ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/11/1986

המשבר במוסדות להשכלה גבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת - עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 179

בישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ז בחשון התשמ"ז, 19.11.1986, שעה 09.00
.נכחו
הברי הוועדה; ני רז - הי ו"ר

אי הראל

אי סרטני

א' ח' שאקי

בי שליטא

אי ולדמן

עי רראושה

חי טובי

מוזמנים; פרופ' יי זיו - יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב

פי בכר - המועצה להשכלה גבוהה

בי מושקין - ור"ה - האוניברסיטה העברית

אי קפלן - משרד האוצר

בי ניטים - משרד החינוך והחרבות

מ"מ מזכירת הוועדה; וי מאור

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; המשבר במוסדות להשכלה גבוהה.



המשבר במוסדות להשכלה גבוהה

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מקדישים את הישיבה היום ללימוד, לשמיעה ולדיון בתכנית שמציעה הוועדה

לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה לגבי המשבר הכספי, הכלכלי של המוסדות

להשכלה גבוהה. זה לאחר שדנו בשבוע שעבר גם בשאלה הזאת וגם על המצב הספציפי של

האוניברסיטה בירושלים ופרופ' זיו הכין את החומר הזה כפי שמוצע על ידם. בשאלה

הזאת נשמע אותו ונשוחח על כך.

יש לפנינו דו"ח המבקר של האוניברסיטה העברית בירושלים. הברים בקשו בשבוע,

שעבר שזה יהיה כאן. זה יהיה במזכירות הוועדה וכל המעונין יוכל לקרוא אותו.

דבר נוסף, אנחנו צריכים לקבוע את נציגינו בוועדה המשותפת לוועדות הכספים
וחינוך ותרבות לנושא
תקציב המתגייסים. הכנסת החליסה בישיבתה ב-7.86 לקיים דיון

בהצעה לסדר-היום של חה"כ עלי והוחלט בוועדת הכנסת על ועדה משותפת, חמישה חברים

מכל ועדה.

בי שליטא;

לפני שאתה אומר את השמות, הייתי מבקש להשתתף בוועדה כזאת, כי הנושא הזה מאד

מענין אותי והוא חשוב.

היו"ר ני רז;

אני ממנה אותך במקום חה"כ מיכאל איתן. יכנסו לוועדה זו חברי הכנסת; שליטא,

ולדמן, סרטני, דראושה ואנוכי.

בי שליטא;

כל פעם שמקצצים במשרד החינוך, זה הדבר הראשון.

אי קפלן;

זח לא נכון.

היוייר נ' רז;

בקשנו להגיש לנו חומר. אני מציע שפרופ' זיו יציג את הדברים.

פרופ' יי זיו;

אתן סקירה מה קרה מאז הישיבה הקודמת ואז אתייחס לדברים. רק בקצרה, אני רוצה

להזכיר לכם, בחודש מאי, ראש הממשלה הקים צוות בראשותו של השר נבון, השר פת, אהרן

פוגל מן האוצר לבדיקת דרכים לשיפור מצבה של ההשכלה הגבוהה לאחר דיון שהיה

במשרדו. לאחר דיון אחד, נתבקשתי על-ידי יו"ר הוועדה להגיש תכנית שתשמש בסיס

לדיונים בוועדה הזאת. זה היה עוד לפני כל הסערות הגדולות שהתחילו עם שתי הודעות,

הקיצוץ של 10 מליון דולר ומאורעות ספציפיים באוניברסיטה העברית.



התקיים דיון בממשלה ביום ראשון שנקבע כדיון ללא החלטות. בקשתי מפרופ'

יורטנר להשתתף בדיון. הצגתי את מצבה של ההשכלה הגבוהה, התרעתי על הסכנות. פרופ'

יורטנר הציג תמצית של הדו"ח שהוא התבקש להכין על-ידי ראש הממשלה אז מר פרס על

מצבו של המחקר הבסיסי בארץ, ובסופו של דיון הזכרתי באופן כללי את התכנית ואת

המסגרת התקציבית שאנחנו רואים כמתאימה למינימלית כמטרת יעד, גם הגדלת הבסיס

בהיקף 60 מליון דולר, מיד אפרט. פרופ' יורטנר הציג את הניתוח שהאקדמיה עשתה

והציגה דרישה של 20 מליון דולר שיוענקו למחקר בסיסי כאשר 12 מליון דולר מתוך זה

מופיעים פה.

האווירה בממשלה היתה מאד אוהדת. אבל אני מרשה לעצמי להיות ציני, כי מראש

אמרו שהדיונים לא יהיו תכליתיים. כל זמן שלא מדובר בהחלטות, קבלנו סימפטיה. אני

בטוח שאם שר האוצר רוצה לומר את דברו והוא יאמר את דברו בשבוע הבא, אז הוא היה

מתאר את המצב הכלכלי במשק. זה יביא לויכוח ויבוא לפני החלטות.

הוועדה בראשותו של השר נבון נפגשה אתמול ודנה במסמך שלפניכם. היא לא הגיעה

עדין לידי סיכום. היתה הסכמה כללית שצריך להתחיל בתכנית רב שנתית. היתה הסכמה

כללית על היעדים שמופיעים בתכנית , אבל אחר-כך נשאלה השאלה, מה היעדים הכספיים

והאמצעים שיעמדו לרשות מימוש התכנית בשנתיים הבאות. ופה לאור העובדה שהאוצר

הביע את עמדתו שהרבה כספים לא יהיו בשנתיים הקרובות, עלה ענין שכר הלימוד כאחד

האמצעים להגדלת האמצעים הכספיים של המערכת, נושא שגם אני העליתי פה. הדיון הסתכם

בשאלה עקרונית, מי מחליט על הגדלת שכר הלימוד, האם הממשלה תעשה את זה על-ידי

החלטה במליאה לקבוע סכום מסוים לגבי השנה הבאה. לגבי השנה, אין מה לעשות, כי יש

הסכם שחתומים עליו האוניברסיטאות והסטודנטים. הכל פתוח משנה הבאה והלאה. השאלה

היתה האם הממשלה קובעת את שכר הלימוד בישיבת המליאה או האם הממשלה תבקש מאותו

צוות להתייחס לשכר הלימוד ואז צריך להזמין את הסטודנטים ולשמוע אותם, או שהדבר

יעשה בשיטה שנעשתה בפעמים קודמות, הקמת ועדה ציבורית שבה משתתפים הסטודנטים, שר

החינוך ונציג שהיום הוא בדרך כלל אישיות ציבורית שאין לה קשר ישיר לענין.

שר החינוך נטה לפתרון השלישי. היה ויכוח בוועדה בין שני השרים. לכן סוכם

להביא את זה למליאת הממשלה ביום ראשון זה. אני מוכרח לציין, כל הצדדים מעוניינים

לגמור את הענין. הסצנריו הוא כזה, ביום ראשון בבוקר הממשלה אמורה לקבוע עמדה

לגבי נושא קביעת גובה שכר הלימוד, מי מחליט. תהיה החלטה בנושא, נסכם את הדיון

ביום ראשון אחר הצהרים ואז תובאנה המלצות בפני הממשלה. לדרישת השר נבון ואם אני

מסכם את דרישת ראש הממשלה, הדיון יעלה בממשלה תוך שבוע שבועיים ואני מקווה שנשמע

בשורות טובות. בשורות טובות בשבילי זו החלטה על העלאה. נדמה לי שאני יודע מה

הסכום המינימלי שאני יכול לחיות אתו בקושי בשנה-שנתיים הבאות. אני יודע מה אני

רוצה עד ארבע שנים. אבל לא תיתכן החלטה שאין מקורות כספיים אחרים.

היו"ר ני רז!

אתה מניח שהעלאה מסויימת בשכר הלימוד פותרת את בעית הגרעון בתקציב?

פרופי יי זיו;

לא אמרתי את זה. אני רוצה להדגיש, לא באנו לממשלה והעמדנו את עצמנו בתור

לפני מנועי בית שמש או סולל בונה או עיריות ערביות, כי אם באתי בדרישה לתת תשלום

חד פעמי לחסול חובות ופתיחת דף חדש. יש חובות שאנחנו סוחבים אותם. הם היו כ-60

מליון דולר לפני שנתיים-שלוש. הם גדלו בעיקר מפני שערך הדולר ירד ותופעה מקומית

שאני לא רוצה לדבר עליה. לא בזה מדובר. הנושא שהועלה זה שחיקה אטית ומתמדת של

תמיכת המדינה בהשכלה הגבוהה והבהרה לממשלה מה צריך לעשות כדי להביא את התקציב

לרמה המינימלית שבה נוכל לדאוג לספריות ולמדענים. לכן א. אין מדובר פה בקשר של

העלאת שכר הלימוד כדי להציל את ירושלים. זה דבר חשוב. ב. אני האחרון שאחלום על

כך שיש לפתור בעזרת שכר לימוד את כל הבעיות של המערכת.



אבל נשאלת השאלה מה קורה בזמן הקצר, מה קורה בזמן הארוך. בזמן הארוך, ברור

שצריך להקצות משאבים מי והדים. בזמן הקצר, צריכה להיות קומבינציה של המשאבים עם

העלאת שכר הלימוד או יותר משאבים ואפס שכר לימוד. אבל זה לא מעשי. נדמה לי שבנוף

הכללי בו עיריות מעלות את האגרה בלמעלה מ-% 100 ומכל צד שומעים על כך שאזרהים

נאלצים להשתתף בתקציב המדינה, אני תושב שלא תהיה ברירה אלא לעשות את זה גם

אצלנו.

אי הראל;

יש פה משולש והשאלה היא איך סוגרים אותו. אם אתה אומר שצריך להעלות את שכר

הלימוד, ואין ספק שצריך להעלות את שכר הלימוד, העלאת שכר הלימוד מוכרתה להיות

פונקציה של שני הקודקודים הנוספים, הקודקוד של מה נותנת הממשלה והקודקוד השלישי,

מה עושות האוניברסיטאות בתוכן.

פרופ' יי זיו!

אולי הקדמתי מאוהד למוקדם. כמו שתראו אין סעיף אהד בתכנית שמיועד לצרכים

שוטפים. כל גידול התקציב שאני מבקש, והאוניברסיטאות אינן מרוצות מזה, אבל אני

הושב שכך צריך להציג את הענין, מיועד למטרות שבהן היתה פגיעה מיוהדת: גיוס סגל

צעיר, מהקר מדעי בסיסי, ספריות וכן הלאה. אני מוכרה להיות מעשי.

לא מזמן עמדנו במצב שקיצצו מאתנו 10 מליון דולר. רובו של הקיצוץ נעלם. אני

לא יודע מה יהיה בשנה הבאה. הממשלה לא ההליטה שהיא מבטלת את הקיצוץ. בינתיים

אנחנו עובדים בצורה של סידורים לא פורמליים עם האוצר. אבל גם האוצר צריך למלא

אתר ההלטות הממשלה בענין הזה.

אנהנו מדברים על בנין יפה מאד, לבנין יש רצפה וגג. ראשית כל אני רוצה לדבר

על הרצפה. בשבילי ההלטה השובה של הממשלה תהיה שבשנתיים הבאות לא מקצצים בנו, גם

אם יקצצו בבטחון, בהינוך ובדברים אהרים. אי-קיצוץ לא מספיק. הממשלה צריכה לתת את

דעתה, מעבר לאי-קיצוץ, האם היא מעמידה תקציבים נוספים. יש הסכמה, אם היא לא

מעמידה משאבים נוספים, המקור היהידי הוא שכר לימוד. לפי הערכתי יצטרכו להעלות את

שכר הלימוד בסדר גודל של כ-250 דולר.

אי הראל;

כשאתה לוקח בחשבון שהאוניברסיטאות נשארות במצב כפי שהן היום.

פרופ' יי זיו;

לא אמרתי. כל כסף שיגיע לאוניברסיטאות יהיה מופנה לאותן מסרות שאנחנו

מגדירים כהשובות וראשונות במעלה. לזה אני קורא התייעלות.

אי סרטני;

לזה בלבד?

פרופ' יי זיו;

. אני לא רוצה לערבב מאורעות מקומיים באוניברסיטה אהת עם התמונה הכללית. יש

מוסדות שהשנה ובשנה שעברה, אלה השנתיים שהיו מאד מסודרות מבחינת הזרמות מך

האוצר, גמרו את התקציב בצורה מאוזנת; אוניברסיטת חיפה, טכניון, לאוניברסיטת

באר-שבע, אחרי המשברים שלה היא גמרה השנה את התקציב בצורה מאוזנת. יש

אוניברסיטאות שגמרו את התקציב בצורה לא כל כך מאוזנת; אוניברסיטת תל-אביב,

אוניברסיטת בר-אילן, מכון וייצמן במידה מסויימת וכמובן אוניברסיטת ירושלים. אבל

אני רוצה לחלק את זה לשניים. כשמדובר באוניברסיטת בר-אילן, יש גרעון, אבל יש לה

מנגנון מסודר. אותו דבר לגבי אוניברסיטת תל-אביב. יש לי טענות לגבי ההתייעלות



אני חושב שנעשה עוול למערכת אם נאמר שהמערכת מתנהגת באופן בלתי אחראי.

המערכת התייעלה אבל לא מספיק. מספר הססודנטים עלה ב-% 25. מספר עובדי הסגל האקדמי

והמינהלי ירד. זה ודאי שלא מספיק. יש כפילויות. יש פקולסות שאפשר למזג או לסגור.

הקו של הוועדה לתכנון ותקצוב הוא שאוניברסיטה באה עם תכנית פיתוח בנושא מסוים,

מוכנים לדון בזה אבל מבקשים ממנה להציע לנו במה היא מצמצמת. יש בתור כמה תכניות

מאד חשובות שאני משזכנע שאי-אפשר בלעדיהן, אבל לצערי אי-אפשר לנהוג אחרת. יש דרך

אחת שמקובלת בעולם, שמקימים ועדה והיא נותנת ציונים לאוניברסיטאות. אצלנו אם

רוצים להקים ועדה, ועדה זה 5 חברים ויש 7 אוניברסיטאות. זה לא ילך. לא זו הדרך.

אפילו באנגליה זה נכשל. אבל יש דרך אתרת. הוועדה לתכנון ותקצוב יכולה לקבוע עמדה

לגבי מספר הפקולטות הדרושות בנושא מסוים ואז ללחוץ על האוניברסיטאות להתייעל. זה

תהליך ארוך. כמו שפתיחת פקולטה אורכת שבע שנים, גם סגירה זה תהליך ארוך. מרגע

שמחליטים על סגירה עד שאחרון הססודנסים יוצא מהמערכת, זה שבע שנים. נסגרו כשמונה

מחלקות בשנים האחרונות. את הלחץ על האוניברסיטאות צריכה לעשות הוועדה לתכנון

ותקצוב באמצעות הכלים והתקציבים שלה. התייעלות כרגע היא בעיקרה הפניית אמצעים

מנושאים פחות עדיפים לנושאים יותר עדיפים.

כאשר אני מדבר על מימוש התכנית הזאת, אני מדבר על מימוש ממקורות

האוניברסיטאות עצמן. אבל אני יודע שברמה התקציבית שקיימת היום אנחנו לא יכולים

להמשיך לפעול בצורה תקינה. צריכה להיות הגדלה מסויימת. האוצר מסכים אתנו.

אי הראל;

ברור שפה השאלה היא מהו המקור.
פרופ' י' זיו
לגבי המקור, אנחנו צריכים לעשות את תפקידנו אמונה, לבוא לאוצר, להציג .

דרישות ולקבל פתרונות. אני חושב שמוטב שנציג האוצר יתייחס לשאלת המקורות. אבל

אני אומר, לאחר דיונים ממושכים וניתוח מצב העניינים, אני נותן הערכה בלי ההשלכות

הציבוריות הפוליטיות, שאם נגיע לשכר לימוד של 2,500 שקל, שזה בערך העלאה של

כ-250 דולר, כאשר נוריד את הכספים שצריך להקדיש לסיוע לסטודנטים, קרן הלוואות

ומלגות פר"ח, בהנחה שהולכים במדיניות שקיימת, זה יזרים למערכת סכום מינימלי שאתו

אפשר להסתדר.

התכנית הזאוז היא ארבע שנתית. אני מוכן קצת להצטמצם תמורת הבטחה שנקבל פיצוי

בעתיד. אני מוכן לדבר על רצפה אם יאמרו שמאמצים את התכנית ומכאן ואילך מגדילים

את בסיס התקציב ב-5ו מליון דולר כל שנה. אם להיות ריאלי, אני אשמח שהממשלה תחליט

שמוציאים את מערכת ההשכלה הגבוהה מדיוני הקיצוצים. שמעתי אתמול שמדובר על קיצוץ

של 500 מליון שקל. אם יהיו קיצוצים, אף אחד לא הבטיח שלא נקוצץ. אנחנו מקווים

שלא נקוצץ. אבל החלטה כזאת צריכה להיות מאומצת על-ידי הממשלה. היוזמה לקיצוץ

במערכת ההשכלה הגבוהה לא נבעה מאגף התקציבים. מטעמי נוחיות, במקום להתווכח,

החליטה הממשלה לקצץ באופן אחיד ומשינוי סדר העדיפות הלאומי לא נשאר כלום.

אם תשאלו אותי למה אני חותר, אני חותר להגשמת תכנית רב שנתית ולא תכנית

להצלת המערכת. כי הצלת המערכת פירושה טיפול שעושים למפעל כושל. יש לנו בעיה עם

חובות. החובות מטילים את צילם על המערכת. חלק מההוצאות זה פרעון חובות. אבל אני

מוכרח לציין שאותם מוסדות שגמרו בצורה מאוזנת, הם גמרו את זה כאשר התקציב שלהם

כלל גם תשלום חובות. אין איזה ברון נפרד שמשלם את זה.

הדברים שאני חותר אליהם ואשמח אם יקבלו אותם: א. הכרה שנכנסים לשלב ראשון

של תכנית רב שנתית בהשכלה הגבוהה. ב. שינתן פתרון לגבי השלב הראשון והשלב הראשון

הוא שנה הבאה עד שנתיים, אם זה יהיה בצורת הקצבה או העלאת שכר הלימוד או דרך

אחרת. אני האחרון שאטען שאפשר לפתור את הבעיות של המערכת על-ידי העלאת שכר

הלימוד. זה נושא מאד ארוך ומסובך. הוא הועלה גם על-ידי השר יעקבי בממשלה. הוא

הציע העלאת שכר הלימוד כפתרון.



19.11.86

אני רוצה להסביר, ובזה לסיים, את הבעיות שקשורות בזה. ממה נפשך? אם טוענים

שמקצועות במדעי ההברה עולים למערכת מעט, המקצוע הזול במערכת זה משפטים, בתל-אביב

זה עולה כ--2,200 דולר לסטודנט. אם אתה אומר שסטודנט למשפטים ישלם 6,000 או 5,000

דולר ויסבסד את המקצועות היותר יקרים והשובים למדינה, אני תושב שפה עוברים

מקיצוניות אהת לקיצוניות שניה, מקיצוניות בה הממשלה מסבסדת את הסטודנט לקיצוניות

בה הסטודנט מסבסד מקצועות אהרים. מצד שני, אם נאמר ששכר הלימוד הוא לפי עלות

אמיתית ואת זה אפשר לעשות אבל בתנאי שהסטודנט לא מרגיש את זה, כלומר אם אתה לומד

מקצוע היוני אתה מקבל תמיכה מהמדינה, אם לא נעשה את זה, נבריה סטודנטים ממקצועות

מבוקשים ונשלח אותם למשפטים.

יש דרך שלישית ונדמה לי שבה צריך ללכת. צריך להיות אי-שינוי ברמת שכר

הלימוד או היקפו כאשר זה מלווה במערכת הלוואות לכל דורש. אבל כאן נכנסים לנושא

שהוא לא עניינינו.

אכנס לנושא התכנית.

היו"ר ני רז;

את העקרונות של התכנית שלך הצגת. אני מציע שנעשה כאן נקודה. לסדר הדיון אני

קובע שנציג האוצר יתן היבט כללי של האוצר ואז נתחיל להתווכח.

אי קפלן;

ראשית כל, אני חושב שיש פה ערבוב תחומים בין נושא של תכנית רב שנתית לבין

נושא האוניברסיטאות. אלה שתי סוגיות שונות וכדאי שהוועדה, במסגרת הדיונים,

תתייחס לזה כאל שתי סוגיות שונות.

פרופי יי זיו;

כך עשו. היה דיון נפרד לגבי אוניברסיטת ירושלים.

אי קפלן;

לגבי תכנית רב-שנתית, בזמנו הוועדה לתכנון ותקצוב הניהה חוברת עם סקירה מה

ההצעה שלה מבחינת כח-אדם, סגל, מבנים, מעבדות, מה היכולת שלה מבחינת גידול מספר

הסטודנטים, איזה אוניברסיטאות צריכות להערכתה לקבל את עיקר המשאבים בין אם זה

במדע ופיתוח ובין אם זה בתוטפת סגל אקדמי ומי נהלי. היו בחוברת הזאת כמה נתונים

מרכזיים שאנתנו כמובן אחרי בדיקה הסתייגנו מהם בצורה הריפה. לא שהם לא היו אמת.

הם היו אמת. השאלה היא איך מציגים אותם.

אם לוקחים את סוף שנת 1973 תחילת שנת 1974 כשנת בסיס, שזו היתה שנה אחרי

מלחמת יום הכיפורים, בה היתה מגבית חירום, ובתקציב של האוניברסיטאות יש נתח די

מכובד של תרומות מחו"ל שאסרו לגייס אבל לאוניברסיטאות עשו יוצא מן הכלל, תקצבו

את גובה התרומות והוציאו מתקציב המדינה. מה קרה? ברגע שנגמרה מגבית החירום, חזר

המצב לקדמותו. אשרו לאוניברסיטאות לגייט תרומות וקטן תקציב המדינה. זה שינוי

טכני. אבל כשמכניסים את זה כשנת בסיס, ברור מה המשמעות של זה. מעבר לזה היו

שתי העלאות. העלאה של ועדת קצב ואגרת חינוך. ברגע שאתה מנתח את תקציב הממשלח ולא

מעיר הערות, אתה מצרף אחוזים ניכרים לניתוח הפגיעה במוסדות להשכלה גבוהה, ולמעשה

לא היתה פגיעה ברמת הפעילות של המוסדות להשכלה גבוהה.



נקודה נוספת שצריך לזכור ארחה. ב-1979

הממשלה בטלה למעשה את כל הסכמי המצ'ינג שהיו קיימים ער אז. האוניברסיטאות

נשארו הגוף היוזיר שקיים לו היום הסדר מצ'ינג כדי לעודד תרומות ואת

העצמאות של האוניברסיטאות מתוך ראיה כוללת של חופש אקדמי, שהאוניברסיטה

תהיה משוחררת כמה שיותר מקשר לתקציב. אי-אפשר לדבר על חופש אקדמי ולהיות

קשורים כל הזמן בטבור בתקציבים, זה 50 מליון דולר בשנה ובשנה האחרונה

זה עומד על כ-300 מליון דולר, כספים שמופקדים בבנקים בארץ - יש לחבר

הנאמנים הרבה כסף בחו"ל, אבל על זה לא מקבלים מצ'ינג - כאשר האוניברסיטאות

מקבלות את הריבית השוטפת ומקבלות מציינג מהממשלה. יוצא שהן מקבלות ריבית

של 14% וזה במטרה לעודד העברה של קרנות.

צריו לזכור, לאורך כל אותן קנים, גם אם

נשארה מסגרת התקציב של האוניברסיטאות קפואה, כל שנה, בגלל גידול של

קרנות צמיתות, לפחות בגלל גודל הריבית יכלה לגדול רמת הפעילות של

האוניברסיטאות.

צריך לזכור עוד שתי נקודות, בשנים כאלה של

אילוץ תקציבי כל כך קשה עם קיצוצים משמעותיים בכל המסגרות, מה שהיה צריך

לעשות במסגרת קול תכנית רב-שנתית, פרופ' זיר התייחס לזה, הוא להכנס לבדיקה

הרבה יותר רצינית של סדרי העדיפויות באוניברסיטאות- חלק גדול מהמחלוקת

שקיימת היום, בעיקרה היא תוצאה של השנים שלא היתה הוועדה לתכנון ותקצוב

והאוניברסיטאות פעלו למעשה ללא מסגרות. אלה היו שנים מצויינות מבחינת

התקציבים, שנים בהן היתה צמיחה אדירה. דרך אגב, כשדנים על קיצוצים,

השאלה היא עם איזה עורף אתה בא לקיצוצים. צריך לזכור שמערכת ההשכלה

הגבוהה נכנסה לתקופת הצמצומים יותר טוב מכל מערכת.

הוועדה לתכנון ותקצוב וראשית כל האוניברסיטאות,

אבל יחד עם הוועדה לתכנון ותקציב, צריכות להכנס לבדיקה הרבה יותר רצינית

איזה חוגים קיימים, מה יהיה קיים. קהו את דו"ח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ותראו כמה תלמידים לומדים בחוגים ואיזו כפילות יש.
א' הראל
מה צריך לעשות בחור בוגר צה"ל אשר גמר

בחינות בגרות בממוצע של 85 ורוצה ללמוד מדעי החברה?
א" קפלן
אני לא מדבר על אי-קליטה. אני מדבר על

הנושא של איחוד חוגים. אנחנו מקבלים

בתקופה האחרונה הרבה מכתבים, חלקם לצערי אנונימיים בגלל פחד של

עובדי האוניברסיטאות, כי אחרת היינו עושים תחקור הרבה יותר יסודי

עם אינפורמציה יותר מדוייקת. הראיתי לשני חברי כנסת מכתב שהגיע היום

לגבי האוניברסיטה העברית ולפי אינדיקציות אחרות שיש לנו, זה אמת .

לאמיתה, אני אצלם את זה ואפיץ לחברי הוועדה.

אין לי ספק, שבכל אוניברסיטה, לאו דווקא

בהקשר האוניברסיטה העברית, יש כר רחב להתייעלות. לצערי האוניברסיטאות

וגופים אחרים מבקרים את הממשלה על סדרי העדיפויות שהיא קובעת, אבל

כשאתה הולך לכל אתד מהגופים האלה ורואה מה סדר העדיפויות, בדיוק

קוטעים וחותכים באותן נקודות שאומרים שזה הרס המערכת וזה על חשבון

בזבוזים משוועים במערכות אחרות, מדהים, ככל שהמערכת זועקת יותר,

הבזבוז שם משווע, אנחנו בודקים הגשת תלונה פלילית נגד ראשי האוניברסיטה

בירושלים על חריגה מחוק יסוד התקציב כתוצאה מזה שמשלמים לסגל המינהלי

6% יותר ממה שאשרו. על חשבון מה זה בא? על חשבון הסגל הזוטר, האוניברסיטה



הלכה וקיצצה כ-70% בקליטה של עוזרי הוראה באוניברסיטה. אבל תשוו את

הנתונים, אנחנו עושים אח זה, חם וחלילה, לא לפגוע באוניברסיטה העברית,

עשינו את זה על כלל האוניברסיטאות, תשוו את הממוצע של איש סגל מינהלה,

תחזוקה ואקרמי לסטורנט. באוניברסיטה העברית יש עורף של למעלה מאלף

משרות והלק גרול מאר זה אנשי מינהלה. מה עושים בנושא הזה?

א' ח' שאקי; עושים תחקיר יסורי ומגיעים למסקנות.

אי קפלן; אני רוצה לגעת בתכנית הרב-שנתית ולהתייחס

למשבר באוניברסיטאות. לרעתי, אין ברירה

היוס, אלא שהוועדה לתכנון ותקצוב יחר עם האוניברסיטאות תכנסנה למסגרת

בה העדיפות בשנים האלה תנתן לתחומים שהמשק זקוק להם, בעיקר בתחומי

מדעי הטבע והחברה. הוועדה לתכנון ותקצוב פועלת רק צריך לעשות את זה

בעוצמה יותר גדולה.

תכנית רב שנתית - המערכת היחידה שהיתה

לה תכנית רב-שנתית היתה מערכת הבטחון. כתוצאה מאילוצים של השנים

האחרונות זה לא קיים באף מערכת. עובדים בנסיון לבנות תקציב תלת-שנתי

כדי שכל מערכת תדע מה התחזית, איך היא צריכה להיערך ומה צפוי. זה חשוב

גם מבחינתנו, מבחינת התוואי. על-פי בקשת הוועדה לתכנון ותקצוב ועל-פי

הסיכום שמתגבש, זו תהיה המסגרת היחידה למעשה שהולכים לחתום איתה על

הסכם תלת-שנתי כולל השנתיים על 1987-1988, כשאני מזכיר לכם שאלה

שנתיים מאד קשות מבחינת המשק בגלל כל נושא שוק ההון עם כל המשמעויות,

האמדיקאים לא נותנים 750 מליון דולר, כל מיני חוקים שהכניסו, התמונה

תהיה קשה. בגלל זה מרובד על קיצוץ תקציב של כ-500 מליון שקל. זה כמובן

יכול להשתנות ושר האוצר אמר את זה אתמול. אם יתנו למנועי בית שמש,

יצטרכו להחליט מאיפה מקצצים. לכן הסיכום שהתגבש יובא לממשלה כי היא

תצטרך לקבל החלטה על הנושא הזה.

הנושא שפרופ' זיו ציין, של סיכום תלת-שנתי,

הוא חשוב מבחינת המערכת-

היו"ר נ' רז; הוא דיבר על ארבע-שנתי.

פרופ' י' זיו; דבדתי על תכנית ארבע-שנתית וסיכום ביניים

לתקופה הראשונה שיחייב אותנו ואת האוצר-

האוצר לא מוכן לדבר על תכנית ארבע-שנתית.

אי קפלן; אנחנו לא יכולים- אם אנחנו מתחייבים באישור

של הממשלה אנחנו רוצים שזה יהיה משהו'

רציני,

א' הראל; כל תכנית היא תוצאה של פילוסופיה מסויימת.

מה אומרת הווערה לתכנון ותקצוב, אני יודע.

מה התשובה של ממשלת ישראל לחיילים שרוצים ללמוד בתכנית הזאת?



א' קפלן; לא קשה לאף חייל להקלט,

לגבי המשבר באוניברסיטאות - לפני שנתיים

ההשכלה הגבוהה היתה במשבר. היה סיכום עם האוצר גם על בסים תקציב

שהוגדל, שהאוניברסיטאות מתחייבות לשמור על מסגרת של תקציבים מאוזנים

כאשר לקחו בחשבון את הריבית של הגרעון שהצטבר ער אז כאשר היתרה

תכוסה על-ידי נפח הקרנות שגדל. הסייג היחידי זה אוניברסיטת בן-גוריון.

אוניברסיטת בן-גוריון היתה מאוזנת עד תשמ"ג. התחילו הקיצוצים בסיכום

עם ות"ת ובהחלטת הממשלה והכנסת, באה הנהלת אוניברסיטת בן-גוריון ואמרה:

אותי מנו כדי להרחיב את המסגרת של האוניברסיטה. לא מחייבות אותי החלטות

של ות"וז, הממשלה והכנסת. בשנה וחצי האלה, האוניברסיטה נכנסה לגרעון של

40% מתקציבה ועמדה להסגר. וחיית אמרה לה: תשברו אה הראש, אתם יכולים

ללכת. כיוון שנשיא האוניברסיטה התחלף, קיצצה האוניברסיטה בהרבה הטבות

שהיו לסגל האקדמי. האוצר עזר להם להמיר הלו ואות מטורפות שהם לקחו

וזה הקטין את נפח הגרעון ואיפשר להכנס למסגרת מסודרת. היו צריכים

להמיר חלק מקרנות צמיתות ולהעביר לפיתוח ולתקציב שוטף עד שהבעיה

תיפתר. רק אז ות"ת היתה מוכנה להכנס להסדר באשר האוניברסיטה בעוד

שלוש שנים תצא מהגרעון שלה. אני חייב לציין שהם עומדים בצעדים הקשים

האלה. הם עומדים במסגרת מאוזנת והפחתת הגרעון של אותן שניט.
א' הראל
השאלה היא אס לא עברו את הגבול שבו הפתרון

של הקיצוץ הוא תשובה לכל הדברים.
א' קפלן
לגבי נושא המשבר, אתן עוד דוגמא. הסגל

האקדמי והסגל המינהלי, אלה שעוסקים

בגיוס תרומות, מבצעים מאות רבות של טיסות לחוץ לארץ מדי שנה. היתה

הצעה בטכניון שאפשר לעשות אותה בכל האוניברסיטאות, כמו שעשו מבדקי

מיון כלליים, לעשות מכרז על נפח כזה של טיסות ולהתקשר עם משרד אחד

שיתן אה השירותים. בכך אתה יכול לקבל הנחה אדירה ולחסוך הרבה מאד.

היום, לפי הסכם העבודה סגל שיוצא לשנת שבתון זכאי לכרטיס טיסה

ליעד רחוק. כאשר בקשו לחסוך בכרטיסים, הסגל הכריז על סכסוך עבודה.

חס וחלילה לא הלכו לפגוע בקיצוץ שעות הוראה ובפיטורין של סגל צעיר,

בקשו לחסוך. היום כשהוא מקבל את הכרטיס, הוא הולך למשרד נסיעות ושם

גם הוא מקבל הנחה והוא עוד מטיס חלק מבני משפחתו. זו דוגמא שקיימת

היום כדי להראות איך תוקפים אותם בצורה הכי חריפה.

אציג את הנקודה שיש במכתב. נוכחות

בעבודה - אנשים לא דופקים כרטיסים ולמעשה לא עובדים. בחלק מהמקרים

צריך לדפוק כדטיס פעם ביום ובאים כאשר דופקים את השעות הנוספות

בתוך זה.
היו"ר נ' רז
זה בכל המוסדות?
א' קפלן
. אני מדבר על מוסד אחד.
היו"ר נ" רז
ז ה א נ ו נ י מ י ?
א' קפלן
כן.



היו"ר נ' רז; ואתה מביא את זה?

א' קפלז; אני מביא את זה כי שמענו את זה מהרבה

אנשים שקשורים במערכת הזאת. הנתונים

באופן כללי די נכונים.

היו"ר נ" רז; לא מקובל לרבר על מכתבים אנונימיים.

א" סרטני; אני לא רוצה להתייחס כרגע לתכנית

הרב-שנתית. אני לא משהררת את האוצר

ואת הממשלה מקביעת סדרי עדיפויות בשום דבר מהדברים שנאמרו כאן

בישיבות הרבות. אני חושבת שהדוגמאות שנציג האוצר הביא לנו הן

טובות לאוניברסיטאות ואחה יכול להעביר את דה ישר לממשלה. רק לדוגמא,

הפרסם שמשרד מסוים שקיצץ הזק בתקציב, לקח 100 עובדים נוספים באותה

שנה. הדברים האלה קורים החל מהממשלה ויורד לשטח. צריך לעשות בדיקה

של כל המערכת.

אני רוצה להתייהם דווקא לענין שכר הלימוד

בהקשר המשולב שחה"כ הראל הציג כאן. אמרתי, התביעות מהממשלה חייבות

להיות. ההתייחסות לא צריכה להיות רק אוהדת. צריך לראות מה קורה בפועל.

אי-אפשר לומר שלא חיתה פגיעה בתקציב וברמת הפעילות. איך זה יתכן?

כאשר אנחנו יודעים שיש ירידה ברמה. איך אפשר לקבוע קביעה כזאת?

כאשר הולכים להעלות את שכר הלימוד של הסטודנטים, ויכול להיות שזה

הכרח שאי-אפשר להמנע ממנו, מראש אנחנו צופים מאבק קשה עם הסטורנטים.

אנחנו יודעים שיש סטודנטים שאין להם בעיה כלכלית ויש סטודנטים שזו

בעיה קיומית אצלם. אם נגיע לכך שהאוניבדסיטאות תהיינה רק לבעלי אמצעים,

אנחנו מצטרפים לגל שקיים היום במדינה, מי שיש לו מקבל יותר, מי שאין

לו יקבל פחות. נגד זה צריך לעמוד מראש ולא להביא שינוי שיגרום לדבר

כזה.

במגעים שהיו לי עם הסטודנטים ודווקא בזמן

האחרון, שמעתי מהם שעם ההתנגדות שלהם להעלאת שכר הלימוד, בסופו של דבר

הם יקבלו את זה בתנאי שבמקביל הם יראו מעשים קונקרטיים של האוניברסיטאות

לא בטווח של כמה שנים אלא מיד עם העלאת שכר הלימוד. יש קורמים וחוגים

שאי-אפשר לסגור תוך שנה. אבל לא זו הבעיה. אני חושבת שמרצים חייבים

לנסוע לשנת שבתון. הם מוכרחים להתקדם בשביל לקדם את האוניברסיטה, אבל

אין ספק, כאשר מתדיינים עם הסטודנטים על העלאת שכר הלימוד מוכרחים לומר

במקביל מה עושה האוניברסיטה, היכן היא מייעלת. יכול להיות שיהיו

קיצוצים, יכול להיות שיש בזבוזים אחרים. אם זה לא יועמד אחד מול השני,

זה לא ילך עם הסטודנטים. צריך לשמוע את טענות הסטודנטים ואת כל מי שצדיך

לשמוע. צריך להגיש תכנית אמיתית ואז אני מאמינה שאפשר ללחוץ גם על

הסטודנטים.
א' ח' שאקל
אני בטוח שתכנית רב-שנתית היא טובה. איני

רואה הגיון בכך שהמדינה תסבסד במידה שווה

את כל המקצועות . למדעי הדוח הולכים סוג של אנשים שבחדו בתכנית

הומניסטית כבר בתיכון. לכן איני חושב שאם יעלה במקצת שכר הלימוד

יברחו מוחות שעתידים להיות המדענים שלנו. יש הרבה שהיו מסוגלים לשלם

באוניברסיטאות שונות ברפואה ובמדעים שונים כ-8-10 אלפים דולר והנה פה

אם רוצים להעלות את זה, זה נראה מבריח מוחות. קשה להאמין שאנשים ילכו

למדעי הרוח רק כדי לברוח ממדעי הטבע.



אחידות פורמלית אינה מבטאת שוויון אמת.

צריו לוודא שמדי שנה בשנה אחוזם של סטודנטים בני השכבות החלשות ילך

ויעלה. זו התכנית האמיתית. בדוד שאני מעונין בקידום התכנית האקדמית.

אם אחוז התלמידים הבאים משכבות מצוקה אינו גדל מדי שנה בשנה, פגם

יש באותה אוניברסיטה וצדיך להעמיד אותה על כך. אי-אפשד לבדוח מהנושא

הזה. זה אומד שיתכן ותהיה העלאה, אבל כפי ששמענו כאן שלא תהיה סיבה

למנוע מסטודנט אחד באדץ להכנס לפקולטה רק בגלל חוסר אמצעים. כל

ההעלאות חיוניות כדי לאזן את התקציבים של האוניבדסיטאות, כדי להקל

על האוצד אבל לא על חשבון הציבוד הזה.

פה אני מצטדף לדבדיה של חה"כ סרטני.

אתה דואה תמיד שהודדת האינפלציה מושגת על גבו של החלש, גם בחינוך.

הקיצוצים למיניהם, סופם שיפגעו דווקא בהם.

דובד על מכתב אנונימי. בדוד שטוב יהיה

שאנשים יהיו אמיצים ויציינו את שמם. כנדאה האנשים פוחדים. אבל אם אמנם

הדבדים נכונים, הייתי פונה לדאש הות"ת ושואל: האם הות"ת מצויידת בבקדה

על מבקדי האוניבדסיטאות? לכאודה אתה צריך לומד: אם מבקד קיים, חזקה

עליו אם הוא לא מציין דבד מה, הדי הוא איננו בנמצא. זה מוגזם. תמיד

יש דבדים שייעלמו מעיני המבקד. אבל אם יש הוכחה שהסגל הזוטד הולך

ומצטמצם ואם יש בהוספת של 6% שמשלמים בניגוד לחוק התקציב, אם הנסיעות

עדין במלוא היקפן, אם יש הגזמות באלה על חשבון דבדים בסיסיים ביותד

כמו סגל זוטד, אמנם שמו זוטד אבל התפקוד שלו לגמדי לא זוטר, ללא

תדגול, ללא הכנה, ללא הדדכה, התלמיד הממוצע אינו משיג את הישגיו.

איו אפשד להכין עבודה סמינריונית דאויה לשמה בלי עזדתם של מתדגלים

ואסיסטנטים ודווקא הם נפגעים.
כבד כתב המבקד
חופש אקדמי אין פדושו

הפקד אקדמי. דומה שהבקודת קיימת, גם על אותה התחלה של אנדכיה, פגיעה

בעיקד לטובת הטפל. העדיפויות הן עיקדו של דבך. סולם העדיפויות במדינה

הוא בידי הממשלה. סולם העדיפויות באוניברסיטאות הוא בידי האוניבדסיטאות

וות"ת, הות"ת ככזאת צדיכה להיות מצויידת במנגנון המינימלי הדדוש כדי

להתמודד עם הבעיות האלה. אי-אפשד לבוא לסטודנט ולומד לו שלם יוחד, כאשד
הוא אומד
הסגל המינהלי והאקדמי עדין מבזבז.

יש לבדו על תכנית דב-שנתית. אבל התייעלות '

דדושה. כולם אמודים לתת יד, מצד אחד להציל את המשק על-ידי קיצוצים;

ומצד שני הקיצוצים יהיו אמיתיים ולא על גבם של החלשים.
ב' שליטא
יש ממשלה מעופפת ויש אוניבדסיטה מעופפת.

יש הדגשה שאתם חיים על פלנטה אחדת. אתם

לא דגישים לדחשי לבו של הציבוד. אתם נמצאים בעולם אחד. גם אני מנהל

איזשהו מוסד. האמן לי, חתכנו בבשד החי. אני יודע איפה אנחנו חיים.

אנחנו חיים במסגדת שצדיו לקצץ ולצמצם, ואני מאמין לנתונים של האוצד.
א" הראל
י דק אתמול אמדת, כאשד מדובד על תוספת

לעובדים לא איכפת לי החוק.
ב' שליטא
אני מדבד על עובדים שלי שמקבלים 450 שקל.
א' הראל
סטז'רים באוניברסיטה לא מקבלים הרבה יותר.
ב- שליטא
יש שני דברים שהציבור לא ישלים איתם ואלה

תוספות נלוות דווקא לבכירים. זה יכול להיות

גם ברברים קטנים. אבל מעבר להיבט הכספי יש גם היבט פסיכולוגי כלפי

הציבור. דבר שני, בניית היכלים מוזהבים. פעם עשיתם את זה. היום יש

מיתון בדבר הזה.

פרופ' י' זיו; זה כבר לא קיים.

ב' שליטא; בניתם בניות פרועות, כי קבלתם תרומות

וכספים שבאו כביכול בקלות והוצאתם אותם

ברוחב לב בלי תשומת לב גדולה. לכן אתם חייבים לדעת שעינו של הציבור

צופיה עליכם כל הזמן ואנחנו רוצים שייעשה סדר גם אצלכם. תבואו בידיים

נקיות לאחר שאצלכם בבית חסכתם כמה שאפשר.

יש שני דברים שצריך לעשות. קודם כל,

שכר לימוד מודרג על-פי עידוד של השכבות החלשות. אחרי זה הייתי קובע

שכר לימוד על-פי פקולטאות שונות. לא צריכי0 להיות הבדלים עצומים.

בפירוש הייתי נותן עידוד לאותם מקצועות שהמדינה חפצה ביקרם, ולא חשוב

כמה האבא של הסטודנט משתכר.

א' סרטני; חה"כ שאקי אומר את ההיפך.

פרופ' י' זיו; זה רק מראה שהבעיה סבוכה.

בי שליטא; יש לזה גם משמעות פסיכולוגית חשובה.

יש אקורד בציבור וגם אצלכם על מעוט

בחורים ובחורות שבאים ללמוד את המקצועות הנדרשים. אני לא רוצה לומר

שזו הדרך וזה הפתרון ואם נעשה את זה גמרנו את החסר וילמדו אח המדעים

המדוייקים. אבל זה עוד פן אחד של הבעיה, עוד תוספת מסויימת שיכולה

לעזור אם יהיה שם איזשהו דירוג. אני לא רוצה לומר שיש מקצועוח לא

חשובים. בכל אופן יש וצריך לעשות הבדלים לפי הפקולטאות.

דבר נוסף שאצלי הוא תאמרו כמעט אובססיה

ועל הדברים האלה אני רוצה להלחם בצורה רצינית ביותר, זה ענין העידוד

ליוצאי צבא. אני רוצה לדבר על הנושא הזה עם שר האוצר. אני חושב שאם

משרד האוצר מעניק לאוניברסיטאות 80 וכמה מליוני שקלים, צריך להתנות

את זה בעידוד ליוצאי צבא. כל החופש חאקדמי שאתם מדברים עליו, כל

השוויון המוחלט, מרתיח ומרגיז. אני חושב שצריך לתת עידוד אם זה בשהיה

במעונות ואם זה בעוד שתי נקודות זכות בקבלה ללימודים. אני לא מתכוון

חלילה לשום קיפוח או אפליה של מישהו אחר ולא קיפוח ואפליה של ערבים,

אלא בפירוש עידוד נוסף ליוצאי צבא. מי שלא יוצא צבא, הוא יכול להיות

מכל העדות, הוא יכול להיות גם יהודי.

אי סרטני; ובחור ישיבה?

בי שליטא; בוודאי.



א' ח' שאקל; בחור ישיבה שלא משרת בצבא. אחוז בחורי

הישיבה שלא משרתים בצבא הוא קטן.

ב" שליטא; אין עירוד ליוצאי צבא. אתם לא מכירים במושג

הזה. בפירוש זה צריך להיות קיים. חייל

שמכתת את רגליו שלוש שניט על סלעים וגבעות, צריך לקבל עידוד. זח חשוב.

אני לא יכול להסכים לכך שהאוניברסיטאות מתעלמות מהמומנט הזה של יוצאי

צבא.

א' הראל! הערה אחת לאוצר. אתם מזכירים לי עכשו

את הסיפור עם החמור שניסו להרגיל אותו

יום יום לאכול פחות קצת קש. אחרי מאמצים רבים שהרגילו אותו לא לאכול

הוא מת. אותו דבר קורה במערכת להשכלה גבוהה. מורידים ומורידים. באיזשהו

שלב המערכת תמות.

לפי דעתי יש מחלוקת עמוקה לא בשאלה הכספית.

כל הסיסמאות וכל הדיבורים היפים בכנסת, בטלוויזיה בעד משוחררי צבא,

הם בלוף אחד גדול ולא אמיתי. מדוע? כי תיתן לו 2 נקודות ו-4 נקודות,

ברגע שהאוניברסיטה מטעמיה, בגלל התקציב שלה, מעלה את הציון ל-85 נקודות,

משוחרר צבא נשאר בחוץ. הנקודה הבסיסית למען חיילים משוחררים היא לאפשר

לקלוט אותם באוניברסיטאות וזו לא שאלה כספית. בגלל הגידול באוכלוםיה,

נוצא מצב שכל אוניברסיטה מעלה את סף הציון לכניסה לאוניברסיטה ומשוחרר

צה"ל נשאר בחוץ. אותו איש שלא היה בצבא, יכול להיות שיש לו סף כניסה

יותר גבוה. לכן הבעיה היא מה הפרמטרים שפותרים את הבעיה על ההשכלה

הגבוהה. מי שיאמר רק שכר לימוד, ימצא את המשחה שמקלה על הפצע לחודש

ימים ולא יפתור את הבעיה, ואני מתנגד התנגדות תקיפה שזה יהיה באמצעות

חוק. כי אתה יכול באמצעות חוק לדרוש תוספת של 100 דולר ולעורר אח

הסטודנטים.
פרופ' י' זיו
לא חוק, החלטת ממשלה.

א' הראל! אסביר מדוע זה חוק ולא החלטת ממשלה. כי

האגרה נגמרת.
א' קפלן
גם החלטות ועדת קצב.

א" הראל! היום אנחנו במצב שאין החלטות ועדת קצב

ואין אגדה. כשהחלטנו בפעם הקודמת על אגרה

זה כדי לא לומר שאנחנו עושים בניגוד להחלטות ועדת קצב. אם אתה בא

לשנות עכשו, אתה צריך את הבסיס הציבורי הרחב ביותר לתמיכה בשינוי חזה,

כי אחרת תגיע למצב שתהיינה מהומות סטודנטים. לכן אני מציע ללכת לענין

של ועדה ציבורית.

אני חוזר לנקודת המוצא שדברתי עליה.

אם אתה אומר כות"ת, אנחנו בצרה תקציבית גדולה מאד, המצב הכלכלי הוא

כפי שמתאר האוצר, זה לא מקובל עלי אבל נאמד שזה המצב, מה אהד, מודה

לא רק מבחינת היעילות, ואני בעד יעילות, מה המגמות בתכנית ארבע שנתית?

אם אתה מקטין את מספר הסטודנטים, לאן אתה מפנה אותם?



שכר הלימוד של הסטודנטים מוכדח להיות פועל

יוצא ולא סעיף דאשון. הוא צריך להיות תוצאה, אני תושב שאנחנו הולכים

בדיו הפוכה, אנתנו מעלים את שכר הלימוד אבל לא פותרים את הבעיה, אם

ממשלת ישראל רוצה ללכת ברצינות לקראת המערכת להשכלה גבוהה ולקבל את

התכנית הזאת, לא מתחילים עם שכר הלימוד של הסטודנטים,

פרופ' י' זיו; ראשית כל, יש לי הרגשה משונה, אולי החסרון

שלי שאני מהנדס ואני מסודר מדי, הזמינו

אותי לדון בתכנית רב-שנתית וכל הזמן תוזרים לאספקט אחר, יש פה ערבוב

תחומים גדול ולצערי נציג האוצר המשיך לערבב אותם, יש לנו בעיה, בקשתי

להפריד את הבעיה של האוניברסיטה העברית ואני חוזר ומבקש לעשות את זה

גם כאן, לפי דעתי, הנושא של האוניברסיטה העברית זה מבחן המערכת, אם

בתום השנה נצליח לבודד ולפתור את הבעיה, תמשיך להיות מערכת של

אוניברסיטאות עצמאיות שהמדינה עוזרת להן, אם ניכשל, לא תהיה מערכת

אוניברסיטאות עצמאית,

אני רוצה לחזור ולומר דברים שחזרו על-ידי

קודמי ואמרתי אותם, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבספר דברי הימים יירשמו

השנים האחרונות כשנים השחורות בהשכלה הגבוהה, ואין לזה שייכות להתנהגות

התקציב שלה, אני בעד התנהגות תקציב אחראית, אבל האוניברסיטה היא לא

מפעל שמאזן תקציב, ולדעתי המאזן של השנים האחרונות הוא גרוע, אין לדבר

בכלל על שחיקה עתידית, אלא יש לדבר על שלשום, עברנו את השעה ה-12,

התכנית הזאת היא תכנית תקציבית וכשמדובר

על תקציב, אני מסכים שהאוניברסיטה כמו כל מפעל צריך לפעול באופן מאוזן,

כי אין דרך אחרת, גם אם יש שתיקה מקדמית,

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנציג האוצר

העלה, אני מסכים לרישא ולא לסיפה של דבריו. אני מסכים ששנת 1973 היתה

שנת שיא ולא את המספרים האלה הזכרתי, ציינתי במפורש שתי עובדות,

מ-1979 יש שתיקה מתמדת בהשתתפות הממשלה בתקציב ההשכלה הגבוהה, גם

ציינתי שהשתיקה הזאת נעצרה וב-1984 חל שינוי גם בעמדת האוצר וגם בהקצבה, .

אמרתי שאם נמדוד את הקצבות האוצר מ-1984 במונחים ריאליים בהתאם לאינדכס

יוקר המהיה, היה גידול של 8%, בהתאם לאינדכסים אחרים היה גידול יותר

גרול, אבל אמרתי שהגידול הזה איזן את הגזירות האחרות שעמדנו בהן, נתתי

נתונים מדוייקים גם לגבי השחיקה וגם לגבי השיפור שחל, זה נאמר בגלוי

וגם בעתונות,
א' קפלן
כשאתה נותן נתונים מ-1979, האם את ההפחתה

בגין שכר לימוד אתה לוקח בחשבון?

פרופ' י' זיו; אמרתי במפורש, כשמדובר בתקציב המדינה,

צריך לכלול את שכר הלימוד,

דבר שני, ענין המצ'ינג, נכון שיש מצ'ינג,

המצ'ינג הוא יוזמה של הות"ת לשידוד מערכות, הפועל היוצא הוא שהתמיכה

הזאת עולה לנו למעלה מ-10% מהעוגה שלנו, המדיניות תשובה, אבל זו בסך

הכל אותה עוגה, מה החכמה?

אייתי שאקי; הפירות של הקרנות האלה נכללים?



פרופ' י' זיו; אנחנו נותנים פירות בהיקף לול, 7% מתקציב

הות"ת. אנחנו לא מחלקים כספים על-פי

הגרעון אלא על-פי גודל החפוקה. אם זה חשוב למדינת ישראל, וחשוב

שהקרנות תהיינה באדץ, זה צדיך להיות מחוץ לתקציב הזה.

המצב של המעדכת גדוע, אט ניקח את הגדעון

שהיה ואת ההתייעלות שהיתה במעדכת, תדאו לי משדד ממשלתי אחד שהתייעל

בצודה כזאת. זה שלא עשינו מספיק, בוודאי. זה שאפשד להתייעל עוד והרבה,

בוודאי.

ציינתי פה לשבח, גם בעתונות, מוסדות

שהתנהגו באופן אחדאי. איפה ההיבט הציבורי לדבד הזה? כאשד מגיע

מכתב אנונימי, כל האדץ דועשת. כאשר יש אוניברסיטאות שאיזנו את

תקציבן, אין פוצה פה ומצפצף. הטכניון איזן את תקציבו בגלל שהוא

צמצם תקנים והפנה את המשאבים לדבדים אחרים. כך בולם צריכים לעשות.

עוד פעם לגבי האוניבדסיטה העבדית. הוזכדה פה תביעה משפטית, אנחנו

היינו חלק מהיוזמים לדבר הזה. זה נכון, נתנו תוספות לא מוצדקות

וצדיר לתת את הדין על כך, הצענו לאוצר לקנוס את האוניברסיטה העברית

משום שהיא חרגה בהלוואות, אני רוצה לציין, זה לא סוד, הסיבה האמיתית

שהאוניבדסיטה העברית נפתתה על אף הכל, על אף התביעות הצודקות לגבי

מעונות, היא משום שהיתה הודאה בדודה שאם ביום שני האוניברסיטה לא

תיפתח, הברז ייסגר, עשיתי את זה בלב קשה משום שאני מודע למצב הקשה

בו נמצאת האוניברסיטה העברית ואוניברסיטאות אחרות,

לגבי שבתות, הנושא עולה כל פעם. זה שהשבתון

חיוני למערכת, זה ברור. אם היום היתה צריכה להקבע מדיניות שבתון לפי

הקווים הקיימים, התשובה היא לא. השבתון נקבע לפי הסכם שכר מלפני

20 שנה וכמו כל הסכם שכר, קשה לשנות אותו. הייתי שמח אם היה נקבע סולם

שכר חדש לכל מי שנכנס חדש. אבל גם זה תהליך קשה, הייתי שמח למשל אם

ארגוני הסגל היו מכריזים היוט לחלק בצורה אחרת אותם כספי שבתון, שלא

יהיה מצב שפרופסור מלא מקבל פי שניים ממרצה צעיר, סכום שווה לכל

המרצים, זה היה עוזר למרצה הצעיר. יש הרבה רבדים, יכול להיות שאפשר

לוותר על חלק מתקציב השבתון ולהעביר לתקציב האוניברסיטה. אבל בתוך

עמנו אנחנו חיים, נושא שהוא בתוך הסכמי שכר, קשה לשנות אותו בן לילה,

אותו רבד לגבי כרטיסי טיסה, פה לא מדובר על שחיתות. כאשר נקבע ענין

השבתון, נקבע סעיף שאומר שהתשלום שאיש סגל יקבל תמורת נסיעה יהיה

בהתאם למחלקת תיירים לפי היעד הדחוק ביותד. זה הדבה יותד מכדטיס טיסה-

לגבי שכד לימוד, מקובל עלי מה שנאמד פה,

אי-אפשד להפדיד את זה, יש לנו מגעים עם האוצד בנסיון להגיע להסכמים,

בהתאם עם האוצר קבענו שאם תהיה העלאה בשכר הלימוד, נדדוש מול סכומים

שקבעו צמצום באוניבדסיטאות והעבדת כספים מנושאים פחות חיו ני ים לנושאים

יותר חיוניים, איזה נושאים? אלה שמופיעים בתכנית, אנחנו יזמנו את זה

וזה נעשה מתוך הסכם עם האוצר,

א' הראל; אתה לא מדבר רק על 250 דולד אלא פלוס אגרה,
פרופ' י' זיו
אני מרבד על תוספת של קצת פחות מ-20% על כל

מה שסטודנט משלם, אני מודע להשלכות

הציבוריות, זה לא ענייננו, הות"ת תמיד נמנעה מלהכנס לענין ציבורי,



היום יש כבר עידוד למקצועות חיוניים.

לגבי עידוד שכבות דאויות לקידום, גם פה נעשה הרבה. גם זה דבר שלא

תופס את עיני הציבור. אתן סטטיסטיקה פשוטה מאד. יש שני מספרים מאד

מאלפים. זה לא מופיע כאן. נשמה להעביד לכם דו"ח בנושא זה. כ-22%

מהסטודנטים שנכנסים למערכת האקדמאית באים מן המכינות קדם-אקדמאיות,

כמחציתם טעוני טיפוח.

עובדה מספר שניים. אין שום הבדל בתוצאות

הסופיות באחוז הנפילה בין אלה שנכנסו לא דרך המכינות לבין אלה שנכנסו

דרך המכינות. אם אני מחבר את שתי המסקנות יחד, יש פה הצלחה ממדרגה

ראשונה בנושא האינטגרציה.

א' ח' שאקי; האחוז לעומת שנים קודמות עולה או לא?

פרופ' יי זיו; האחוז עולה. יש הצלחה שהציבור מתעלם ממנה.

המסקנה לכן להגדיל את המכינות ופה יש לי

הביעה לאוניברסיטאות. צריך לקבוע את הדבר הבא, אם נעמיד בפני

האוניברסיטאות את האפשרות של גידול סגל צעיר, באותה מידה צריך לדרוש

מן האוניברסיטאות ללמד במכינות במסגרת המטלות האקדמאיות שלהן.

לגבי השאלה מדוע ות"ת לא בודקת בצורה

מעמיקה את המוסדות - ות"ת מונה צוות של 19 איש כולל מנקה. כך זה

היה ב-1973, כך זה היום. עוד עובדה. גודלו של הצוות שבודק את

האוניברסיטאות במבקר המדינה הוא גם 19 איש וזה לא כולל מנקות.

אפשר לבדוק את הכל. אבל זה מודל אחר לגמרי. המודל שעליו מבוססת

המערכת הוא שהאוניברסיטאות עצמאיות. אנחנו צריכים ללחוץ עליהן
לפעול במסגרת תקציבן. החוק אומר
"המוסדות עצמאיים לפעול מבחינה

אקדמית וניהולית במסגרת תקציבם". אם הם חורגים ממסגרת תקציבם, זה

סיפור אחר, הם צריכים לתת על זה את הדין ומישהו צריך להתריע על זה.

אס המוסד עצמאי, כמו כל מוסד ציבורי יש לו חבר נאמנים. אנחנו צריכים

להתריע בפני חבר הנאמנים והם צריכים לקחת אחריות ציבורית. יצא מכתב

ברור לחבר הנאמנים של אוניברסיטת תל-אביב. אני חוזר לענין ירושלים.

חבר הנאמנים צריך לקהת את האחריות. אס לא יצליחו, זו בעיה אחרת. אבל

ראשית כל צריך לפנות אליהם שהם צריכים לשאת בגרעונות שנגרמו בגללם.

הנושא הזה מאד מורכב. אבל קשה לדרוש לעשות הרבה יותר. צריך לדרוש

מהמוסדות להתייעל.

אסיים בהערה קצרה לגבי יוצאי צבא. צריך

לעודד יוצאי צבא. אני חושב שכאן נעשית בשנים האחרונות מהפכה. יש

אפליה לטובה של יוצאי צבא במעונות. זה לא היה קודם. הענין של שתי

נקודות זכות, אני לא חושב שזה לא הפתרון. אני הושב שיש קשר עמוק"

בין שכר הלימוד ליוצאי צבא. אמרתי בישיבה הקודמת, אני מאלה שתומך

בכך שכל יוצא צבא יקבל מענק שיהיה פונקציה של זמן השירות והדרגה

וצריך להיות עידוד של יוצאי צבא.

ב' שליטא; חשוב יותר מכל, קבלה לפקולטה מסויימת.

פרופ' יי זיו; פה אני חלוק עליך.
אי סרטני
. הוכיחו שזה לא משרת את האוניברסיטה.



פרופ' יי זיו; תכנית רב-שנתית תידון בממשלה. חשוב

שתהיה תמיכה ציבורית. חשובה קריאה של

הוועדה שהתכנית תלווה בהתייעלות של המוסדות. חשוב גם שיצויינו לשבח

המוסדות שעל אף הקשיים גמדו את השנה בצודה מאוזנת ולא הכל יפול תחת

צלה הכבד של האוניברסיטה העבדית.

היו"ר נ' דז; אנחנו דנים בנושא בצורה כל כך רגועה

ואינטימית, וזה יכול ליצור הדדמה על

הענין. המצב גרוע ביותר ולא כדאי לשכוח את המצב הזה. האווידה

הכללית מזמינה "עליהום" עליכם.

פדופ' י' זיו; זה לא חדש.

היו"ר נ' דז; ואוי לנו אם זה יתרחש, שזה יהיה מין אופנה

להודיד את מעמדו על הפרופסור. אני מתכוון

לענין התנאים והדבדים שגובלים בשחיתות אמיתית. אם אכן יתבדד שזה הפך

להיות נוהל או נוהג באחד המקומות או ביותר מקומות, אוי לנו. נושא

אוניברסיטת ירושלים הותיקה והמכובדת שבהן, זה נושא בפני עצמו. לא נכנס

אליו. אם יש דבדים, הם צדיכים להחקד. יש דו"ח של המבקד. כל מה שאמד

המבקר, המבוקדים מצדיקים. שמענו דברים בעתונות שאכן יש ירידה יחסית

במספד הסגל האקדמי אבל יש עליה במספר הטגל המינהלי. בענין זה צריך

לתקן. לא שמעתי מספיק את התגובה שלכם לענין הזה.
פרופ' י' זיו
אני קובע שזה מקומי ולא טיפוסי לכל

המערכת.

איה' שאקי; אתה מתכוון לירושלים?

פדופ' יי זיו; כן.

היו"ר ני דז; כל מוסד דוצה להתפתח. אבל אתם אומדים שזה

תוצאה מן העבד כשהפיתוח היה מאד מואץ ונמרץ.

אני יודע לגבי ההווה שהולכים לפתוח באחד המקומות פקולטאות חדשות שקיימות

במקומות אחדים. ידוע שכל אחד דוצה את היוקדה.

לגבי שכר לימוד של סטודנטים, זו שאלה מאד

מורכבת ונשמעו כל מיני רעיונות. ועדת החינוך של הכנסת עומדת

בקשד הדוק עם שד החינוך למנות ועדה ציבודית לענין זה שתהיה מוסכמת על

הצדדים. היא תקבע מהו שכר הלימוד של הסטודנטים ומה התנאים. זה ענין של

פודום מצומצם של מומחים. מה שבדוד הוא שצדיכה להיות העלאה. שמעתי

שהסטודנטים מבינים שצדיכה להיות העלאה. השאלה היא כמה ואיך.

לגבי הכניסה של חיילים משוחדדים וסף

כניסה גבוה שאיננו מאפשד לכל אחד להכנס, האוניבדסיטאות מקיימות

מכינות שכוללות היום .כ-6000 סטודנטים. נותנים להם הכנה בתנאים

מועדפים וגם מגורים והם עומדים בצודך הלאומי לאפשד לחיילים להכנם

בתנאים מועדפים.



אני לא רוצה להכנס לענין עצמו של המשבר,

אני חושב, במידה שאתם דנים על הנושאים האלה בממשלה, צריך להגיע

להסכמה על המספרים, אני שומע שיש מחלוקת לגבי המספרים,כמה השחיקה,

מה קרה מאז 1984 והאם העלאה של 8% מ-1984 עונה לצרכים שלהם.

פרופ' י' זיו; יש ויכוחים עד 1984.

היו"ר נ' רז; מ-1984 גדלה הגיבנת.

פרופ' י' זיו; גם לגבי הגיבנת אין ויכוח.

ה י ו " ר נ' רז; אני לא יודע אם אפשר להציע את הדבר הזה כאן,

שלגבי כל השאלה של מצב המוסדות להשכלה

גבוהה יקום איזה מוסד שיטפל בזה, יכול להיות, פרופ' זיו, שתאמר לי

כראש לת"ת, שהמשא ומתן שלכם עם הממשלה והטיפול שאתם עושים במישרין

עם האוצר, בעצם מובילים לפתרון יסודי של הענין, אם זה כך, אני שקט,

אם זה לא כך והדברים אינם נגמרים, אני מציע שתקום ועדת בדיקה או

ועדה ממלכתית שתטפל בנושא הזה ותציע הצעות יסודיות לכל השאלות,

אם תגיד לי שתמצא את זה לנכון, אני אציע שוועדת החינוך תמליץ להקים

ועדה ציבורית.

פרופ' י' זיו; לגבי הדבר הראשון, אני מוכרח לומר לך, שאני

מתנגד להקמת ועדה שתחקור את מצב האוניברסיטאות,

יש ות"ת. היא מפרסמת דו"חות. יכול להיות שהות"ת תאמר; אנחנו לא מוכנים

לכך.
היו"ר נ' רז
אין ויכוח.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.25

קוד המקור של הנתונים