ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/12/1986

בתי-הספר היסודיים (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ. רייסר); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', א' בכסלו התשמ"ז, 3.12.1986, שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

א. הראל

א. ולדמן

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

מוזמנים; פ. רייסר - חבר-הכנסת

ד, פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

במשרד החינוך והתרבות

י. בן-רחמיס - יו"ר הוועדה לחינוך יסודי

ס. רוזנברג - מפקחת על בתי-הספר הייחודיים

בתל-אביב

ג, לב - מרכז השלטון המקומי

י. ירון - מרכז השלטון המקומי

ת. מריעז - מנהלת בית-הספר היסודי

א.ד. גורדון בתל-אביב

י. העליון - מנהלת בית-הספר היסודי

לאמנויות בתל-אביב

ד. בנקלר - מנהלת בית-הספר היסודי לשבע

בתל-אביב

ב. לוין - מנהלת בית-הספר היסודי המסורתי

בירושלים

נ. שרייבמן-כהן - מנהלת בית-הספר גבעת גונן

ברוח ערכי תנועת העבודה, ירושלים

א. לייבה - מנהל המחלקה לבתי-ספר יסודיים,

עיריית תל-אביב

צ. ישראלי - הורה בבית-הספר הכרמלי, ירושלים

מ. אידלשטיין - הסתדרות המורים

ג. רם - הסתדרות המורים

ע, דונסקי - הסתדרות המורים

ב. נסים - משרד החיכוך והתרבות

מ"מ מזכירת
הו ועדה
ו. מאור

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

בתי-הספר היסודיים (הצעה לסדר-היום של חה"כ מ. רייסר).



שאילתות

היו"ר ני רז!

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

אי סרטני;

אני רוצה לשאול בענין בית-הספר המקיף באשדוד. בשנה שעברה היתה השבתה, היתה

התערבות, נמנעה השבתה כללית, והיתה התחייבות שבית-הספר ימשיך לצמוח. היום קיבלתי

העתק מכתב ליושב-ראש ועד ההורים שבו נאמר שהם מיואשים ומאוכזבים, שלא נעשה שום

דבר, ולקראת שנת הלימודים הבאה לא יהיה פתרון לילדים. אני מבקשת לשאול מה נעשה

בעניו ימה מתכוונים לעשות.
ז' עטשי
בכפרים הדרוזים יש מספר גנים סרום-חובה המופעלים על-ידי קבלן פרסי. לעתים

חלק מהם מופעל בצורה פיקטיבית, כדי לקבל כספים. אין שום פיקוח על הגנים האלה, לא

של משרד החינוך, לא של הרשות המקומית, לא של משרד הבריאות, ואין שום אחראי. נוסף

לכך, הגננות מקבלות משכורות רעב, ללא שום תנאים סוציאליים. אני מבקש לדעת: א.

האם משרד החינוך מקיים מעקב אחרי הכספים שהוא נותן לאותו אדם עבור כל ילד? אני

מניח שלא. ב. האם יש פיקוח כלשהו או אחריות של מוסד מסויים? ג. מתי יושם קץ

לטרגדיה הזאת? אני מדבר במושגים דרוזיים כלל-עדתיים.

אי סרטני;

אני רוצה להוסיף לשאילתה בענין זה: עד כמה שידוע לי ההורים לא משלמים עבור

הילדים. השאלה היא מי מקיים את זה? האם משרד החינוך מקיים את זה?

זי עטשי;

כן. אני יכול להראות לכם נתונים וצילומי מסמכים. משרד החינוך משלם עבור כל

ילד. הקבלן משלם לשתי צעירות שלא סיימו כיתה י"ב 300 שקלים לחודש, והן קבלניות

משנה שלו. אין גם שום ביטוח לילדים.

אני מבקש לדעת מה המשמעות של שעת אפס לילדי בתי-הספר, גם מבחינה פדגוגית.

מה היא מוסיפה? מדוע הילד לא יזכה בשעת שינה נוספת בבוקר, וההורים יזכו בשעה

נוספת בצהרים כשהוא בבית-הספר? נדמה לי ששעת אפס זו המצאה ישראלית. ראיתי מערכות

חינוך בארצות רבות בעולם, לא ראיתי שם דבר כזה.

שאילתה נוספת. יש מספר צעירים דרוזים שגמרו סמינר למורים ערביים. הם קיבלו

הלוואה ממשרד החינוך באמצעות בנק "מסד". היתנו את ההלוואה בכך שלאחר סיום

לימודיהם הם ילמדו באחד מבתי-חספר במערכת החינוך. הבחורים התגייסו לצבא ורצו

להמשיך לשרת את המדינה בתחום הבטחון, הם נעשו קצינים ורצו לעשות קריירה צבאית.

סכום ההלואה שקיבלו אז, שהיה שווה ל-98 שקלים חדשים, מגיע היום ל-3,200 שקלים

חדשים.

אני שואל: א. מה אפשר לעשות כדי להקל עליהם בכל הענין של הריבית וההצמדות

מתחילת שנות השמונים? ב. האם בכלל אפשר לפטור אותם מהתשלום הזה? פה הם משרתים את

מערכת החינוך, ופה הם משרתים את מערכת הבטחון. אשמח גם לתת שמות.
מי פלד
אני רוצה לשאול שאילתה בקשר לתשלומים בעד אספקת שירותים נוספים וגבייתם

בשנת הלימודים התשמ"ז. בין התשלומים שקיבלו גם את אישורה של ועדת החינוך יש

שירותי בריאות וביטוח תאונות אישיות. אני מבקש לדעת: לאחר תשלום הסכומים האלה,

בעז- שירותי בריאות למשל. האם באמת כל בית-ספר מסוגל להעניק את הסיפול הרפואי כפי



שהוא הוגדר בהוזר המנכ"ל, כלומר בדיקות מוקדמות, שגרתיות ומיוחדות, בדיקות

למניעת מחלות מדבקות, גילוי מוקדם של סטיות מהנורמה, זיהוי קבוצות תלמידים

וסיכון בריאותי, טיפול במחלות מדבקות של העיניים והעור, זריקות מונעות והרכבות.

האם בכל בית-ספר שבו ההורים משלמים את התשלום הדרוש לשירותי בריאות, מובטח להם

שהילדים יוכלו לקבל את הטיפול הזה? לפי ההתרשמות שלי אין כמעט בית-ספר אחד שנותן

את שירותי הבריאות האלה. אבל הייתי רוצה לשמוע על כך תשובה מוסמכת.

בענין ביטוח תאונות אישיות, גם פה ההורים צריכים לשלם סכום מסויים, גם בגני

ילדים וגם בבתי-ספר. אני שואל האם בכל מקרה שהתשלום חזה נעשה, מובטחים הילד או

הילדה מפני תאונות אישיות באופן שאינו משאיר מקום לספק שהביטוח אמנם ישנו והוא

תקף.

בתי-הספר היסודיים (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' רייסר).

היו"ר ני רז;

לפני שאנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, אני רוצה להודיע שהישיבה הזאת היא

ישיבה פתוחה.

בחודש יולי השנה העלה חבר-הכנסת רייסר במליאת הכנסת הצעה לסדר היום בנושא

בתי-הספר היסודיים, וההצעה הועברה לוועדה. אני מציע שהוא יציג בקצרה את עיקרי

הצעתו.

מי רייסר!

אני רוצה להקדים הערה שאינה שייכת לנושא. אני רוצה לנצל את העובדה שאני

מופיע בפעם הראשונה בוועדת החינוך לא כחבר הוועדה ולומר שנאלצתי לוותר על חברותי

בוועדה בעקבות פעילותי כיושב-ראש ועדה אחרת של הכנסת. חשבתי שאני יכול להישאר

הבר לא כל כך פעיל בוועדה. אבל לצערי הרב בכלי התקשורת זה התפרש בצורה שונה

לחלוטין. וכמו בהרבה דברים אחרים אנחנו נאלצים לא פעם להתיישר על פי כלי

התקשורת. אז אני מבין שכאשר יסכמו את מצב הנוכחות של חברי ועדת החינוך, שמי לא

יופיע. אני אופיע קרוב לוודאי הרבה פחות משהופעתי עד עכשיו, אבל מבחינת ההד

הציבורי זה לא ישפיע על אף אחד. אני עושה זאת בצער רב, אבל מסתבר שזה מה שאני

צריך לעשות.

היו"ר ני רז;

האם ייקבע חבר אחר במקומך?
מי רייסר
זח ענין של הסיעה שלי.

לגופו של ענין, אני רוצה להציג את הנושא בקצרה, אני מניח שלא נסיים היום את

הדיון, וחייתי רוצה להרחיב את דברי דווקא לקראת סוף הדיון.

מצאתי לנכון להעלות הצעה רגילה לסדר היום בנושא של מבנה בית-הספר היסודי

מפני שאני חושב שהנושא מספיק חשוב ומספיק מרכזי כדי שהכנסת במליאתה או

בוועדת החינוך תידרש לו בצורה יסודית ומעמיקה, בלי כל קשר לאירוע ספציפי זה או

אחר, בדרך כלל שלילי, שבחיים הפוליטיים והציבוריים שלנו זה בדרך כלל הגורם השכיח

להעלאת נושא על סדר היום.

ציינתי בדברי במליאת הכנסת שמצד אחד המדיניות המרכזית של משרד החינוך היא

מדיניות האינטגרציה, ולטוב ולרע אני בהחלט מצדד במדיניות זו. במקביל ישנם

תהליכים, או אוסף מקרי או לא מקרי של התרחשויות, שאם מקבצים אותם יחד הם למעשה

עומדים בניגוד, גם אם לא רוצים בכך, למדיניות המרכזית של המשרד, היא מדיניות

האינטגרציה.



אם מדברים על אינטגרציה, אי אפשר בנשימה אחת לפתה ולעודד בתי-ספר מיוחדים

שבהם מטבע הדברים מתרכזים החזקים. וכשאני משתמש בביטוי "חזקים", זה אומר

התלמידים החזקים, אבל גם ההורים החזקים שיש בכוחם למשל להעתיק את מקום מגוריהם

לכיוון אותו בית-ספר, או לפעול בצורה אחרת על-מנת שהילדים שלהם ימצאו את מקומם

דווקא בבית-הספר הספציפי.

אם התהליך הזה יימשך, ובערים כמו ירושלים ותל-אביב, במקום חמשה-ששה

בתי-ספר, מספרם יגדל בצורה משמעותית, למעשה אנחנו במו ידינו, בלי שהיתה על כך

ההלטה פורמלית, מבטלים כליל את למדיניות האינטגרציה, ויוצרים שני סוגים של
בתי-ספר
בתי-ספר רגילים ובתי-ספר מיוחדים.

אני יוצא מתוך הנחה שכל בית-ספר מיוחד הוא באמת בית-ספר טוב. אבל לצורך

הטענה המרכזית שלי, ככל שבית-הספר המיוחד הזה יותר טוב, כך התופעה יותר חמורה.

לכן אני באופן אישי לא זקוק בכלל לשמוע עד כמה בית-ספר פלוני או אלמוני הוא טוב,

תורם, חשוב ומרכזי כיחידה נפרדת. אני מדבר על התהליך ועל התופעה בהיבט הכולל. זה

פן אחד בהצעתי.

יש דברים אחרים שהם לכאורה טכניים, ואני חושב שלגביהם לא תהיה מחלוקת

גדולה, לא יהיה ויכוח. אם הילד באנגליה שוהה בבית-הספר שמונה שעות, והילד בישראל

שוהה בו ארבע שעות, אני רוצה לתת את כל האשראי למערכת החינוך שלנו, אבל קשה לי

להאמין שהיא מסוגלת להדביק את הפער הכמותי הזה. ואם גודל הכיתות הוא כמו שהוא,

יש לכך משמעות.
ובכן השאלה שאני שואל היא
האם בתוך כלל סדרי העדיפויות של מערכת החינוך אי

אפשר לשנות, אולי אפילו בצורה די דרסטית, את סדרי העדיפויות, ולשים הרבה יותר

דגש על בית-הספר היסודי, על-מנת שניתן כמות הרבה יותר גדולה של שעות נוכחות

פיזית, כמובן עם תוכן.

כפתיחה לדיון אסתפק בדברי הפתיחה הקצרים האלה.
היו"ר נ' רז
תודה. הנושא תשוב בעיני במיוחד. יש בו הרבה מאד היבטים, חלק העלה חבר-הכנסח

רייסר, חלק בוודאי יעלה במהלך הדיון. אני מעריך שלא נגמור את הדיון בישיבה אחת.

אני מציע שניכנס מיד לדיון.
מי פלד
אני שמח מאד שהגענו סוף סוף לדיון הזה. אם היתה דרושה לשם כך היוזמה של

חבר-הכנסת רייסר, אני מקבל זאת בברכה רבה. כי מדובר פה בתהליך שמתמשך כבר זמן

רב, תהליך שלפי דעתי אפשר לקרוא לו באופן המפורש ביותר: דיס-אינטגרציה של

בתי-הספר האינטגרטיביים, למעשה התפרקות מרעיון האינטגרציה. אולי אפשר היה

להתייחס לזה כאל תופעה חריגה, אילו ההשראה לכך היתה מקומית. אבל האמת היא שהדבר

נעשה בתמיכה של משרד החינוך, וזה הדבר המפליא ביוחר. משרד החינוך, בלי שהכריז

אי-פעם על הסתלקות ממדיניות האינטגרציה, בפועל תומך בפעולות שמביאות

לדיס-אינטגרציה, כמו פתיחת בתי-ספר מיוחדים וכדומה.

מה שנראה בעיני יותר חמור מפתיחת בתי-ספר אליטיסטיים זו העובדה שבתוך

בתי-ספר אינטגרטיביים המנהלים עושים דיס-אינטגרציה, על-ידי ארגון כיתות של

מובחרים ושל נחותים. ואז במקום המצב הקודם, שבו היו בתי-ספר נפרדים - אפשר היה

להעריך חלק מהם כיותר סובים, חלק מהם כפחות טובים - היום יש באותו בית-ספר כיתות

מובחרות וכיתות נחותות, וכל התלמידים יודעים את זה. אני חושב שהנזק שנגרם בגלל

האינטגרציה, כשזאת התוצאה, כפול מהנזק שהיה בשעתו לפני האינטגרציה.

כדי לאפשר את הדבר הזה מנהלי בתי-הספר עושים דברים שאסורים על פי החוק ועל

פי ההוראות של משרד החינוך. במעבר מבית-הספר היסודי לחטיבת הביניים הם עושים

בחינות מיון כדי לחלק תלמידים לכיתות שונות. אנחנו יודעים שיש הוראה נגד זה, אבל



יש בה איזה פתח. כי אחרי הכל אי אפשר לנהל בית-ספר בלי לעשות בחינה כלשהי. אז

עושים בחינות שמאפשרות למנהלי בתי-הספר להרכיב כיתות על פי איכות התלמידים, לא

לצורך ההקבצה. וכך יוצרים כיתות נפרדות.

כדי לבצע זאת עוד מוסיפים חטא על פשע ומעבירים כל מיני שאלונים, שאינני

יודע מה מידת החוקיות שלהם, שמחייבים את ההורים לחשוף ענינים פרטיים לחלוטין.

אני חושב שיש בזה גם פגיעה בפריבילגיה של הפרטיות. זה נעשה כדי שהמנהלים יוכלו

להתמודד עם האתגר שהציבו לעצמם, למיין את התלמידים על פי קריטריונים שלהם, לא

קריטריונים שמישהו אישר. באחרונה הגיעו דברים לכך שבאחד מבתי-הספר פנו אל

תלמידים שהוריהם בעלי הכנסה גבוהה וביקשו תרומה מיוחדת לדברים שונים שבית-הספר

מעונין בהם. ועשו זאת בנוכחות כל התלמידים. ונוצר מצב חמור ומסוכן.

אינני בטוח שכל רעיון האינטגרציה אינו מחייב בדיקה מחדש. ראיתי מספיק

מחקרים שמעוררים כמה ספקות ביחס להישגים ולחשיבות של רעיון האינטגרציה. לכן צריך

היה להעלות את הענין לדיון מחודש, אם ממשיכים או לא, מה הלקחים, האם צריך לעשות

איזו רפורמה במשטר האינטגרציה. אבל לתת לדברים להתפתח בצורה כל כך בלתי מבוקרת,

עם הסכמה בשתיקה של משרד החינוך, לפי דעתי זה מצב שאי אפשר לקבל אותו. והנזקים

הולכים וגדלים.

אני יודע על פניות של הורים לחברי כנסת. מי שמרגיש את עצמו נפגע, מקופח,

פונה ומבקש עזרה. וזה הולך וגובר. אנחנו באמת עומדים בפני בעיה ציבורית ממדרגה

ראשונה.

לפי דעתי משרד החינוך מוכרח לדון שוב בנושא, לגבש לעצמו עמדה מחדש, להציג

אותה, להביא אותה לדיון במקומות שצריך לדון בה, ולהגדיר מחדש מהי המדיניות. המצב

הנוכחי הוא בלתי נסבל, זה מצב של כאוס שהולך וגובר משנה לשנה.

יי ירון;

אני מציע מתודית להלק בין אינטגרציה לבין בתי-ספר ייחודיים, למרות שיש

ביניהם נקודות מגע, אבל אני חושב שזה לטובת הענין.

יש נקודה אחת שחייבים לחזור ולדבר עליה, חבר-הכנסת רייסר דיבר על כך, וזה

העיקור של בית-הספר היסודי, הקיצוץ הנורא בשעות הלימוד. מעבר לכך שבית-הספר

היסודי הוא שלב בחינוך, הוא באמת בית-ספר יסודי, הוא מניח את היסודות. כשדנים על

בית-הספר התיכון ועל ההישגים של התלמידים בו, מתחילים לחפש את הסיבות להישגים

הנמוכים. בסך הכל הסיבה והגורם הם באמת הקיצוצים הקשים בבית-הספר היסודי.

וכידוע לנו עוד היד נטויה. מבחינה זו הנאום של חבר-הכנסת רייסר היה חשוב. אני

מקווה שהוא לא יישאר רק ב"דברי הכנסת".

אני רוצה לומר שכל ענין האינטגרציה הוא במידה רבה פיקטיבי. יום אחד הזמנו

לגבעתיים את מנהל בית-הספר התיכון הרצליה ואז זה התברר לנו. עצם ההימצאות של

תלמידים ממקומות שונים תחת קורת גג אחת - זו עדיין לא אינטגרציה. אם יש כמה

תלמידים מוכשרים במיוחד משכונת התקוה שמצליחים להיכנס לכיתות של תלמידי צפון

תל-אביב, האינטגרציה הזאת היא שולית. יש מקומות שאני גם לא בטוח שאנחנו מוכרוזים

לעשות בהם אינטגרציה, משום שהמגע הבלתי אמצעי של תלמידים משכונת מצוקה ותלמידים

משכונות רווחה, לא רק בתחום הלימודי, אלא בתחום החברתי ובתחומים אחרים, הוא לא

תמיד לטובת הענין, כאשר אין לך מספיק שעות ומשאבים, אנושיים וכספיים, כדי

להתמודד עם השאלות האלה. כי לא די ללמוד יחד מתימטיקה או לשון, או להסתובב יחד

במסדרון.

אחד הדברים שאנחנו צריכים לדעת הוא שבערים רגילות, שאין בהן חלוקה חדה בין

שכונות מצוקה ושכונות רווחה, בכל בית-ספר יש ילדים שיכולים להיכלל בקטיגוריה של

ילדים טעוני טיפוח או ילדים משכבות מצוקה. שם יש אינטגרציה טבעית. ולפעמים

בתי-ספר כאלה צריכים להתמודד עם בעיות אמיתיות של אינטגרציה, מבלי שהם מקבלים את

המשאבים שמקבלות עיירות פיתוח, שכונות מצוקח, שכונות שיקום וכוי.



כבר נאמר שאולי צריך פעם לבדוק את נושא האינטגרציה ואולי לתקוע כמה סיכות

בכמה בלונים. כולנו אוהבים לדבר על כך שמוציאים כך וכך מיליונים על שכונת התקוה

וכדומה. אני יודע מהשטח שלפעמים לא יודעים מה לעשות בכסף. וזאת שעה שבית-ספר

לידם, שמשום מה איננו מסווג, אינו מקבל ולא כלום, אינו מקבל שעת תקן נוספת. ובכן

אנחנו צריכים לדעת שכותרת בלבד עדיין לא עושה את החינוך.

אני רוצה להתייחס לענין של בתי-ספר ייחודיים. אני התחלתי עבוד בהוראה

באמצע שנות החמישים, כשהיו תכניות לימודים סטנדרטיות בכל הארץ. אז התחיל הנסיון

של באר-שבע, כי הבינו שלא יכולה להיות תכנית אחידה לכל הארץ, לעתים גם לא לכל

בתי-הספר באותה עיר. במשך השנים עלה ענין האוטונומיה של בתי-הספר וכו', כאשר

המגמה היא להפוך כל בית-ספר לבית-ספר ייחודי. אני חושב שזאת צריכה להיות המטרה,

להפוך כל בית-ספר לייחודי. כי לכל בית-ספר יש האוכלוסיה שלו, המורים שלו, האופי

של הישוב שלו. אי אפשר בשום אופן לעשות אפליקציה מישוב אחד לשני, אפילו לא

מבית-ספר אחד לשני באותו מקום. אני לא רואה בזה שום רע. אני גם לא רואה שום רע

בזה שיש בית-ספר מיוחד לאמנויות. אילו היה לי כסף הייתי עושה זאת גם כן.

בית-הספר הזה נעשה ייחודי משום שדורשים מההורים סכומים כה גבוהים שרק בעלי יכולת

יכולים לשלם. אבל בעצם הייחודיות אין שום רע. אם יש ילדים בעלי נטיות לאמנות,

למה לא לטפח אותם? אינני רואה שום רבותה באחידות, בכך שנגיד שבאינטגרציה כולם

שווים. שווים למה? מדינה כשלנו שצריכה לחנך למצויינות, לטפח כשרים וכישורים

מיוחדים, לא צריכה להסתפק ברמה אחידה נמוכה, רדודה.

אני רוצה לומר שכאשר ביטלו את הזרמים בחינוך בעצם ביטלו רק את זרם העובדים.

יש חינוך עצמאי ויש חינוך ממלכתי-דתי, והיום יש גם וריאציות שונות. את זרם

העובדים ביטלו. יכולה להיות יש קבוצת הורים שאומרת; אני רוצה שהילדים שלנו לא

יהיו שייכים למפד"ל - והזרם הממלכתי-דתי זה מפד"ל - אבל יחד עם זה אנחנו רוצים

שילמדו קצת יותר מסורת. אם יש לקבוצת ההורים הזאת מכנה משותף, ואם מדובר בסדר

גודל שמאפשר בניית בית-ספר - למה לא לאפשר להם לעשות זאת? אם בעיר כמו רמת-גן,

שיש בה 120 אלף תושבים, 40 בתי-ספר יסודיים, יהיה בית-ספר אחד שילמדו בו מסורת,

בלי התווית של המפד"ל - מה רע בזה? אותו דבר לגבי הורים שרוצים לחנך את ילדיהם

ברוח תנועת העבודה.

מי רייסר;

האם אני, שאני חבר תנועת החרות, יכול להיות מורה בבית-ספר כזה?

י' ירון;

כל מורה שהוא מחנך טוב וכריזמטי, משפיע על אנשים לפי השקפתו. הוא לא יכול

לעשות שקר בנפשו. מורה צריך לדבר אמת. הוא לא צריך להיות עסקן מפלגתי, אבל עליו

לדבר אמת. זה ישנו גם בחוק חינוך חובה. אם ההורים אומרים שהם רוצים במסגרת ה-25%

של תכנית הלימודים לתת לילדים כיוון מסויים, זו זכותם. בבתי-הספר בקיבוצי השומר

הצעיר מלמדים לפי השקפת העולם של מפ"ם. אם רוב התלמידים בבית-ספר מסויים הם

בנוער העובד, לבית-הספר הזה יש גם רוח והשקפה מסויימת. ואני בטוח שבאריאל,

בבית-הספר ע"ש עליזה בגין, בוודאי לא מלמדים ברוח תנועת העבודה.

יש דבר חשוב, והוא שבית-ספר יכול להיות ייחודי, אבל חוא צריך להיות שווה

לכל נפש מבחינת הכיס. יש למשל ילדים שיש להם נטיות למיומנויות טכניות. מדוע

בית-ספר טכני לא יתחיל מכיתה אי? ייתכן מאד שאילו היה בית-ספר כזה, הרבה יותר

ילדים היו הולכים ללימודי טכנולוגיה.

ובכן בעצם הייחודיות אינני רואה כל רע. ברגע שנותנים אוטונומיה לבית-ספר,

ודוגלים בשיתוף הורים בפעילות של בית-הספר, המשמעות היא שהופכים את בית-הספר

לייחודי. לכן אני תומך מאד בבתי-ספר ייחודיים, בתנאי שאלה לא יהיו בתי-ספר

אליטיסטיים מבחינת מצבם הכלכלי של ההורים. הם בהחלט יכולים להיות אליטיסטיים

מבחינת הכישורים של התלמידים. אם בבית-הספר תלמה ילין יש שבעה מועמדים על כל



מקום, מבחינת הכישורים זה בית-ספר אליטיסטי. אם תלמיד רוצה להתקבל לבית-ספר

לאלקטרוניקה, והוא אינו עומד ברמה ובכישורים הנדרשים, פירוש הדבר שזה בית-ספר

אליטיסטי.

לגבי האינטגרציה - צריך לבדוק את הנושא מהדש בכל כובד הראש הדרוש. לגבי

בתי-ספר יירזודיים - כמי שעוסק בהינוך יותר משלושים שנה והייתי מעורב מאד בדברים

האלה, אני בעד זה.

צי ישראלי;

אתהיל מדבריו האהרונים של מר ירון. אתה בעד ייהודיות, אבל אינך רואה את

הפגמים שנוצרים תוך כדי ביצוע הייחודיות הזאת. אנסה להצביע על הפגמים האלה על

סמך הנסיון שלי בירושלים, ואז אולי יהיה ברור מה הסכנות שבייחודיות ובאליטיסטיות

הזאת. אתייחס לשני מעגלים, אחד אזורי ואחד של השכונה שבה אני גר, המושבה

הגרמנית, הגובלת בקטמונים. כבר הרבה שנים יש \בעיר תופעה של בתי-ספר ייחודיים.

התוצאה היא שהילדים של השכנים שלי הולכים כל אחד לבית-ספר אתר: לבית-ספר ניסויי,

לבית--ספר ממלכתי-דתי, לבית-ספר ברוח ערכי תנועת העבודה, יש בירושלים גם בית-ספר

אפרתה לבנות דתיות, ובעצם רק ילדי נשארו בבית-הספר השכונתי. 60% מתלמידי

בית-הספר הזה באים מהקטמונים. וזה משום שכל הילדים הלכו מבית-הספר השכונתי

לבתי-ספר אליטיסטיים ייחודיים באזורים אחרים. כל אחד בפני עצמו הוא נהדר, יש להם

מטרות יפות, ואני בעד הישגיות. אבל ההישגיות הזאת באה על חשבון הילדים שהוריהם

לא יכולים להסיע אותם בבוקר לבתי-ספר מרוחקים, שהוריהם אינם יכולים לתת להם את

הבסיס הראשוני שמבטיח שהם יעמדו במבחן האליטיסטי הזה. ולכן הם נשארו בשכונה, הם

באים מהקטמונים. נשארו אלה שלא יכולים לצאת לשכונות אחרות שבהן יש בתי-ספר

ייחודיים. בשכונות רבות בירושלים, מדרום לצפון, מוצאים בתי-ספר ייחודיים,

אליטיסטיים.

מר ירון דיבר על הורים שאינם רוצים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר של המפד"ל. זח

לא בדיוק כך. מה שקורה באמת הוא שהורים אשכנזים, "לבנים", מקימים לעצמם בית-ספר

מפני שהם לא רוצים להיות עם הספרדים, הם לא רוצים לדעת מהאינטגרציה.

השם בית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה הוא שם נהדר. מה שקרה בפועל הוא ש50%-

מהילדים בבית-הספר הזה הם בניהם של אנשים חזקים מאד מכל רחבי ירושלים שמביאים את

הילדים שלכם לשכונה הזאת, ו-50% מהילדים באים מהקטמונים. יש עוד בתי-ספר באזור

הזה, הם לא מקבלים % 50 ילדים חזקים ממקומות אחרים, הם מקבלים את הילדים של אותו

אזור רישום.

בשבוע שעבר ביקר בבית-הספר השכונתי שלנו מנהל פרוייקט הרווחה בקטמונים. זו

פעם ראשונה שהוא בא לבית-הספר וראה מה שאנחנו עושים. הוא אמר: עשר שנים אני

בתחום הזה, ולא ראיתי דבר כזה. הוא הופתע לשמוע ש-50% מהילדים באים מהקטמונים,

ובית-הספר לא מקבל שום דבר מפרוייקט הרווחה, ולעומת זאת הוא נותן 100 אלף שקלים

לבית-הספר ברוח תנועת חעבודח, שגם שם יש 50% ילדים מהקטמונים.

כלומר יש בתי-ספר שכונתיים שאינם מקבלים שום דבר, ולעומתם יש בתי-ספר

שמקבלים הכל וברגע שאומרים על בית-ספר שהוא אליטיסטי, ייחודי, מוסדות וארגונים ,

מתחילים להזרים אליו כספים. כל בתי-הספר הייחודיים מקבלים תמיכות מכל מיני

מקומות, וזה על חשבון בתי-הספר השכונתיים. נשארים בהם הילדים החלשים וקבוצות

קטנות של ילדים לחורים "לבנים" שבדרך כלל לא יכולים להתמודד עם הבעיה. ובית-הספר

נכנס למעגל קשה של ירידה מתמדת. ההורים מתוסכלים, המורים מתוסכלים, ולילדים קשה.

אני מכיר כיתות של 37-35 ילדים. יש בהם כמה ילדים מבתים "טובים". הילדים האלה לא

מתפתחים, בקצב הרצוי להם, והם כל הזמן סובלים מאלימות קשה. זה מה שקורה היום

בבתי-הספר. זו התמונה המצויה שאני מכיר היום בירושלים.

הפתרון איננו הזרמת כספים וכוחות חזקים, קבוצות נבחרות, לתוך בתי-הספר.

הפתרון הוא אחר. אנחנו התארגנו ואני חושב שמצאנו את הדרך הנכונה. אני רוצה להציג

אותה בקצרה.



ההורים התארגנו לקבוצות, ועבדנו שלוש שנים בכיתות א'-ג'. אירגנו גרעינים

בכל כיתה. אתרי שלוש שנים, כשהתקדמנו מאד בנושא של מעורבות הורים וכשראינו שיש

נכונות לקלוט את הרעיון, הקמנו עמותה שגובה כספים מכל ההורים, כולל ההורים

בקטמונים שאין להם אמצעים, ובכל תודש הם באים ונותנים 10 או 15 שקלים. בכסף

שצברנו פיתחנו פרוייקט. העברנו את בית-הספר למסלול של חמשה ימי לימודים, חמשה

ימי הוראה עם מורים, יום אחד באמצע השבוע הפך ליום של העשרה שמחזיר לבית-הספר את

כל מה שמשרד החינוך קיצץ בשנים האתרונות. הוספנו תמש שעות שבועיות, והתלמידים

גומרים ב-12.45 במקום ב-11.45. ביום ההעשרה כל כיתה מתחלקת לשתי קבוצות, לכל

קבוצה יש מדריך חברתי צמוד ומדריכים מקצועיים. הם עוברים כל מיני השתלמויות

והעשרות בתחומי המוסיקה, אמנות, טבע, צילום וכוי. זה פועל בצורה בלתי רגילה,

בתשלום של 15 שקלים לילד לחודש. זה לא מכסה את כל התקציב. עכשיו אנחנו עוסקים

בגיוס כספים. נכנסנו לתחרות עם בתי-הספר הייחודיים על המשאבים.
מי רייסר
איר יכולה להיות תחרות הוגנת בין בית-הספר שלהם לבין בית-הספר ברוח ערכי

תנועת העבודה, כשאנחנו יודעים את המציאות הישראלית, כשהרשות המקומית היא רשות

פוליטית?

יי ירון;

זה לא סותר את מה שאני אמרתי.

מי רייסר;

לא. הוא משלים את מה שחבר-הכנסת פלד אמר ואת מה שאתה אמרת.

צי ישראלי;

קשה לנו, אנחנו מנסים לגייס כספים, נעשה בזארים, ובסופו של דבר נגמור את

השנה בלי גרעון. אנשים ממשרד החינוך שבאו לבית-הספר התפעלו מאד ממעורבות ההורים

ומההתעוררות של המורים. הפרוייקט הזה שינה את פרצופו של בית-הספר, ויכול מאד

להיות שהורים שברחו לבית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה ולבתי-ספר אחרים במקומות

שונים בעיר יחזרו בשנה הבאה לבית-הספר הזה, כי הוא התאושש.

מה שנחוץ הוא שמרכז השלטון המקומי, העיריות, משרד החינוך וההורים, בתקופת

המצוקה הזאת ימצאו את הדרך להשתלב, וכל אחד יתן שליש מהתקציב לפרוייקטים כאלה,

וזה לא תקציב גדול, כדי לשקם בתי-ספר שכונתיים, לפתח מעורבות הורים, להקים

עמותות של הורים, לתת להורים ישירות לנצל את ה ,25%-שיפעילו את הכוחות שיש

בתוכם. ולתופעה של בתי-ספר ייחודיים מותר יהיה להגיע רק אחרי שבתי-הספר

השכונתיים, המקומיים, יוכלו לעמוד בתחרות מינימלית עם בתי-הספר הייחודיים. אם

יוציאו מכל בית-ספר מספר קטן מאד של ילדים לבתי-הספר הייחודיים, אולי לא יהיו

נזקים. אני יודע מה היה קורה בבית-ספרנו בהתחלת כל שנה. הורים "לבנים" היו

מתכנסים באחד הבתים ודנים איך להביא לכך שתהיה כיתה אחת "לבנה" וכיתה אחת

"שחורה". עשו כל מיני תרגילים כדי להכניס כמה שיותר תלמידים חזקים לכיתה אחת,

אחרת ההורים מרגישים מקופחים.

אלה דברים בלתי נסבלים בחברה שלנו. צריך שמשרד החינוך ימצא את המשאבים,

ושמרכז השלטון המקומי יעביר יותר לחינוך. לא מעבירים מספיק לחינוך. ואז גם

ההורים יתנו. אבל צריך לבוא לקראתם בצורה מסודרת. לא ייתכן שכל הזמן נעסוק בגיוס

תרומות מכל מיני מוסדות.



אי סרטני;

אני מסכימה עם חבר-הכנסת פלד שצריך לבחון מחדש את כל נושא האינטגרציה.

למעשה זה הפך להיות כלי ריק, לדעתי בגלל שתי סיבות: האחת, שמבחינה חברתית, לגבי

אלה שלהם באמת השובה האינטגרציה - שם היא לא נעשתה. הם ממשיכים בשכונות שלהם

ובעיירות שלהם בניצב שהיו. אולי מישהו פורץ את זה פה ושם, אבל בסך הכל לא השתנה

לגביהם שום דבר, אי1 שם אינטגרציה חברתית, אז לא יכולה להיות גם אינטגרציה

חינוכית. כשמעלים את זה, מנסים לעשות זאת בצורה מלאכותית, אבל זה לא הולך.

הסיבה השניה היא הנושא של ההישגיות והמצויינות. יש מיתאם ברור בין ההשקעה

בבית-הספר ובתלמידים לבין ההישגים. אם לא משקיעים, המציאות היא כפי שהיא. השאלה

היא מה עושים במצב הזה.

אני רוצה להביא לדוגמה את הנושא של נסיון לאינטגרציה, אבל כשמוכרחים

להתייחס גם לייחודיות. בתנועה הקיבוצית מקבלים חברות נוער. היום זה לא נוער עולה

אלא נוער ישראלי. עליית הנוער מטפלת בענין הזה. הנוער הזה בא ברובו מאזורי

מצוקה. היה נסיון לשלב את הנערים האלה ישירות בתוך בתי-הספר, בדרך כלל תיכוניים,

לזרוק אותם למים. זה שבר אותם. הגיעו למסקנה שהם אינם מסוגלים להתמודד עם זה, זה

לא לטובתם. היום, כשמקבלים חברת נוער כזאת, מקיימים להם מסגרת נפרדת ככיתה, במשך

שנה, שנתיים, שלוש, והם משתלבים בהדרגה.

גי לב;

יש לי בן בסאסא ושם זה שונה.

א' סרטני;

סאסא זה מקרה מיוחד במינו, כי שם רוב הילדים באים מבחוץ, ובני הקיבוץ הם

מיעוט.

אני חושבת שצריך לבחון את הענין הזה בצורה אמיתית, להניח לסיסמאות

ולמחוייבויות שקבענו לעצמנו ושאיננו מסוגלים לעמוד בהן. המציאות טופחת על פניהן.

הייתי השבוע בשכונת התקוה ונפגשתי עם ועדי הורים. אני מכירה את השכונה הזאת

כעשר שנים, ואני מצטערת לומר שלא זז שם שום דבר. נכון שיש כמה ילדים שלומדים

בגימנסיה הרצליה, ואומרים שמבצעים את האינטגרציה. אבל מה קורה בשכונה? היה מאבק

על בית-ספר מסויים, אבל מה קורה בסך הכל? איזה מורים מגיעים? אומרים שמזרימים

לשם כספים. זה נכון. אבל למה הולכים הכספים? כיצד הם משרתים את הענין? זה יפה

מאד שמשפצים את חזיתות הבתים, אבל מה קורה בחינוך? איזה מורים מגיעים לשכונות

ולעיירות? זאת הבעיה.

אני מסכימה שיהיה בשכונת התקרה בית-ספר שכונתי, ברמה הגבוהה ביותר. לזה

צריך לדאוג. אז לא תהיה להם הרגשת קיפוח. הם יחיו באווירה שלהם, בתרבות שלהם,

במנטליות שלהם. אנחנו לא צריכים לשאוף לבטל את כל זה. בבית-שאן המשפחות שרמתן

עלתה שולחות את ילדיהן ללמוד בבתי-הספר הקיבוציים או בבתי-ספר אחרים בסביבה.

העיירה נשארת למטה. זאת הבעיה. וכאן אין אינטגרציה. משרד החינוך צריך לדאוג

לענין הזה, שבתי-הספר האלה יקבלו את המשאבים ואת המורים הטובים.

לגבי בתי-ספר ייחודיים מבחינת הכיוון שלהם, מבחינת התכנים שלהם. - אני בעד

זה. ברגע שהם הופכים להיות ייחודיים לעשירים - אני מתנגדת לזה. ואם הרשויות

המקומיות מקצות משאבים לבתי-הספר האלה ומעדיפות אותם על פני בתי-ספר אחרים, על

פני חינוך אחר, ומה שמציק לי מאד זה ענין החינוך המיוחד, אינני מקבלת את זוז.
ע' דונסקי
ואם זה נעשה על חשבון ההורים?



אי סרטני;

אז בוודאי אינני מקבלת את זה. אמרתי שאינני מקבלת את זה שיהיו בתי-ספר

לעשירים. צריך לעשות סדר בכל הענין הזה ולראות את הדברים בעינים פקוחות. אני מאד

רוצה שיפרחו אלפי פרחים, אבל יש משרד, מישהו צריך לבדוק מה קורה ולכוון את כל

המהלך הזה.

אי לייבה;

אני רוצה להציג את המצב בתל-אביב. קודם כל, בבתי-ספר יסודיים אין

אינטגרציה. בית-ספר יסודי משקף את האוכליוסיה בשכונה. אם השכונה היא אינטגרטיבית,

אז גם בית-הספר אינטגרטיבי. אם בית-הספר נמצא בלב צהלה או ברמת-אביב גי או

בשכונת התקווה, זאת אוכלוסייתו. אינטגרציה יש רק בחטיבות ביניים. בתי-הספר

היסודיים היחידים שהם כן אינטגרטיביים הם בתי-הספר העל-אזוריים,- כי הם מנקזים

תלמידים מכל העיר תל-אביב. יש לנו שלושה בתי-ספר כאלה בתל-אביב: אחד ותיק מאד,

בית-הספר גורדון; ושנים שהתפתחו בשנים חאחרונות: בית-הספר לאמנויות שזאת שנתו

השלישית, ובית-הספר לטבע שזאת שנתו הראשונה. אוכלוסיית בתי-הספר האלה מהווה בסך

הכל 2.5% מכלל התלמידים בחינוך הממלכתי בעיר. אינני כולל בזה את החינוך

הממלכתי-דתי, החינוך המיוחד ולא בתי-ספר ערביים, אלא רק את בתי-הספר הממלכתיים

בעיר.

מי רייסר;

לעומת 0.5% לפני שנתיים.

אי לייבה;

זו פרופורציה סבירה בעיר גדולה כפו תל-אביב, ואנחנו ברשות שאחראית

על שיבוץ התלמידים שומרים על הוויסות והאיזון. מי שמקבל בסופו של

דבר את התלמידים לבתי-הספר האלה זו הרשות המקומית, לאחר שהילד נמצא

מתאים, הרשות המקומית בודקת אם הוצאתו מבית-הספר המקומי לא תגרום

לבך שלא תיפתח כיתה באותו בית-ספר; לא מוציאים יותר מדי תלמידים

מכיתה מסויימת בדי לא לפגוע בה וכוי,

לגבי תשלומים ו"בתי-ספר לעשירים" - בבתי-הספר האלה יש תלמידים

שאינם משלמים בכלל, ויש באלה שמשלמים את מכסימום שבר הלימוד המדורג.

א. סרטני;

מה האחוז של אלה שאינם משלמים בבלל?

א. לייבה;

אני יושב-ראש ועדת שכר לימוד או תשלום בעבור תכנית לימודים נוספת,

ואני מכיר את כל הבעיות. כאן מדובר בתכנית לימודים נוספת, ההורים

משלמים עבורה, והעיריה מסבסדת. ב-5% מהתלמידים לא משלמים בבלל; יש

כאלה שמשלמים 30%-40%. לא נדחה אף תלמיד בבתי-ספר באלה על רקע כספי.

או כלכלי. יש גם כאלה שמקבלים מילגות בדי לקיים את לימודיהם שם.

לגבי חשבונות - עיריית תל-אביב משקיעה ב-40 בתי-ספר בשכונות 2,500

שעות שבועיות, יש לנו ביקורת מבתי-ספר באזור צפון העיר שטוענים שאנחנו

מפלים אותם לרעה. אינני חושב שבית-ספר הירדן בשכונת התקוה , או בית-ספר

הגליל, כפיר ואחרים, הם בתי-ספר גרועים, אני חושב שהם בתי-ספר מעולים,

עם צוות הוראה טוב, צעיר, נמרץ. כל אסטרטגיות הלימוד החדשות נכנסות

לבתי-הספר האלה, כמו הוראה יחידנית ולמידה פעילה,





דיברו כאן על הנושא של מעורבות ההורים

ועל כך שההוצאות הנוספות צריכות להתחלק בין שלושה גורפים באופן

שווה: משרד החינוך, הרשות המקומית וההורים..במסגרת משרד החינוך יש

פרוייקט של בתי-ספר קהילתיים, שבו יש מעורבות של הורים עם השתתפות

שלהם, השתתפות המשרד והשתתפות הרשות. אנחנו מפעילים היום שבעה

בתי-ספר כאלה בעיר תל-אביב, דווקא בשכונות מבוססות. אנחנו אומרים
להורים
אתם רוצים להאריך את יום הלימודים, אתם רוצים העשרה, תוספת -

תארגנו את זה, אנחנו נסייע. יש היום התעוררות גדולה מאד. יש אי-

שביעות רצון גדולה מכך שהלימודים הם מ--8 עד 12, ההורים רוצים להאריך

את יום הלימודים ומוכנים לשלם הרבה. ובכן אלה בתי-ספר שכונתיים

שמקיימים תכנית לימודים נוספת.

ם. רוזנברג; התמונה שמצטיירת לנו בתל-אביב שונה מזו

שתוארה לגבי ירושלים. משרד החינוך דוגל

באינטגרציה. מצד שני יש עידוד נוסף, עידוד של (ילדים בעלי כישורים

מיוחדים. רק אתמול שמענו ששר החינוך והמנכ"ל דיברו במיוחד על הצורך

לטפח את שני הקצוות. אנחנו עם קטן ובאיכותנו ניבחן, כדברי שר החינוך,

והדברים נכונים.

אנחנו עושים הכל בקצוות הנמוכים. יש בידי

מספרים, אשמח לומר אותם. אנחנו עושים הכל, מכל הכיוונים, בבתי-הספר

החלשים. קצד שני אין כל מניעה לטפח ילדים, גם משכבות נסוכות, מוכשרים,

בעלי כישורים מיוחדים. בסביבתם הטבעית הילדים המוכשרים האלה נבלעים

בלימוד הרגיל. לכן, אם הם מוכשרים לטבע או לאמנויות וכדומה, יש לטפח

אותם בנפרד. לפי המספרים שבידי 1.5% מ-1,120 הכיתות בתל-אביב הולכים

לבתי-הספר הייחודיים. אם לדבר רק על בתי-הספר הממלכתיים - זה 2.5%.

בתי-הספר הייחודיים מונים היום 18 כיתות בלבד. אינני כוללת בזה את

בית-ספר גורדון, כי זה בית-ספר ייחודי מסוג אחר. הוא ייחודי מבחינת

אורח חייט, אולי הוא דומה לבית-הספר ברוח ערכי תנועת העבודה בירושלים.

לגבי שני בתי-הספר הייחודיים האחרים, שהם על-אזוריים, 30% מהילדים

באים משכבות נמוכות, /00 משכבות אחרות. כלומר יש שם אינטגרציה.

למנהלות של בתי-הספר יש פירוט מדוייק. התשלום מדורג, לפי רמת ההכנסה

של ההורים. לא קורה שילד שנמצא ראוי ללמוד בהם מבחינת כישוריו נדמה

בגלל בעיות כספיות.

לגבי בתי-הספר הרגילים בשכונות תל-אביב,

הם תוארו כאן משום מה בצורה די קשה. הם אינם כאלה. אנחנו מזרימים אליהם

הרבה מאד משאבים. אני חושבת שחבר-הכנסת רז יכול להעיד על כך. באחד

מימי השבוע שעבר הוא בא לבית-הספר בלפור בתל-אביב, בל5י הודעה מוקדמת.

הוא יכול לתאר מה המציאות בבית-ספר רגיל, עם אוכלוסיית תלמידים של

שבזי ושוק הכרמל וכו'. זה היה ביקור ספונטני, בלי הכנה מוקדמת, והוא

ראה את העשיה היפה שנעשית בשטח.
א. סרטני
כיצד מגיעים הילדים מהשכונות לבתי-הספר

הייחודיים? האם זה נעשה ביוזמת ההורים, או

שמישהו מכוון אותם לשם?
ס, רוזנברג
גם כך וגם כך. כל בתי-הספר מקבלים מידע על

בתי-הספר האלה. לא תמיד המורים והמנהלים

מעונינים להפנות לשם תלמידים, ולא תמיד הם עושים זאת, מלבד זה

מתפרסמות גם הודעות בעתונות. בבתי-הספר בדרום העיר בעיקר, המנהלים

מכוונים את התלמידים.
א. לייבה
להשלמת האינפורמציה: כל הגננות מקבלות

מידע לגבי בתי-הספר כשהן מפנות את הילדים

לכיתה א'; כנ"ל כיתות ו' לגבי חטיבות הביניים.



ד. פור; קודם כל אני רוצה להודות לחבר-הכנסת רייסר

שהעלה את הנושא לדיון ציבורי. זה משתלב עם

הגישה של משרד החינוך שהגענו לשלב שעלינו לבדוק את מדיניות האינטגרציה,

ובעיקר את המדיניות של הטיפול בתלמידים החלשים.

אני רוצה להצהיר פה, ואני עושה זאת בצורה

מוסמכת, כי אני מתבסס על מחקרים: מדיניות האינטגרציה בישראל הצליחה

בחינוך הממלכתי בצורה מרשימה ביותר. אינני יכול להצביע על מדיניות

חינוך כלשהי במדינת ישראל שאפשר כך לומר עליה. אבל קורה פה מה שקורה

להרבה רעיונות ואידיאות, שבשלב של הצלחה נחשפות הרבה מאד בעיות,

צפויות ובלתי צפויות, כבר נאמר כאן שמדיניות האינטגרציה מכוונת בעיקר

לחטיבות המסויימת, ובמידה מסויימת לחטיבה העליונה, לזה אני מתכוון.

הגענו למצב שלמעלה מ-% 90 של גילאי 17-14 נמצאים בבית-הספר, ובית-הספר

העל-יסודי הפך להיות בית-ספר לכלי, מי שתכנן את מדיניות האינטגרציה,

ואני לא נמנה עמהם, לא ציפה לכך, זה הישג לא רק במדינת ישראל, זה

במידה רבה הישג אוניברסלי, בעיקר של העולם המערבי, בקרב הנוער היהודי

בארצות-הברית, למעלה מ-% 90 ממנו הם בעלי תואר ראשון. אני מקווה שאם

זה יהיה הקו במדיניות החינוך שלנו לעשור הבא, ייתכן שבעוד עשר שנים

יצביעו כאן על הישג עצום, שרוב הנוער הישראלי הוא בעל תואר אקדמי

ראשון. !

א. הראל; זו לא המדיניות של היום.

י, ירון; אם יורידו את הרמה, יכול להיות שזה יהיה כך,

מ, רייסר; יש עוד שאלה; מה המשמעות המעשית של התואר

הראשון היום לעומת לפני עשרים שנה.

ד. פור; אמרתי שהצלחת הרעיון של האינטגרציה חשפה

הרבה מאד בעיות, אחת הבעיות היא שרמתו של

בית-הספר העל-יסודי אינה דומה לרמתה של הגימנסיה הקלסית, אני טוען

שלגבי האוכלוסיה של הגימנסיה הקלסית לא חל כל שינוי, להיפך, אני

יכול להצביע על כך שלגבי 10% או 20% של האוכלוסיה שנמצאת היום

בבית-הספר העל-יסודי בישראל, לא זו בלבד שרמתה לא ירדה; היא עלתה. הבעיה

היא לגבי רמתם של ה-% 80. אני מסתמך על מחקרים, ואני מדגיש שאני

מדבר על החינוך הממלכתי. לא כך לגבי האינטגרציה בחינוך הממלכתי-דתי

ובחינוך הקיבוצי. אבל בחינוך הממלכתי-הכללי זו הצלחה בלתי רגילה,

הערה לגבי עיירות הפיתוח. בתי-הספר בעיירות

הפיתוח לא מימשו את האינטגרציה החברתית במשמעות של מדיניות האינטגרציה,

אבל הם הגיעו להישגים עצומים. הזכירו כאן את בית-שאן. בבית-שאן יש

שני בתי-ספר מקיפים, כללי ודתי, ושניהם הצלחה גדולה, אם אני משווה

מה היה בבית-הספר המקיף שם לפני עשר שנים. ובכן אל נתעלם מההישגים

העצומים שהם תוצאה של מדיניות שנקבעה על-ידי הכנסת, הרפורמה, האינטגרציה

וכן הלאה,

היום אנחנו עומדים בפיני מציאות חדשה. זה

כבר תהליך של שנים, שהמדיניות הזאת מעוררת בעיות חדשות, מאד לא

פשוטות, לאו דווקא מהאספקט של הטענות של המוסדות להשכלה גבוהה, שאני

דוחה אותן בכל תוקף, האוניברסיטאות מסוגלות לקלוט בשנה 14 אלף

תלמידים. זה הכל. מערכת החינוך מכינה 23 אלף תלמידים בעלי תעודות

בגרות, אנחנו מכינים אלפי תלמידים עם תעודות בגרות טובות, בעלי רמה

גבוהה במתימטיקה, פיסיקה, אנגלית, והם לא מתקבלים לטכניון מפני שאין

מקומות, מדינת ישראל, מערכת החינוך, ועדת החינוך, צריכים לחשוב מה

קורה כאן, למה אנחנו מכינים את התלמידים, או שאנחנו רוצים לעצור את

התהליך, כלומר שאלפי תלמידים לא יזכו בתעודת הבגרות הזאת, ומה

משמעות הדבר, אלה הבעיות, לא ענין הרמה. יש עקרונות מדידה, יש הישגי

למידה, רמת מורים, ספרי לימוד, תכניות לימודים. האם רמתם של אלה

שמגיעים היום לטכניון או לבית-הספר לרפואה, עם חמש יחידות מתימטיקה,



אבל כמה הם? מה האחוז שלהם? ומה עם האחרים, הבינוניים? האם אין להם

זכות ללמוד?

התחלנו לפתח מדיניות שהכותרת שלה היא

מדיניות של טיפוח האוטונומיה הפדגוגית, של המוסד החינוכי. שמענו מה

תיאור מענין, במידה רבה סותר, על תל-אביב וירושלים. ואין זה מקרה.
מ, רייסר
נכון,
נ. שרייבמן-כהן
זה לא נכון, כי אין פה ייצוג של ירושלים.

שמענו רק אדם אחד שתיאר מה קורה בשכונה שלו

בירושלים.

ד. פור; יש תופעה של בריחה מהאינטגרציה, כמו שיש

בריחה מהרפואה הציבורית והתפתחות רפואה

פרטית. הסכנה הזאת אורבת למערכת החינוך בישראל. לכן שוב שמעלים את

הנושא הזה.
השאלה שאנחנו צריכים להציג היא
אם כן, מה

עושים? אי אפשר היום להמשיך במדיניות אינטגרציה שנקבעה בשנות הששים.

המדיניות הזאת ענתה על בעיות אמיתיות. לדעתי היא נתנה תשובה שובה מאד,

חשובה מאד. אני בוודאי אובייקטיבי, כי לא הייתי שותף לעיצוב המדיניות

הזאת. היא נתנה תשובות לבעיות שהיו בשנות הששים והשבעים. אם נמשיך

במדיניות הזאת בשנות השמונים, ניתקל בתופעות של בריחה מהאינטגרציה

וכיו"ב. אנחנו כבר נתקלים בהן. צריך כמובן להבחין בין המסגרות. יש

בעיות של מסגרות שונות, עם החלוקה של 3-3-6, או של 6-6 .יש מסגרות

של חטיבות ביניים עצמאיות, עם הרבה מאד בעיות. ואנחנו רואים מה קורה

בשכונות שלנו. התוצאה בתחום החינוך היא בית-הספר השכונתי, בית-הספר

העל-אזורי וכו'.

ניסינו לפתח את מדיניות האוטונומיה הפדגוגית,

שגם היא בעייתית. העליתי אותה בפני חברי מהאקדמיה ואחרים, גיבשנו

מדיניות שאפשר לפקח עליה. הרעיון המרכזי הוא שהחברה בישראל התפתחה כך

שהיא רוצה להיות מעורבת במדיניות חינוך, היא רוצה לשאת באחריות ולהיות

שותפת, בית-הספר הקהילתי הוא אחד הביטויים של הכיוונים הללו. לכן

הדרך היא לא לקבוע את הכל מלמעלה. זה בלתי אפשרי. זו מערכת מאד מגוונת,

מאד פלורליסטית. הכיתה ההטרוגנית, האינטגרטיבית, היא מסובכת ומורכבת.

אף אחד בעולם עוד לא העלה הצעות טובות ומשכנעות כיצד מתמודדים עם

הכיתה ההטרוגנית הזאת. יש כל מיני הצעות ורעיונות וגישות ושיטות,

גם בישראל, למידה יחידנית, למידה בקבוצות, למידה פרונטלית וכו', ויש

הרבה מאד בעיות.

אחת התשובות האפשריות - אשמח אם תהיינה

נוספות - היא לבנות על האחריות ועל העצמאות של בית-הספר וקהילתו.

בית-הספר, הקהילה, ההורים - צריך להאציל על הגורמים האלה את מכסימום

הסמכויות ולדרוש מהם את מכסימום האחריות, כאשר את היעדים המרכזיים,

את המדיניות, קובעים במרכז. אתן דוגמה אחת: לא ייתכן בשיטה הזאת

שבית-הספר יחליט שהוא לא מלמד עברית; את זה קובע משרד החינוך, את זה

קובעת הכנסת, והפיקוח צריך לדאוג שהמדיניות הזאת והיעדים המרכזיים

יתבצעו, החברה בישראל שואפת למערכת חינוך שוויונית, צודקת. זו

המדיניות וצריך לבצע אותה. ואם יש פרצות, צריך לסתום אותן.

הבעיה שמטרידה אותנו מאד היא לא למצוא

תחליף למדיניות האינטגרציה, אלא איך לכוון אותה לשנות השמונים והשתעים,

על זה יש דיונים רבים של צוותים רבים. והעיקר הוא כיצד מתמודדים עם

האוכלוסיות החלשות, כיצד מעלים אותן, ולא רק את המחוננים,
א.הראל
האם המדיניות הזאת מתואמת גם עם רפורמה

מסויימת בהשכלה הגבוהה?



ד. פור; המדיניות הזאת עדיין לא התגבשה, יש בינינו

הרבה חילוקי דעות. אני מבטא כאן עמדה של

קבוצה מסויימת במזכירות הפדגוגית, יש גם ויכוחים, אתם צריכים לתבוע

שתוך כמה חודשים נציג בפניכם או עמדה אחת או כמה עמדות, גם זה

לגיטימי בחברה דמוקרטית, כיצד משרד החינוך מתכונן להתמודד עם הבעיות

האמיתיות שמועלות כאן, אני מקווה שנוכל לעשות זאת תוך שלושה- ארבעה

חודשים, אנחנו בתהליך של גיבוש ניירות עבודה או מסמכי מדיניות,

חבר-הכנסת רייסר אמר שבאנגליה לומדים שמונה

שעות ביום ובישראל ארבע שעות ביום. אני כמובן נגד קיצוצים, אני חושב

שצריך להוסיף שעות, אבל אני רוצה לתקן את הרושם שיכול להיווצר.

באנגליה לומדים חמשה ימים, יש הרבה שעות שהיה, התלמיד בא לבית-הספר

ב-9-8 ושוהה בו עד 4-3, אבל המבנה של היום הוא שונה, מבחינת שעות

הלמידה ההפרש לא כל כך גדול. גם לאנגליה יש קיצוצים, והמדיניות של

ראש הממשלה שם היא לעודד בתי-ספר פרטיים. בית-הספר הציבורי האנגלי

סובל מאד, ההבדל בשעות ההוראה בין המערכת שלנו והמערכת האנגלית

לא כל כך משמעותי, נכון שיש הבדל בשעות השהיה, ועדת עציוני ניסתה

להביא לכך שיהיה יום ארוך יותר, שתהיה שהיה יותר ארוכה, אבל זה לא

כל כך הצליח,

י. העליון; אני מנהלת בית-הספר לאמנויות בתל-אביב, אחד

מבתי-הספר ה"אשמים", שהוא בית-ספר יסודי,

ואני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

קשה מאד לעסוק באינטגרציה כשיש לך ילדים

שאין להם שום מכנה משותף, כשמביאים ילדים משכו נת התקוה לגימנסיה

הרצליה בבוקר ולוקחים אותם בצהרים חזרה הביתה, לא יכולה להיות

אינטגרציה. כשעושים הקבצות, לא יכולה להיות אינטגרציה. לעומת זאת,

כשלוקחים מכיתה א' ילדים שיש להם בסיס משותף, מכנה משותף, במקרה

שלנו נטיה לאמנות, האינטגרציה עובדת אחרת לגמרי. קודם כל, זה מתחיל

בגיל נמוך, בכיתה א'. שנית, לא לוקחים אף אחד בניגוד לרצונו מאזור

המגורים שלו ומעבירים אותו ללמוד באזור אחר, בבית-הספר שלנו, 95%

מהילדים באים בהסעות, ואלה ילדים שיש להם משהו משותף, זיקה לאמנות.

ואנחנו נותנים להם את כל הכלים לפתח את הכשרון הזה,

חבר-הכנסת רייסר אמר בדבריו בכנסת שיש

מגזרי אוכלוסיות שחבריהם אינם מגיעים להישגים המתאימים ליכולתם

הפוטנציאלית, ואינם תופסים את המקום הראוי להם במדרג החברתי" מה

שעושים בתי-הספר שמיוצגים כאן, הם לוקחים את אותם ילדים ונותנים

להם את כל הכלים לפתח את הפוטנציאל שלהם, דבר שאינם יכולים לעשות

בשכונה שלהם. אלינו באים ילדים מכל שכבות האוכלוסיה, יש לי נתונים

מדוייקים מאין בא כל אחד מהילדים.

לגבי שכר הלימוד - כשאנחנו בודקים את הילדים

איננו מתענינים כלל במצבם הכספי, כל הילדים נבחנים על פי כישוריהם.

ילדים שנמצאו מתאימים משלמים לעיריה שכר לימוד מדורג, אין שום סיבה

שילד שיכול לשלם לא ישלם, הוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא צריך לקבל.

ואין שום סיבה שילד מוכשר שאינו יכול לשלם לא יתקבל לבית-הספר, לכן

יש קיזוז. הרשות המקומית מטפלת בזה. כל מי שמוכשר ועונה על הדרישות

של בית-הספר, שהן כשרון לאמנות והתייחסות לאמנות, לומד בבית-הספר

ילדים מוכשרים מקבלים מילגות, אין מקרה שילד לא יתקבל ולא יתפקד

בגלל מצב כספי.

ברגע שיש מכנה משותף, שהוא הכשרון לאמנות,

לא נוצרת בתוך בית-הספר אוכלוסיה סוג א' ואוכלוסיה סוג ב'. כי אמנות

זה לא ענין של גיאוגרפיה. יש ילדים מכל האזורים בעיר. הכשרון לאמנות

זה דבר מולד, ואנחנו נותנים להם את הכלים לפתח אותו, אדרבה, ילדים

שמגיעים מהשכונות, ייתכן שלהורים שם אין מודעות לכשרון של הילד, או

שאין להם חוגים או מורים פרטיים שיכולים לפתח את הכשרון הזה, וכאן



אנחנו נותנים להם הזדמנות שווה. והם לומדים הכל בתוך בית-הספר.

קרה עוד דבר מענין, שילדים שאולי היו לא

כל כך מצטיינים, האמנות משכה אותם למעלה. הם חדלו לראות את עצמם

בכשלון. יש לנו ילד שהגיע מבית-ספר החיל. הוא היה שם תלמיד בינוני.

הוא לומד במגמת מחול והוא רוקד נהדר. זה נתן לו מוטיבציה להצליח

גם בדברים אחרים, והוא מצליח. כך גם לגבי אחרים. הדברים בדוקים.

הרישום לבית-הספר הוא וולונטרי, תורים

מבל קצות העיר בחרו בו, וזה נותן להם הרגשה שהם שותפים למשהו. הם

לא אולצו ללבת לשם, הם בחרו בזה. ולכן יש שיתוף גדול מאד של הורים,

וזה הביא לאינטגרציה טובה מאד של ההורים. אנשים שאף פעם לא היו

מגיעים לשום מגע, לשום שיחה, פתאום יושבים יחד בוועדות, בצוותים,

בישיבות, ויש תהליך עשיה מאד יפה ומרגש.

ובכן אני רוצה לומר שאם יש אינטגרציה,

ואינטגרציה נכונה, לדעתי זה בבית-הספר הייחודי, שלכל התלמידים שלו

יש מכנה משותף. ואז האינטגרציה עובדת.

א. הראל; גב' העליון אמרה שכאשר יש מבנה משותף,

במקרה זה הנטיה לאמנות, יותר קל לעשות

אינטגרציה. השאלה היא אם בכיתה א' או ב' אתם באמת מגלים בבדיקה מוקדמת

מה הנטיות האמנותיות של הילדים, והאם באמת באותו גיל אתם מפתחים

את היסודות האמיתיים של הילד. אולי בגלל הגיל יכולה להיות התרשמות

לא נבונה?
י. העליון
ילדים שמועמדים לביתה א' עוברים מבדק

ונמצאו יצירתיים מאד. אותם ילדים, אם היו

נשארים בבתי-הספר האזוריים שלהם, יכול להיות שהיו נסגרים, ויכול

להיות שלא יהיו להם שום כלים לפתח את הפוטנציאל היצירתי הטמון בהם,

בגלל סיבות אובייקטיביות, כי לבתי-הספר המקומיים אין הכלים שיש לנו.

אנחנו משתמשים בכל הכלים, ואנחנו מקווים שאנחנו מגלים נכון.

א. הראל; כלומר הילדים מתקבלים לאחר מבדק, לא רק

לפי רצון ההורים.

י. העליון; הרישום נעשה לפי רצון ההורים. אבל כל הילדים

נבדקים,

ג. לב; אני רוצה לומר את דעתי. מרכז השלטון המקומי

לא קיים על כך דיון. קצת מפריע לי בדיון

הזה שמדברים מאד בהכללה, גם על נושא האינטגרציה. כשנולד רעיון .

האינטגרציה אולי היתה זהות מוחלשת או במעט מוחלטת בין חזקים ועשירים

ובין חלשים ועניים. אני חושב שעכשיו סימן ההיכר איננו עשירים ועניים.

יש גם בעלי בסטות שיש להם כסף. טוב שזה כך, זו התפתחות חברתית

וכלכלית טובה של מדינת ישראל. האינטגרציה נשארה, למרות שלא נשארו

עניים. אני למשל מודע לכך שבשכונת התקוה יש אנשים מאד אמידים, לאו

דווקא באלה שיש להם תואר אקדמי, שבשום אופן אינם רוצים לעזוב את

השכונה. כלומר ההתשכרות היותר גדולה אינה מביאה אותם לצאת מהשכונה

שלהם. אלה שני דברים נפרדים. לכן מפריע לי שמדברים על זה בהכללה.

אינני יכול לסתור את דברי מר פור שיש התקדמות גדולה, אבל נדמה לי

שדווקא בגלל זה הבעיה החריפה.
ד. פור
אולי לא דווקא בגלל זה. אבל הבעיות עלו

עם הצלחת הרעיון,

ג .לב; אני רוצה לומר כמה דברים על בית-הספר היסודי,

יש בחברה שלנו תהליכים חזקים שקשה לעצור

אותם. ועבשיו במדינה. אולי לא רק אצלנו. מהר מאד פותרים שנינים בכסף.



שיקילו עליהם מס. אני מכיר עיריה גדולה שאינה גובה את אגרת השירותים.

40% מהרשויות אינן גובות בכלל את אגרת השירותים. ואותה עיריה משלמת

מכיסה את הוצאות הבריאות. את הביטוח - לא. אני שואל אותם: למה אתם

מפסידים את ההכנסה הזאת? הרי אתם במצוקה. הם אומרים: איננו רוצים

להטיל מס. ההורים משלמים ממילא, ברצון, אבל לא מס. ואגרת השירותים זה

מס. ובכן יש מציאות כזאת. ואיזה מנהל יכול לעמוד בפני זה? ואז תמורת

הכסף מכתיבים מה רוצים.

אנחנו מנסים עכשיו יחד עם משרד החינוך להגיע

לאיזו פורמולה, בעקבות החלטת הוועדה הזאת, באיזה תנאים מותר להורים

להקים עמותה, בעיקר בנושא הכספי. כשדנו בדברים מצאנו ועדי הורים שיש

להם כסף במניות בבנקים. לפי התקנות אסור להשאיר כסף בקופת בית-הספר.

אבל מותר להשקיע במניות בבנקים או בתכניות חסכון. לא כתוב שאסור.

עכשיו נכתוב שזה אסור. כלומר עניין הכסף במידה מסויימת משחית את

האפשרויות החינוכיות.
י. ירון
פה אתה נותן להורים להחליט מי ישלם ומי לא,

על מה כן ועל מה לא.
ג. לב
לא צריך ללכת נגד זה. צריך למצוא את הדרך

לנצל את המעורבות הזאת של ההורים בצורה

חברתית. והם מאד רוצים בכך.

י. ירון; אחר כך הם יגידו למנהל גם מה ללמד, איזו

תכנית לימודים לקבל ואיזו לא.
א. הראל
אמרת ש-40% מהרשויות אינן גובות את אגרת

השירותים, האם זה מתחלק על כל הארץ או שזה

רק בישובים מסויימים?
י. ירון
אני מעז לומר שזה לא 40%; זה הרבה פחות.
ג. לב
מדובר ב-40% של הרשויות, בוודאי לא 40%

של הציבור, אלא בחלק הרבה יותר קטן מהציבור.
י. ירון
אלו אותן רשויות שממילא מקבלות את הכסף

מהמדינה.
ג. לב
לא. אפשר לבדוק את זה בדיוק.

לגבי בית-הספר היסודי - אני חושב שהוא איבד

במידה מסויימת מיכולתו ומערכו בגלל העובדה

שהוציאו מפנו את כיתות ז' וח'. בעיני זה במידה מסויימת קיצוץ הראש.

הכיתות האלה, הגילאים האלה, היוו את מרכז החיים החברתיים של בית-הספר.

זה יצר אצלם התייחסות למקום, קשר לשכונה. העובדה שעכשיו מוציאים אותם

להסיבה, לדעתי בהרבה מקרים זה יוצר הרגשת ניתוק. זה ויכוח ישן, ואני

חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן. אני מבין שזאת גם דעתו של חבר-הכנסת

רייסר, שבעקבות הצעתו לסדר היום אנחנו דנים על הנושא. הנושא של בית-

הספר היסודי חייב לבוא לדיון, וחייב לחול בו שינוי. לדעתי אחד הפגמים

הוא שניתקו ממנו את כיתות ז וחי. אבל יש בוודאי עוד דברים. צריך

למצוא דרכים לעודד את בתי-הספר השכונתיים, הקהילתיים. הדוגמה של

בית-הספר כרמלי בירושלים היא דוגמה יפה למעורבות הורים.

היו"ר נ. רז; כבר יש בארז 70 או 90 בתי-ספר קהילתיים כאלה.
ד. פור
70 שהם בהנחיה.
נ, שרייבמן-כהן
אני רוצה למסור קודם כל כמה נתונים על

בית-הספר גבעת גונן, ברוח ערכי תנועת העבודה.

בית-הספר פונה למעלה מ-800 ילדים, מכיתה א' עד כיתה ח'. בשנה הבאה

תהיה גם כיתה ט'. אנחנו מתכוונים להגיע עד כיתה יב'. כלומר זו תהיה

מעין קרית חינוך, מגן הילדים עד סוף יב'.

בית-הספר ממוקם בקטמו נים בירושלים, בקטמון

ה'-ט', בית-הספר ההל את דרכו ברוח ערכי תנועת העבודה לפני חמש שנים.

לפני כן היה בית-ספר יסודי לכל דבר בשכונת קטמון ח'-ט'. אני עובדת בו

שבע-עשרה שנים, בית-הספר שירת כל השנים את אוכלוסיית הקטמונים בלבד.

הוא היה על רמה מאד נמוכה, בעיקר בגלל האוכלוסיה שהיתה כולה אוכלוסיה

של טעוני טיפוח. לא היו שם ילדים מבוססים.

לפני חמש שנים היתה התעוררות של אוכלוסיה

מסויימת בירושלים. באה קבוצה של אנשים שצבי ישראלי קורא להם "לבנים",

אינטליגנטים, אקדמאים, בעלי מקצועות חופשיים, שרצו איזה שינוי, והם

אמרו: אנחנו מביאים את הילדים שלנו לקטמון ט'. אם מדברים על אינטגרציה,

אין לזה בכלל תקדים. לא לוקחים את הילדים טעוני הטיפוח לשכונה

המבוססת, אלא אנשים מרצונם החופשי מסיעים בכל בוקר את ילדיהם המבוססים

לקטמון ט' בירושלים, והם באים מכל קצות העיר. אם זאת לא אינטגרציה,

אם זאת לא מעורבות של אנשים - אינני יודעת מה כן.

היום לומדים בבית-הספר 50% ילדים מחוץ

לשכונה, מבוסכים, ו-50% ילדים מתוך השכונה. המדיניות של קבלת הילדים

היא שכל ילדי 'השכונה שמעונינים בכך, מתקבלים באופן אוטומטי לבית-הספר.

כולם מעונינים בכך. יש להם אפשרות לבחור בבתי-ספר אחרים באזור, אבל

אף אחד לא הולך לשם. יתרה מזאת: ילדים ששייכים לחינוך הדתי באים אלינו.

אנחנו מקבלים את זה בברכה. בשנה הבאה יש לנו 100 ילדים מהשכונה

המועמדים לכיתות א' בבית-הספר, בהם שני ילדים שמועמדים לחינוך הדתי.

ילדים מחוז לשכונה שרוצים להתקבל לבית-הספר

עוברים מיון מאד קפדני. אנחנו משתדלים לקבל את המשפחות שמזדהות

מבחינה אידיולוגית ושהילדים עומדים בקריטריונים הרגילים של ילדים.

אינני רוצה להיכנס לנושא האידיולוגי, אני רק רוצה להדגיש את נושא

האינטגרציה ולומר שכל ילדי השכונה מתקבלים. ויש לנו ילדים שההורים

שלהם הם תומכי ליכוד מוצהרים, גם ילדים שהוריהם תומכים בכהנא. מאחר

שהם תושבי השכונה הילדים מתקבלים אצלנו בברכה. אנחנו מתמודדים עם זה.

אנחנו חושבים שזה טוב שגם בכיתות יש ויכוח, מפני שאנחנו לא מיקשה

אחת, ואנחנו מכבדים את כל מי שרוצה מהשכונה לבוא לבית-הספר, אם

היתה בבית-הספר רוח פוליטית מאד מוגזמת או איזו עסקנות מפלגתית,

ההורים לא היו שולחים לשם את ילדיהם. אבל זה לא כך,

בשנים האחרונות בית-הספר מאד התחזק כמובן.

קבוצת הילדים המבוססים הכניסה רוח חדשה טובה מאד לבית-הספר, כי זה

לא עוד בית-ספר טעון טיפוח, גווע, שהתושבים בורחים ממנו ומהשכונה,

אדרבה, ערך הבתים בשכונה עלה בגלל בית-הספר, ואנשים מבוססים וטובים

באים לגור בה. כתוצאה מזה נעשית בשכונה אינטגרציה חברתית, כל מי

שגר בשכונה מתקבל אוטומטית לבית-הספר, מי שלא התקבל מפני שהוא גר

ברחביה, עובר לגור בקטמון ט', יש לנו הרבה מאד משפחות כאלה" זה

נשמע כמו חזון אחרית הימים, שאנשים מרחביה, מבקעה, מגילה, באים לגור

בקטמון ט', אבל זו עובדה. ומעבר לאינטגרציה בבית-הספר, זו אינטגרציה

חברתית בשכונה, ואנחנו מברכים על כך, בכל כיתה יש שנים, שלושה, ארבעה

ילדים, שהוריהם עברו לגור בקטמון טי, חלק מהם שכרו את הדירות, חלק

קנו דירות. יש גם שכונת קוטג'ים קטנה ששייכת לאזור הרישום.קרה פה

תהליך חברתי מאד טוב,
היו"ר נ. רז
זאת אופרת שבעצם בית-ספר שקוראים לו בלתי

אינטגרטיבי מביא לאינטגרציה חברתית של ההורים?

נ. שרייבמן-כהן; בן, בהחלט. חלק מהמדיניות של בית--הספר היא

מעורבות הורים מאד אינטנסיבית. המעורבות של

הורי הילדים שמחוז לשכונה היא טבעית, ההורים רצו שילדיהם ילמדו

בבית-הספר הזה והם מוכנים לתרום מזמנם ומיכולתם. אבל קרה פה דבר נוסף,

שגם ההורים של ילדי השכונה הרבה יותר מעורבים, כיוון שזה סוחף.

ואם ועדת כיתה מורכבת מששה אנשים, שלושה תושבי השכונה ושלושה מחוז

לשכונה, זה סוחף את האנשים, וזה קיים בכל הכיתות,

נכון שבפורום הרעיוני יש יותר הורים מחוז

לשכונה, אבל יש גם הורים מהשכונה. בוועד המנהל של בית-הספר, שמורכב

מהורים ומהנהלת בית-הספר, יש ייצוג שווה להורים מהשכונה ולהורים מחוז

לשכונה. והדיונים שווים לכל נפש ופתוחים לכל נפש.

ובכן לגבי ילדי השכונה התרחש פה תהליך שאחרת

לא היה מתרחש, אין כל ספק בכך, בית-הספר היה ממשיך להיות בית-ספר טעון

טיפוח של הקטמונים.

1

לגבי התשלום, בית-הספר לא גובה תשלום יותר

מכל בית-ספר אחר בעיר. בבית-הספר הכרמלי גובים יותר מאשר אצלנו,

באשר לתרומות, לכספים של עיריית ירושלים

ותקציבי הרווחה - הם מוקצים על פי ראש. אנחנו מקבלים כסף עבור כל ילד

מהשכונה. ילדים מחוז לשכונה אינם מזכים אותנו בשום תקציב נוסף. ואין

זה נכון שמוזרמים אלינו כספים בלי חשבון. זו עלילה של אנשים שעינם צרה

במה שקורה בבית-הספר.

קרה פה תהליך נוסף שצריך לציין אותו. כל זמן

שלא קמו בתי-ספר ייחודיים, החינוך שקע לו במדמנה חמה, נעימה, ולא היו

שום זעזועים, פתאום הסתבר שאפשר גם לצאת מבית-הספר לבית-ספר יותר טו3,

ואז קרה תהליך יפה בבתי-הספר השכונתיים, חלה התעוררות. הם אמרו: אם

בורחים ילדים, אנחנו צריכים להיות טובים כדי לעמוד בתחרות, זה קרה

בהרבה מאד שכונות בירושלים. זה תהליך טוב, למרות שהוא כואב. מורים שלא

עומדים ברמה - יש עליהם ביקורת קשה. מנהלים שלא עמדו בתחרות, צריך

להחליף אותם. ויש בירושלים תהליך של מנהלים שהוזזו, כי בית-הספר שקע

ושקע, עד שהיתה התעוררות. וכשיש התעוררות של תושבים, וכשיש תחרות

אמיתית, הוגנת, אז יש התעוררות בכל העיר. וזה בדיוק מה שקרה בירושלים.

יש בעיר שלושה-ארבעה בתי-ספר ייחודיים, כל אחד עם הייחודיות שלו,

וזה גרם לזעזוע חזק מאד בכל מערכת החינוך הירושלמית" להערכתי זה

זעזוע חיובי,

צבי ישראלי העלה נקודה חשובה מאד, בקשר

להעברת הילדים ה"טובים" לבתי-ספר ייחודיים. לעיריית ירושלים יש

מדיניות מאד נוקשה, שמכל שכונה יכולים לצאת ילד אחד או שנים. אסור

לנו לקבל הרבה ילדים מאותה שכונה. מגילה, שיש בה עשרה בתי-ספר יסודיים,

מותר לנו לקבל שלושה ילדים לכיתה א'. כך שזה לא יכול לפגוע בהם.

משכונת עמק רפאים אסור לנו לקבל בכלל. משכונת בקעה אנחנו יכולים לקבל

אחד או שנים.

מ, רייסר; מה ההגיון שמשכונת עמק רפאים אסור לכם לקבל

ומשכונת בקעה מותר לכם לקבל אחד או שנים?
י. ירון
אני חושב שאין לכך בסיס הגיוני. .
נ, שרייבמן-כהן
הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שבשכונות שיש

בהן סכנה לאינטגרציה, לא נותנים לילדים

לצאת מהן. למשל בקעה היא שכונה מאד מתנדנדת בין אוכלוסיות. לכן לא



ללמוד בבית-הספר של בקעה. עד לפני שלוש שנים היו תלמיד אחד או שנים

מבקעה שלמדו אצלנו. היום היא "סגורה". לגבי שכונת גילה, כפי שאמרתי

מותר מספר קטן מאד של ילדים. אינני יודעת בדיוק מאיזה שכונות מותר

לילדים לצאת ומאיזה לא, הפרטים האלה מצויים בעיריה, והעיריה מאד

מקפידה על זה. ואין שכונה שהאינטגרציה שלה נפגעת בגלל זה. אם ברהביה

אין בעיה, אין שם אוכלוסיה ברמה נמוכה, אז משם יכול לבוא מי שרוצה.

ואז יש בעיה לבית-הספר של רחביה שאיננו שעון טיפוח מעיקרו, כי

האוכלוסיה שלו מבוססת.
היו"ר נ. רז
רשומים עוד חברים רבים לדיון. אנחנו לא

נוכל לסיים את הדיון הזה היום, נקיים ישיבה

נוספת, ואז כל החברים יוכלו לבוא לידי ביטוי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.

7

קוד המקור של הנתונים