הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, כ"ט בחשון התשמ"ז - 1.12.86 - בשעה 11.00

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

א' דראושה

א' הראל

א' סרטני

מוזמנים; ע' דונסקי - הסתדרות המורים

מ' אידלשטיין- הסתדרות המורים

י' עפרון - יו"ר ארגון ההורים הארצי

מ' מזרחי - ארגון ההורים הארצי

ג' ראובן - ארגון ההורים הארצי

ר' גפן - משטרת ישראל

ב' פיטשון - המשמר האזרחי

ז' וקסלר - משרד החינוך והתרבות

מ' שפר - משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד' פלר

רשמו; ע' הירשפלד

מ' כהן

סדר-היום; ו. אבטחת מוסדות חינוך (תקנות לשעת חירום}, התשמ"ז-986ו.

2. בחירת חברי ועדת החינוך והתרבות לוועדה משותפת עם ועדת

הכספים בנושא תקציב המתנ"סים (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

ע' עלי).



אבטחת מוסדות חינוך (תקנות לשעת חירום), התשמ"ז-1986

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה.

הנושא שלנו הוא אבטחת מוסדות חינוך, בנוסח אחר מאשר היינו רגילים לעשות מדי

שנה. אם לחברי הוועדה אין שאילתות, ניגש לנושא.

עוד לפני הפגרה דנו בשאלה של אבטחת מוסדות חינוך, כאשר לפי החוק היינו

צריכים לאשר את המשך הארכת תוקף תקנות שעת-חירום, ואכן אישרנו את הארכת תוקפן של

התקנות.

היה סיכום מוקדם בין גורמי הבטחון שאחראים לענין הזה - משטרת ישראל, שירותי

הבטחון ואנשי מחי הבטחון של משרד החינוך - שלמעשה, בפועל, מקומות שעליהם יוחלט,

יפעילו את האבטחה לא באמצעות שמירת ההורים, אלא בדרכים אחרות. סוכם ששלושה

חודשים לאחר תחילת שנת הלימודים ידווח הממונה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על

אופן ביצוע החוק ולקחיו. אנחנו רוצים לשמוע, כעבור שלושה חודשים, מה הם

הסידורים האחרים ואיך זה מתקיים, היות והיה מוסכם על כולנו שצורה זו או אחרת של

אבטחת מוסדות חינוך חייבת להישאר. אנחנו רוצים לשמוע מהאנשים הממונים על הענין

הזה במשרד החינוך, וכן מאחרים, איך הדבר הזה מתבצע בפועל.

בשלושת השבועות האחרונים ביקרתי אני, וגם חברי-כנסת אחרים, בלא מעט מוסדות

חינוך. היינו בכמה בתי-ספר בשדרות, בכמה בתי-ספר בראשון-לציון, בבית-הספר הריאלי

על הכרמל, בבית-ספר בלפור בתל-אביב, בבית-הספר שרת בנתניה, ואתמול ביקרנו

בבתי-ספר של המועצה האזורית בקעת הירדן.

בכל בתי-הספר האלה אין אבטחה על-ידי הורים. הסידור הקודם בוטל ומתקיימת

אבטחה בצורות שונות. בבתי-ספר תיכוניים יושבים תלמידים על-יד השער. בכל

בתי-הספר האלה השערים סגורים

עי דונסקי!

נעולים.

היו"ר ני רז;

לא נעולים, סגורים. התלמידים שואלים את הנכנס מיהו. בבית-ספר בשדרות וגם

בבלפור בתל-אביב, שבהם שומרים ילדים מכתה וי, יושבים שני ילדים ליד השער, רושמים

מי נכנס. כשאני באתי, אחד נשאר לשמור והשני הוביל אותי אל המנהלת. אני מאד

התרשמתי מהאופן שבו הילדים ממלאים את הסידור הזה. אותו דבר היה בבית-הספר

הריאלי.

כששאלנו מה לגבי סריקה בבוקר, בנתניה אמרו לי שהתלמידים סורקים את השטח.

בבית-ספר בלפור אמרו לי שהמורות עושות את הסריקה, וכששאלתי אם זה מיטרד בשבילן,

הן אמרו שלא. יוצא להן אחת לכמה שבועות לבוא כחצי שעה לפני תחילת הלימודים,

וזאת לא בעיה

סיפרתי לכם על הביקורים בבתי-הספר ועל האופן שבו מתבצעת אבטחת מוסדות חינוך

כדי להכנס לדיון ולקיים את מה שקבענו, שכעבור שלושה חודשים נשמע מה מתרחש. אני

מבקש לשמוע כעת ממר שפר מה הם הלקחים שלכם ואיך אתם רואים את המצב.

מי שפר;

אני השתדלתי לדחות את הפגישה הזאת לעוד שבועיים, מאתר שבהתאם להוראות שלנו,

כפי שפורסמו בחוזר מנכ"ל מה-29.9 נאמר לרשויות בבתי-הספר לעבור למהלך החדש בחודש

נובמבר, לאחר חחגים. כל הנושא נמצא היום בתהליך, עדיין יש דברים לא סגורים,

ולכן בקשתי לדחות את הישיבה עד שהדברים יהיו ברורים יותר. בקשתי לקבל מאנשי



השדה שלנו דו"ח מפורט מה קורה. אבל בקשתנו לדחות את הישיבה לא נענתה, ולכן

אמסור דיוווז חלקי, די מעודכן וממצה, ואם יהיו שאלות, נהיה מוכנים לענות.

היושב-ראש ציין את התנהגות התלמידים, שהיא למעשה יישום ההוראות שמופיעות

בחוזר המנכ"ל. בחוזר מנכ"ל נאמר חד-משמעית להפסיק את שמירת ההורים בבתי-הספר -

להוציא אותם מקומות שגורמי הבטחון יחליטו שאי-אפשר להוריד את שמירת ההורים

ולהשאיר ילדים לפקח על השערים.

בדגש בחוזר הזה על השארת התקנות בתוקף נאמר במפורש שמטרת התקנות היא-. א.

לחייב הורים לשמור באותם מקומות; ב. לאפשר לחייב הורים, מורים ועובדים אחרים

לעשות סריקת בוקר, שהיא חלק מפעולות האבטחה; ג. לאפשר לגורמים האחראים על

הבטחון, במידה שהמצב הבטחוני מתערער, לקרוא חזרה להורים לשמור במקומות שעליהם

יחליטו אותם גורמי בטחון שצריך לעשות את זה.

לקראת הוצאת החוזר נפגשתי עם 90% מכל קציני הבטחון של מוסדות החינוך בארץ

בכנסים מחוזיים, הצגתי להם את הדברים ושמעתי גם אותם, כדי להוציא חוזר שיהיה גם

ישים.

האבטחה היום מתבססת על סריקות בוקר, ובנושא זה אין אצלנו כל פשרה. את

הסריקה חייבים לעשות מבוגרים. אם שמענו היום שילדים עושים את הסריקה, בעיני זה

תמרח מאד, כי זה מעולם לא עמד על הפרק. אנחנו נבדוק את הענין הזה. הוחלט

שסריקת בוקר תיעשה על-ידי מבוגרים בלבד, להוציא בתי-ספר על-יסודיים, שאל מבוגר

מתלווים תלמידי כתות י"א-י"ב.

שנית, התלמידים לא שומרים על בתי-הספר, הם מפקחים על השערים. זה גם בהתאם

להמלצה של משטרת ישראל. יש מקומות שבהם קיימת שמירת הורים בהתאם לצרכים

הכל טוב ויפה, אנחנו רוצים להמשיך לשמור, והם עושים

זאת אחת לשנה, או יותר.

יש מקומות, בעיקר ברמת הגולן, בקו העימות בצפון, וביהודה ושומרון, שם אין

שמירה של תלמידים, אלא השמירה מבוצעת על-ידי הורים או על-ידי אנשי צבא, הג"א.

תופעה נוספת שבאה בעקבות החוזר שלנו היא גידול מספר השומרים בשכר על-ידי

אנחנו רוצים שהילדים שלנו ילמדו ואנחנו מוכנים לשלם

לאחרים שישמרו, וזה קיים.

כפי שאמרתי קודם, ככלל ניתן לקבוע שהשינויים הם בתהליך של התהוות. למשל,

בחיפה או בקרית-גת, הרשות עצמה עם גורמי הבטחון עדיין לא החליטו סופית, אבל

בסך-הכל הענין מקבל גוון של יציבות.

אני אתאר את המצב בחתך של מחוזות. אם ניקח את מחוז הדרום, האבטחה נעשית

על-ידי תלמידים. חוף עזה והר חברון - שילוב הורים וצה"ל. בחלק מהמועצות

האזוריות יש שילוב הורים, תלמידים ושמירה בשכר.

במחוז ירושלים השמירה מתבצעת על-ידי חורים ותלמידים.

ביהודה ושומרון המצב הוא כקודם - שמירה על-ידי הורים.

במחוז הצפון יש שילוב של הורים, חיילי הג"א. זה קיים בקרית-שמונה, שלומי

ובמידה מסויימת בבית-שאן. במשגב, כרמיאל ומעלות ההורים ממשיכים לשמור. רמת

הגולן - שמירת הורים וצה"ל, ויש גם קצת שמירה בשכר.

בתל-אביב רוב המוסדות מאובטחים על-ידי תלמידים, חלק מצומצם על-ידי הורים,

ויש תופעה גדלה והולכת של שמירה בשכר.



במרכז - כנ"ל, אם כי בעיקר באזור המרכז של כפר-סבא, רעננה ופתה-תקוה,

בינתיים חלק נכבד מההורים שומרים, אבל גם זה מצטמצם והולך.

זאת התמונה הכללית. ברוב בתי-הספר בארץ תלמידים מבצעים את הפעולה הזאת,

נאשר הורים, מורים ושרתים עוסקים בסריקת בוקר. במקומות מסויימים קיימת התלסה

שהורים ישמרו, בעקבות החלטה של גורמי הבטחון. יש קצת עליה בשמירה בשכר, ושמירה

של צה"ל באותם מקומות שעליהם הוחלט על כך.

רשמתי לעצמי גם מספר דגשים שקבעו הורים. ההתרשמות שלנו בעקבות כנסים של

מנהלים היא, שיש חששות ודאגות של מנהלים לגבי הטלת הנושא על התלמידים,

למרות שמבחינת ערנות ומסירות, אם רק יודעים להחדיר להם ולתדע אותם על חשיבות

תענין, הם עושים את זה יפה מאד. החששות קיימים בעיקר במקומות שבהם יש חששות של

אלימות חיצונית.

יש גם בעיה של הורים לגבי הפעלת התלמידים, ובעיקר בסקטור הדתי יש בעיה של

ביטול תורה. בכנס קב"טים שהתקיים ביום חמישי בבני-ברק הקב"ט אמר שבחינוך העצמאי

ההורים טובלים בגלל ביטול תורה.

יש לחצים של חורים לחזור ולשמור, אבל מאחר שהענין נמצא עדיין בתהליך התהוות

קשה לנו לקבוע מטמרות.

אי הראל;

בדקתם שילוב של הורים וילדיהם ממש?

מי שפר;

דבר נוסף. אנחנו הפקנו חמישה או ששה תשדירי שירות, שאנחנו מקרינים אותם

פעמיים בשבוע בתקופת הלימודים וארבע פעמים בחופשת הקיץ, שעוסקים בגילוי חפץ

חשוד. לאחרונה הפקנו גם סרט, שנמצא בשלבי גמר, שמדבר על חשיבותה של האבטחה או

הפיקוח ליד השער. עשינו את זה לפני שלושה חודשים עם הורים, ועכשיו חתכנו

והכנסנו קטע חדש שמכניס את נושא התלמידים, ואנחנו מתכוונים להקרין את הסרט הזה

בתקופה הקרובה בצורה הרבה יותר מאסיבית כדי לתדע את התלמידים. נוכחנו לדעת

שתשדירי השירות משפיעים מאד על התלמידים.

אני רוצה להתיחס בקצרה לנושא של איבה. קיים נסיון כזה בארץ, ויכול להיות

שמהוועדה הזאת צריכה לצאת פניה אל הפנסיונרים לפעול בהתנדבות, או בתשלום סמלי,

שיהיו ליד מוסדות החינוך ויסייעו.

אי סרטני;

האם יש לך אינפורמציה אם אתם בכלל מגיעים לבתי-הספר בהתישבות?

מ' שפר;

יש לנו קשר עם קציני הבטחון בכל המועצות האזוריות ואנחנו בקיאים בכל מה

שקשור בנושא של בתי-הספר האזוריים.

אי סרטני;

ויש שם שמירה?

הייתי אומר שהמאפיין את המועצות האזוריות הוא שברוב בתי-הספר שבתחומן ההורים

ממשיכים לשמור. מהאינפורמציה שקבלתי מהמועצה האזורית מרום הגליל, השמירה שם

מבוצעת על-ידי תלמידים וחיילים; במועצה האזורית מרום מעלה-יוסף השמירה היא בשכר;

במועצה האזורית מגידו - התלמידים שומרים. יש מקומות שבהם שומרים הורים, בעיקר

בסקטור הקיבוצי.

(אחרי-כן רשמה מי)



לפני כן רשפה ע.ה.

מ.י.

י. עפרון; אני רוצה להעיר הערה על שני הדיונים

שהיו בוועדה לקראת הביטול של שפירת ההורים.

הדיונים התקיימו כאן מפני שגורמי הבטחון אמרו שאין צורך לקיים שמירת

הורים, למעט מקרים מסויימים. אני רוצה להזכיר לחבר-הכנסת איתן שבישיבה

הראשונה הייתי בדעה אהת עם אנסי משרד החינוך. ענין התלמידים לא הועלה

אז. הוא שאל אותי אם אני מייצג את ההורים או את משרד החינוך. עכשיו

-הורים מעלים בפנינו קול זעקה על ההסדר ההדש, שלפיו האבטהה תבוצע

על-ידי התלמידים. פנו אלי בענין זה במכתבים ובמברקים.

היו"ר נ, רז; מאיזה טעמים?

י. עפרון; אסביר זאת. אילו דובר אז על אלטרנטיבה

כזאת, ייתכן שהיינו מביעים דעה אחרת.
:
הוזר המיוחד של המנכ"ל בענין אבטחת מוסדות חינוך נאמר שהתלמידים

יועסקו בשמירה לא יותר מארבע שעות לחודש, כלומר מדובר על שעה אחת

נוספת בשבוע של ביטול תורה. גם כך המערכת נאבקת היום עם הקיצוז בשעות,

.עכשיו אומרים שהילדים ישמרו שעה בשבוע.

אני כבר לא מדבר על הבעיות שהעלה כאן מר

שפר. אם יעמוד בשער בית-הספר תלמיד בכיתה ה' או ו' ויבוא מישהו יותר

מבוגר שהתלמיד לא יאפשר לו להיכנס, זה עלול אפילו להזמין אלימות, מפני

שהאדם המבוגר יכה אותו ויזיז אותו הצדה.

החוזר מדבר בשבח התועלת החינוכית של

שמירת התלמידים. אני מברך על כל מחשבה חינוכית. אבל אני רוצה להפנות

1ת תשומת לבכם לסעיף בחוזר שמדבר על כך שההורים יכולים לחלופין לשכור

שירותי שמירה במקום הילדים שלהם. כתוב בפירוש; "מוסדות חינוך יוכלו

לאבטח את המוסד על-ידי שומרים שכירים או על-ידי הורים מתנדבים. השמירה

1היה באחריותם הבלעדית של ההורים ועל חשבונם". לא ברור לי איך זה

מתיישב עם כל מה שכתוב כאן על הצד החינוכי שבשמירת התלמידים.

ובכן מצד אחד אמרו שיש כאן ביטול שעות

גבודה של ההורים; גורמי הבטחון אמרו שאין בזה צורך; הפתרון הקל ביותר

היה להטיל את זה על התלמידים. אם אין צורך בשמירה, למה צריך להטיל

את זה על התלמידים? אם יש צורך בשמירה, אז אני חושב שההתייחסות לענין

לא היתה מספיק רצינית. ההורים זועקים היום המס, בעיקר על תלמידי
:
יתות ה'-ו'. בתיכון ממילא תלמידים שמרו, ושם זה יוצא" פעם או פעמיים

נשנה לתלמיד, שעתיים, לא יותר מזה. בבתי-ספר יסודיים, בעיקר בבתי-ספר

שש-שנתיים, התלמיד ישמור ארבע שעות בחודש, במקרה הטוב. זה ביטול תורה.

גם לגבי הסריקה, עוד אינני רואה איך
:
תי-הספר יתארגנו לזה.

לכן אנחנו חושבים שהפתרון שהוצע היום

ויבנו הפתרון המתאים. לא לזה ציפינו.

5. דונסקי: איך אתה מתייחס לענין הסריקה?

י. עפרון; הסריקה צריכה להיעשות על-ידי מבוגרים.

2. זרמחי; אינני יודע על איזה דו"ח מסתמכים לגבי

הענין של מחוז תל-אביב. ביקרתי בבתי-ספר

בתל-אביב לפני שבאתי לישיבה הזאת. בחלק גדול מהם לא שומרים. ועדי

ההורים נתנו הוראות למנהלי בתי-הספר לא להפעיל את ההסדר החדש, ובמידה

שיפעילו אותו - ההורים ישביתו את בתי-הספר. איזה ערך יש לשמירה

נאשר אין גדרות ב בתי-הספר..



כשאני פונה לרשות המקומית, לעיריית

קיבלנו הוראות ממשרד החינוך ואנחנו מבצעים אותן.

אילו היתה לכם כוונה לבטל את שמירת ההורים ולהטיל את זה על התלמידים,

תגבו עוד 5 שקלים באגרת החינ וך של הרשות

המקומית והעסיקו שומרים בשכר,

ביקרתי בבית-הספר שילדי לומדים בו.

ביום גשם עומדים שני ילדים ליד השער ומשחקים בבוץ. זה מגוחך, שלא

לדבר על הפסד הלימודים. מדברים על קיצוצים במערכת החינוך. מקצצים

בלי סוף. ובצורה זו קיצצו עוד כמה שעות, בלי שנרגיש בזה בכלל,

אם נחשב את העלות של ארבע השעות החודשיות האלה, הרי משתלם להורים

לשלם כל סכום כדי להחזירן לתלמידים. ואני מדבר בעיקר על תלמידי

כיתות ה'-ו', יש בתי-ספר קטנים שיש בהם רק כיתה אחת או שתי כיתות הי.

ומה לגבי כיתות וי? התקשרה אלי מנהלת בית-ספר החיל ואמרה לי: אינני

יודעת מה לעשות, לא תהיה שמירה; ועד ההורים אומר לי לא לבצע את

השמירה, מישהו אחר נותן לי הוראה כן לבצע את השמירה, ואני חסרת אונים.

אמרתי לה שאנחנו עומדים להופיע היום בוועדת החינוך, ונראה מה יסוכם.

אני אומר שאין שום הגיון בשמירה של

התלמידים. אם רציתם להקל על ההורים, בבקשה, תמצאו פתרון אחר, אם

אין ברירה, שיחזירו את המצב הקודם. אם הברירה היא בין הורים ותלמידים,

עדיף שההורים ישמרו.

אני רואה טעם לפגם בענין של פרסום הנושא

של שמירת הילדים בטלוויזיה. אני ממליץ

על טלוויזיה פנימית בבית-הספר, הפרסום שניתן לזה אינו רצוי מבחינה

בטחונית,

אני רוצה להתמקד בשאלה שלא נדונה פה,

וזאת האוטונומיה של שטח הקמפוס. ראיתי

בתי-ספר במקומות שונים בעולם. שם נעול, אין יוצא ואין בא, או שמישהו

מהסגל עומד בשער. שטח בית-הספר הוא שטח סגור. איך זה משתלב עם נושא

הקהילה וההורים, זו שאלה בפני עצמה,

בישיבה הקודמת ההורים תמכו בביטול שמירת

ההורים. עכשיו, משהשמירה הוטלה על התלמידים, הם חוזרים לנקודת המוצא,

שכן לילדי ישראל לא נותר הרבה זמן ללמוד, כבר אמרתי פעם שילד שנמצא

שמונה שנים בבית-הספר בעצם לומד רק תכנית של שש שנים, זה מוכח.

על זה יש להוסיף כל מיני דברים נוספים שגורמים להפסד לימודים, תורנויות,

מחלות וכן הלאה. ואתם מדברים כאן על מצב שבו יש מספיק תלמידים בבית-

הספר, והם מכסים את כל השעות הדרושים. אבל לא בכל מקום זה כך, ונראה

לי שמספר שעות השמירה שיוטלו על כל תלמיד יהיה יותר גדול.

לדעתי חשוב מאד שההורים ואנשי הקהילה

כולה יבצעו את המשימה הזאת, חשוב שיהיו מבוגרים. זה חשוב למורים,

לילדים, ולתחושה של השותפות, חשוב שיהיה בשטח גם אדם שאינו שייך

לסגל בית-הספר, שלהיותו שם יש משמעות של שותפות, של עין מפקחת,

וזה גם מבטא את היחס של הקהילה אל המוסד.

אינני רוצה לדון על ענין הסריקה באמצעות

הילדים, אם חלילה יקרה משהו, אם יוכח שהיתה הזנחה ורשלנות, זו אחריות

כמעט פלילית, מי יעז להטיל את זה על ילדים? אני גם חושב שאי אפשר

להטיל את זה רק על פורים, בבית-ספרי ביצעו את הסריקה המורים והמנהל

בלבד, אבל זה קשה מאד, אינני מציע להטיל את זה על המורות, שהן אמהות

לילדים וכן הלאה, הייתי נזהר מאד מלהטיל על חברותי המורות חובות

שמשבשות להן את האפשרות להיות אמהות טובות ועקרות בית. וברור שאם

הן מקיימות את הסריקה בבית-ספרן, הן פטורות מסריקה בבתי-ספר אחרים.

וכבר אינני מדבר על הבעיות הרבות שיש למנהלים באכיפת הענין הזה,

שעד היום הוא איננו מוסדר, למרות שהוא מנוסח יפה מאד בחוזר,



א. סרטני; 7ל כמה פעמים בחודש מדובר?

זה יכול לצאת אפילו פעמיים בחודש,

אני מדבר על הסריקה, לפי ההוראות השרת

הוא המבוגר שחייב לסרוק את שטח בית-הספר.

בבתי-ספר קטנים זה יכול לצאת שלוש-ארבע פעמים בשנה, כי יש מורות

רבות בסגל שפטורות מזה מסיבות שונות. זה יכול להיות לפחות ארבע

פעמים בשנה.

יש בידי הרבה מכתבי תלונות של מורים על

העול שנופל עליהם כאזרחי מדינת ישראל.

מוטל עליהם עול נוסף, שמחייב אותם לצאת שעה אחת קודם מהבית, ברור

שמטילים על הסקטור הזה תפקיד שאיננו בתחום הפדגוגי, נוסף לדברים אחרים

שאיננו דנים עליהם היום. המכתבים שמגיעים אלי הם בעיקר של מורות,

אמהות לילדים, שהדבר מטיל עליהן עול נוסף.

אם מדובר על בית-ספר גדול, ששם העול מתחלק

בהתאם לחוק על ההורים,על המורים ועל כל העובדים בבית-הספר, שם זה

יכול להגיע לשלוש פעמים בשנה. את זה הסתדרות המורים קיבלה על עצמה.

אבל יש לנו ענין עם בתי-ספר קטנים, שם העול שנופל על המורים הוא קשה

מאד. אם ההתייחסות לנושא הסריקה היא באמת רצינית, צריך למצוא לזה

פתרון אחר, אני מציעה למצוא דרך לאכוף את החוק על כל הנוגעים בדבר.

ב. שליטא; בפעם הקודמת הבינותי שבחודש נובמבר יהיה

הסדר חדש, מהדברים שהספקתי לשמוע אני

מבין שאנחנו כאילו מתחילים את הדיון מחדש,

ז. וכסלר; לא, מדובר על ביצוע האבטחה על-ידי התלמידים

במקום על-ידי ההורים.

בישיבה הקודמת סיכמנו ששלושה חודשים לאחר

תחילת שנת הלימודים ידווח הממונה על

הנושא הזה במשרד החינוך והתרבות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על

אופן ביצוע החוק ועל לקחיו. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. אמרנו דבר

נוסף; לאחר שיסתכם הנסיון לקראת תום ששה חודשים, ידווח שוב לוועדה

שתקבע החלטתה לגבי המשכת יישומו. עכשיו אנחנו בשלב הראשון של התחלת

ההפעלה. בעוד שלושה חודשים נדע יותר,

ב, שליטא; אני בהחלט חושב שגם תלמידים יותר צעירים

מתלמידי כיתות ה'-ו' מודעים היום לנושא.

אם הם רואים הפין שמעורר בהם חשד, הם ידווחו על כך למורים, למנהל,

וצריך לטעת בהם את זה, הם יכולים לעשות זאת. יש מודעות לענין וצריך

להגביר אותה ולחזק אותה.

השמירה כשלעצמה מיותרת, יש לנו נסיון של

שנים. שום דבר לא קרה. גס אם יקרה חלילה משהו, אני לא אשנה את דעתי

שצריך להפסיק את השמירה,

י, עפרון; של כולם או רק של ההורים?

לדעתי גם הילדים לא צריכים לשמור, הם

אינם מסוגלים לכך, ומבחינה מעשית זה לא

יתן ולא כלום. הילדים צריכים להיות ערניים לגבי חפצים חשודים בחצר,

ולדווח עליהם, אם חלילה יקרה משהו, ומישהו ירצה להיכנס לבית-הספר

או להחזיק בני ערובה וכיוצא באלה, הילדים וגם המבוגרים לא יצליחו

למנוע את זה, להיפך, לפעמים זה יכול להגדיל את ממדי האסון, זה לא

ימנע שום דבר. אנשים יכולים להיכנס היום בהסתר, מכל כיוון שהם רוצים,

הם יכולים גם לירות ואף אחד לא ימנע את זה, אנחנו משלים את עצמנו,



בכלל, בערים הגדולות, פי צריך להיכנס

דווקא לבית-הספר? אם מישהו רוצה לבצע פעולת רצח, יש לו מספיק

אפשרויות, יש מספיק מקופות ציבוריים שמאכלסים קהל רב. גם בסופרמרקט

אפשר לתפוס באופן מקרי הרבה פאד אמהות עם ילדים.

מישהו אמר פה שחשוב שמבוגר יהיה בבית-הספר,

בוודאי שזה חשוב. גם בצה"ל יש דברים חשובים מאד, ובכל זאת מקצצים

ומוציאים אנשים.

אני דיברתי על ההיבט הקהילתי.

ב. שליטא ; כשעושים את כל השיקולים, גם מבחינה כלכלית,

איננו יכולים לשאת בזה.

ההצעה המקורית של ועדת דוידי דיברה על

דבר זמני שייבדק שוב לאחר תקופה מסויימת. וכל הזמן הארכנו את ההסדר.

לדעתי הגיע הזמן לבטל את זה. למשטרה יש בעיות כלכליות ובעיות של כוח

אדם והיא אינה יכולה לקחת זאת על עצמה. גם הצבא לא. אף גורם שחושב

בצורה כלכלית לא יקח את זה על עצמו. האם כשמדברים על הורים אפשר

להתייחס לזה לא ברצינות? הרי גם הם אנשים עובדים. י

אני מציע לבטל את זה כליל. גם שמירת הילדים

אינה נחוצה, אימה יעילה.

ע. דראושה; אני מסכים עם חבר-הכנסת שליטא. אני חושב

שכל ענין השמירה מהווה רק עול על המורים,

על התלמידים ועל ההורים. זה לא יכול למנוע שום דבר, אם חלילה יקרה

משהו. אני מציע לבטל את השמירה, ולהשאיר רק את אותה תורנות שעושים

המורים והשרתים.

מ. שפר; אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הכוונה

שלנו כפי שבאה לביטוי בחוזר היא שיהיה

פיקוח על נכנסים. איננו מתכוונים למחבלים חמושים, אלא שיהיה בשער

מישהו שישאל את הבאים לרצונם ויכוון אותם,

ב. שליטא; ראיתי שגם במשרדי הממשלה לוקחים שוטרים

שכנראה אין מה לעשות אתם, ומושיבים אותם

ליד הכניסה למשרד. זה לא יעיל, זה בזבוז של כוח אדם. אני מתכוון

להעלות את הנושא הזה לדיון בכנסת.

מ. שפר; אנחנו ומשטרת ישראל חושבים שצריך לפקח

על השערים. לפי דעתנו התלמידים יכולים

לעשות את זה. אינני מזלזל בערך החינוכי של הדבר הזה. יש בעיות לגבי

מספר התלמידים וכן הלאה. בחוזר שלנו אנחנו בהחלט ממליצים לבתי-הספר

לנעול את השערים. אנחנו יודעים שיש בעיה של הגדרות, אגף הפיתוח סל

המשרד מטפל בחיפוש מקורות לתיקון ולשיפור הגדרות. הנושא יותר בטיחותי

מאשר בטחוני, שהילדים לא יצאו החוצה,

לגבי הסריקה - צריכה להיעשות סריקה.

עיריית ירושלים למשל החליטה שההורים יבצעו את הסריקה. המנהלים צריכים

להחליט מי יסרוק, ההורים או המורים או אחרים. זה בידכם,

ע. דונסקי; איך אוכפים את זה?

מ, שפר; יש חוק. אם מישהו מסרב, ניתן לתבוע אותו

למשפט,

מ. אידלשטיין! יש חוק, אבל לא מבצעים אותו כלשונו.



ז. וכסלר; אני משתתף בישיבות ועדת החינוך לעתים

קרובות, אני חייב לציין שחבר-הכנסת שליטא

עקבי בדעתו, הוא אופר כל הזמן שצריך לבטל את השמירה. אבל איננו

מצליחים לשכנע אותו בדבר יסודי אחד, שאין לנו שום כוונה שההורים או

הילדים יהיו אלה שיעכבו מתאבדים שירצו להיכנס לבית-הספר עם נשק ביד.

אנחנו רק רוצים שיהיה פיקוח על הנכנסים והיוצאים. התברר לנו שהפיקוח

הזה יעיל. בישיבה הקודמת הבאתי לכאן מסמך שפירט כמה מטעני חבלה נמצאו

ליד בתי-ספר, לא בתוכם. וזה משום שהיה פיקוח.

אמרנו בזמנו שאנחנו רוצים שיהיה פיקוח,

אנחנו רוצים לאבטח את הנושא הזה. אנחנו מקבלים הוראות ממי שבקיא בזה

וממונה על כך, וזו משטרת ישראל. משטרת ישראל אמרה לנו שאפשר לבטל

את שמירת ההורים, בתנאי שבכל זאת יהיה פיקוח בשער. גם צה"ל אמר

שאפשר לוותר על ההורים, אבל דיבר על אנשי הג"א. ובכן אנחנו ממלאים

פה את ההוראות של מי שממונים על הבטחון. אנחנו אומרים שנמלא את

ההוראות שיינתנו לנו על-ידי אלה שממונים על הנושא, שבקיאים בו ועוסקים

בו יום יום.

היינו באסיפות של מנהלים. אני מציע

שוועד ההורים המרכזי או ועדי ההורים המקומיים יהיו אתנו בעצה אחת.

השתתפתי באסיפת מנהלים של כל מנהלי בתי-הספר היסודיים בתל-אביב.

היה דיון. היו מנהלים שאמרו שהם מבצעים את הענין בצורה מסודרת; היו

כאלה שאמרו שיש להם בעיה. באותם מקומות שיש ונדליזם והילד הקטן לא

יכול לעמוד בפני דברים כאלה, יש בעיה. אבל אנחנו לא מדברים כאן על

ונדליזם, אלא על נושא בטחוני, על פעולות פח"ע.

מה התשובה שלך לגבי בתי-ספר קטנים?

ז. וכסלר; באלה צריך להיעזר בתלמידי תיכון.

אינני בטוח שכל הנוכחים קראו את חוזר

המנכ"ל בענין זה. זה חוזר מפורט שנותן

תשומת לב לכל ההיבטים של אבטחת מוסדות החינוך. בין השאר נאמר בו:

"להלן פירוט סדרי האבטחה בבתי-הספר השוניס: בבתי-ספר על-יסודיים -

סריקת בוקר על-ידי מבוגר (מורה או עובד המוסד) ועל-ידי תלמיד או

תלמידים מכיתות יאי-יב'; שמירה ופיקוח על הנכנסים למוסד על-ידי

תלמידים, בבתי-ספר יסודיים שמונה-שנתיים - סריקות בוקר על-ידי

עובדי המוסד, מורים והורים; פיקוח על הנכנסים על-ידי תלמידי כיתות

ו', ז' וחי, במסגרת תורנות משמרות הבטחון, בבתי-ספר יסודיים שש-שנתיים -

סריקות בוקר בדומה לבתי-ספר שמונה-שנתיים; פיקוח על הנכנסים על-ידי

תלמידי כיתות ה -וי; במשך היום - לפחות פעולת סריקה אחת שתבוצע

על-ידי עובד המוסד או מורה תורן. לגבי בתי-ספר לחינוך מיוחד -

סריקת הבוקר תבוצע על-ידי מבוגרים בלבד; מוצע שהרשות המקומית תפעל

ל"אימוץ" בתי-הספר לחינוך מיוחד על-ידי בתי-ספר על-יסודיים,

ותלמידי בתי-הספר יבצעו בבית-הספר לחינוך מיוחד את פעולות האבטחה

המבוצעות על-ידי תלמידים וכן כל פעולה אחרת שתיקבע בין שני המוסדות".

לגבי בתי-ספר לחינוך מיוחד, זה נעשה כך.

לגבי משמרות הבטחון נאמר בחוזר: "פעילות

האבטחה של משמרות הבטחון תכלול תצפית על

המוסד ועל סביבתו והתרעה במקרה הצורך; ביקורת הנכנסים למוסד; קיום

ערנות בטחונית כללית בבית-הספר (גם בעת שחברי המשמרות אינם בתפקיד);

היקף משמרות הבטחון, מיקומן ודרכי פעולתן ייקבעו בכל מוסד בהתאם

לנתונים הפיסיים ולגורמים המשפיעים על בטחון המוסד וסביבתו הקרובה,

וזאת בהתאם לאישורו של קצין הבטחון של מוסדות חינוך ברשות המקומית".

כלומר זה לא דבר מקרי שמנהל בית-הספר

מחליט על הסידורים שיהיו אצלו. הכל נעשה בתיאום עם קצין הבטחון של



לגבי הסריקות, במקום מסויים שמעתי

שהסריקות נעשות על-ידי תלמידים מכיתות י"ב. זה בניגוד לתקנות, כי

בחוזר נאמר שהסריקות ייעשו באמצעות אדם מבוגר יחד עם תלמידים.

אני מציע שמשרד החינוך יפנה שוב את תשומת הלב של בתי-הספר לכך

שהסריקה צריכה להיעשות על-ידי מבוגרים, ובבתי-ספר על-יסודיים -

יחד עם תלמידי הכיתות הגבוהות.

לענין של ביטול תורה של תלמידים - כל

דבר אפשר כמובן להפוך לדבר אבסורדי. אם ילד חסר פעם בחודש משעור,

או אפילו פעמיים בחודש - האם זה יגרום לכשלונו בלימודים? לא צריך

להגזים בכך. גם לי יש יחס לכל שעת לימודים, אבל יש לזה גם ערך חינוכי,

ב. שליטא; יש תלמידים שזה משמעותי לגביהם.

היו"ר נ. רז; אני יודע זאת. שאלתי את המנהלת של בית-הספר

י" שביקרתי בו האם התלמידים לא נפגעים

בלימודים. היא אמרה שהם דואגים לכך שלא יוטלו עליהם תפקידים כאלה

דווקא בשעורים שיש להם קושי מיוחד בהם.

מ. מזרחי; לצערי היא לא אמרה לך את האמת.

היו"ר נ. רז; אני יודע שהמנהלת דואגת לזה שהילד ילמד,

לא פחות מאתנו, ולכן אני לא מעריך שהענין

של ביטול התורו, כפי שעלה כאן על-ידי חברים, הוא חמור ומשמעותי.

ובהתאם לכללים שנקבעו על-ידי אנשי משרד החינוך המופקדים על זה נדמה

לי שזה אפשרי, נסבל.

י. עפרון; אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי בהתחלה.

גורמי הבטחון החליטו שאין צורך בשמירת

ההורים. בישיבה הראשונה אמרתי שאינני מסכים עם זה, כי חששתי מהתוצאה,

מהפתרון שימצאו לזה. אז נאמר שיימצא פתרון חלופי. הפתרון החלופי

שמצאו אינו נראה להורים. אם הפתרון החלופי הוא תלמידים, וכללו בזה

גם את תלמידי כיתות ה' -ו', אני ממליץ להחזיר את שמירת ההורים. ואני

מוכן לעמוד בפני כל ביקורת של הבוחרים שלי.

היו"ר נ. רז; אני מבין שהוויכוח פה הוא על הילדים

מכיתות ה'-ו', הן מבחינת ביטול התורה

והן מבחינת היעילות של הענין. שמענו את הטיעון הזה גם מאנשי הסתדרות

המורים וגם מאחדים מחברי ועד ההורים הארצי. אני פונה לממונים על

הנושא הזה; קחו את זה לתשומת לבכם, ברוח אוהדת. תבדקו את זה מחדש.

ז. וכסלר; יש החלטה בענין זה.

אנחנו לא החלטנו שתלמידים ישמרו. אנחנו

לא מחליטים על דבר כזה.

יש החלטה על ביטול שמירת ההורים; יש החלטה

של משטרת ישראל שצריך לפקח. אז צריך למצוא

פתרון, ואנחנו ניסינו למצוא פתרון. אי אפשר להתנער מזה עכשיו ולומר:

לא זה ולא זה.

י. עפרון; אני אפעל להחזרת שמירת ההורים.

היו"ר נ. רז; אני מציע שבמקומות שיש בהם רגישות גבוהה

של הורים לענין הזה, אם הם חושבים שהפתרון

המוצע אינו יעיל, שהוא פוגע בלימודים של הילדים יכו', תגידו להם:

אדרבה, תציעו אתם הצעה חלופית. אם הם רוצים להתנדב לזה במקום הילדים,

בבקשה. במקומות אחרים, שההורים לא רואים בזה בעיה מיוחדת, תנו לזה

לפעול.



בתום ששה חודשים נתכנס שוב, כפי שקבענו,

ונראה איך הדברים נעשים בפועל בשטח. ואני פציע שתפנו את תשומת לב

בתי-הספר לענין של סריקת שסח בית-הספר על-ידי מבוגרים,

אני מודה לכם,

בחירת חברי ועדת החינוך והתרבות לוועדה משותפת עם ועדת הכספים

לנושא תקציב המתנ"סים (הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ע. עלי),

ועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת

של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים

לנושא תקציב המתנ"סים, שהעלה חבר-הכנסת עובדיה עלי כהצעה לסדר היום"

הוחלט שבראש הוועדה המשותפת יעמוד חבר ועדת החינוך והתרבות. אני

מציע שמטעם ועדת החינוך ישתתפו בוועדה חברי-הכנסת ולדמן, שליטא,

דראושה, סרטני ואני. אני אהיה יושב-ראש הוועדה. נקבל את שמות החברים

מטעם ועדת הכספים ונכנס את הוועדה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12,10.