ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 10/12/1986

מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב הנוער; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, חי בכסלו התשמ"ז, 10.12.86, שעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה;

ני רז - היו"ר

מי איתן

א' סרטני

שי אלוני

אי הראל

אי ולדמן

זי עטשי

פי גולדשטיין

עי דראושה

יי יוסף

מוזמנים;

עי לוי - שירות מבחן לנוער

זי לוינסון - הסתדרות המורים

שי שורק - מנהל מכללת אורט ירושלים

פי אלדר - מנכ"ל האגודה למניעת אלכוהוליזם

פי בן-יוסף - ראש מדור עבריינות נוער במשטרה

צי מגן - ראש המגמה לייעוץ - אוניברסיטת תל-אביב

עי וילנסקי - משרד החינוך והתרבות

מי מזרחי - ארגון הורים ארצי

גי ראובן - ארגון הורים ארצי

דייר מי חובב - משרד העבודה והרווחה

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

שי שמעוני - יו"ר ארגון התאחדות המנהלים - מנהל תיכון חדש בתל-אביב

אי חמו

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה;

די פלר

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב הנוער.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.
אנחנו ממשיכים בדיון בנושא
מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב בני נוער. היו

כמה הצעות לסדר-היום על-פיהן נהלנו את הדיון. הלק השתתפו בדיון. אלה שלא השתתפו

בדיון בפעם הקודמת, ישתתפו היום. אך לפני כן שאילתות לחברי הכנסת.

אי סרטני;

מאחר וועדת החינוך דנה בנושא לימוד השפה הערבית ותרבות השפה הערבית בבתי

ספר יהודיים והיו מסקנות, אני מבקש לשאול, האם נקבעה סופית שיטת הלימוד? בכמה

בתי-ספר לומדים ערבית? אני מתכוונת לבתי ספר תיכוניים. כמה כסף הוקצב למטרה זאת?

שלושה סמינרים מכינים ועוסקים בלימוד הערבית. האם הוקצו משאבים מיוחדים לצורך זה

לאותם סמינרים?

שאילתה שניה ביחס לעוזרי הוראה באוניברסיטה העברית בירושלים. לאחרונה

מועסקים רק 30% מעוזרי ההוראה באוניברסיטה העברית בירושלים. 70% לא מועסקים. היה

פסק בוררות שקבע; א. שיש להחזיר את כל עוזרי ההוראה לעבודתם; ב. יש לשלם לעוזרי

ההוראה גם את אגרת הסטודנט. ג. יש לשלם לעוזרי ההוראה תוספת שכר בגובה של 5%.

נמסר לי אתמול כי עד כה לא בוצעו החלטות הבורר בשל סירובה של הנהלת האוניברסיטה.

אני מבקשת לשמוע מה בדעת השר לעשות בענין זה.

שי אלוני;

קראתי בתדהמה ששר החינוך נעשה צנזור ויש לי פה שתי שאלות. ו. לגבי ההצגה

המסויימת שדרך אגב ראינו, אני הושב שהוא הפריע ליכולתו במאבק שלו בשנתיים

האחרונות לדמוקרטיה לא רק בזה שהוא נעשה צנזור אלא גם לגופו של ענין. אם אותה

הצגה היתה מתקיימת כאשר האשה היא גרמניה והאיש יהודי וזו גרמניה של 1939 אז היו

מראים את זה לילדים בגיל שלוש כמו שמגיל שלוש מלמדים על השואה.

הדבר החמור הוא שהשר נעשה צנזור, ואני מבקשת לדעת אם יש לו איזה הליכים

בענין זה, אם יש תקנה מיוחדת בענין זה. האם השר חייב להיהפך לצנזור מפני שבמשרד

החינוך אין ועדה שמטפלת בדברים האלה ליד התיאטרון לילדים ולנוער? אני רוצה לדעת

כיצד קרה שהכל אשרו את ההצגה, היא רצה וילדים נהנו ממנה, ומדוע השר החליט

לחתערב?

חייתי רוצה, אם אפשר, לקבל תשובה בכתב על הנהלים ואחר-כך לשמוע את השר כאן

לגופו של ענין. אם השר הוא צנזור, פירושו של דבר שכל הצגה מטופשת שכן אושרה היא

באישור מלכות. אני מבקשת שיהיה דיון בוועדה על כל הנושא הזה ולקבל קצת נהלים

וסדרי עבודה בקשר לקבלת החלטות על רפרטואר של תיאטרון.

היו"ר ני רז;

היום יש כמה הצעות לטדר-היום בנושא הצנזורה.

שי אלוני;

זה לא שייך.



היו"ר ני רז;

זה כן שייך. זה קשור להגבלה או בלימה.

שי אלוני;

מבחינת החוק יש הבחנה בין מה שנקרא מערכת לקטינים לבין מה שנקרא צנזורה

לסרטים ומחזות. השאלה היא מי קובע החלטות בקשר לקטינים, ועדה או השר.

היו"ר ני רז;

הקטע שאת מדברת עליו הוא אפיק בפני עצמו והשאילתה שלך בוודאי תקבל תשובה.

אי הראל;

אפשר לאהוב את ההצגות אפשר לא לאהוב אותן. גם אני ראיתי את ההצגה. היו לי

כמה הרהורים. אבל אני חושב שאנחנו חייבים לקיים דיון בשאלת הצנזורה על תיאטרוני

ילדים, צנזורה בכלל ולהזמין את הנפשות הנוגעות בדבר.

היו"ר ני רז;

תנוח דעתכם, אני מכין את החומר מח היה, מה הווה.

שי אלוני;

תדאג שזה יבוא לכאן ולא לוועדת הפנים.

היו"ר ני רז;

אני לא חבר ועדת הפנים. זה יבוא לכאן ונתייחט אליו בכל היבטיו.

אי הראל;

שאלה שניה, אני שמח לראות בחוזר המנכ"ל מ-12.86.ו בענין החזרה בתשובה אה

התיקון של הודעת המנכי'ל על התיקון הקודם שהיה. רציתי לשאול מה קורה אם מישהו לא

כל כך דתי ורוצה להופיע בבתי-טפר דתיים, האם אפשר לקבל הרשאה להופיע, לא לשם

ויכוח ולא לשם חזרה בשאלה, בבתי-טפר דתיים?

יי יוסף;

אם זה אטור, גם זה אטור. עשיתם שני עמים. חציתם את העם.

אי הראל;

האם אפשר להופיע בבתי-טפר דתיים ולדבר למשל על ברל כצנלטון?

שי אלוני;

זכויות האדם.

אי הראל;

לא לשם הרגזה, לשם דו-שיח.
א' ולדמן
למה לא הוכנסה בהוראה הזאת אותה הוראה

מדוייקת של יו"ר ועדת החינוך שהגדיר יפה

את ההבדל בין לימודי יהדות לבין הטפה? הייתי רוצה לראות את ההגדרה

הזאת לפחות כדוגמא פה נקרא הטפה. אין הגדרה כזאת במסמך.

שאלה שניה, למה אין בהוראות המנכ"ל,

גם בהקשר זה, סייגים להטפות לכל מיני דבדים שליליים שאפשד להטיף

להם?
א' סרטני
למשל?
אי ולדמן
הטפות להסתות אנטי-ציוניות נגד המדינה,

נגד ארץ- ישראל, למה דברים אלה לא מוזכרים

כדברים שאסורים במסגרת בתי-הספר? את יכולה להוסיף הטפות אנטי-יהודיות.
זי עטשי
לגבי השאילתה שלי בקשר לגני ילדים

טרום-חובה במיגזר הדרוזי המופעלים

על_ידי קבלן פרטי, אמר מר שושני; משרדנו מוכן להמציא חוות-דעת

של מפקחות בכל גן. אני מבקש את חוות הדעת הזאת.
בי נסים
תן שמות.
זי עטשי
עוסמיה, גיוליס, ירקא. יש עוד הרבה.

2. מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב הנוער
היו"ר ני רז
אנחנו נמשיך את הדיון מהישיבה הקודמת,

כאשר בפעם הקודמת, לפני שבועיים, השתתפו

בדיון חברים רבים. הלק מהם שיושבים עכשו לא הספיק להגיע לכלל דיבור.

הם רשומים אצלי ואני אזמין אותם לתרום את תרומתם.

כדי להכנס לענין אני רוצה לאזכר כמה

נקודות שהועלו בפעם הקודמת. אקה קטע של שתיית אלכוהול. עלתה שאלה

אם התופעה גברית או לא גברית, האם ירד גיל השותים וזה הופך להיות

ענין של ציבור הילדים דבר שלא היה בעבר. האם יש קשר מהותי פנימי בין

תופעת השתיה לאלימות, האם יש קשר סיבתי. האם אפשר בכלל להתגבר על בעית

המכירה לקטינים. האם אפשר לכלול בגדר עבריינות תופעה של מכירת בירות

לפיניהן לקטינים. האם אפשר לקרוא עבריין לחנווני או לזבנית.

עלתה השאלה של תעסוקה לבני הנוער בערבים

וגם בלילות שבת, פעילות חברתית תרבותית שתמנע את נחירתם אל הפאבים,

מקומות בהם מתרחשות תופעות של שתיה ואלימות. האם צריכה להיות איזו

המלצה לתגבר פעילות של מועדוני נוער או מתנ"סים בהם אפשר למצוא

תעסוקה חיובית ותורמת והוא לא יזדקק ללכת למקומות שיש בהם נזקים.



שמענו שעדין קיימת התופעה של אי-דוווז

של חלק מבתי הספר על התופעה מחשש בפגיעת יוקרת המוסד. שמענו שתוך

15 שנה, עבירות האלימות, עבירות הנוער, הכפילו את עצמן.
שי אלוני
באחוזים או באופן אבסולוטי?

היו"ר נ' רז; באחוזים. תקיפות פיזיות עלו מ-10% ל-20%

מכלל עבריינות הנוער. אני לא מאבחן מה

זה עבירות ותקיפות אלימות בהיבט המצומצם יותר. עבירות רבות מתבצעות

לצורך רכישת סמים. .נמסר שב-1984 6% מעבריינים קטינים היו במסגרת

כלשהי של לימודים. 10% מהם לא היו בשום מסגרת חינוכית"

שמענו מנציגת המשטרה שקיימות אבחנות

של אלימות נגד גוף ואלימות של השחתת רכוש. גבי תמר הורביז לימדה

אותנו על-פי מחקרימ שעשתה, שיש ירידה בוואנדליזם בבתי-הספר בסוף

שנת הלימודים, אולי כתוצאה משינוי לטובה במעמדו של בית-הספד בעיני

הילדים ולכן פחת הוואנדליזם.

נמסר שבישראל יש 15% נשירה של תלמידים

מלימודים סדירים במערכת העל-יסודית, בעוד שבארה"ב הנשירה היא 50%

ובאנגליה 40%.

נמסר דבר מאד חשוב, שהריכוז הגבוה של

אלימות הוא בחטיבת הביניים וכיתות טי מסיבות של שלבי מעבר, משלב

חינוכי אחד לאחר שהוא מלווה בחרדה ובמתח.

מי איתן; במקרה זה יש גם ענין של גיל.

היו"ר ני רז; כן.

כל השאלות האלה עלו. העלינו את הענין הזה

גם כתוצאה מהצעות לסדר-היוס של חברים וגס מתוך התרשמות ממה שקורה

ברחוב. מאז הישיבה הקודמת ועד היום, שוב קראנו על דיקירות, שבירות

ואלימות ברוטאלית בין בני הנוער.

אי חמו; אני רוצה להציג את עצמי. עד לפני

כעשרה חדשים הייתי קצין משטרה. עסקתי

גם בעבריינות נוער. מאז אני אזרח שעוסק בנושא: תכניות חינוכיות

בבתי הספר ומחוץ לבתי הספר.

אני רוצה לומר כמה מלים איך אנחנו רואים

את התופעות של בני הנוער כיום. אנחנו רואים שלוש בעיות של הנוער היום.

הבעיה הראשונה שמובילה אצל רוב הקרימינולוגים גם בארץ וגם בעולם, זו
תופעה שנקראת
תופעת בריחה. זו תופעה כוללת שמדברת על בריחה על-ידי

שינה ואלכוהוליזם. שותים הרבה.

תופעת השימוש בסמים. משתמשים בסמים כדי

לברוח. תופעת חכתות המסטיות. יש 11 כתות מסטיות בישראל. הילדים

בורחים לכתות מסטיות. תופעת התאבדות, בריחה פיזית מהבית.



התופעה השניה, כאשר היא יותר אקטיבית,

זו תופעה שקוראים לה אלימות. כאשר מדברים על אלימות, יש רמות שונות

של אלימות. יש אלימות פיזית שמתחילה בדחיפה סתם עד חבלה זה ממשיך

במוות, ואלימות מינית, מעשים מגונים, אונם בכה.

יש אלימות נגד רכוש או ואנדליזם, יש

נתונים סטטיסטיים בדו"ח שנתי של משטרת ישראל. יש אלימות מילולית

שבחלקה מתבטאת בעבירות פליליות. אלימות מסוג אחר סחיטות למיניהן

ואלימות התנהגותית,

כל הרמות האלה של אלימות, יש להן שני

גורמים, בחלקן הן אסטרומנטליות, האלימות היא לא לגורן אלימות אלא

לצורך מטרה אחרת, אני מרביץ כדי לקחת כסף; ויש אלימות אחרת שהיא

אלימות ריגושית, אלימות לשמה, נזק לרכוש וכוי.

הבעיה השלישית של בני נוער זו בעית

העבירות בכלל שהמוביל בה הן גניבות למיניהן. אנחנו חייבים להסתכל

על שלוש הבעיות האלה בקונטכסט אחד, כי כל הדברים שאמרתי הם

סימפטומים, אלה דברים שרואים בחוץ. מה שמעניין אותנו כאנשי חינוך

הוא מה הם השורשים שאותם בני נוער הביאו. אותם שורשים הם ארבעה:

הפרט, האיש עצמו מבחינת בטחון עצמי, מבחינת דימוי, מבחינת סיכון,

ריגושים.

השורש השני זו המשפחה, אותה משפחה עמוסה

מדי, קשה מדי, הפסיקה לתפקד ואנחנו מחפשים תחליפים ומטילים על

בית הספר אותם תפקידים. התפקיד העיקרי, נושא החינוך, זה תפקיד המשפחה.

השורש השלישי זו קבוצת החברים שלוחצים

אחד על השני, משפיעים אחד על השני, כאן אפשר להיעזר בבית הספר.

השורש האחרון זו החברה המודרנית, עתירת

ידע, לוחצת, הוסף לזה גם בעיות ישראליות טפוסיות. הילדים המתבגרים

שלנו, חשופי אינפורמציה. יש להם הרבה ידע, יכולת אבל אין במה להאחז.

אין מנהיגות, אין דת, אין אמונה, אין ההורים. לכן אנחנו רואים את

הבעיה כבעיה מרכזית של שורש וצריך לעבוד על השורש.

הכנו תכנית. התכנית רצה ב-220 בתי-ספר

בישראל. זו תכנית פופוליסטית. כל בית הספר הולך על התכנית. התחלנו

לפני שלש שנים בבתי-ספר תיכוניים. בשנה האחרונה הגענו ל-44 בתי-ספר

יסודיים והיד נטויה.

התכנית פועלת בצורה שמחנך הכיתה הוא

האדם שנהפך למבוגר המשמעותי. הוא מקבל כלים, הוא עובד, דרכו מגיעים
להורים. זה צלע משולש
הורה, מורה וילד. לכן התכנית צריכה לעבוד

על שלושתם. פה אני רוצה לומר מלה טובה. נפגשתי עם 220 צוותים של

בתי-ספר ועשינו סדנאות. זה עם של אנשים שכל אחד מנסה לתת מזמנו,

מכספו, מוכנים ורוצים לעשות. לא סתם נמצא שחלה ירידה בואנדליזם

בבתי-הספר. זה ציבור שמגיעה לו מלה טובה. אני לא מורה. אני באופיי

איש משטרה. ראיתי את המורים האלה כמה הם עושים. לדעתי מגיעה להם

מלה טובה. מורה צריך את העידוד. אני חושב שוועדה כזאת צריכה לצאת

באיזה מסע להעלאת הדימוי, כי הם האנשים הכי חשובים לנו, כי אנחנו

כהורים עמוסים מדי והמחנכים עושים את העבודה שלנו.



לקחתי את הדו"ח השנתי של משטרת ישראל

וניסיתי לסכם נתונים. כל אלה שטענו שבשנת 1985 היתה ירידה באלימות,

הנתונים מוכיחים ההיפך בשנת 1984 היו 78,875 עבירות שיש בהן אלימות,

אם זו אלימות אסטרומנטלית או ריגושית. בשנת 1985 - 88,265 עבירות שיש

בהן אלימות, זאת-אומרת 10 אלפים יותר בשנת 1985 לעומת 1984ן וזה

נתון אובייקטיבי. לא מדברים על מחקר. זה נתון לפי תלונות שהתקבלו

במשטרת ישראל.

כשעבדתי במשטרה, כ-21 שנים עבדתי עם

עבריינות נוער, תמיד רציתי לדעת מה חלקה של עבריינות נוער. 20%

מסך כל העבירות הן עבירות של נוער. זאת-אומרת אם ניקח את הנתון

שנתתי לכם נראה שבשנת 1984 היו 15 אלף עבירות של בני נוער,

ש' אלוני; מאיזה גיל?

א' חמו; אנחנו מדברים בעיקר על אלה שאפשר לפתוח

נגדם תיקים, מ-12 ומעלה. ב-1984

15,775 עבירות של בני נוער שיש בהן אלימות ריגושית או אסטרומנטלית

לעומת 1985 - 22,065. זו לדעתי עליה שצריכה להדאיג כל אחד מאתנו,

מ' איתן; איך הגעת מ-78 אלף ל-15 אלף.
אי חמו
יש טעות. זה 25%, רבע מ-78 אלף זה בערך

17 אלף.

בנושא עבירות בבתי-ספר יסודיים, כאן אין

נתונים, אנחנו לא מתלוננים במשטרה,

זו תכנית שלמה למניעת אלימות, עשינו סדנאות

עם מחנכים לקראת מניעת אלימות והמחנכים עצמם דברו על סוגי אלימות שהן

בעצמם ראו, כאשר דברנו על תקיפות קלות ונתנו הגדרה מה הן: סטירת לחי,
אגרוף, דחיפות עם חלוקה
במידה רבה, לא רבה ומעוטה. אם ניקח רבה ורבה

מאד על תקיפות קלות, המורים דברו על 89%. זה לא מתקר, זה מורים אפרו:

כאשר דברו על חבלות ממש, הם דברו על פגיעה או גרימת פצע לטווח קצר,

הם דברו על 61% רבה מאד ורבה. חבלה חמורה - 24%; איומים - 65%;

סחיטות - 26%; אלימות מילולית -85%; אלימות התנהגותית - 43%;

ואנדליזם - 62%,

זה לא מחקר בדוק, זו התרשמות של מורים

במסגרת סדנאות ורכזנו את הנתונים כאשר ישבנו ביחד,
אי סרטני
אנחנו עוסקים בנושא כדי לאתר ולהגיע לשורש,

אני לא מוכנה להשליך על המחנכים והמורים

עומס כפי ששמענו כרגע, אנחנו יודעים שהדברים לא מתחילים בבית הספר,

יש לנו בכלל בעיה של חברה אלימה, אין ספק שגם זה משפיע על הילדים,

השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות, הסטטיסטיקות חשובות כדי לדעת, כל

פעם מתפרסם פה נדקד, שם נדקר, השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות, זו

השאלה שצריכה להטריד אותנו,



אין לי ספק שהדרך הנכונה ביותר אבל הארוכה

ביותר זה הבסיס התינוכי, החברתי. לצערי הרב אני לא יכולה שלא להבר את

זה עם מה שקורה במערכת כולה, הלחצים שגם בבית הספר קיימים, הכיתה הגדולה,

הלחץ על מורים והורים, שעות חנוך וחיפוש אחר כל מיני אלטרנטיבות של

הורדת מקצועות שהם הצרכים של כל מיני תלמידים, אם רוצים לחנר ולעזור

לילדים לצאת ממצב כזה שהילד מביא מהבית, כל מה שבית הספר יכול לתת או

לעזור, הרי אנחנו נמצאים בתקופה שזה הולך ומתקצר. מתחילתם של הקיצוצים

הנוכחיים עם התכניות הכלכליות, דברו על השמנת בחינוך שאפשר לקצץ.

מישהו רואה בה את השמנת. אני רואה בזה את הבסיס. אם לא תהיה התייחסות

של הבנה, אם לא ניתן את התרופה בשלבים האלה, בדרגים האלה, האלימות

תצמח ולא נוכל להתמודד איתה. ההתמודדות היא אחרי שקורים מעשי אלימות-

שמענו כאן שמנהלי בתי-ספר לא כל כך מוכנים לשתף פעולה כי יוקרתו של

בית-הספר נפגע. הייתי מאד רוצה שבית-הספר יתמודד עם הבעיה בלי להכניס

משטרה, אלא התמודדות חינוכית. אבל מה לעשות, זה לא קורה ומנהלים במקרים

רבים מסתירים את הדברים פן ימנעו מהם את המשך הפרוייקט שהם התחילו

לעשות.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך להגיע להבנה

ולהסכמה עם המנהלים שטובת הענין היא שהדברים יטופלו ולא יטואטאו מתחת

לשטית. אם מעלימים, זה לא תורם בכל תחומי החיים.

דבר אחרון, לגבי התנהגות הנוער שצויין

בפעם הקודמת וזה ענין של בילוי סוף השבוע- החברה שלנו בנויה בצורה

כזאת שסוף שבוע מחנך לכך שמהר אין יותר לימודים ואנחנו מוכנים לאיזשהו

אירוע. אני מתכוונת לחברה שלא קשורה לנוהגים מסויימים מוגדרים שנותנים

לה את איכות החיים שלה. רוב הציבור לא שומר את הנוהגים, לא נותנים לו

תכניס והוא מחפש דבר אחר. חבורות נוער מסתובבות בליל שבת ללא מעשה

עס כמיהה למשהו ואין להם את המשהו הזה. הם מוצאים אך ורק את הפאבים

פתוחים. השאלה אם צריך לעצום את העיניים ולומר: אף על פי שלא כל עם

ישראל מקבל את השבת בדרך מסויימת, אנחנו לא עושים כלום; או שצריך

לתת תשובות. אני חושבת שבענין הזה נצטרך להגיש המלצה. אם לא ניתן

פתרון לענין הזה לא יתגברו על הבעיה גם אם יכפילו את מספר השוטרים

במשטרה. אני לא אומרת את הדברים האלה כדי לנגה. אני מחפשת תשובה לענין

הזה. אני יודעת שאגלי בקיבוץ יש אירועים בליל שבת לחברה הצעירים, יש

להם קולנוע, דיסקו והם בוחרים לעצמם.

צ' מגן; אני רוצה להתייתס לשתי שאלות, האחת שהועלתה,

מה ניתן לעשות בתוך מערכת החינוך בלי לצאת

לשטתים, לשדות שאין לנו השפעה בהם. כשאני אומרת אנחנו זה אנשי חינוך.

יש לנו כר נרחב מאד והוא בית הספר. השאלה מה ניתן לעשות בתוכו, זו שאלה

שאני רוצה להתייחס אליה ואולי גם להמליץ.

שאלה אחרת, הייתי רוצה להמשיך את הדברים

של מר חמו, אני רואה בכל שלושת הגלויים האלה תופעה שהיא מדאיגה אותנו

והייתי קוראת לזה דה-הומניזציה, היא קשרה את הדיון הקודם, שתיית אלכוהול

ואלימות אף על פי שלא נמצא קשר סיבתי אחר ביניהם. אנחנו מוטרדים מהגילויים

שרואים בהם את פרוק האדם מהאנושי שבו. קיימים גילויים כאלה של הנאה

ממעשי אלימות, קיימים גילויים של חיפוש התרגשויות חזקות. אנחנו רואים

פחות משמעויות וענין שהנוער במקומות רבים נתפס בהם. יש לנו הרגשה שקיימת

אזעקה לגבי תופעה כזאת בחלקים מסויימים, כמובן לא אגזים ואומר שזו

התופעה שאנחנו עדים לה בבריחה, אלימות, סמים ושתיה. בכולם אפשר לראות

גילויים של אותה תופעה שלא מוכרת לנו.



שאנחנו מנסים באופן יותר אופרטיבי לראות

מה גורם בתוך בית הספר לתופעת האלימות, או מה מתוך חיי בית הספר עלול

להשפיע על התפתחות האלימות, אנחנו רואים שני מוקדים. כל המחקרים שנעשו

מדברים על תסכול כגורם לאלימות, תסכול שנובע מאיזשהן מטרות או יעדים

שמציבים במסגרת בית הספר. התסכולים קיימים בתוך המערכת. אפשר להצביע

על גורם סיבתי. המחקר של גב' הורוביץ מצביע באופן מפורט על קשר סיבתי.

המוקד השני, הרגשת חוסר השייכות של

תלמידים בבית-הספר.
עי דראושה
את מגבילה את זה רק לבית-הספר או לחברה

במדינה?

צי מגז; אני מגבילה רק לבית הספר. אני רוצה לסייג

את דברי למערכת שיש לנו קשר אליה.

השאלה היא איך מתמודדת המערכת עם השאלות

האלה, ואני רוצה לתת כמה דילמות שמערכת החינוך צריכה להתמודד אתן,

והשאלה שנשאלת היא, איך ועדת החינוך, במדיניות שהיא מציעה, עוזרת

למערכת להתמודד עם הדילמות. אתן דוגמא. קיימת דילמה חשובה מאד,

קשה מאד, כשמצד אחד יש שאיפה למצויינות בחינוך, אנחנו מבקשים להעלות

את הרמה ועושים דברים שונים כדי לממש את השאיפה הזאת. לעומת זה, בתוך

מהלך של יצירת מצויינות בחינוך, אנחנו מביאים חלקים גדולים מאד של

הילדים ולא החלשים, דווקא הבינוניים ולמעלה מזה, למצב של תסכול כשהם

אינם משיגים את היעד, שאליו יכול להגיע רק אחוז קטן של תלמידים.

ומה בקשר לאחוז הגדול יותר? אנחנו מציבים יעדים ומעוררים ציפיות

לקבוצות אוכלוסיה רחבה וכשהציפיות לא מתממשות נוצרת הרגשת תסכול.

יש לקחת בחשבון את המחיר שמערכת החינוך

צריכה להתמודד עם השאלה הזאת, מה תתווה ועדת החינוך, מה תהיה המדיניות

שלאורה מערכת החינוך תתמודד, ופה אני רואה את יכולתכם להשפיע באידושהי

התוויית קו.

שי אלוני; גם את תהיי מתוסכלת. יש לך ציפיות גדולות.

צי מגן; הדברים כפי שאנחנו רואים אותם בשטח, הם

שונים. אני יודעת שיש הצעה לרפורמה חדשה

בבחינות הבגרות, בתכנית לימודית בתיכון שהיא מיועדת באופן מיוחד

להכשיד אנשים ללימודים אקדמאיים. השאלה מה קורה לגבי רוב מסיימי

בתי-ספר תיכוניים שאינם נקלטים בחינוך הגבוה, מה תהיה תגובתם לגבי

סטנדרטים ויעדים שמציבה התכנית החדשה, כי בתכנית החדשה, כמה מרחב

נשאר להתעניינות אישית של הנער, כמה מרחב משאירה הרפורמה להשכלה

לא אקדמאית, כמה מרחב נשאר לתכניות כמו רווחה - לדעתי מעט מאד.

כדי לדבר על טיפול באלימות, נראה לי שחשוב

לתקוף אותם מוקדים ידועים כגורמים לאלימות. זה תסכול ואותה תגובה של

חוסר שייכות וחוסר ענין ורלבנטיות ומה עושים עם זה.



אני רוצה להציע כמה דברים, בחלקם שמענו

מפי מר חמו שקיימות תכניות. יש תכניות שונות שנקראות: תכניות למניעת

אלימות, הן מועברות במספר בתי-ספר. כרגע מתוך הידוע לי, יועצים

חינוכיים עוסקים בתכניות שבהן מזמנים כתות לדון בנושא האלימות,

להתייחס אל המחשבות האמיתיות, הרגשות וכל נער מתמודד עם הבעיה גם

כמושג, גם כתפיסה כללית וגם מתוך התייחסות רגשית. אותו מערך יעוץ

שהוא מיומן לעשות אותה עבודה שיש בה תהליכים לא הוראתיים ולמורים

יש קושי אתה, אלה מונחים על-ידי יועצים, גם פה קיימת מדיניות של

משדד החינוך לקצץ.. המעדך היעודי טיפולי בבית-הספר, זה שיכול לסייע

בשילוב תכניות כאלה, נפגע. לא ניתנה מספיק הנחיה, לא ניתן מספיק

גיבוי לאנשים שמלאכתם בכך להעביר את התכנית הזאת שהיא כמעט ירדה

מהפרק בימים אלה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, במקביל לתכניות

חנוכיות שעושים, אנחנו יודעים שיש אפשרות נוספת לתקוף את הבעיה והיא

לערב את התלמידים בתכניות או בפעולות שיש בהן תרומה לחברה או לאחרים.

קיימת מחוייבות בבית הספר. היא עדין אינה תופסת חלק נכבד במהלך כולו.

יש שתי עבודות מחקר שנעשו באוניברסיטת תל-אביב המעידות שאותם נערים

שמעורבים בתכניות כאלה במשך תקופה ארוכה, רואים את עצמם טוב יותר,

מוכנים לעשות למען אחרים בתחומים רבים, תחושתם לגבי החברה, לגבי

עצמם ולגבי ערכים טובה יותר משל אמרים בתכונות דומות ובמצבים דומים.
מ' איתן
לכן אולי מתמידים בפעילות.

ש' אלוני! הם נערים טובים יותר גם בעיני הסביבה.

הם מקבלים חזוק מהסביבה.

צי מגן; זה חלק מהענין. ניסינו להשוות אותם לבעלי

תפקידים אחדים והדימוי העצמי לא עלה שם

אבל עלה פה. כמובן שאפשר לחשוב האם זה קשר נסיבתי. מותר להניח, אחרי

שתי עבודות שהקיפו אוכלוסיה די רחבה, שאותה מעורבות בפעולוח מעניקה

תחושת שייכות נוסף לענין שגורם לצער לראות את עצמו שווה יותר וראוי

יותר. אולי בתחומים האלה כדי להעמיק ולהרחיב תכניות שונות, כי בתחומים

אחרים איני רואה שיש לנו כוח.

מי איתן; אולי אתחיל מהסיפה של דברי גבי מגן, באשר

היא אומרת - שמענו את זה גם מדייר הורוביץ -

שבעצם התתום שהן עוסקות בו זה בית הספר, מערכת החינוך, כי בתחומים

אחרים אין השפעה, אין שליטה. לכן עדיף שנעשה במקום שאנחנו יכולים

להשפיע .

חה"כ סרטני אומרת שבקיבוץ יש צורת בילוי

מסויימת ושם העבריינות נמוכה יותר. ללא כל ספק, חה"כ ולדמן יאמד

שלבחודי הישיבות יש צורת בילוי כזאת או אחרת בימי שישי. גם שיעור

גבריינות הנוער נמוך. ללא ספק כל אחד יצר פתרונות אינטואטיביים. גם

אנשי מחקר מציעים פתרונות נוסח הסיפה של דברי גבי מגן.

אני רוצה לגעת בנקודה הבסיסית לדעתי שממנה

צריך להתחיל ולוקים בה בחסר. יושבים נציגים של רשויות שונות. אי-אפשר

לבודד את התנהגות הנוער. אי-אפשר להסיק מהתנהגות הנער בתוך כתלי

בית הספר בלבד ובעצם אין נתונים. אנחנו יושבים עם בעלי מקצוע, כל אחד

מנקודת המוצא שלו, בסופו של דבר מדברים על נוער מנותק. קיים חוסר תכנון,

חוסר מעקב וחוסר נתונים אחרי מה שקורה בנוער במדינת ישראל. איין נתונים

על דפוסי התנהגות שלהם מחוייב כל אחד במיגזר שלו.



שאלתי את ד"ר הורוביץ בשבוע שעבר, היא אמרה-. אני לא יודעת על שום מהקר

אחרון שנעשה אלא זה שעשיתי בתוך מערכת החינוך. לכן אני רוצה לומר, יש נורה אדומה

דולקת ואולי אפילו קול אזעקה.

נאמר כאן, ואני מניה שהדברים האלה מבוססים, שעל-פי פראמטרים של השוואה

בינינו לבין חברות מערביות בהן שיעור עבריינות הנוער גבוה פי כמה, אנחנו במצב של

אוכלוסיה שנמצאת בסכנה של עבריינות בשיעור גבוה מזה שנמצאים בו היום. אנחנו לא

ערוכים למנוע שינויים, אנהנו לא עוקבים אהר השתנות דפוסי התנהגות.

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הנתונים. לאף אהד אין נתונים שהוא יכול להביא

אותם. ללא נתונים אי-אפשר לתקוף את הבעיות ולטפל בהן. אני לא רואה את עצמי איש

מקצוע כדי להמליץ. הצעתי היא שהוועדה תמליץ שיהיו נתונים יותר מבוססים שיוכלו

על-פיהם להשוות תכניות וכל אחד יוכל להעזר במידע המשותף.

היו"ר ני רז;

קראתי את החומר בשנים עברו בנושא. אחת המסקנות של ועדת החינוך בנושא

עבריינות נוער היתה להקים מטה על של כל הגורמים האלה: משרד החינוך והתרבות,

משרד העבודה והרווחה, משטרת ישראל.

אי חמו;

יש 52 גורמים.
היו"ר ני רז
לפני כמה שנים הוצע כאן להקים מטה על כדי לסדר סדר. קיים מטה כזה, יש

תאום - אנחנולא יודעים. לא קראתי שיש איזה מקום בו מרוכז כל הידע המקצועי

והאחריות הטיפולית בנושא הזה.

אי חמו;

אני חושב שמשרד החינוך הוציא לפני כ-10 חדשים חוברת ובה הוא ריכז את כל

הרעיונות, המחקרים, תכניות למניעה או תכניות אחרות בקשר לנוער. חוברת זו יכולה

להיות כלי עזר.
היו"ר נ' רז
אתה מדבר על ביביליוגרפיה. פה מדובר על מטה.
זי לוינסון
אני מנהל חטיבת הביניים על שם יגאל אלון בכפר סבא. אני רוצה להתייחס לנושא

שעלה בישיבה הקודמת והוא נושא האלכוהוליזם.

באוסטרליה, במסגרת החוק, לא ניתן למכור אלכוחול בשום מקום פרט לחנות וניהול

חנות למסחר משקאות חריפים. מסעדות ברמה בינונית ומטה אינן רשאיות למכור אלכוהול.

אנשים יכולים להביא משקה חריף משלהם. אלכוהול ניתן לרכוש על-ידי אנשים מעבר לגיל

מסוים, וזה מתחיל ביין דרך בירה ושאר משקאות אלכוהוליים. ביליתי שם חמש שנים

בקירוב, בית ספר שמנה 2,500 בני נוער, לא נתקלתי לא בראיה ולא בשמיעה ולו במקרה

אחד של שתיית אלכוהול.



עי דראושה;

אתה כולל בירה?

זי לוינסון;

אני כולל בירה. אני מאמין שעל-ידי חקיקה אפשר להסדיר את הנושא הזה. אני

מאמין שאם זה לא יהיה קל להשגה כפי שזה היום - אנתנו רואים ילדים בני 13-14

יושבים בפאב ושותים-
א' חמו
בבית הספר?

זי לוינסון;

בבית-הספר לא ראיתי. באמצעות חקיקה מסוג כזה, אפשר למנוע בצורה משמעותית את

מצאי האלכוהול לבני נוער.

בית הספר שלי קיים זו שנה חמישית ובו תלמידים מכתות זי עד טי. הרקע מאד

חשוב משום שבתי הספר בכפר-סבא כולם אינטגרטיביים שכוללים תלמידים מכל בתי-הספר

העירוניים ואין בית-ספר אחד מקבל יותר תלמידים מאותה שכבה שאנחנו נוטים לקבל

אותה כשכבה יותר אלימה. אין דבר כזה. כל חטיבות הביניים מרוכזות בקריה אחת.

אי הראל;

האם אתה יודע שהתופעה הזאת קיימת רק בבית הספר אצלך או גם בבתי-ספר אחרים

בכפר-סבא?

זי לוינסון;

לגבי נושא של אלכוהול, איני יודע. אנחנו יודעים שקבלנו למעשה אזעקה מבית

הספר התיכון. זה היה לפני שלוש שנים. קבלנו רמז שיש שתית אלכוהול. אני מניח

שנעשה טיפול בנושא הזה. מאז לא שמענו דבר.

אני רוצה להתייחס לנושא האלימות שהוא הנושא המרכזי בבית-ספרנו.הבנתי והבנת

הצוות אתו אני עובד מתמקדת באיתור הגורמים ונסיון למניעה. אנחנו רואים בתנאים

הפיזיים אולי את הגורם המרכזי לאלימות.

במקום שני הייתי ממקד אחת נקודות שעלתה על-ידי דייר מגן וזה נושא של העדר

מסגרות מתאימות. חטיבות הביניים בבתי הספר הן אינטגרטיביות והן כוללות תכניות

מתאימות לאוכלוסיה ספציפית. הן לא מתאימות לתלמידים הטרוגניים. התוצאה של גודל

בית-הספר מביאה לניכור בין פרט לפרט, בין פרט לקבוצה ובין קבוצה לקבוצה. אנחנו

עדים לתופעה של פרוטקשין. איני מקבל את הטעון שזה בגלל הגיל, משום כשהחטיבה היתה

יסודית ועל-יסודיח, שמונה שנים וארבע השנים, הייבום" הגדול היה בכיתה חי. היום

העלינו את זה לכיתה טי וזה איננו אומר שזה בגלל הגיל.

הייתי אומר שהניכור הוא גם תוצאה של אילוצים מסיביים במערכת. אם לפני חמש

שנים היה בתקן שעות בבית הספר חלק אי, בי ו-ג', כאשר חלקים בי ו-גי היו מיועדים

למסגרות טפוליות, הרי היום יש רק חלק אי. אני מניח שזה גורם לחוסר מעורבות משום

שתלמידים צריכים רק ללמוד, אין סיבה שהם יהיו מעורבים. מעורבות בשיעור מתמטיקה

מתבקשת מעט מאד.



הייתי מכניס כנקודה חשובה מאד את העלות הגבוהה מאד של עזרי לימוד. בתי הספר

נמדדים היום בהתאם למידת יכולתם לשנורר מההורים. חלק גדול מהמיכשור עולה הון רב

בגלל מרכיב המיסוי. בקשתי את אתד מחברי הכנסת להגיש הצעה שתפטור מוסדות חינוך

ממיסוי. בגלל הדברים האלה אנחנו צריכים להשאר לעתים בשיטות הוראה מאד מיושנות.

אני רוצה ברשותכם להציג מודל שקיים בבית הספר שבהנהלתי. בהנחה שבית הספר

מכין את תלמידיו לחיים, הוא חייב לראות את תחום בריאות הנפש כתחום אחריותו ואני

מוכן להרים את הכפפה. יש שלוש רמות של טיפול שקבע אחד המלומדים בנושא ריפוי

הנפש. בית הספר שלנו צריך לטפל ברמה הראשונה וגם ברמה המיוחדת. איננו מטפלים

בסימפטום אלא בבעיה.

הדבר הראשון וזה בגדר של החלטה, בית-הספר נותן אווירה אקולוגית טובה.

הכיתות חייבות להיות הטרוגניות עם תכניות הטרוגניות. אחת הנקודות המשמעותיות מאד

בבית הספר שבהנהלתי, איני יודע אם הרבה בתי-ספר נוהגים כך או לא, אצלנו תלמידי

חינוך מיוחד - אין מסגרת לחינוך מיוחד אחרת בעיר כפר-סבא - בגילאי 12 עד 15,

נמצאים ביחד עם כיתות רגילות, הם מעורבים בכתות רגילות ולא מוכנסים לכלובים עם

שלטים ותוויות. הם מקבלים סיוע בתחומים בהם הם מבקשים סיוע. כאן אני מזכיר אותו

תסכול מתמשך של אותו ילד. הילד יבטא אותו תסכול באלימות.

הייתי מציין תכניות חינוכיות שמטרתן ביטול הניכור, הגדלת המעורבות ושותפות.

אמנה מספר תכניות שעובדות אצלנו, חלקן שלנו, חלקן של אגף הנוער במשרד החינוך

והתרבות, איך לחיות ביחד בתחום של אינטגרציה חברתית. הבקורת שהושמעה כנגד

הרפורמה היתה שמושיבים את הילדים ביחד, שזה עדין אינו אומר אינטגרציה. אנחנו

רואים את הילדים שלנו נפגשים גם אחר-הצהריים ואבן הבוחן הוא שתלמידי בית הספר

מגיעים ממקומות מרוחקים. ככל שהפעילות הזאת תהיה רבה יותר, כך תפחת מידת

האלימות. אני יכול לומר שבבית הספר בהנהלתי כמעט אין אלימות. בית הספר מופעל

על-ידי מערכת של מחנכים כשכל אחד מהמחנכים מפעיל את התכנית הזאת. יש יועצת של

השכבה שהיא האדם שהשתלם ביחד עם מחנכות ומחנכים . יש רכזת שכבה. הם באים אחר

הצהריים לפעילות יזומה.

התלמידים בבית הספר הזה אוהבים את בית הספר שלהם. על כן איני רואה סיבה שהם

ירצו להשתמש בוואנדליזם כלשהו בבית-הספר. די אם אומר שלא נשבר בבית-הספר אפילו

חלון אחד.

מי איתן;

אותם מורים שמחנכים, מגיעים אחר-הצהריים להפעיל תכניות מיוחדות?

זי לוינסון;

התכניות מופעלות בשעות הבוקר. המורים באים אחר-הצהריים להשתתף בפעילות.

מי איתן;

כמה פעמים בממוצע מגיע מחנך?

ז' לוינסון;

פעם בשבוע. כל תלמיד לומד בשנה אחת מה שנקרא בשם; אזרחות פעילה. אזרחות

פעילה כוללת את למודי הדמוקרטיה כפי שהם נוצרים על-ידי השתתפותם העצמית של

התלמידים. התלמידים בונים, מתוך מעורבות והתנסות אישית, מערכת דמוקרטית בה הם

קובעים את החברה ותנאי החברה בה יהיו, כאשר בחלקה הראשון יוצרים מפלגות ובהמשך

יוצאים מועצה שלה סמכויות רבות בתוך בית הספר, בעיקר בתחום שנוגע לתלמידים עצמם.



הייתי אומר שאחד הדברים שהוא אולי משמעותי ונזכר בפעם הקודמת זה נושא צורת

בית הספר. בית הספר שלנו מטופל על-ידי התלמידים עצמם. התלמידים היו אלה ששתלו

עצים, שתלו דשא, שוטפים את בית הספר ומתקנים שולחן אם הוא התקלקל. על כן הילדים

יודעים שהם צריכים לשמור על רכושם. אנחנו רואים בדרך העבודה הזאת אחריות

קולקטיבית.

הנקודה שמביאה לכל זה, היא מדיניות ברורה ועקבית. אנחנו מדגישים בפני

תלמידי בית הספר את האחריות שלהם כלפי המוסד בו הם נמצאים. התלמיד יודע, אם הוא

שובר כיסא, הוא ילך הביתה עם הכיסא ויביא אותו שלם., אם תלמיד ירים יד, הוא יושעה

עד שהוא בא עם הדריו. אצלנו המדיניות ברורה בענין הזה. תלמיד שהתחייב, אם הוא

מרים יד פעם נוספת, הוא יושעה לשלושה ימים. בבית הספר הזה אין הרמת ידיים.

מתייחסים לאלימות מלולית כאלימות פיזית. התלמידים לא רואים במסירת תלמיד שהרים

יד הלשנה. אנחנו לא מחנכים להלשנה. הם יושבים יחד ודנים מדוע זה קרה להם והאם יש

דרך אחרת. למדנו שבדגם הזה אין אלימות. אנחנו רואים את התלמידים שלנו כממשיכים

בבית ספר תיכון וההדים שמקבלים הם די חיוביים.
י' יוסף
כולנו יודעים שישהשפעה מהחברה, מהסביבה. כולנו לא מקלים ראש בבעית האלימות.

כולנו מבינים את חומרת הענין. האלימות, כאשר היא נקלעת לביטוי מעשי, היא משקפת

את הבעיה השורשית שהיא למעשה שנאת חינם בין החברים. ירושלים חרבה בגלל שנאת

חינם. אנחנו פוחדים, ובצדק, מהבעיה הנוראה הזאת. כאשר ילד מגיע לאלימות, אם זו

דחיפה או דבר אחר, הוא לא הגיע לזה פתאם משיא הטוב לשיא הרע. יש חברה אלימה.

שמענו בישיבה הקודמת ובישיבה הזאת הרבה סיבות שגורמות לאלימות. שמענו דרכים

כיצד למנוע אותם דברים. אבל לא שמעתי על טיפול שורש מבחינה להקדים תרופה למכה

כדי לפתור את הבעיה באופן יסודי. לא כל בתי הספר הם ברמה של בית הספר בהנהלתו של

מר לוינסון. לא כולם מורכבים במתכונת זו. יש בעיות. אנחנו יודעים שבתי-חספר

במדינה מורכבים בצורה אחרת והדגם שלך, מר לוינסון, לא עונה על הבעיה, על המצוקה

הנוראה שיש במערכת החינוך שדווקא שם רואים את האלימות.

אם מדברים על טיפול שורש, אולי כדאי שנראה איפה אין אלימות ומשם נטפח את

הענין בצורה שווה. אני מדבר על אותו סוג נוער, כאן יש ושם אין. זו יכולה להיות

ההשוואה. לא כל מורה מעז להתמודד עם הבעיה. דווחנו קודם שבבתי-ספר דתיים,

האלימות פחותה. אני כילד, כשלמדתי בבית-ספר דתי, אחד השיעורים שלמדתי הוא שיעור

מוסר. יש ספרות רחבה על מוסר. גם כאשר סיימתי את בית הספר ועד היום אני ממשיך את

זה. כשיש לימוד עצמי של ספר כזה, זה משנה את האדם. יש מקורות בתנ"ך וכיוצא באלה.

מביאים את המקורות, יושבים וכל אחד מנסה להתמודד עם הענין לא רק בתאוריה אלא

הלכה למעשה. אם בבתי-ספר דתיים עושים את זה ויש הצלחה, למה לא להעתיק את זה בשאר

בתי הספר. אני לא אומר להוסיף עוד שעת לימוד. משרד החינוך יאמר: אין תקציב. אבל

תפקידו של המחנך לא רק לדבר אלא גם ללמד את הנושא הזה. לימוד יחסי אנוש באותם

ספרי מוסר הוא דבר חובה. קודם שיהיה בן-אדם ואהר-כך יהיה ירא שמים. דבר כזה

מסבירים לילדים שלנו. ממילא גם החברה הסובבת היא פחות אלימה.

מדוע הנושא יילמד בבתי-ספר כלליים? מדוע לא תהיה הנחיה לגבי הדבר הזה. לא

נסגור את החנויות. בואו נסגור את השיבר הראשי. אם נדבר בוועדה סגורה, אני אדבר

גם על עצמנו. אנחנו חברי הכנסת לא תמיד מתנהגים כדמות וסמל. האלימות הדיבורית לא

תמיד היא לשבחנו. לכן אנחנו צריכים לתקן את עצמנו. התיקון צריך להתחיל גם מאתנו.
פי אלדר
יש לי שני תפקידים. אני מנהלת האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל שהוקמה

ב-1976 שחח"כ אולמרט היו"ר שלה, ואני מנהלת אגודה למניעת אלכוהוליזם במשרד

העבודה והרווחה. ב-1975 הוזמנתי לוועדת העבודה והרווחה כדי לספר על נסיון של

גמילה שנעשה בישראל בבית שמש, ואז כל חברי הכנסת שהיו בוועדה הזאת הופתעו לשמוע

שיהודים שותים לא רק בזמן הקידוש ובפסח ארבע כוסות. סברנו אז שזו תופעה של

הגירה. עברו עשר שנים ואנחנו יושבים בוועדת החינוך ומדברים על הנוער.



מה קרה לילדים שהונכו על מיץ תפוזים ולבניה והפכו בשנות ה-80 לצרכני שתיה

במיוחד בירה? מאהר והזמן שעומד לרשותי הוא קצר ביותר, אתייחס לכמה היבטים ומה

היקף הבעיה. אני לא באה לשכנע אתכם שהבעיה של שתיינות קיימת בקרב בני נוער. אצלי

היא קיימת. היא חלק מתרבות בילוי של הנוער, כחיקוי של המבוגרים, כחיקוי של

הטלוויזיה שחדרה לסלונים ולימדה אותנו איך לחיוח, איך להתלבש ומה לעשות.

העם היהודי הוא עם הספר ובכל בית היו ספריות. היום מוצאים בארים. אולי לא

נשתמש בבארים אבל הילדים שלנו ישתמשו בבארים שלנו.

היו"ר ני רז;

יש ספריות וידאו.

א' הראל;

פעם נתנו מתנה ספר. היום נותנים בקבוק.

פי אלדר;

אפשר לומר שבישראל הבעיה אינה כדוגמת הגויים וככל מדינה. אז מה? אם זו בעיה

מצומצמת, יש לטפל בה. לא מעניין אותי מה קורה בכל המדינות. הנה מה קרה? במדינת

ישראל אמרו אין שתיינות. לקחנו מחקר של המכון החברתי שמושי, אמרתי; חבל על הכסף,

לא יגלו שתיינות. בשני המחקרים במשך ארבע שנים הוכח ש-2% מכלל האוכלוסיה הבוגרת,

לא כולל הסקטור הקיבוצי והערבי, שותים כל יום. 5% מהאוכלוסיה הזאת הופכים להיות

מתמכרים. 10% מהם נשים 80% מבוגרים, ממוצע גיל 40, כאשר פוטנציאל של כח אדם

חשוב לעצמו, למשפחה ולחברה.

בשנת 1980, 25% מכלל האוכלוסיה שבאה לטיפול, הם ילידי הארץ, צברים, דור שני

בארץ. הגיל ירד. הם התחילו לשחות בגיל 14-15. מאז 1980 חל גם שינוי מהותי בהרגלי

השתיה בקרב הנוער. אם אנחנו פותחים היום רק רדיו ברשת גי נשמע מהבוקר עד הערב:

אתה לא גבר אם אתה לא שותה בירה. למה בוועדת החינוך לא אוסרים את הפרסומים האלה?

כשאנחנו מדברים על ענין של נוער, מאז 1980 אנחנו נכנסים לבתי הספר לא בדלת

הקדמית אלא בדלת האחורית. נכנסנו ל-60 בתי-ספר מפני שקרה בתוך בית הספר אירוע

שקשור לאלכוהול. יש לי רשימה של כל בתי הספר. אני יכולה למסור אותה.

לחה"כ איתן איכפת מה האהוזים. לי לא איכפת מה האחוזים. אבל אציין אותם. יש

מחקרים המצביעים על 9% מקרב הנוער ששותים פעמיים בשבוע. יש כמה מחקרים וכל מחקר

נותן אחוזים שונים. אין עד היום כסף כדי לעשות מחקר רחב שכולל את כל האוכלוסיות,

כולל הסקטור הקיבוצי והערבי. אנחנו זקוקים לעשות את המחקר הזה על-מנת שתוך שלוש

שנים נדע איפה אנחנו עומדים.

כשאנחנו מדברים על שנות ה-80, היו לנו %. הגענו ל-8%. כלומר, כל הזמן יש

עליה. העליה הזאת מתבטאת בחיקוי. יש ערך חינוכי מה רוצים ממדינת ישראל, האם

רוצים שהיא תהיה סניף של ארה"ב או אירופה או רוצים להיות יהודיים.

בקשר לנוער היהודי שבא לבתי-הספר, לא אובחן הסקטור של נוער שלומד בהכשרות

מקצועיות למיניהן.

מ-1976 יש חוק מוגדר,. כתוב בסעיף 61; אסור למכור, לעודד או לתת לקטין מתחת

לגיל 18---



פ' גולדשטיין;

אני רוצה לדעת אם יש לך נתונים, ופה אני מדבר דווקא על המוסד לגמילה, כמה

בני נוער באים, כמה חיילי צה"ל באים. ההרצאה שלך חשובה מאד. אולי תשוזררי מהלחץ

אם תתני נתונים של בני נוער וחיילים.

מי איתן;

היא צודקת. היא אומרת שצריך לעשות מחקר מקיף.

פי אלדר;

אני לא אחראית למחקר של צה"ל. פורסמה כתבה ש-5% מכלל האוכלוסיה שותים. זה

לגבי הנערים. אין נערים אלכוהוליסטים. כדי להיות אלכוהוליסט בגיל 16, צרין- לשתות

מגיל 6. לכן גם במדינת ישראל התופעה הזאת לא היתה מוכרת עד שהקבוצות הראשונות

באו ובקשו סיוע. אנוזנו לא מדברים על אלכוהוליזם אלא על שתיינות בקרב נוער.

עשיתי 30 סדנאות בקיבוצים. בקיבוצים, למרות שזו חברה קולקטיבית סגורה, המצב

רציני. לא הוזמנתי מפני שרצו להכיר אותי אלא מפני שקיימים תופעות של אלימות

ומעשים הריגים עקב שתיה בכמה קיבוצים. יש נוהג לפתוח פאבים. כמעט בכל קיבוץ יש

גם חברים שבאים לגמילה. אנחנו מדברים על דפוס חברתי שיש להזהר בו. אני אמרתי חד

משמעית לסגור את כל הפאבים בקיבוצים אם הם קצת שונים ועם ערכים. אין מחקר מקיף

על הנושא הזה. התחלתי במחקר בקבוצים שהייתי ותוך שנתיים אני מקווה לקבל נתונים

מכל הסדנאות.

לגבי הסקטור הערבי - הנושא של שימוש באלכוהול בסקטור הערבי תפס גם את

המבוגרים וכמובן גם הצעירים התחילו לשתות בירה, כאשר בכמה כפרים ערביים בגליל יש

בעיה. אין אפשרות לסייע להם או לטפל בהם.

פי גולדשטיין;

את מתייחסת למוסלמים?
פי אלדר
כן. שם אנחנו נתקלים בבעיה חברתית ומשפחתית קשה מאד. שם המשפחה אינה רוצה

לסייע לאנשים ששותים. יש בכפר אחד בגליל 58 אלכוהוליסטים כרוניים בגילים: 35,

40, 45. אין תקנים לסייע ולאגודה אין כספים לעשות את זה. זו בעיה של קבוצות

איתניות שגם להן עליהן צריך לתת את הדעת שבעתיד יותר ויותר יתפסו מקום של נזק

לעצמם ולחברה.

אני חייבת לציין שבו הפעם הראשונה במשך שנים רבות שמצאתי אוזן קשבת אצל

מנכ"ל משרד החינוך, שמבין ופתח השנה את התכנית על שכרות בבתי הספר בדלת הקדמית

למאה בתי-ספר נוספים. אני מעריכה ומאחלת שיהיו עוד עשרות בתי-ספר כמו בית הספר

של מר לוינסון. דוגמא אישית ניתנת לחיקוי. אנחנו עוד לא גרמניה, אוסטריה וארהייב.

אם נעשה את המכסימום, ניתן לטפל בשורש הבעיה. אחרי הטיפול בקיבוצים יש ירידה

תלולה בשתית אלכוהול. אין חלוקה של בירה או חלוקת משקאות חריפים לנוער וזה דבר

שעודד אותנו להמשיך ולפתח. לא הוגדר, גם לגבי מבוגרים, שאלימות ואלכוהול הולכים

יחד. 20% הולכים יחד,כי האלכוהול פוגע בתפקוד האדם.

יש לעשות לאכיפת החוק. אם תלכו היום לחנות כל-בו או לסופרמרקט ותראו שילד

נכנס ומבקש אראק, יש להביא שוטר.



פי גולדשטיין;

זה מסוכן. אולי הוא קונה בשביל האבא.

פי אלדר;

שהאבא ילך ויקנה.

דבר נוסף, גם בקשנו מהמשסרה שתוציא חוזר לשוטרים לעשות בדיקת אלכוהול. היו

שתי תאונות קטלניות בהן נהרגו ארבעה צעירים. הם היו תהת השפעת אלכוהול. אם השוטר

היה עושה את בדיקת האלכוהול, לא היתה קורית התאונה. חובה שבדיקה כזאת תהיה בכמה

אזורים כדי למנוע תאונות.

אין צורך באלכוהול בקיוסקים בבתי הספר או במתנ"סים. האגודה תושבת שהיא תוכל

להפחית את התופעה על-ידי הסברה וחינוך לאוכלוסיה. תשדיר שירות בנושאים

נורמטיביים, איך אתה שותה ובאיזה גיל, עולה עשרת אלפים דולר. אם יש לי עשרת

אלפים דולר, אני אפתח שני מרכזים. כלומר, יש עדיפות איך להשתמש בכספים. צריך לתת

תקציב מיוחד להסברה וחינוך ובכך נפחית את הכסף שנשקיע בטיפול.

צריך לקחת בחשבון, אם נטפל בנוער, ניתן דוגמא ונלמד אותו, אולי בעשור

הבא לא נצטרך לעשות מחקרים ונוכל ללמד את עם ישראל לשתות כמו שכתוב בתורה, מדי

פעם.

לגבי הנושא הכללי, הוקמו עשרה מוקדי קו פתוח לנוער. אם בעבר טפלנו

במבוגרים, ישנם עשרה מרכזי גמילה והיום פתחנו לראשונה קו לנוער ולהורים.

מי מזרחי;

מדברים על אלימות, על שכרות, כאשר מערכת החינוך, לעניות דעתי כמעט נמצאת

חסרת אונים. אתן דוגמא קטנה. יועצת משמשת שלושה בתי-ספר בגודל 700-800 תלמיד.

מדובר לא בצפון תל-אביב אלא בדרום תל-אביב. אני רואה את הבעיה קודם כל בקיצוצים

במערכת החינוך. את זה אנחנו רואים גם מתוך הקו הפתוח. היום יש למעלה ממאה שיחות

ביום ושאלות לאורך כל הדרך. יש לנו שיחות גם מפנימיות ובתי-ספר דתיים. לכן הבעיה

היא לדעתי מכת המדינה, היא כללית.

אנחנו מדברים על מורה, מה תפקידו של המורה. כאשר מורה נכנס לכתה שעה או

שעתיים בשבוע, מה כשאר לו לחנך. הוא בקושי מכיר את הילד. לוויתי טיול, כאשר ילד

בכתה הי הביא אתו שלוש פחיות בירה, אני אומר למורה.- מה קורה כאן? היא אומרת;

אנחנו יודעים את זה מזמן. גם המנהל יודע. כשאני בא למנהל בית-ספר על-יסודי ואומר

לו; יש תלונות של הורים שילדים משתמשים בסמים, הוא אומר לי; לא יכול להיות.

המנהלים לא מוכנים לבדוק את הנושא.

הייתי רוצה לדעת, מר לוינסון, בית-ספר אחד שלומדים בו לפי התכנית שלך. הלא

יש עזיבה המונית לרעננה וכפר-סבא מפני ששם נותנים חינוך יותר טוב. זו לא חשיטה.

השיטה היא להאבק נגד הקיצוצים במערכת החינוך. לא יעזור שום דבר. אני יכול לתת

עשרות דוגמאות מבתי ספר שונים, ואני מכיר את המערכת מצוין. כשאני בא למנהל, הוא

אומר; אין לי מה לעשות. אני חסר אונים. אתה יכול, תפנה למשרד החינוך.

לכן לדעתי הבעיה היא יותר עמוקה וחמורה מהסקרים. מה זה סקרים? תפסת 3%-2%.

אני יכול לתת עשרות מקרים. אני יכול לספר על ילדה בת 13 שילד הכה אותה ואמר לה:

אם לא תביאי מחר 20 שקל, את לא באה לבית הספר. כאשר פניתי למנהל בית-הספר הוא

אומר; אני יודע שהילד הזה אלים.

אני חושב שיש לקרוא לכנסת שתיתן דעתה למערכת החינוך, עד היכן?



שי שמעוני;

היות שאני מייצג את התאחדות המנהלים והמנהלים הותקפו כאן, יש לי בקשה אחת,

כל מקרה כזה לדווח למשרד החינוך ולהתאחדות המנהלים.

היו"ר נ' רז;

אנחנו הגענו לסיום הישיבות האלה. אפשר היה למשוך עוד. אני לא מרגיש שנחדש

משהו. כל האנשים שרצו לדבר דברו. שמענו דברינו מאד מאלפים. המציאות האמיתית חמורה

ביותר הן בהופעותיה והן בסיבותיה. העליה במימדי התופעה הן של השתיינות והן של

האלימות, היא לא קורית סתם כך. יש לזה סיבות עמוקות. הוזכרו הרבה סיבות. בסך הכל

אנחנו בתהליך, להערכתי, ממש המור ומסוכן של התרופפות מסויימת, התרופפות

המערכות והתרופפות המגמות החברתיות. אני מגדיר את זה במלים חריפות, כי נדמה לי

שזו המציאות.

אני חושב שאפשר לטפל בנושא הזה הן טיפול מונע של בקרה באמצעות חקיקה,

באמצעות הענשה. נצטרך ליזום פה דברים שקשורים לחקיקה, אבל גם פעילות חיובית.

למשל, הפעילות החינוכית כפי שמכירים אותה, ושמענו כמה דוגמאות יפות, במסגרת

בית-הספר ובמסגרת מועדונים. את הדברים האלה צריך להדגיש.

אני חושב שלוועד ההורים יש בנושא הזה תפקיד. אני יודע שאחד הקשיים שיש

להורים הוא שאין להם שפה משותפת עם הילדים. יש בעיה של הדברות בין הורים לנוער.

אולי הם מרגישים שהם לא כל כך חזקים. הם לא סמכות שקובעת את ההתנהגות במידה

מספקת.

הקיצוצים במשרד החינוך, אין ספק שהם גורם. אנחנו רואים את זה בכל המקומות.

זה דולדל בצורה איומה. קבעו סדר כזה של חלוקת תקציב שפגע בפעילות החינוכית.

אנחנו התכנסנו כדי לטפל בזה, כדי למנוע את חומרת הקיצוץ. עד כמה נצליח בדבר הזה,

אני רק יכול לקוות.

אי-אפשר להסתתר מאהורי ענין הקיצוצים כסיבת כל הצרות. איני יודע עד כמה

המערכת החינוכית כפי שהיא ובתנאים הקיימים עושה את כל מה שהיא מסוגלת לעשות.

שמענו ממר לוינסון דוגמא. הם לא קוצצו? בכל זאת הם עושים ועל-ידי כך מונעים

דברים. אני לא חושב שהוא תאר לנו תמונה מזוייפת. ראיתי דוגמאות כאלה גם במקומות

אחרים. היינו בראשון לציון. שאלת האלימות נשאלה אצל מתנכים ומנהלים. הם אמרו

שאצלם התופעה כמעט אינה קיימת מפני שנעשית שם פעילות תינוכית אמיתית בתוך בית

הספר. פה טענו לגבי תכנית לימודית אחידה שמשאירה את החלשים ושזה גורם לכל מיני

ביטויים אגרסיביים. נעשות מערכות חינוך שנותנות לכל ילד את מקומו. ראינו את זה

במקום הרבה יותר קשה, בשדרות או קרית מלאכי. כך שאפשר גם במסגרת ההינוך, גם

בתנאים הקיימים, לעשות הרבה יותר הינוך שימנע את התופעות שמזכירים פה כמו שתיה

שהיא תוצאה של תסכול וריקנות.

אינם כאן החברים הדתיים. החברה שאינה דתית, במידה רבה סובלת מהעדר מרכזי

אמונה, אמונה אחרת, לא דתית דווקא. התוצאות הן תוצאות חמורות. הסיבות הרבה יותר

קשות.

נצטרך להקדיש לנושא הזה זמן בוועדה. בוודאי אחת ההמלצות של הוועדה תהיה בכל

זאת שיוקם גוף מתאם של כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה. יחד יקיימו פעילות שוטפת

מתמדת של טיפול בענין הזה על-מנת לגרום לשיפור ולמנוע הידרדרות. אני חושש מאד

ממה שמסרו פה לגבי הארצות המתקדמות. בענין הזה אין סיבה לרצות להיות דומים להן.



אני חושב שעשינו את חובתנו ותפקידנו להעלות את הענין הזה שוב על סדר יומנו.

היות שהנושא עומד על סדר יומנו והוא מצב שאינו סטטי, הוא בתהליך, יש לו דינמיקה

ויש החמרה, חובה לעשות כל מה שאנחנו מחוייבים לעשות כדי לתת את הכלים, להציע

הצעות ולהעמיד את האמצעים כדי לטפל נכון בתופעה על-מנת לצמצם אותה, לבלום אותה,

לדכא אותה.

אני רוצה להודות לכם על תרומתכם. לאור הדיונים שהיו פה נמליץ כל מיני

מסקנות שיופנו למשרד החינוך ונקבל ממנו תגובות מה הוא יעשה, איך הוא ייערך לטפל

בשאלה הזאת ואני מקווה שיחד, ככל שגוברת המודעות ונערכת ההיערכות המתאימה, נוכל

להתנהג נכון כחברה אחראית שדואגת לעתיד ילדיה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20.

קוד המקור של הנתונים