מושב שליש



פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת התנוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', כ"ד בחשוון תשמ"ז, 26.11.86 , בשעה 9.00

(נוסח לא מתוקן)

בנוכתות;

חברי הוועדה; היו"ר ני רז

פי גולדשטיין

אי ולדמן

אי הראלי

אי סרטני

זי עטשי

מי איתן

יי יוסף

מוזמנים; אי שושני - מנכ"ל משרד התנוך והתרבות

עי ולנסקי - משרד התנוך והתרבות

ל' עדן - משרד העבודה והרוויות

פי אלדר - מנהלת השרות לגמילה מאלכוהול

בי יכין - הסתדרות המורים

זי לוינסון- " "

שי באייר - ארגון המורים העל-יסודיים

פרופ' מי אמיר

צי מגן - אוני ת"א

די גרין - " "

ת' הורוביץ- מכון סאלד

גי פישמן - אונ' תיפה

מי תן

אי תמו

יי עפרון - ועד ההורים הארצי

נצ"מ ביבי -- משטרת ישראל

פי בר-יוסף- " "

סי בכור - משרד העבודה והרוותה

מזכירת הוועדה; די פלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב הנוער



מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב הנוער

היו"ר נ' רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שניגש לנושא שעל סדר-היום, נאפשר לחברי

הוועדה להציג שאילתות.

מי איתן;

רציתי לבקש מטעם הוועדה לעכב את פרסומו של חוזר המנכ"ל המתייחס לחזרה

בתשובה. על-פי הנוסח שנמסר לי, יש לי הרושם כי הוא עלול להתפרש שלא כהלכה

וליצור תופעות לוואי שלא השר, לא המנכ"ל ולא הוועדה התכוונו להן, ביהוד לאור

העובדה שהוועדה דנה והגיעה פה-אחד למסקנות שאינן משתקפות לעניות דעתי בחוזר זה.

אני מבין שהחוזר כבר מודפס, אבקש לעכב את פרסומו עד שיובא לעיון חברי הוועדה.

במידה וטענותי תתאמתנה, או דעת חברי הוועדה תהיה שונה מדעתי, החוזר יופץ.

החוזר כבר הופץ.

מי איתן;

אם כך, לא נותן לנו מה לעשות. אתמול נאמר לי כי החוזר נמצא בדפוס, היום

אומרים שכבר הופץ. אני מודה למנכ"ל שהקריא לי טלפונית את נוסח החוזר. אם החוזר

כבר הופץ, לא נותר לי אלא לבקש קיום דיון לאחר מעשה.

היו"ר ני רז;

אנו מתחילים בדיון בנושא שעל סדר-היום; מעשי אלימות וצריכת אלכוהול בקרב

בני-נוער.

פי גולדשטיין;

אני תמה על שלא הוזמן לכאן אף מנהל בית-ספר מאזור תל-אביב. ביקשתי להזמין

לכאן את נצ"מ ביבי, כי הוא מפקד מרחב הירקון. חשבתי שיהיה זה הגיוני להזמין לכאן

גם מנהל בית-ספר מאזור תל-אביב, בו קיימת לדעתי בעית צריכת האלכוהול. מי

שמסתובב בלילות שישי באזור הפאבים והמועדונים, רואה שם בני-נוער רבים שהם צרכני

אלכוהול. מחקרים גילו כי בני-נוער שותים כבר מגיל 14, אך אני יודע שעוד קודם

לכן. לצערי השתיה הפכה למעין נורמה, הורים ומחנכים אינם מקפידים על אסור שחיה,

וכך מגיעה התופעה גם לצה"ל. על-פי מידע שבידי, קיימת בצה"ל בעיה קשה של שתיית

בירה בפחיות ולפעמים גם אלכוהול. קיימת אף תחרות מי ישתה יותר. במקרים רבים

הורים מאפשרים לבני-הנוער לנהוג במכוניותיהם, אלה נוהגים בהן בהשפעת אלכוהול

והדבר עלול להסתיים באסון.

בסיור שערכתי מטעם המשטרה, ראיתי את העבודה הגדולה המושקעת על-ידה בתהום

זה. יחד עם זאת, אולי אין חעבודה מספיקה. אני חושב שהנושא שייך למשרד ההנוך, אשר

צריך לעסוק בתחום ההסברתי ולמשטרה, אשר צריכה לבצע את פעולת האכיפה. סעיף 93ו

לחוק העונשין מדבר על-כך שבעל מסבאה או מי שמוכר אלכוהול, לא ימכור אותו לצעיר,

אפילו הוא נראה בן 18. איני רוצה להעלות עלי את זעמם של בעלי היקבים, אך בתחום

זה קיים אצלנו חקוי של הנורמות המקובלות בעולם המערבי. אני חושש שאם לא ייעשה

דבר לעצירת התופעה, נימצא בצרה אמיתית.

אי ולדמן;

תופעות שתיית האלכוהול והאלימות בקרב בני-נוער, שאחד מגלוייה היה רצח הנער

בדיסקוטק בתל-אביב, מתרחשות בעיקר בהקשר לדפוסי הבלוי של בני-הנוער, בפאבים



ובדיסקוטקים,מקומות בלוי יצריים שתפסו את מקומם של האידאלים החלוציים, הציוניים

והיהודיים. לאתר אותו מקרה רצת, קמה ועדה מטעם משרד החנוך שאתת מהמלצותיה היתה

לפתות את מועדוני הנוער בלילות שבת. אני רואה בכך התתמקות ועקיפת הבעיה האמיתית.

הבעיה אינה היכן יבלו הצעירים אלא מה יהיו תכני הבלוי. אני קורא למשרד התנוך

לבדוק את התכנים הניתנים במסגרת בתי-הספר, בין היתר מה מספר השעות המוקדות

לנושאים הקשורים בציונות, בהסטוריה יהודית ובערכים יהודיים, לעומת השעות

המוקדשות לנושאים אתרים.

היו"ר ני רז;

עוד שניים מתברי-הכנסת אשר הגישו הצעות לסדר-תיום בנושא זה, אינם נמצאים

כאן עתה. אוסיף אני כמה מילים: נשאלה בוועדת התנוך שאילתה שהופנתה למשרד התנוך,

האם משרד התנוך מעריך שתופעות האלימות, כולל סכינאות, המשתקפות בכתבות עתונאיות,

אכן מבטאות תהליך המתרחש במערכת התנוך. קיבלנו תשובה כי הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל

משרד התנוך, שתפקידה לבדוק ולתקור את התופעה ולהגיע למסקנות הנדרשות. עדיין לא

קיבלנו את תוצאות עבודת הוועדה. השאילתה הופנתה נוכה הצבר של מקרים, תלקם מקרים

בהם וכות בין בני-נוער הפך לתיקרת סכינים, כפי שארע בדיסקוטק בתל-אביב ובמועדון

בקריות. בוועדת התנוך קיימנו דיונים רבים בהם הנושא היה אלימות בתוך בית-הספר.

שמעתי על מקרים כאלה גם בעפולה. שמעתי על מקרים של שמוש בשרשראות ובאגרופנים ,

ב"פרוטקשן" ובסתיטת דמי הגנה. אנו עוד זוכרים את המקרה שארע לפני שנה בבת-ים,

כאשר ילד נמצא תלוי על שער הכדורסל. הנושא אולי לא הדש, אך הוא מתגלה בעוצמה רבה

יותר. ייתכן גם שבעבר לא היינו ערים לו די הצורך. זוהי תופעה קשה, שיש לה טבע

להתרתב ולהתפשט.

אנו מבקשים לשמוע מהנוכחים, האם לדעתם התופעה מתפשטת ומתעצמת ואם כן, מה

הסיבות לכך ומה צריך לעשות כדי לבלום את התופעה.

מי איתן;

אולי ניתן להביא נתונים השוואתיים, על המצב בארץ לעומת המצב במדינות אתרות.

אי שושני;

במשרד התנוך אנו מגדירים אלימות כתופעות שאם היו מתרתשות מתוץ לכותלי

בית-הספר, משטרת ישראל היתה מגישה לגביהם כתבי אישום. אין זה משנה אם מדובר

בתקיפה, בפגיעות פיזיות או בתופעות אתרות של פשיעה. לדעת כל אנשי התנוך מתרתשות

תופעות של פשיעה מכל סוג שהוא בתוך כתלי מוסדות התנוך. בכך אין כל תידוש, זוהי

תופעה תברתית שהיתה קיימת מאז ומעולם והיא קיימת גם היום. ישנן תקופות בהן היא

נמצאת יותר בכותרות, וישנן תקופות בהן היא יורדת מהכותרות. התופעה התדשה יתסית,

אליה התייתס גם תה"כ גולדשטיין, היא של פשיעה מתוץ לכותלי בתי-הספר, המתרהשת

כנראה בהשפעת אלכוהול. זוהי תופעה שהגיעה אלינו קצת באתור, היא קיימת בארה"ב מזה

5ו שנים. תלמידים נוהגים לשתות משקעות תריפים בבתי-קפה, בפאבים ובמקומות בלוי

אתרים, וכתוצאה מכך הם מתפרעים. תופעות כאלו, המתרתשות מחוץ לכתלי בתי-הספר,

הולכות ורבות לאתרונה.

הקמנו ועדת מומתים, תלקם נמצאים כאן, שאני עומד בראשה. ועדה זו תנסה למצוא

דרכים תדשות להתמודדות עם הנושא. לוועדה נקבעו בסך-הכל 3-4 ישיבות בתאריכים

קבועים. המתקר שנערך על-ידי מכון סולד צריך להתעדכן, אנו לא באים לדון מתדש בכל

התופעה אלא למצוא כמה דרכים להתמודד איתה. הוועדה קיימה ישיבה אתת והיום תקיים

את ישיבתה השניה. עדיין איני יכול להביא אליכם את ממצאיה. מערכת התנוך מקיימת

פעולות תנוכיות במספר לא רב של בתי-ספר, שמטרתן להתמודד עם נושאי האלכוהוליזם

והאלימות. ייתכן שנעסוק במסגרת זו גם בנושא הסמים. אני מכיר כמה תכניות אשר

מופעלות בבתי-הספר, וייתכן שנגדיל את מספרן בגלל מה שקורה מתוץ לכתלי בתי-הספר.

הועלה רעיון לפתות את המתנ"סים ומרכזי הנוער בימי שישי בערב, כדי לרכז בהם

את פעילות בני-הנוער. ברור שצודק תה"כ ולדמן באומרו שאם לא תהיה שליטה על התוכן

של בלויים אלה, אין שום משמעות לפתיתת המתנ"סים. זהו רעיון שנבדק עתה על-ידי אגף

תנוער במשרד התנוך, אך עדיין אינו מבוצע. יש לזכור כי בישובים רבים, כל מבני



הצבור אינם פתוחים בלילות שישי.

נצ"מ ביבי;

זו לי הפעם הראשונה להופיע כאן. אני רוצה לומר לחברי הוועדה כי בעוד שבנושא

הסמים קיים טיפול רציני, עד כה לא התמקדנו בטיפול באלכוהוליזם אלא התייחסנו אליו

במטגרת הטיפול בטמים. הבעיה היא שאין כל בעיה להשיג אלכוהול, בכל חנות מכולת

ניתן להשיגו. אין צורך להכנט לפאב, כדי לקנות בירה, ודי בכמה כוסות בירה כדי

לאבד את שווי המשקל. בתל-אביב עצמה ישנם 43 מועדונים אשר מוכרים משקאות חריפים,

ישנם 942 פאבים ומטעדות בהם ניתן להשיג אלכוהול, בנוטף לכל חנות מכולת.

לאחר רצח הנער גיל ז"ל בדיטקוטק שבקולנוע דן לשעבר, הצבנו פקחים אשר בדקו

את המצב בשטח. ברוד כי בקיוסקים של בתי-הטר אין מוכרים בירח, אך ניתן להשיגה

במכולת הסמוכה. טקר שנערך בבתי-הטפר בצפון תל-אביב, מצא כי 20% מתלמידי בתי-הטפר

שותים אלכוהול, 2% מהם שותים מבקבוק עד 2 בקבוקים ליום. ישנם תלמידים המכורים

לטיפה המרה, ובמקרה אחד אף ידוע על תלמיד שקיבל טיפול גמילה. אנו לא עדים

בתל-אביב למצב של שכרות ברחובות, וכל שכור בו נתקלים ברחובות מועבר לטיפול

גמילה. המצב החוקי הוא, שאם אדם מבצע עבירה בהשפעת אלכוהול, הוא נשפט על עצם

העבירה ולא על שתיית אלכוהול. שתיית אלכוהול אינה עבירה. טעיפי מישנה ג' ו-ד'

בטעיף 193 מדברים על מי שהוא מעל גיל 18. אנו מכירים גם נערים בני 14 עד 16

הנראים כבני 18, אשר נכנסים למועדונים בהם ניתן לרכוש אלכוהול. הפיקוח על

תופעות אלה קשה מאד. יש למעלה מאלף מועדונים ובתי-עטק שמוכרים אלכוהול, וקשה

לפקח על כולם.

מי איתן;

העבירה היא של המוכר ולא של הקונה. צריך לבדוק אם לא ניתן לקבוע נורמה

שתטיל את האחריות גם על הקונה.

נצ"מ ביבי;

במשך עשרה חודשים ב-1986 רשם המרחב שלנו 1700 דו"חות על הפרת תנאי רשיון.

טמכותו של מפקד המרחב היא לטגור מועדון כזה לשלושים יום. הפעלתי את הסמכות הזו

לאחר רצח הנער גיל. אנו צריכים להביא בחשבון שהעונש המירבי שמטיל החוק על מי

שנתפט הוא שלושה חודשים. זה אינו עונש שירתיע בעל פאב.

קיימת בעיה נוטפת; לא כל מנהל בית-טפר מוכן להודות כי קיימת אצלו בעיה של

השתכרות. הדבר פוגע בתדמית בית-הספר. לא פעם אנו מתגלים במקרים בהם לא דווח לנו

על התופעה. יש לנו חוקרי נוער מצויינים, אשר מגיעים לבית-הטפר בלבוש אזרחי. הם

יכולים לטייע לנו , ואני טבור שכדאי שננצל את יכולתם.

לי עדך;

חייתי רוצה להצביע על-כך שעבריינות נוער צומחת על שני משורים; מצוקה וחיקוי

הטביבה. אנו לא יכולים לצפות שבטביבה אלימה יגדל דור טובלני, שקט ונחמד. ב-15

שנה האחרונות הכפילו אבירות האלימות את מטפרן. אני מבחין בין הפרות טדר, מעשי

שוד, עבירות נגד המוטר, מעשי אלימות ותקיפות ישירות כלפי גופו של אדם. יש לנו

שני מקורות המפנים אלינו את הקטינים; המקור הראשון היא המשטרה, אשר אמורה להפנות

אלינו כל קטין אשר מבצע עבירה והמקור השני הם בתי-הטפר. כאשר יש חשש שהתלמיד

מעורב באלימות , יכול בית-הטפר לשקול אם להעבירו למשטרה או לקצין המבחן. משטרת

ישראל מפנח אלינו כ 65%-מהקינים, ואילו בית-הטפר רק כמה עשרות. מגיעים אליני

קטינים אשר ביצעו או נחשדו בביצוע עבירות. נגד חלקם נפתח תיק, חלקם אף הובאו

לדין ולגבי אחרים התיק נטגר. למשטרה יש גם טמכות שלא לפתוח תיק. 45% מחקטינים

מטופלים ללא פתיחת תיק. חמשטרה מטפלת בהם בהתאם לנוהלים משטרתיים, והם אינם

מופנים לקצין מבחן.



בין 1970 ל-984ו עלה מספר העבירות שביצוען כרוך באלימות או בתקיפה פיזית

מ-10% ל-20% מכלל עבירות הנוער במדינת ישראל. מספרם של העבריינים הצעירים בקרב

בני-הנוער הוא 1.8 לאלף. אנו יכולים לומר כי המספר נשאר יציב מבוזינה מספרית, אך

לא מבתינת סוגי העבירות.

מי איתן;

אלו עבירות ירדו?

ל' עדן;

עבירות רכוש. מבתינה מספרית אנו מדברים על סדר-גודל של 3000 עבירות. קורה

שעבריין אתד מבצע יותר מעבירה אתת.

כמה מהצעירים האלה הובאו לדין?

לי עדן;

מבתינתנו אין לכך השיבות. גב' סוניה פיתחה מודל התערבות בבתי-ספר, והיא

תוכל להרתיב את הדבור על-כך. קטינים אינם מופנים אלינו בגין שימוש באלכוהול.

אנו לא יודעים על שתיה בקרב קטינים, פרט לשתיה נורמטיבית של בירה או יין פה ושם.

אשר לשמוש בסמים, 4% מהקטינים מופנים אלינו בגין שימוש בסמים. אנו יודעים שזהו

רק קצה הקרתון. טיפלנו בקטינים במסגרת פסיכו-סוציאלית שנקבעה על-ידי קצין מבהן.

ת' הורוביץ;

כמה מהם נמצאים במערכת ההנוך הפורמלית, כמה במסגרות תנוכיות הצי פורמליות

וכמה אינם במערכת החנוך? זוהי שאלה שצריכה לענין את מערכת ההנוך.

לי עדן;

אני רוצה לתזור לנקודה קודמת; הלק גדול מהעבירות מתבצעות לצורך רכישת סמים.

העילה שבגינה הקטין מופנה לשירותי המבתן אינה צריכת סמים אלא עבירה אתרת שביצע.

בדקנו את הנתונים בשנת 1984; 68% מהקטינים שהופנו אלינו באותה שנה, למדו במסגרת

כלשהי.

ת' הורוביץ;

האם אין לך נתונים יותר מדוייקים?

לי עדן;

לא.

ת' הורוביץ;

אם אתה רוצה לקבוע מודל התערבות, צריך לדעת היכן להתערב.

לי עדן;

אנו צריכים להביא בחשבון שב-1977 אלה שהופנו אלינו היו צעירים יותר. היום

למעלה מ-% 60 מהם הינם בני למעלה מ-16%, 24% מה עובדים ו-10% אינם נמצאים בכל

מסגרת של עבודה או לימודים.



תי הורוביץ;

אתה כולל במסגרות הלמודים גם בתי-ספר לתניכים?

כן, כל מסגרת למודים.

ת' הורוביץ;

יוזי ההבדל הקטן.

פי גולדשטיין;

אני מבין שכל אחד ירצה להוכיוז כי אצלו הבעיה קטנה יותר, אותנו מענין הנושא

בכללותו ואין זה משנה לי אם מדובר בכאלה שעובדים או לומדים.

ת' הורוביץ;

חשוב לדעת מהיכן באים אותם נערים.

שי יוסף;

אמרת שזהו רק קצה הקרחון של שמוש בסמים. מהו עומק הקרחון?

לי עדן;

אין לי תשובה.

פי בן-יוסף;

תפקידי הוא ראש מדור עבריינות נוער במטה הארצי. אני חושבת שאחד הנושאים

בהם צריכה לדון הוועדה הוא, מהי אלימות. בהרצאותי בפני תלמידי בתי-ספר אני מחלקת

את האלימות לשלושה חלקים; אלימות המופנית כנגד גופו של אדם, איומים והשחתת רכוש.

נער אינו מתחיל בתקיפת אדם, הוא מתחיל בדרך-כלל בהשחתת רכוש שהיא סוג מסוים של

אלימות. אנו צריכים לשאול את עצמנו מהם הגורמים לכך. אומרים כי אחד הגורמים

העיקריים הוא האלכוהול, אך זהו רק אחד הגורמים. בנוסף אליו יש למנות את השמוש

בסמים ואת תרבות המבוגרים והתכנים שאנו מעבירים לילדינו. ילד המשתעמם בשעות

אחר-הצהריים, ילך לבית-הספר שלו כדי לשבור ולהרוס. זה יכול להיות בהשפעת

הטלויזיה ולאו דווקא בהשפעת השמוש בסמים ובאלכוהול. המקרים המגיעים לטפולנו הם

אותם מקרים בהם הנער עבר עבירה.

באשר לשימוש באלכוהול קיימת בעיה; שתיית אלכוהול אינה נחשבת לעבירה, לא

כאשר היא מתבצעת על-ידי בגיר ולא כאשר היא מתבצעת על-ידי קטין. החוק קובע כי את

העבירה מבצע מי שמכר את האלכוהול למי שאינו בן 18. זו נחשבת לעבירה קלה, שהמשטרה

אינה ערוכה כדי לטפל בה. קביעה בחוק של עונש כבד יותר על מי שמוכר אלכוהול למי

שהינו קטין, גם היא תהיה התעלמות מהמציאות. ישנם הורים השולחים את ילדיהם

לקנות עבורם בירה בחנות המכולת, ותמיד יכול אותו נער לטעון כי הוא קונה את הבירה

עבור הוריו.

פי גולדשטיין;

ומה לגבי פאבים?



פ' בן-יוסף;

שם יכול להיות פיקוח, אך קיימת בעיה של חוסר כת אדם במשטרה, והשאלה היא עד

כמה אנו יכולים לטפל בנושא. באשר לנתונים שהביא לוי עדן, אהד התפקידים שלנו

במשטרה הוא לא רק טיפול בעבירות שקטינים מבצעים, אלא גם התהום המניעתי. לפעמים

מבצע הקטין עבירה, אך אנו רואים שאין הוא עבריין או שהעבירה היא בגדר עוון ולא

פשע. לא פעם מתהרט הילד על העבירה שביצע וההורים משלמים עבור הנזק. במקרים אלה

אנו מעדיפים לסגור את התיק ולא לפתות כנגד הילד רישום פלילי, אשר עלול להגבילו

בעתיד, גם בצבא וגם בעבודתו לאתר מכן. אותם מקרים בהם ניתן לפתוה תיקי א"ת - אי

תביעה - אינם מגיעים לשרות המבחן לנוער. המגמה היא לפתוח תיקי א"ת כאשר המשטרה

סבורה שאין הילד בחזקת עבריין ולא יחזור על מעשהו פעם נוספת. אנו רוצים למנוע

ממנו את הסטיגמה של שרות מבחן, לכן מטבע הדברים שמקרים אלה לא יגיעו לשרות

המבחן.

מאז 970ו ועד לשנים האחרונות הלה התפתחות רצינית מאד בתחום זה. שלחתי

מברקים אל כל תחנות המשטרה, בהם התבקשו להמציא לנו את כל הנתונים על אלימות בתוך

בתי-הספר, שכן אין לנו את הנתונים האלה במחשב המשטרה. הנתון שאביא אינו סופי

ואינו מעודכן עד תומו. על-פי הנתונים שבידי, מאז ינואר ועד אוקטובר 1986 היו 200

מקרים של אלימות בין כתלי בתי-הספר. צריך לזכור כי חלק מתקופה זו היו חודשי

חופש. אלה המקרים אשר דווחו למשטרה. בלמעלה מ 80%-מהמקרים נפתהו תיקי א"ת (אי

תביעה), במקרים אחרים נפתחו תיקים פליליים. צריך לדעת כי אלה המקרים אשר הובאו

לידיעת המשטרה. מהכרת הנושא אני חייבת לומר כי קיימת בעיה רצינית של אי דיווח

מצד מנהלים ומורים. אין שתוף פעולה מלא בין מערכת התנוך לבין המשטרה, כי מערכת

החנוך רואה במשטלה גורם מזיק. אחת הטענות שאני שומעת ממנהלי בתי-ספר היא, שאם

ידווחו למשטרה, מחר יהיה גם פרסום בעתון אשר יהרוס את שם בית-הספר. אנו מנסים

להסביר למנהלים, למפקחים ולמורים, באמצעות הוועדה שמנכ"ל משרד החנוך עומד בראשה,

מהו תפקידה של המשטרה ועד כמה אנו יכולים לעזור להם במניעת אלימות.

פי גולדשטיין!

האם קורה גם שמנהלי בתי-ספר מדווחים לכם על מקרי אלימות?

ישנם מקרים בהם מנהלים פונים אלינו ומוסרים על מקרי אלימות. אלה מנהלים

בבתי-הספר הטובים, בהם הקירות נקיים ואין כמעט מעשי אלימות. בבתי-ספר אלה יש

שתוף פעולה בין המשטרה לבין המנהלים. כאשר לא קיים שתוף פעולה, אתה יכול למצוא

בבית-הספר הרס ועזובה.

מי איתן!

האם בדקתם אם קיימת קורלציה בין רמת ההישגיות של בית-הספר לרמת הפשע?

דבריהם של אנשי המקצוע מחזקים את הרגשתי כהורה וכמי שעוסק בבני נוער. עם

חלק מהיושבים כאן אני יושב גם במסגרות אחרות, בהן אנו מנסים לתת דעתנו על

התופעה הקיימת כבר שנים, ורק לאחרונה פחות מטאטאים אותה אל מתחת לשטיח. להערכתי

דבורים על אלימות עלולים לא פעם לגרום למעשי אלימות. זהו מעין כדור שלג שאיננו

יודעים היכן ייעצר. האלימות בבתי-הספר היא אלימות מסוגים שונים. היא היתה קיימת

גם בעבר, אך סוגי האלימות להם אנו עדים לאחרונה חמורים יותר, ולכן הגיע הנושא

לתודעת הצבור. מר עדן נתן לכך בטוי בדבריו. המקרה התמור מכולם הוא מקרה הרצח של

הנער גיל, אך בזמן האחרון אנו עדים לתופעות רבות יותר של מכות ושליפת סכינים.

הייתי אומר שסף התגובה של בני-נוער הוא נמוך יותר.



המצב רחוק מלהשביע רצון גם בתהום הדיווח. בתי-הספר אינם מעונינים שהתופעות

תחשפנה, ולכן הם נמנעים מלהזמין את איש המשטרה לבית-הספר. אני יודע אלו קשיים

צריך לעבור , עד שמנהל בית-הספר מתיר למישהו מבחוץ להכנס לתתום בית-ספרו. אני

חושש כי חלקן של העבירות האלימות מתוך העבירות המתבצעות על-ידי בני-נוער, יגדל

אל מעבר ל-20% שצויינו כאן.

אני מברך על הרצון לקיים פעילויות בתחום החנוך הבלתי פורמלי. בני-נוער

מגיעים לפאבים, משום שאין להם אפשרויות אחרות לפעילויות חברתיות. אך אם הכוונה

היא לפתיחת מבנה המתנ"סים בלבד, חבל על המאמץ. המבנה ייהרס, אם לא יהיו בו גם

תכנים. כמי שתנועות-הנוער קרובות ללבו, אני יכול לומר כי גם בהן איני רואה את

הפתרון לבעיות האלכוהול והסמים. אני מסכים עם מי שאמר כי מה ששמענו כאן הוא רק

קצה הקרחון. חלק גדול מן העבירות מתבצעות כתוצאה מהצורך להשיג כסף למימון הסמים.

השמוש בסמים מתחיל במסיבות חברתיות, כצורך להוכיח שמוש ולו רק חד-פעמי בסם. יש

כאלה שסבורים כי אם לא עשו זאת, אין הם IN" ". זוהי הנורמה דווקא בבתי-הספר

הטובים ביותר.

מי איתן;

מהיכן אתה יודע זאת?

יי עפרון;

אני שומע.

מי איתן;

אתה אומר דברים מסוכנים ללא בסוס.

יי עפרון;

אם התופעות לא היו מדאיגות, הן לא היו מגיעות לכאן.

מי איתן;

צריך לטפל בנושא בזהירות.

י' עפרון;

יש לי ילדים בגילאים האלה.

פי גולדשטיין;

מר עפרון צודק בדבריו. הוא מדבר בעדינות רבה.

מי איתן;

האם הוא היה במסיבות ליל שישי וראה זאת במו עיניו?

י' עפרון;

בנגוד לקודמי, אמרתי כי איני מדבר על סטטיסטיקות אלא מתוך קשר יומיומי עם

חנושא. אני מסתמך על נתונים שיש לארגון ההורים הארצי. אני יכול להעיד כי בכנסים

בינלאומיים אנו מקבלים נתונים מדאיגים על השימוש בסמים בארץ.



אשר לשימוש באלכוהול, היום אין צורך ללכת לחנות כדי לרכוש אותו. בכל בית

נמצא אלכוהול. שתיית בירה ואלכוהול הפכה לנורמה של בלוי חברתי, גם בבית וגם

מחוץ לו. אני מסכים עם אלה הסבורים כי צריך לאכוף את החקיקה ולשנותה כך שגם מי

שיקנה אלכוהול יהיה אשם, לא רק המוכר.

פי גולדשטיין;

הרבה יותר קל להתמודד עם הפאב מאשר עם הצרכן. אם עונש של 3 חודשים אינו

מרתיע, יש להגדילו.

יי עפרון;

כיצד מונעים מהילד את הכניסה לפאב?

פי גולדשטיין;

באמצעות סעיף 193 לחוק העונשין.

י' עפרון;

בחודשיים האחרונים אנו מקיימים בארגון ההורים הארצי קו פתוח לבני-נוער. הקו

מאוייש על-ידי אנשי מקצוע, והוא עונה גם על פניותיהם של חיילים. המתנדבים שלנו

כורעים ממש תחת עומס הפניות. הקו פתוה 16 שעות ביממה, וגם הורים מכל רחבי הארץ

מבקשים את שרותיו. חלק לא קטן מן הנושאים המופנים אל אנשי המקצוע, נוגעים

לנושאים בהם אנו עוסקים כאן היום. נוכל לספק לוועדה את הנתונים המגיעים לידינו

באמצעות הקו הפתוח.

היו"ר ני רז;

לא נצליח לסכם היום את הנושא. קבענו מועד להמשך הישיבה, ב-10.12.86.

גי פישמן;

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שבדרך-כלל אנו אוהבים לקשר ביניהם, למרות

שבכך אנו מחטיאים את המטרה - אלכוהול ואלימות. במקרים מסוימים יש לאלימות קשר עם

שתיית אלכוהול, בעיקר על-פי נתונים מארה"ב. אצלנו קיימת תופעה שונה; לאתר

שהישראלי שותה כוסית אחת, הוא מבקש מהסובבים אותו להחזיק בו, אחרת יפרק את הבאר.

נכון שקיימת בעיה של צרכנות אלכוהול על-ידי בני-נוער, אך מכאן ועד לקביעה כי יש

בארץ אלפי אלכוהוליסטים, עדיין קיים מרחק רב. אני חושש כי בעית האלכוהול תצמח,

ככל שנגים יותר גופים אשר יטפלו בה. זהו עקרון הפטיש; כאשר יש פטיש, נמצאים גם

מסמרים. האלכוהול היווה בעיה שולית והוא עדיין בעיה שולית. צריך היה להפכו לבעיה

מרכזית, כי ישנם מומחים העוסקים בו. קיימת בעיה של נוער הצורך אלכוהול, ובעיה

חמורה יותר כאשר הנער צורך האלכוהול הוא בן 18 ונוהג במכונית בהשפעת אלכוהול. לא

מפריע לי שבן 4ו שותה כוסית בביתו והולך לישון.

פי גולדשטיין;

אני לא מקבל את הגישה זו. בגיל 15 הוא מתחיל לשתות, בגיל 16 ישתה בפאב

ובגיל 18 ינהג במכונית בהשפעת אלכוהול.

גי פישמן;

אני נגד ערבוב נושא האלכוהול בנושא הסמים. הגישה המקובלת היום בעולם המערבי

בכל הנוגע לצריכת סמים, היא הגישה ההסברתית והחנוכית, אך אנו עוסקים ב" OUTPUT"

ולא ב"INPUT" , אנו עוסקים בסימפטום ולא בבעיה עצמה. אם אנו רוצים לקבוע מודל

התערבותי. צריר לראות היכו נמצאת הבעיה.



הועלה כאן גם נושא האלימות, שלגביו אפשר לומר כי זוהי נבואה המגשימה את

עצמה. הסטטיסטיקה הפלילית מצביעה על-כך שאין עליה באלימות בישראל. שעור מקרי

הרצה בישראל הוא מהנמוכים בעולם, למרות שאנו נמצאים בתהום זה בדרך הלא טובה.

הפתד הקיים בצבור מעלייה ברמת האלימות, נובע מהוק המספרים הקטנים. כאשר העתון

מפרסם כי הלה עליה בשעור של 30%-25צ במעשי הפשיעה, צריך לזכור כי אם העליה היא

מאפס מקרים למקרה אחד, זוהי עליה של מאה אהוז, ואילו עליה מ-00ו מקרים ל-ו0ו

מקרים, היא עליה של אהוז אתד. יש לנו נתונים העלולים להביא אותנו לרמת אלימות

גבוהה יותר, אך האלימות אצלנו היא עדיין נמוכה. אנו מפתהים רמת סובלנות גבוהה

יותר כלפי אלימות. הפתרון אינו בקריאה "זאבים, זאבים", אלא בהתייחסות אמיתית

לבעיה. אני מקבל את נתוניו של מר לוי עדן על העליה במקרי האלימות בבתי-הספר, אך

צריך לזכור כי נפח המקרים המטופלים על-ידי שרות המבחן אינו גדול. שרות המבהן

מטפל ברמה האופטימלית במספר מסוים של מקרים, וזונה את המקרים הקלים יותר. הייתי

אומר כי קיימת התייחסות רצינית יותר לאלימות, אנו חושפים יותר מקרי אלימות, אך

אין זה אומר שיש יותר מקרי אלימות.

החברה הישראלית היא חברה פלורליסטית מאד, עם הרבה נגודים ושסעים. זוהי חברה

הטרוגנית שהלחצים החצוניים עליה אמנם התמעטו, אך כאשר קיימת עליה בבעיות

הפנימיות, מתעורר ניכור חברתי ועולה הצפי לאלימות. השאלה היא כיצד מצמצמים את

הפקטורים הגורמים לאלימות. בית-הספר הוא רק אחד המקומות בהם תבוא האלימות לידי

בטוי. לא תיתכן חברה אלימה ובתי-ספר שקטים. האלימות אינה מתחלקת באופן מקרי בין

בתי-הספר השונים, ישנם בתי-ספר המתאפיינים על-ידי מעשי אלימות שאחד הבטויים לה

היא פגיעה של ילד בילד, וישנם בתי-ספר אחרים בהם קיימת אופנה של התאבדויות. אני

יודע שיחס ההתאבדויות בין התיכון שליד האוניברסיטה לבין הגמנטיה העברית בירושלים

הוא חמש לחמש. אלה בתי-ספר של בני המעמד הבינוני הגבוה, בעוד שהאלימות קיימת

בעיקר בבתי-הספר של בני המעמד הנמוך.

פי גולדשטיין;

האם הנתונים שאתה מוסר הם נתונים מדעיים?

גי פישמן;

הם מדעיים לחלוטין. לפני שהגעתי לכאן, לא נאמר לי מה יהיה הנושא שעליו

אתבקש לדבר. החלטתי כי התרומה שלי לפורום הזה ולחברי-הכנסת אשר עוסקים בחקיקה,

צריכה להיות התראה כנגד התופעה של עיסוק בסימפטומים במקום בעצם הבעיה. צריך

לעסוק במניעה ולא בענישה, והמניעה היא הדבר שקשה יותר לעשותו.

חשוב מאד שגדעון פישמן העמיד את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. הייתי מעורבת

במחקר על האלימות בקרב בני-נוער, מהקר שנערך לפני המש שנים. חלק ממסקנות המחקר

הובאו בשעתו בפני הוועדה והן עדיין תקפות. יש להפריד בין אלימות בין כתלי

בית-ספר לבין אלימות מחוץ לכתליו. איני יודעת אם אלו שתי תופעות נפרדות או לא,

אך ברור לי כי מבחינה לוגית יש להפריד ביניהן. אני יודעת מהם מרכיבי האלימות

בבתי-הספר, אך איני יודעת מהם מרכיבי האלימות מחוץ לבית-הספר, מהי המוטיבציה להם

ומדוע הם מתרחשים.

מי איתן;

כאשר ילד מבטא אלימות בתוך בית-הספר, האם הרקע לה שונה מהרקע של אלימות

מחוץ לבית-הספר?

ת' הורוביץ;

יכול להיות. ייתכן שהוא סבור כי נעשה לו עוול עצום בבית-הספר, למשל ששובץ

למגמה טכנית במקום למגמה עיונית. ייתכן שזהו הרקע לאלימותו בבית-הספר. אם הוא

מפעיל סכין קפיצית ברחוב, ייתכן שהסיבות לכך שונות.



מי איתן;

מהי המשמעות של בידוד מערכת בתי-הספר ממערכות אתרות.

תי הורוביץ;

אין לי השוואה מסוג זה ואף אהד לא בדק את הנושא.

מי איתן;

כלומר מה שאת מדברת עליו הוא אלימות בתוך כתלי בית-הספר.

ת' הורוביץ;

נכון, על-כך יש לי ידע. לכל אהד יש את הניחושים שלו, איני רוצה לעסוק

בספקולציות. בתור הוקרת אני יכולה לדבר על הנעשה בבית-הספר. צריך להפריד בין

אלה שהינם תלמידים לבין כאלה שאינם תלמידים. צריך לבחון באלו מסגרות נעשו מעשי

האלימות, האם במסגרות מפת"ן, בבתי-ספר טכניים ברמה הנמוכה או בבתי-ספר עיוניים.

כמי שתקרה את תופעת האלימות בבתי-הספר, פניתי לבתי-הספר כעבור מספר שנים וניסיתי

לבדוק אם הלה עליה בשעור האלימות בהם. מצאתי כי היתה ירידה בגילויי הוונדליזם

וההבלה ברכוש. את זאת אני זוקפת לזכות כמה גורמים; ראשית, המשטרה עשתה פעולת

מניעה שהתבסאה בהסברה יוצאת מן הכלל בתוך בתי-הספר, בשתוף עם מנהלים ומורים.

בתהום זה נעשו פרוייקסים יפים בבת-ים ובמקומות אהרים. שנית, אני הושבת שחל שיפור

בתפיסת בית-הספר ורכוש בית-הספר על-ידי התלמידים. פעם תשבו כי רכוש בית-הספר

אינו רכושם של התלמידים, היום הם יודעים שגם הם סובלים מהשהתת רכוש בית-הספר.

חלק מתופעות האלימות שבדקתי היו במסגרת האלימות המהאתית כלפי בית-הספר.

היום הדרה ההכרה כי מערכת ההנוך היא מערכת מקדמת, ומי שרוצה להצליח צריך להיות

כלול בה. אחוז הנשירה ממערכת ההנוך שלנו נמוך בהשוואה לארצות אחרות. בין הכיתות

טי ל-י"ב מגיע שעור הנושרים ל-% 7. אם נוסיף את הנתון הזה לשעור אלה שאינם נמצאים

כלל במערכת החנוך, נמצא שהשעור המכסימלי של השעור הוא 15%. 15% אלה הם אגוזים

קשים שהמערכת עדיין לא מצאה עבורם פתרון. אני מניהה שהם אלה המעורבים בהלק גדול

של מעשי האלימות ההוץ בית-ספרית. בשיסות קונבנציונליות לא נצלית לפתור את בעית

האלימות הזו.

אני רוצה למסור לוועדה נתונים אודות הנשירה מבתי הספר בקרב אותם גילאים

בארה"ב שעור הנושרים מגיע עד 50%, בשוודיה ל-30% ובאנגליה ל-40%.

משמעות אי הנשירה אצלנו היא שהיקת המורים בקצב מהיר יותר ואי יכולת התמודדות עם

מקרים קשים בתוך המערכת. המורים והמנהלים מתחבטים בבעיה זו, הלק מהמורים פורשים

כתוצאה מהעול העצום המוטל עליהם, משום שאותן אוכלוסיות קשות שפעם היו נפלטות

ממערכת החנוך, נמצאות עתה בתוכה. אוכלוסיות אלו אינן מתחלקות באופן שווה בהלקי

המערכת השונים; במפת"ן הן מהוות 100% מהתלמידים, בבתי-הספר המקצועיים בדרגה

הנמוכה הם מהווים 60% ובבתי-הספר העירוניים הרבה פהות. בבתי-הספר היוקרתיים יש

תופעות מסוג אחר, אך לא האלימות המזדקרת מן העתונות.

האלימות בחלקה נובעת ממשברי גיל ההתבגרות ומחוסר הזהות הברורה של חטיבות

הביניים. אילו היה הדבר תלוי בי, הייתי מפנה משאבים לטיפול בחטיבות הביניים.

בכיתה טי קיימות בעיות של שבוץ תלמידים, ובשנה זו קיימות תופעות רבות של אלימות.

אי הראל;

יותר מאשר בכיתות טי של בית-ספר תיכון?

ש' באייר;

כן.



ת' הורוביץ;

התופעה מקבילה למה שהיה קיים פעם בכיתה חי. יש לי כמה נתונים המתייחסים

לאלימות שהיתה קיימת בבתי-הספר בארה"ב בסוף שנות השבעים: 10% ממקרי האלימות היו

הסגת גבול, 9% פריצות, 28% השמדת רכוש, 12% הצתות, 1% הפעלת חומר נפץ וב-11%

מקרים נגנב רכוש בשווי של 10 דולר. 1.3% מהתלמידים הותקפו פיזית, % 5 מהתלמידים

בחטיבות הביניים נעדרו מבית-הספר מחשש לאלימות כלפיהם ו-27% מהמורים חששו לטפל

בהפרעות בכיתה. 36% מהמורים בערים הגדולות אויימו על-ידי תלמידיהם.

שי באייר;

לכן המורים בורחים מבתי-הספר הצבוריים באמריקה, ואני סבורה שגם אצלנו יהיה

כך.

די דנינו;

האם יש הבדל בנתונים בין עיירות הפיתוח למרכז הארץ?

די גרין;

אני רואה את הדיון הזה כהמשך למספר דיונים בהם השתתפתי לפני שנתיים, אשר

עסקו בנושא הסמים. אני רואה קשר ישיר בין הנושאים אשר הוצגו אז לבין הנושא העומד

היום על סדר-יומנו. לא מדובר באלימות ואלכוהול אלא בתרבות הנוער בישראל. זוהי

המסגרת הכללית של הדיון. אני רוצה לצאת כאן להגנתו של הנוער; עלולה להצטייר

תמונה כאילו הנוער בישראל הוא נוער אלים הצורך סמים ואלכוהול.

פי גולדשטיין;

חלק מזערי.

די גרין;

התופעות אמנם מחרידות אותנו, אך אין ספק שאינן מייצגות את כלל הנוער וחובה

לשמור על פרופורציות נכונות. חשבתי שהדיון יעסוק באלימות בבתי-הספר, ומצאתי

שהדיון הוא על הקשר שבין אלכוהול לבין אלימות, כאשר יש להפריד בין אלימות בתוך

כתלי בית-הספר ומחוצה לו. זוהי סוגיה מורכבת מאד, אפשר היה אולי לדון גם בקשר

שבין אלימות לבין גרושין. אשתדל לומר משהו על התופעות אשר הועלו כאן; אני חושב

שצריך להגדיר היטב מהי אלימות ומהו אלכוהוליזם. אנו לא עוסקים כאן במחלת

האלכוהוליזם, שהיא שמוש מתמיד באלכוהול. אחוז האלכוהוליסטים במדינת ישראל קטן

ביותר. אנו מדברים על שמוש באלכוהול בקרב בני-נוער ולא על אלכוהוליזם שכמעט

ואינו קיים אצלם. אנו מדברים על תוקפנות ועל אלימות, כאשר אלו שתי תופעות

שונות.

פי גולדשטיין;

אני רוצה להבין את ההבחנה. מאיזו דרגה של צריכת אלכוהול ייחשב הנער כמכור

לו?

מי שמתחיל את יומו בשתיית אלכוהול הוא אלכוהוליסט.

??????????????????????



לא ייחשב כאלכוהוליסט על-פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי. אנו חייבים להפריד

בין תוקפנות שהיא חלק מהתפתוזותו של כל אדם נורמלי, וכל ילד זקוק לה בתהליך

התבגרותו, ביהוד כאשר הוא נמצא במצבים של חרדה, לבין אלימות. יש לזכור כי

תוקפנות היא גם בטוי לאסרטיביות שאין לה קשר עם אלימות. ישנם הרבה מאד גורמים

לתוקפנות, שאינם קשורים בהכרה לצריכת אלכוהול. ההברה הישראלית נתפסת על-ידי

הוקרים ישראלים וזרים כחברה אלימה מאד. איני יודע מה משפיע יותר על הילד, הפגנות

כמו אלו שהיינו עדים להן בירושלים בשבוע ההולף או שתיית אלכוהול. ההברה שלנו

מתמודדת עם כוהנות, ואנשים משיגים בה את מטרותיהם לא פעם באמצעות אלימות או

תוקפנות. גם זהו הלק מהמסגרת בה מתחנכים ילדים. איננו יכולים להתהסד ולתלות את

האשמה כולה בשתיית אלכוהול. ילדים אינם חיים בחלל הריק, יש מספיק גורמים לעלייה

בתוקפנות בקרב בני-נוער, והם לקוחים מעולם המבוגרים. אנו מחנכים את הילדים להיות

חיילים טובים, להיות אמיצים והזקים - להיות "מציו". כל אלה קשורים בהפגנת כה

הקשורה בצורה זו או אחרת גם בתוקפנות.

האם היית אומר כי התנוך להיות חיילים טובים הזק היום יותר מאשר לפני עשרים

שנה?

לא נערך מהקר על-כך, אך רמת התוקפנות בישראל עלתה במידה רבה. אני מניח כי

לאורך כל השנים; היו עליות וירידות. אני לא בטוה שלפני עשרים שנה לא היו תופעות

של אלימות ותוקפנות, אלא שאז ועדת החנוך של הכנסת לא דנה בכך. קיימות מספיק

תאוריות בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה, אשר מסבירות מדוע חברה מגיבה בתוקפנות, אך

ללא ספק אין לכך הסבר חד-משמעי וחד-כיווני.

מי איתן;

קיימת גם תורשה.

די גרין!

נכון, אך לגבי תורשה התאוריות חלשות מאד. לגבי שתיית אלכוהול ושמוש

באלכוהול, אני מכיר את הנושא ועוסק בו. אני מפתח תכניות מניעה בתחום השימוש

בסמים, ועל רקע זה אוכל אולי לתרום. אני רוצה לתקן את התמונה: אני מסיים עתה

מחקר על תלמידי כיתות י'-י"א בבתי-ספר עיוניים באזור תל-אביב, אשר בא לבדוק את

מידת השימוש בסמים ואלכוהול. מספר התלמידים אשר דיווהו על שמוש בסמים היה

בסביבות אחוז אחד מכל התלמידים שהשתתפו בסקר. אני סבור כי זוהי נקודה מענינת

ומשמעותית. יש סיבות סבירות להניח שהמספר הזה אמין. עמדתם של רוב הצעירים היא

נגד שמוש בסמים, אך הגישה לגבי שימוש באלכוהול חיובית בהרבה. למרות שהתמונה

המצטיירת מעל דפי העתונות היא שכל נער בתל-אביב שותה אלכוהול, עדיין נחשבת

התופעה כבלתי רצויה. אין ספק שבגיל זה מתגבשים הרגלים שעלולים אחר-כך להביא

לשתיית אלכוהול, אך כל התאוריות לגבי אלכוהוליזם אינן מצביעות על גורם אחד.

קיימים גורמים שונים, בין היתר הבית וזמינות האלכוהול. גורם הזמינות הפך אולי

לאחד החשובים ביותר בישראל. כמות עצומה של אלכוהול זמינה ומוצעת לצעירים. יש

אין-סוף ארועים בהם מחלקים בירה ושתיה חינם, למשל פסטיבל הבירה באילת. קיים הנוך

חברתי סביבתי החזק מהחנוך בבית-הספר. מעבר לכל אלה, אלכוהול הוא משקה לגיטימי

שאין החוק אוסר את שתייתו.

תכניות המניעה של שושנה וייס נוגעות לשמוש נבון באלכוהול ולא למניעת

שתייתו. זוהי תזה שאם משרד החנוך יקבלה כנכונה, הוא יצטרך לנהוג על-פיה. במקרה

כזה צריך יהיה ללמד שמוש נבון ולא אי שמוש באלכוהול - כמה, מתי, היכן ועם מי

לשתות. אם בני-הנוער יפנימו את התכנים האלה, ייתכן שלא נהיה עדים לאלכוהוליזם

בעתיד. דרושות 15 שנים של שתיית אלכוהול, עד שצעיר הופך לאלכוהוליסט כרוני. .

הבעיה היא ששתיית אלכוהול אינה תופעה הנוגדת היום את הנורמה.



מי איתן!

אך אתה אומר שרוב תלמידי התיכון רואים בכך תופעה בלתי רצויה.

די גרין;

איש אינו אוסר על ילדים לשתות אלכוהול, לא ההורים, לא בית-הספר ולא הרחוב.

ברוב המקרים הורים עומדים מנגד ואינם מוזנכים את הנוער להמנע משתיה. אם יצמח משהו

מועיל מדיון כזה, הרי זה מתן מנדט למערכת הוזנוך ליטול את הנושא בידיים ולפעול.

אני חושב שמערכת התנוך חייבת לפתה על אחריותה תכניות למוד דפרנציאליות

לאוכלוסיות השונות, לחקור את הנושא ולהכשיר מומחים שיעסקו בו. אלה שעוסקים בנושא

היום, הם בעיקר היועצים. התכניות צריכות להיות מופעלות בבתי-הספר ובמסגרות

החניכות. הייתי רוצה לדעת כמה מוציאה מערכת התנוך מתקציביה על פיתוח תכניות

למניעת שימוש בסמים ובאלכוהול. אני משוכנע כי הסכומים אפסיים. צריך להעביר מידע,

להבהיר ערכים ולנקוט בפעולות מניעה.

אני מברך על פעולות המניעה של המשטרה, אך אני רואה את הכנסת המשטרה

לבתי-הספר כחוסר אונים של מערכת החנוך. אני חושב שתפקיד המחנך הוא לחנך לאי שמוש

בסמים ובאלכוהול. תפקיד המשטרה הוא הרתעתי, אך בית-הספר כה חסר אונים, שהוא מטיל

את התפקיד על השוטרים. ישנם בתי-ספר בהם העבירו שוטרים את תכניות החנוך, כי אף

מורה לא יכול היה להתמודד איתו. צריך לתשוב על ההשלכות שיש להכנסת המשטרה כחלק

אינטגרלי ממערכת החנוך.

שתייה בלילות שישי נובעת מצמצום מקומות הבלוי. צריך לפתות את בתי הקולנוע

ואת התאטראות, את מקומות הבלוי התרבותיים ולא את הפאבים. בענין זה ועדת החנוך

יכולח לקבל החלטות בעלות משמעות.

סי בכור!

אני רוצח לדבר על נסיון שפעלנו באזור רמלה ורחובות, אשר מצביע על דרך

ההתמודדות של שרות המבחן עם הנושא. היוזמה להתמודדות בתופעת האלימות יצאה

מבתי-הספר הפחות יוקרתיים, השייכים לרשת עמ"ל, למפת"ן ולמרכזי הנוער. דווקא מצד

בתי-הספר היוקרתיים היו מעט מאד פניות. חלק מהצעירים היו מטופלים על-ידי השרות

שלנו. בתי-הספר ביקשו מאתנו להתמודד עם אלימות ספציפית, מאתר ולשרות המבחן יש

נסיון בתתום הסטיות החברתיות. לצורך זה פיתחנו מודל של התמודדות על סטיה חברתית.

בדקנו מה גורם לילד להיות אלים, ולצורך זה אין זה משנה לנו אם הגורמים לאלימות

הם בתוך בית-הספר או מחוץ לו. הסיבות לאלימות קיימות גם בתוך בית-הספר וגם מחוץ

לו.

הפעלנו תכנית בת ארבע פגישות, בהם מתגייסת הכיתה לשתק את ה"אני" של הנער

האלים. בקטע מסוים של חייו הנער אלים, הכיתה דנה בשאלה מה גרם לנער להיות אלים,

מה היתה האלימות , מה הפסיד כתוצאה מכך, כיצד טיפלו בו וכדי. התברים לכיתה היו

צריכים לספק לו את האלטרנטיבות, כיצד היה לנהוג אחרת באותה סיטואציה. השתמשנו

לצורך זה במשחקי תפקידים ובארועים קונקרטיים. לאחר הפעלת התכנית דיווחו היועצים

על הגברת המודעות לנושא האלימות, ועל עליה במידת הנכונות של הנער ליטול על עצמו

את האחריות למה שקורה. גם בתי-הספר גילו פחות חשש מפני פניה לשרות המבחן, כדי

לקבל יעוץ לטיפול במקרים ספציפיים. זהו אינו מודל לעדי של שרות המבחן. הוא יכול

להיות מופעל גם בבתי-הספר. אם היועצים בבתי-הספר יאמצו את המודל הזה, זו תהיה

תרומתנו.

אשר לתיקי א"ת,נתקלנו במקרים בהם סווג ארוע בתחום הסמים כא"ת, למרות שהיה

זה רק סימפטום לבעיה חמורה יותר אצל הנער. לכן אני מציע להיות זהירים במיוחד

כאשר המדובר בעבירת סמים. לדעתי אין הסיווג איית הולך יחד עם עבירת סמים.



בשרות המבחן ישנו גם מרכיב סטיגמתי, אלה הנערים אשר הופנו אליו על-ידי

המשטרה ויש להם תיקי פ"א. לשרות המבחן יש כלים באמצעותם הוא יכול להתמודד עם

בעיותיהם של הנערים המופנים אליו. אנו יכולים לגרום לכך שהנער יקבל על עצמו

אחריות למעשהו, יפצה את הקורבן ויקבל טיפול של הגורמים המתאימים.

היו"ר נ' רז;

אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא הגיעו היום לרשות הדבור. הם יקבלו אותה

בישיבה הבאה.

מי איתן;

אני מציע שעד הישיבה הבאה יחשבו כל המשתתפים כאן על הרלוונטיות של הקמת

מנגנוני מעקב אחר אנפורמציה ושתוף פעולה, כדי שיהיו בידינו יותר נתונים על דרכי

הבלוי של בני הנוער, לא רק בכל הנוגע לשמוש באלכוהול וסמים. אם יש בידינו רק

מחקר אחד בתחום זה וכל היתר מסתמך על אינטואיציה, אנו עומדים בפני בעיה.

עי ולדמן;

אני מודה לכל אלה שתרמו להרחבת המידע שבידינו. איש המשטרה אמר כאן כי אנו

יכולים להתייחס רק לאותם מעשי אלימות שלגביהם הוגשו כתבי אישום. אני סבור שאנו

מעונינים לדעת מעבר לכך. ישנם מעשי אלימות או סטיות שאינם נחשבים לעבירות, ונכון

אמר יו"ר ועד ההורים הארצי כי אנו מעונינים בגורמים לאלימות, ושתיית אלכוהול היא

רק אחד הגורמים. צריך אולי לאתר גם את הגורמים לשתיה. לכן אני מתפלא על דבריו של

מנכ"ל משרד החנוך, אשר אמר כי הוועדה שבראשוחו בדקה את דרכי ההתמודדות עם הבעיה

ולא את שורשיה.

אי שושני!

מובן מאליו שהוועדה בודקת גם את שורשי הבעיה.

אני שמח לשמוע זאת. הייתי רוצה לשמוע כי נותנים לנושא זה עדיפות גבוהה. זו

אינה רק בעיה של חנוך, זוהי בעייתה של החברה הישראלית ושל תרבות ההורים. המקום

הנכון לטיפול בבעיה הוא במערכת החנוך. קצין הנוער אמר כי הגורם העיקרי לתופעות

האלימות והאלכוהוליזם היא המצוקה, ולדעתי זוהי בעיקר מצוקה נפשית, חוסר סיפוק

בחיים וחוסר יצירה. המצב בתחום זה צריך להוות גורם לבדיקה רצינית של הערכים

הניתנים במסגרת בתי-הספר. אני סבור שתופעות שליליות אלו נגרמות בין היתר בגלל

החלק הקלוקל שבתרבות הזרה המיובאת ארצה, ומאי מתן דגש מספיק לתרבות המקורית

שלנו, לערכים הציוניים, היהודיים והחלוציים. בטוי לכך הוא החלק המוקדש להסטוריה

הישראלית לעומת החלק המוקדש להסטוריה הזרה. עם כל הכבוד לנושאים הטכנולוגיים,

אלה הצדדים החצוניים יותר של החיים, לעומת הצדדים הפנימיים וההומניים של החיים.

אי הראל;

אלה שהתפרעו לאחרונה בירושלים, הם דווקא שומרי המסורת. לו הייתי משוכנע כי

בכך הפתרון לכל הבעיות, הייתי נרגע.

אי ולדמן;

אני חושב שיש ללמד את הערכים שלנו בצורה הנכונה. את הבדיקה היסודית יש

לעשות בכל מערכות החנוך. הייתי עורך הבחנה בין שתיית אלכוהול לבין אלכוהוליזם.

יש הבדל בין שתיה אקראית של אלכוהול לבין היותו מרכיב יסודי בספוק צרכיו של

האדם. אפשר לכרוך את התופעה הזו גם בתופעת הירידה מן הארץ. איני מייחס לכך אופי

מדעי, אך הנתונים מצביעים על ירידה של 15 אלף איש בשנה, כאשר כל שנתון מונה כ-45

בני-נוער. זוהי תופעה מטרידה, שאין להפריד בינה לבין יבוא התרבות הקלוקלת ועזיבת



התרבות היהודית. רצח הנער גיל היה על רקע ריב בין שני נערים על נערה. זהו חלק

מתופעות המתירנות בקרב בני-נוער. גם זוהי בעיה שצריכה להטריד אותנו. הטיפול היום

הוא בעיקר ענישתי. סגירת מועדון לחודש ימים, זהו צחוק. כאשר שאלו נערה מה דעתה

הורגים לנו את חיי הלילה שלנו. לא היה אכפת לה

שנהרג נער, אלא שהמועדון נסגר. צריך לדאוג לכך שהמצב לא ימשיך להתדרדר.

היו"ר ני רז;

נמשיך את הדיון בנושא בישיבה שתתקיים ב-10.12.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)