 מדריכים. אותו

דבר לגבי בתי-ספר ומתנ"סים בארץ.
פ' גולדשטיין
בבתי-הספר היום, לפחות בעירי כפר-סבא,

מסתבר שהנושא הזה נקלט.
י' בן-דוד
לא מספיק, כי האמצעים שמורשים לזה הם

עדין אפס קצהו.
ח' הדר
התקציב שעומד לרשותנו לא מספיק אפילו

לקנות ניר, באנו לקבל את התמיכה שלכם

לשלב אותנו במסגרת הינוכית ושיהיו משאבים מאין לבצע את הרעיון

הגדול הזה-
א'ח' שאקי
אני רוצה לברך ולחייב. אני יודע על זה.

ראיתי תלמידים שבאו מבית הספר ובקשו

פרסים. אני חושב שזה מעשה חינוכי ממדרגה ראשונה. בדרך כלל מורשת

זה מושג משפט. פה הוא מתנסה בדרך חוויה על-ידי זה שהוא יושב ושומע

על סבא וסבתא ומנהגים, אין ספק שיש לסייע לכם. השאלה איך ומה, איך

משרד החינוך מסייע לכם ובאיזו מידה,
פ' גולדשטיין
כאשר ילדי עסקו בשושלת, יותר בעזרתה של

אשתי, אני מוכרח לומר שגם אני למדתי

דברים שלא ידעתי. זה מעניין מאד. אני מברך אתכם. אני מבין שבאתם

גם כדי לקבל סיוע שלנו בעניינים כלכליים. בנושא הפיננסי, מכאן לא

תצא ישועה. אולי זה לא צודק והוגן. אבל אני מוכרח לומר לכם שלא

תתלו בנו תקוות מבחינה כלכלית כי אנחנו עוסקים יותר בקיצוצים מאשר

בכסף.
מ' פלד
כל הפעילות הזאת במסגרת בתי הספר, זה

מעין שירות שאתם נותנים למשרד החינוך

ללא תמורה?
י' בן-דוד
עד כה ללא תמורה. בזמן האחרון התחלנו

למכור את החומר שלנו במחיר העלות. אבל

מוכרחים להגיע לאיזה מיסוד של הענין.
א'ח' שאקי
האם פניתם לשר החינוך?

א' הרליז; כן.

מי פלד; יש שיתוף פעולה עם המועצה הפדגוגית?

אי הרליץ; כן.

מי פלד; כלומר, משרד החינוך רואה בזה חלק

מהפעילות שלו?

אי הרליץ; כן.

אי סרטני; אני רוצה להצטרף לברכות.

אני חושבת שאחת הבעיות שצריך לדון בהן

ולאו דווקא בתקציב, זה בעית הקשר של הדור הצעיר בעיקר לארץ, לעם,

ובדברים האלה, האמת היא, שאי-אפשר לומר שניתנה תשובה שיכולה להניח

את הדעת. הדאגה היא דאגה אמיתית למה שקורה. אני חושבת שמשרד החינוך

אולי בהמלצת הוועדה צריך לקבל את זה כחלק. לדעתי המשרד צריך לעשות

בחינה מחודשת בסדרי העדיפויות, והנושא הזה צריך להיות בהמלצת הוועדה

בנושא שנמצא במעדכת בצורה אינטגרטיבית, זה לא נושא זר. אני מאד



מכבדת את היוזמה. אבל בסופו של דבר, זה תפקידו של משרד החינוך. מה

ששייר לגולה, זה סיפור אחר. אבל מה ששייך לחינוך במדינה, אני חושבת

שזו צריכה להיות השאיפה. לא מדובר מי יודע על איזה תקציב גדול.

השאלה אם זה גכנס למערכת או לא,

אני חברת קיבוץ ואני רואה את הילדים

שעוסקים בנושא הזה ואת הלהיטות, כי הצורך של הילד להגיע לשורשים

הוא צורך אמיתי ואת זה צריך לפתח ועל זה צריך לעבוד. אני חושבת

שהפניה שלנו צריכה להיות למזכירות הפדגוגית.
א' הרליץ
אעיר הערה תכליתית גם עיונית. זה נכון,

הצורך הוא גדול. כשאני התחנכתי בארץ, בעצם קבלנו דור של יתומים, כי

לנו אמרו לשכוח את מה שהיה לפנינו, מה שקורח בארץ זה הטוב והמעולה

וחלילה להתעניין בסבתא הצ'כוסלובקית כי זו היתה גולה דוויה. מה

שנחוץ עכשו ובזה הוועדה יכולה לעזור, שהענין הזה יקבל במשרד החינוך

עדיפות יותר גדולה. נכון שבינתיים אנחנו כמו משוגעים בשטח. אנחנו

רודפים אחרי המועצה הפדגוגית ומבקשים ממנה ועדת היגוי. הבאנו לכך

שבחוברת שלה על יוזמות פדגוגיות היא כללה את החומר הזה. אם בכל זאת

נוכל לתת דחיפה יותר גדולה כדי שלעניןתינתן במערכת החינוך תשומת לב

יותר גדולה ועדיפות יותר גבוהה בחינוך הכללי ובחינוך המשלים גם יחד,

נדמה לי שאתם הייתם יכולים בענין הזה להועיל. אם צריך להדפיס אלפיים

שאלונים, בשביל יהודה בן-דוד זו בעיה. בשביל משרד החינוך זו לא בעיה.

נודה לכם אם תוכלו לשאול את אנשי משרד החינוך שאלה נוקבת בענין הזה.
א' סרטני
האם יש נסיון לקשור את הנושא הזה עם

מורשת תרבות ומסורת יהודית?
י' בן-דוד
הקמת ועדת היגוי מיועדת למטרה הזאת.

נתקלנו בעובדה שהפכנו לאנשי משבצות,

לא יודעים באיזו משבצת לשים את זה. לכן זה מוכרח למצוא מקום אחר

משזה יתגלגל באיזו משבצת. ודאי שהעזרה שלכם, המעמד המוסרי של הוועדה

הזאת יכולים לתרום.
מ' פלד
אני מסתכל על רשימת הגופים שנהנים

מהשירות הזה. התנועה הקיבוצית, ויצ"ו,

נעמ"ת ואפילו במסגרת יותר רחבה; אורט עולמי, בני-ברית. ההנתה

שהגופים האלה מקבלים שירות חינם?
י' בן-דוד
עד כה מחוץ לנוער והחלוץ. השנה הנוער

והחלוץ קבלו אה הוצאות החומר.
היוו"ר נ' רז
אני מסתכל פה על החוברת של שאלון עזר.

אני קורא בעמוד 8 מי מסייע למפעל:

"ההסתדרות הציונית העולמית ובמיוחד המחלקה לפיתוח ושרותים קהילתיים

תומכים בפרוייקט ומסייעים במימונו. תנועות כגון הזרם האורטודוקסי,

הקונסרבטיבי והרפורמי בארה"ב וארגונים יהודיים כנעמ"ת, ויצ"ו,

בני-ברית, אורט, ווגיס וארגונים קהילתיים בעולם היהודי כמו המועצה

האירופית לשרותים קהילתיים מאמצים לעצמם את מטרות המפעל ומשתתפים

בפעילותו". מימון אתם מקבלים מההסתדרות הציונית ותו לא?
י' בן-דוד
נכון.
היו"ר נ' רז
כשאתם פדבריס על סדרי עדיפויות לגבי הפעילות
שלכם אתם אומרים
"בהתחשב במספר העובדים

המוגבל ( איש וחצי) ובתקציב המצומצם ביותר העומדים לרשות המפעל, קבענו

בהתייעצות עם הנהלת המהלקה לפיתות ושרותים קהילתיים סדר עדיפויות הבא:

א. ארגונים יהודיים עולמיים - "בני ברית", ארגוני נשים, המועצה האירופית

לשרותים קהילתיים, אורט, "הדסה". ב. שילוב בעבודת מחלקות ההסתדרות

הציונית ופעולה בקרב הקבוצות הבאות לישראל,"

האם אני מבין נכון שעיקר פעולתכם הוא לא

בארץ?
א' הרליץ
זה מסמך שהוכן להנהלת ההסתדרות הציונית

העולמית.

מי פלד; בתזכיר הפעולה בארץ יותר ברורה.

היו"ר ני רז; אם זה הוכן למוסד כזה ואתם רוצים להדגיש

את הפעילות שם כדי לקבל משהו - בסדר.

אבל זה מטעה מבחינת הפעולה. אני מאד מחשיב את הפעולה הזאת. יש בעיה

של ניתוק נוער ישראלי מהעבר. נוצר במובן מסוים חלל של זהות. לכן מין

מפעל כזה שנותן חיבור אל המקורות, אל השורשים, יש לו חשיבות חינוכית.

על אחת כמה וכמה חשוב המפעל הזה מהסיבה שהוא מקיף נוער יהודי בגולה.

שם הבעיה היא בעיה של טמיעה, התנתקות מהמורשת.

!

אי הראל; אולי מהלקת החינוך של הסוכנות עושה משהו?

יי בן-דוד; אנחנו בקשר איתם. אבל אתה יודע, בסוכנות

מי שלא איתם בפנים אז הוא רחוק.
היו"ר נ' רז
אני מכיר את הנושא של שורשים. כל הילדים

שלי עשו את זה. אני יודע שהעבודה הזאת

נעשית לקדאת בד-מצוה או עבודת גמד. מתוך מחשבה משותפת של כל חברי

ועדת החינוך קיימנו את המפגש הזה, אם כי לא בהשתתפות המונית אבל זו

השתתפות של נאמני הוועדה.

אנחנו מחשיבים אח העבודה הזאת. זה בצד

התמיכה. אבל אתם רוצים עזרה נוספת כדי לעשות את הפעולות. אני יכול

להבטיח לכם את המלצתנו למשרד החינוך. לנו אין תקציבים. אנחנו יכולים

להמליץ. אנחנו נעביר את ההמלצה הזאת למשרד החינוך עם כל החום והחשיבות

של העבודה על-מנת שתוכלו לקבל סיוע כלשהו מהמשדד.

אני מודה לכם שטרחתם ובאתם לכאן. לנו זה

היבט נוסף של פעילות חינוכית.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים