הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', מ"ו בחשון התשס"ז, 17.11.1986, שעה 11.00,

הברי הוועדה: נ. רז - הי ו"ר

פ. גולדשטיין

א. ו לדמן

א, סרטני

ז. עטשי

פ. פלד

א"ה שאקי

פוזפנ ים; י. הדני - פנהל האגף לחינוך דתי,

משרד ההינוך והתרבות

ד. ויצמן - הסתדרות הפורים

ס. הדד - מנהל הפהלקה לחינוך של

המועצה האזורית פטה יהודה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה: פ. כהן

סדר-היום; פיטורי מורה שבעלה אינו חובש ביפה

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת א. סרטני).



פיטורי מורה שבעלה אינו חובש כיפה (הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

א . סרטני).

הי ו "ר נ. רז; אני פותח את הישיבה. נושא הדיון שלנו היום

הוא הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת סרטני-

בנושא של פיטורי מורה שבעלה אינו חובש כיפה, ההצעה הועלתה בפליאת

הכנסת בחודש יולי 1986 והועברה לוועדה. לפי הנוהג, אני מציע שחברת-

הכנסת סרטני תציג את הנושא.

א. סרטני; אינני מכירה את המורה שהחליט מי שהחליט

לפטר אותה, כך שאין לי כא ן שום עני ן אישי.

אינני חושבת שזה מקרה בודד. ואני חושבת שזה נושא שבהחלט ראוי

לבדיקה.

. אני יודעת שיש כיסוי בחוק לקבלת מורים

י ולפי טורי מורים יבחינו בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי לפי שיק ולים של דת.

זה לא מפורט, לכן הפירוש יכול להיות רחב מאד. אני חושבת שיש כאן

'תרומה חמורה מצד אחד להסתגרות, מצד שני להגבהת החומות בין קבוצות

אוכלוסיה במקום להנמכתן, במקום יצירת חברה פלורליסטית ס ובלנית.

את החוק אפשר כמובן לפרש כך או אחרת, זה נתון לרצונו של מי שממונה

על כך או של הגוף שנקבע לצורך זה. אני חושבת שזה דבר חמור מאד

מבחינת החברה הישראלית.

מדי פעם עולה כאן הנושא של היחסים בין דתיים

לשאינם דתיים, כי הבעיה הזאת קיימת בחיינו. בכל פעם אנחנו ניצבים

בפני תופעות חדשות של הקצנה נוספת בתחום הזה. מקובל עלי בהחלט

שצריך להתייחס בכבוד לצרכים קול כל מגזר ולאפשר לו לקיים את הלימודים

בו ברוח הדעות והאמונות שלו. אבל יחד עם זה המצב הוא שמערכת החינוך

צריכה לקיים את החינו ך הממלכתי-דתי, ומצד שני אין לה מה לומר.

אינני באה לקבוע הלכות. אמונתו של אדם היא

ענינו הפרטי, אם קיים חינוך ממלכתי-דתי, הרי כל המורים שם חייבים

לשמור על נהלים שקיימים במסגרת הדתית שמקובלת על בתי-הספר האלה.

אורחות-החיים של חמורה או המורה הם ענינם הפרטי. אנחנו יודעים שבקרב

שומרי המצוות, בקרב הציבור הדתי, יש דרגות שונות, יש צורות שונות

של התנהגות. יש אנשים מאמינים שיש להם התייחסות יותר פתוחה לחברה

מתקדמת, עם כל מה שיש בה, עם מדע וכדומה, והם יודעים לעשות את ההפרדה,

יש אחרים שהתייחסותם שונה לגמרי,

דנו כאן על הנושא של חזרה בתשובה, התחרדות,

בבתי-ספר ממלכתיים. סופר על שתי מורות שחזרו בתשובה שניסו להשפיע

על תלמידיהן ואף איימו שיבולע לילדים ולמשפחותיהם אם לא יקיימו

את המצוות וכוי. כשניסו להעביר אותן לחינוך הממלכתי-דתי אמרר שחן

קיצוניות מדי, חרדיות מדי. ולא היתה אפשרות לפטר אותן מפני שהן

מוגנות על-ידי הסתדרות המורים, ובכן מצד אחד יש כאן ארגון שקובע

את מי לקבל ואת מי לפטר, ללא התחשבות בזכויות של המורים; מצד שני

יש הגנה כוללת של ,הסתדרות המורים שלא נותנת לפטר, כלומר נהנים כאן

משני העולמות. זה לא איכפת לי, אבל זה לא יכול להיעשות על חשבון

מישהו אחר.

אנחנו מגיעים כאן לאבסורד. אני חברת קיבוץ.

אנחנו מאד רוצים שהילדים ילכו בדרך שלנו. יחד עם זה אנחנו מכניסים

גם מורים חובשי כיפה למסגרת החינוכית שלנו, אבל במערכת החינוך יש

סגירות רק מצד אחד. הסגירות הזאת היא חלק מתופעה שמחזקת את

הניגודים ואת ההתחפרות בעמדות, אני חושבת שזה לא נכון גם מבחינה

חינוכית



לדעתי יש בחוק ובנהלים דברים שצריך לשנותם.

לא ייתכן שיה יה ארגו ן רק לפורים דתיים, ולמשרד ולשר לא יהיה פה

לומר. זה בהחלט ארגון אינטרסנטי ששומר על האינטרסים שלו בלבד., אין

סם נציגות א ובייקטיבית. זה לא יכול להיות לגבי מורים שעובדים

במערכת, ותפקידנו בהחלט להיות גוף שמגן על המורים כולם, הדתיים

ושאינם דתיים. התפיסה שלנו היא תפיסה כוללת. אם החינוך הממלכתי-דתי

והחרדי נאבקים לקבל את כל הזכויות המגיעות להם בגין השתייכותם

למערכת, אי אפשר לדרוש מצד אחד את הזכויות, ומצד שני לומר: זה התחום

שלנו, כאן אנחנו קובעים. צריכה להיות התייחסות וראיה יותר כוללת של

החברה הישראלית. והחברה הישראלית זה החינוך, זה מובן לכולנו.

לכן העליתי את הנושא הזה. לדעתי צריך לדון

בו. יש כאן מקום; לשינויים, גם בחוק וגם בנהלים. ואני בהחלט חושבת

על בדיקת אפשרות של שינוי החוק.

אשמח לשמוע כאן הסברים. אם נגיע להסכמה

משותפת - אדרבה. אני מקווה שנגיע להבנה ולא להתחפרות בעמדות, כי

אם יישאר המצב שלנו כוועדה אין מה לומר, למשרד החינוך כמשרד כולל

אין מה לומר, והשר אינו יכול להכריע בענין הזה - אז אנחנו בבעיה

קשה מאד.

מ, פלד; האם להסתדרות המורים יש עמדה בענין הזה?

ד. ויצמן; אני אשיב על כך.

הי ו"ר א. סרטני; בהצעה שהעלתה חברת-הכנסת סרטני יש כמה

היבטים. קודם כל ההיבט העובדתי, האם נכון

שמורה מסויימת פוטרה היות ובעלה אינו חובש כיפה ומחלל שבת, כלומר

אינו מקיים אורח-חיים דתי.

י. הדני; תשובת השר היתה שזה לא נכון.

היו"ר נ. רז; תשובת השר במליאה היתה שלא זו היתה הסיבה,

אלא הסיבה היתה קיצוץ בתקנים או בעיה סל

הבעלות. ובכן זו נקודה אחת, האם נכון שהמורה פוטרה בגלל שבעלה אינו

מקיים אורח חיים דתי. במידה שיגידו לנו שהיא לא פוטרה בגלל זה אלא

בגלל קיצוץ בתקנים, האחרים יכולים להאמין או לא להאמין. הם יגידו:

אמנם קוצצו תקנים, אבל היא פוטרה גם בגלל הסיבה הזאת.

יש השאלה הכללית, האם החוק מקנה סמכות כזאת

בידי האגף לחינוך דתי לפסול מטעמים דתיים את מינויו או את המשכת

שירותו של מורה. בתקנות החינוך הממלכתי (המועצה לחינוך ממלכתי דתי)

נאמר: החליטה המועצה לפסול מטעמים דתיים מינויו או המשכת שירותו

של מורה, מנהל או מפקח במוסד חינוך ממלכתי דתי, רשאי כל חבר לערער

על ההחלטה. במקום אחר כתוב שהמועצה לחינוך ממלכתי דתי רשאית. לפסול

מטעמים דתיים בלבד מינויו או המשכת עבודתו של מורה, מנהל או מפקח,

במוסד חינוך ממלכתי דתי.

ובכן זאת השאלה הכללית. אם החוק מעניק את

הסמכות הזאת, פירוש הדבר שלא נעשה פה שום דבר בלתי חוקי. אז חברת-

הכנסת סרטני אומרת שיכול להיות שאנחנו ניזום שינוי החוק ותיקונו.

זה נושא בפני עצמו. לכן אני מציע שנפרד בין המקרה המיוחד שהיה

העילה לדיון לבין השאלה הכללית,

אני מציע שנשמע עכשיו את מר יעקב- הדני,

מנהל האגף לחינוך דתי במשרד החינוך והתרבות.

לגבי המקרה הקונקרטי - כאשר פנו אלי אפרתי

שאני שומע על כך לראשונה מן הפונים, כלומר

המורה שהתלוננה התלוננה קודם בפני חברי הכנסת, לא בפני. כשביררתי

אינם התברר שיש ברקע הענין שבעלה של המורה מחלל שבת. זה הנתון שהגיע

אלינו, לא העובדה שהוא חובש כיפה או אינו חובש כיפה, אלא שהוא מחלל

שבת וזה נראה ברבים.יחד עם זה ביררתי,את הפרטים ואמרו לי שאפילו

לא מתכוננים להביא את זה לוועדת הבירור, למועצת חמ"ד, שיש להם סמכות

בחוק לטפל בענין, יש . ועדה שמבררת את הנושאים האלה. לא חשבו בכלל

להביא את זה לפני ועדת הבירור, כי התברל שהיוזם לפיטורים איננו

הפיקוח ולא האגף לחינוך דתי,אלא הבעלות, והבעלות עושה זאת מטעמים

של צמצומים. והמורה הזאת לא היתה יחידה, אלא היתה קבוצה נכבדה של

מורים שפוטרו משום שהיו במשה יהודה ,עודפים גדולים של מורים. המורה

הזאת היתה מורה לכלכלת ביית, והמגמה הזאת נסגרה. הציעו לה לעבור לענף

אחר, לאחר הסבה מקצועית והכשרה; היא סירבה והסכימה לקבל פיצויים

ולפרוש. אבל לא דיברו אתה על פרישה טוטלית, למרות שהמגמה נסגרה.

אני כבין שהשאלה עו לה כנושא כללי, ואתייחס

לנושא הכללי. במשרד החינוך והתרבות, כחלק מהמערכת, אנחנו עוסקים

באותן משימות שעוסקת בהן-המערכת כולה, ואנחנו ממלכתיים. ההגדרה

שלנו כחינוך ממלכתי-דתי היא. לא שני דברים שמבטאים איזה ניגוד וכאילו

איחדו אותם בכוח, אלא שנים שהם אחד. בדתיות שלנו מתבטאת הממלכתיות

שלנו, ובממלכתיות שלנו מתבטאת הדתיות שלנו. ואי אפשר להפריד בין

ממלכתיות ודתיות על פי תפיסתנו התורנית. לכן כשמשרד החינוך והתרבות

קובע נושא חינוכי למערכת החינוך, אנחנו חלק ,מהענין וגם אנחנו מטפלים

באותו נושא, על פי תפיסתנו התורנית. השנה כידוע הנושא הוא חינוך

לדמוקרטיה, והדיון הזה מעלה בי הרהורים מהו חינוך לדמוקרטיה,

במסגרת החינוך לדמוקרטיה אנחנו מתקדמים

במיוחד ביחסי דתיים וחילוניים ובמפגשים של דתיים ושאינם דתיים.

אנחנו מתמקדים בזה במפורש ביוזמתנו. אנחנו חושבים שצריך: יותר ויותר

לחנך לסובלנות ולשיוויון ולתת לכל א זרח את מבוקשו, במידה שזה לא

נוגד את החוק .

מה יפה מבקש האזרח הממלכתי דתי? הוא מבקש לקבל

חינוך ממלכתי דתי לילדיו, יש ערכים חינוכיים שבגללם הורים רושמים

את ילדיהם לחינוך הממלכתי דתי. כידוע, חינוך,בשונה ממקצועות אחרים,

הוא מקצוע שכולו הזדהות. אם אין הזדהות - אין-חינוך.ההזדהות אינה

נקנית בכך וכך מילים שהמורה אופרת בשעור זה או אחר או בכך וכך שעות

לא רק בזה; אלא ההזדהות היא עם כל פה

שהאישיות הזאת מקרינה. ואם אני שולח את בני ללמוד בבית-ספר ממלכתי

דתי, והוא רואה שבביתה של המורה הטלוויזיה פועלת בליל שבת, אז אני

לא יכול לחנך את ילדי על פי חוק המדינה למה שאני רו צה שיחננך אותם.

אני חושב שזה דבר אלמנטרי.

הזאת עולה בצורה אחרת

בחינוך הממלכתי, כשאנשים באים ואומרים. האזרח לא שלח את הילד

שלו לחינוך הממלכתי כדי; שהמורה ישדר לו, דרך אישיותו, להיות חרדי,

ואז פונים אלינו ומבקשים מאתנו שנקבל את המורים האלה, אנחנו איננו

שוללים עקרונית את קבלתם של המורים האלה, אם משנת הציונות הדתית

מקובלת עליהם. אבל כיוון שהממלכתיות כחלק מהממלכתיות הדתית היא

עיקר במשנתנו, אנחנו לא מוכנים להתפשר; עם הציונות שלנו. ולכן אם

ההקצנה של הפורה שעבדה בחינוך הממלכתי היא עד כדי כך שהיא שוללת

את מדינת ישראל או לא מתייחסת בכבוד לצה"ל, היא לא תעבוד אצלנו.

והפסול הוא לא רק ציונות; הפסול הוא דתי,זו תפיסה תורנית פסולה.

ואז אנחנו מפנים את הפונים לחינוך העצמאי, שיקבלו אותה שם.

אנחנו מקבלים לקבל כל מי שמשנתו סדורה ומתאימה לעקרונות החינוך

של משנת הציונות הדתית.



יש לנו פגזר אחד, המגזר הטכנולוגי, שבו

28% מהסורים אינם חובשי כיפה בתהום הפרס שלהם. זה לא ידוע ברבים,

יש לנו ועדות קולוקוויום, הן בודקות לפי הנתונים ולפי התנאים,

אם למשל במירון או בבית-הספר המקיף הדתי בקרית-שמונה אני מוצא

שהדרך הטובה ביותר להבשיר את הנער שלנו לטכנולוגיה המתקדמת ביותר

היא על-ידי בעל המקצוע הזה ולא על-ידי אחר, אנחנו מתנים אתו תנאים

מסויימים, כי זה הלק מהתפיסה התורנית שלנו, להיות משולבים בכל

ענפי הבנין והיצירה הישראלים ולא להסתגר, אבל יש לזה גבולות.

כי אם המורה הזה ישדר באישיותו דרך הטכנולוגיה שתורת ישראל היא

שלילה - אז אני מוותר על טכנולוגיה כזאת-

זה צריך שיקול דעת. החוק הסמיך גוף אחד

במדינה לעשות את שיקול הדעת הזה, והגוף הזה הוא מועצת חמ"ד,

ארבעה דברים מבטאים את הייחודיות של החינוך

מוסדות חינוך שעל פי אורח חייהם,

מוריהם, מפקחיהם, ותכניות הלימודים שלהם, מחנכים לתורה ומצוות, על

פי התפיסה הממלכתית דתית, כדי לכסות את הדברים האלה יש תקנות,

והחוק הסמיך את מועצת חמ"ד לדאוג לכך, ארבעת הדברים הם אורח החיים

של המוסדות, המורים, המפקחים ותכניות הלימודים.

ד. ויצמן; חלק מתכניות הלימודים.

לא, החוק מדבר על תכניות הלימודים, ואמנם

אנחנו בודקים את זה. יש תכניות לימודים

שלגביהן אנחנו אומרים שלא צריך להכין תכנית מיוחדת לחינוך הממלכתי

דתי. אבל בדבר שיש לו זיקה להשקפת עולם, אנחנו בהחלט עושים או

עיבודים נפרדים או תכניות ייחודיות, וזה על פי החוק,

אני רוצה להביע לידיעת חברי הוועדה שמועצת

חמ"ד מעולם לא פיטרה מורה רק בגלל שבעלה אינו חובש כיפה, מאז שקמה

המועצה לא היה כדבר הזה, היו דברים אחרים, וזה בסמבות המועצה, יש

בירורים, יש טיפולים, זה חוזר על עצמו בכל פעם, לי יש אפפטיה לציבור

אני לא חושב ששלחו אלי ילדים כדי שמורה שמשדר

כל-כולו חרדיות ילמד אצלנו; הוא לא צריך לעבוד אצלנו. אבל אני הייתי

מצפה שאם אמנם החינוך הממלכתי אומר שזה לא נכון שמורה כזה יעבוד בו,

שהוא יקבע עוד כמה לאווים. אני למשל לא יודע אם יש איזה כלל שכומר

אינו יכול לעבוד בחינוך הממלכתי, או נניח פציפיסט. היה לי יחבר

בחינוך הממלכתי שהתחמץ מכל שירות בצה"ל. ואין בעני;- זה שום כלל,

אם יש כללים, וזהו אחד מהם, אני אכבד את זה.

אנחנו מקבלים אלינו מורים מהחינוך הממלכתי,

במידה שהם נאמנים למשנת הציונות הדתית, ולא רק לאיזו תפיסה דתית

אחרת שאינה מקובלת עלינו.

חברת-הכנסת סרטני דיברה על הגבהת חומות,

אני חושב שצריך לראות את הדברים בקויטכסט הנכון, מומרים

שצריך לעשות כל מאמץ כדי שתלמידינו ישתלבו בכל המרקם ובכל

הענפים של הבנין והיצירה הישראלית,. אבל כדי שאני אוכל לעשות זאת,

אני צריך שהחינוך שלי יהיה חזק, שורשי, שאמנם הנציג שלי בכל מקום

לאחר מכן, ב"אל אופ" וב"אלתא" ובצה"ל ובכל מלאכה, ייצג בגאווה את

השקפת העולם שעל פיה הוא חונך. והרי ההורים שלחו אותו אלי. ויש

חתימה אישית של כל הורה שרושם את הילד שלו לגן הילדים או לכיתה א'

שהוא רוצה חינוך ממלכתי דתי לילדו.

אני יודעת על מקום מסוייט שבו הורים רצו

להעביר את ילדיהם מהחינוך הממלבתי-דתי

לחינוך הממלכתי, אז הערימו בפניהם הרבה קשיים ומכשולים, אמרו

שהרישום כבר הסתיים, כבר מאוחר מדי וכו', לעומת זאת, כשהיה מצב הפוך,

שהורים רצו להעביר את ילדיהם מהחינוך הכללי לממלכתי-דתי. לא היתה

זה נושא שהוא כולו בסמכותה של הרשות המקומית

בסמכותי, הנושא של אזורי רישום והעברה

פבית-ספר אחד לשני, או אפילו טפגפה למגמה, בתוך הרשות, הוא בתחום

סמכותה של הרשות המקומית, על פי החוק. בגני ילדיס, בגלל אילוצים

תקציביים, אפילו המדינה דוחפת לזה. שם זה קורה בשני הכיוונים.

באשר לבית-הספר, אני יכול רק להביע צער על כך, בי אני מתנגד לזה,

ולא רק זאת, החוק לא מאפשר לנו - ואנו שמחים על כך - לקבוע מראש

כללים שתלמיד כזה וכזה לא ייקלט בחינוך שלנו. כלומך החינוך המפלכתי-

דתי הוא פתוח. כל סי שבא לרשום ,את ילדו לכיתה אי ואומר שהוא רוצה

שהילד יקבל חינוך ממלכתי דתי, תיאורטית אפילו אם בבית הזה פחללים

שבת בפרהסיה איננו יכולים להימנע מלקבל אותו, אני שפח שזה כך. אני

שמח שהחוק לא מאפשר לנו להימנע מכך מלכתחילה- אנחנו משוחחים עם הורה

כזה. כשהייתי מנהל בית-ספר היה לי בדיוק מקרה כזה, של הורים שרחוקים

אינני מדבר אתכם על דת, אלא על בריאותו

הנפשית של הילד. אני מצפה להצליח עם הילד. אבל אם אתם תמשיכו בבית

באותו קו, הילד יהיה סכיזופרני, לכן לשם מה אתם עושים את זה? אבל

החוק לא היה לצדי, ובסופו של דבר הילד למד בבית-ספרי. ולא מזמן הוא

סיים את שירותו במסגרת ישי בת הסדר:. ההורים קיבלו את התדריך החינוכי

אינני נכנס לנושאים-של אורח החיים שלכם, אבל צריבה

להיות הרמוניה בחינוכו של הילד. פה שהילד ידרוש מכם, תצטרכו להסתדר

עם זה. לא אני דורש מכם. אחרת באמת יכול להיגרם נזק לילדים.

אני רוצה לומר שיש לי סימפטיה לחינוך הממלכתי

בבני-ברק, יש שם רק שני בתי-ספר ממלכתיים, בתוך ים של בתי-ספר

ממלכתיים דתיים ועצמאיים. 20.8% מילדי ישראל פתחנכים בחינוך הממלכתי

דתי, מי שמזהה אותנו עם מפלגה עושה טעות גדולה, כי אין שלם מפלגה

דתית בסדר גודל כזה. כלומר אנחנו משרתים דתיים מכל המפלגות כמעט.

אני מבין את התביעה הצודקת של חברת-הכנסת

סרטני לפתיחות ולא לסגירות גם במסגרות

החינוכיות, כעקרון חינוכי, זה המקור של הדברים שאת העלית. אגע גם

בענין של התביעות או הקריטריונים הדתיים המינימליים"

ואכן פתיחות אינה מחייבת כמובן פעילות של

מסגרות חינוכיות בניגוד להשקפת עולמן, בניגוד לדעות עקרוניות של

חיים. כי פתיחות פירושה אי-פסילה של דעות אחרות. אין זה אומר שלא

יכולים להיות חילוקי דעות. זה בוודאי לזן אופר שאדם לא יעמוד על

דעתו ועל אפשרות של קיום אווירת החיים שלו ושל ילדיו, ובמסגרת

חינוכית. אמנם במסגרות חינוכיות הדבר איננו פשוט, זה דורש חינוך

מעמיק, הכרה מעמיקה, זה דורש מהמורים והמחנכים לראות את עקרון

הפתיחות כעקרון חשוב ביותר, יחד עם העקרונות החינוכיים האחרים,

אני משוכנע שזאת המדיניות וזאת ההשקפה של אלה הקובעים בחינוך

הממלכתי-דתי. אינני יכול לומר שכל מורה, כל מנהל וכל מפקח חושב

בדיוק כך כמו שאני ביטאתי את הדברים או כמו שמר הדני ביטא אותם.

אבל זאת המדיניות ומשתדלים ללכת לפיה.

חברת-הכנסת סרטני כבר ציינה שגם בין הדתיים

הממלכתיים, הדתיים הציונים, יש גונים של דעות. נכון שהכל נוגע

אצלנו להשקפת עולם דתית, חלק בצורה יותר מעמיקה, חלק בצורה יותר

מעמיקה. גם בתחומים הפוליטיים והמדיניים יש גונים של דעות. וגם זה

שייך לענינים דתיים, גם ביחס להקפדה או לשימת דגש על פצוות אלה

או יותר על מצוות אחרות - גם פה יש גונים. ובהחלט יש פתיחות, יחד

עם זה מוכרח להיות איזה מינימום של אורחות חיים דתיים, שבלעדיו

מישהו איננו יכול להיות מורה. חברת-הכנסת סרטני אמרה שהענין של

אורחות החייס שייך לתחום הפרט, לא לחינוך. אבל גס את מחנכת, את

מבינה בחינוך, ואת יודעת את סוד ההזדהות. והתנהגותו ואורחות חייו

בתחום ביתו נרגעים לענין. את לא תאמרי, למשל, על פורה שגונב או

עושה דברים יותר גרועים, שוק נוגע להיותו פורה. זה חלק מאישיותו,

וזה בהחלט נוגע לחינוך.

הבדל בין עבירה על החוק לבין קיום או

אי-קיום אורח חיים מסויים.

א. ולדמן; ברור שאסור לעבור על הוקי המדינה. אבל עליך

להבין שאצל יהודי דתי לא פחות מחייבים חוקי

התורה שהוא מקבל על עצמו. לא צריבה להיות התנגשות, במקרה של התנגשות -

יש בעיה. אבל לדעתנו לא צריבה להיות התנגשות. אילו היינו חושבים

שאין ברירה אלא התנגשות, היינו במצב קשה מאד. אם תהיה התנגשות, אז

את תצדקי, לפי השקפת העולם הממלבתית שגם אני מקבל אותה, שצריכה

להיות זהירות בקו, ואז יש צורך לעשות הבחנה. אבל איננו מדברים על

התנגשות. לכן צריך להבין שמה שהמורה עושה בבית, בדברים מסויימים,

לא בכל, ועד גבול מסויים, נוגע לחינוך. ובהחלט יש מקום לפסול מורה

לפי אותם קריטריונים מינימליים הדרושים בדי שמורה יובל לחנך לאותן

מטרות, לאותם יעדים וערכים, שאותם קובעים אלה שצריכים לקבוע, שהחוק

מסמיך אותם לכך.

יש עוד נקודה, גם היא לא כל כך פשוטה. הנושא

עלה כמה פעמים בוועדת החינוך. הכוונה לתביעה שיהיה איזה שוויון

בענין העסקתם של מורים, שכשם שמורה דתי יכול להיות מורה בחינוך

הממלכתי, באותה מידה מורה לא דתי יוכל להיות מורה בחינוך הממלכתי-דתי,

שמענו פה על אפשרויות העסקתם גם של מורים שאינם חובשי כיפה בחינוך

הממלכתי-דתי, אבל צריך להבין שבכל זאת יש הבדל. אס מורה דתי יעבוד

בחינוך הממלכתי, ויחנך, יצור אווירה, ויתן דוגמה בדברים שנוגדים את

העקרונות של החינוך הממלכתי, אני הייתי מבין שמורה כזה לא יוכל

להיות מורה במסגרת הזאת. באותה מידה, אם מורה לא דתי יוצר אווירה

בזאת בחינוך הממלכתי-דתי, שעל-ידי הדוגמה האישית שלו הוא מכוון

לעקרונות שהם בניגוד לעקרונות החשובים של החינוך הממלכתי-דתי, הוא

בוודאי לא יכול להיות מורה בחינוך הממלכתי-דתי. אני מתאר לי שבמחינת

הצורך בהזדהות עם אורחות חיים הנושא יותר רגיש בחינוך הממלכתי-דתי,

ושם צריכים להיות יותר זהירים בכך. כלומר שם יש צורך באיזה מינימום.

שמענו שבחינוך הטכנולוגי יכול להיות מורה שאינו חובש כיפה, בתנאים

מסויימים, כמובן בתנאי שהוא לא משדר דברים בניגוד לקו הממלכתי-דתי.

אבל אם מדובר על מורה לתנ"ך, להלכה או לתושב"ע, אפילו אם בפועל הוא

לא משדר דברים בניגוד לקו הממלכתי-דתי, בעצם היותו בלי ביפה, בעצם

היותו ידוע כמי שאינו שומר מצוות, זה כבר שידור של תוכן שעומד

בניגוד לערכים הממלכתיים-דתיים. זו רק דוגמה, פה הרגישות יותר גדולה.

בחינוך הממלכתי-דתי יותר קשה לחנך אדם לאורחות חיים של תורה ומצוות

מאשר בחינוך הממלכתי, כשאין הדרישה סל קיום מצוות. לכן יש צורך

ביתר הזדהות והעמקה, ובדרישות מינימליות של אורחות חיים של המורה.

ואין לדרוש כאן שוויון. הפתיחות אומרת שבתחומים מסויימים אין לדרוש

שוויון, אלא היא דורשת התייחסות וסובלנות כלפי אי-שוויון בדברים

מסויימים. כמובן יש גם עקרון של שוויון בתחומים רבים.

אלה דברים שצריכים להיות מובנים דווקא

במסגרת זאת של התביעות שלנו.

על מה מגינה הסתדרות המורים ועל מה לא?

באופן עקרוני הסתדרות המורים מגינה על כל

מורה קבוע בנושא של פיטורים. וכאן אני מתייחסת דווקא למורות שהתחרדו.

לגבי מורות שפוטרו מטעמים דתיים, כידוע הן פוטרו על פי חוק. מועצת

חמ"ד היא זו שמחליטה על פיטוריהן. הסכמי העבודה כפופים לחוק. במועצת

חמ"ד יש לפחות נציג אחד או שנים של הסתדרות המורים שבודקים את הדברים,

אין להבין מכך שאני מרוצה מהמצב, לא נעים לי להגיד, אבל אני יכולה

למסור שמות של מורו ת שרשמית הסיבה היחידה לפיטוריהן היא שבעליהן

איכם חובשים כיפה, ומכאן שאורח החיים של המשפחה אינו דתי, הכיפה

מסמלת משהו, אני הצלחתי לדחות לפחות פיטוריה של מורה אחת כזאת מכיוון

שהיתה בהריון, וטענתי שחוק עבודת נשים חזק מהענין של מועצת חמ"ד,

שנה אחרי זה היה טיפול כפי שהיה, זה היה לפני שנים רבות, ואגב, אותה

מורה לא התחתנה אז, היא היתה נשואה כבר שתים-עשרה שנים לאותו אדם





בסורה הזאת, ובאמת לא נגעו בה. כשהוא עזב את ניהול בית-הספר,

מישהו התלונן עליה ואז התחיל טיפול בנושא. ובכן הדברים אינם כל

כך חלקים. וזה הדבר שממנו מתחילים את הבדיקה.

השאלה היא האם אנחנו בודקים את אורח החיים

סל הפורה או הפורה, או את אורח החיים של בני הפשפחה. לי נראה

שעדיין יכולה להיות פורה שתשפור על אורח חיים דתי, כולל שמירה

על טהרת הפשפחה, ואני מקווה שעל זה לא עורכים ביקורת.

למה להלעיג בנושא כל כך פקודש? אין לך זכות

להלעיג על דברים קדושים.

הלעגתי על הביקורת.

את מבינה שאיש אינו פבקר דבר כזה.

ובכן יכולה להיות פורה ששומרת על אורח חיים

דתי, לפרות העובדה שדברים מסוייפים בעלה

אינו מוכן לקבל עליו, לפעפים זה ענין של התעקשות פתוך עקרון.

אני פבית מסורתי, אני שופר פסורת, בזפן הארוחה ובזפן

התפילה אני חובש כיפה, אבל אינני פוכן לחבוש כיפה ברחוב, ואיש לא

יכריח אותי לחבוש כיפה ברחוב.

אנחנו אנשים די פרגפטיים. אם ברור לנו

שפדובר בפורח שניתן להעבירה לחינוך הפפלכתי, בתנאי שפבחינה פדגוגית

לא היו עליה תלונות והיא נחשבת לפורה סובה, איננו סוכנים לדפוק את

הראש בקיר. נדפה לנו שזה יהיה נוח לה ולכל הצדדים, בלי להיכנס

לוויכוח עקרוני, בדרך כלל פתייעצים עם האדם. ברוב המקרים הפורח

אינני רוצה להילחם יותר; אם ניתן לסדר לי עבודה בחינוך

הפפלכתי, אל תעלו על בריקדות. זה הכלל שפנחה אותנו בפקרים האלה.

אם הדיווח הפדגוגי איננו סוב, אז פפילא היא לא צריכה לעבוד לא

בחינוך הממלכתי-דתי ולא בספלכתי. אז היא תהיה מועמדת לפיטורים

מטעמים פדגוגיים, לפי הכללים הקבועים.

אבל זה לא פדוייק להגיד שהכל סתנהל יפה, כפו

שצריך. זה תלוי מאד במה שקורה ברובד הנפוך יותר, מי התלונן, סי

פנה, פי הבולק וכן הלאה. אבל עקרונית קיבלנו פיטורים פטעפים דתיים,

קיבלנו אותם על פי חוק, כי אנחנו פכירים בכך שבממלכתי-דתי עובדים

פורים פפלכתיים-דתיים. ובניגוד לפה שחשבתי לפני שנים, היום אני

פרוצה שיש זרמים,לא בגלל הזרם הפפלכתי-דתי, דווקא בגלל הזרם הממלכתי.

אני חושבת שעדיף לזרם הפפלכתי כאשר הזרם הפפלכתי-דתי נפרד פפנו.

אני חושבת שהסיבה מובנת.

לגבי הפקרה הפיוחד שפדובר עליו - אינני מכירה

אותו. באבן-העזר יש לנו כל הזפן בעיה, כי זה בית-ספר שהולך ופצטסצם,

וייתכן פאד שמישהו ניצל את זה. זה לא פוריד כהוא זה פהדיון העקרוני.

לגבי סקרים הפוכים - לא השתתפתי בדיון שהיה

כאן. סוזר לי לשפוע שהטענה שאי אפשר היה להעביר את הפורות היתה

שהסתדרות הפורים הגנה עליהן. כפי שאפרתי, בכל דיון על פיטורי פורים

פעורבים נציגי הסתדרות הפורים או ארגון הפורים; קייפת ועדה

פריטטית פשותפת ובודקים את המקרה לגופו. אין התעקשות סתם, בלי

לבדוק. אם היה ברור שיש הפרעה בתוך בית-הספר פעצם שהותן של הפורות,

ואם היה פאבק -- הפאבק היה על תנאי הפיטורים או על תנאי ההעברה, ולא

על הנושא לגופו. בינתיים לשפחתנו חל שינוי בהוראות, כי היו לנו,

בעיות קשות מאד. אחר כך נותרת רגעיה האישית, לא תסיד הזרם הספלכתי-

דתי סוכן לקלוט. היה עכשיו פקרה אחד בטיפולי, סיכסנו על קליטה

לנסיון. מדובר במודה שאינני יודעת אם להגדיר אותה כפי שהתחילה

לשפור מצוות או שהתחרדה. על זה היה הוויכוח. הזררם הממלכתי-דתי



התחילה לסמור מצוות. סוכם לקלוט אותה לנסיון ולראות כיצד היא

משתלבת. אבל היא לא נשארה בבית-הספר הממלכתי, כי חוות הדעת של

הפיקוח היתה שהיא לא יכולה במצב הזה להישאר בבית--הספר הממלכתי.

גם במקרה זה הוות הדעת הפדגוגית היתה סובה.

בסך הכל זה נושא רגיש מאד. אולי יש דרך

לתקן את הטיפול בו. מועצת חמ"ד מורכבת היום רק מאנשים דתיים. כדי

למנוע ניצול לרעה לפעמים של סמכות שהוקנתה בחוק, ייתכן שצריך לשקול

אם לא צריכה להיות במועצת חמ"ד נציגות של אנשים שאינם דווקא שומרי

מצוות, אנשים שיהיו מעין אומבודסמן בתוך מועצת חמ"ד,

ס. חדד; אני רוצה להבהיר כמה עובדות, המגמה שבה

עבדה המורה שמדובר בה, כלכלת בית, נסגרה

בשנת התשמ"ו. במשך שנת הלימודים התשמ"ו ניסינו לאפשר למורה זו

לעבוד כמורה להנהלת חשבונות, כלומר לעשות לה הסבה מקצועית, במשך

שנה תמימה היא היתה מורה להנהלת חשבונות בבית--הספר. אבל משהדבר לא

עלה בידה, היא בעצמה התפטרה. היתה עליה גם מערכת לחצים. לא רק

שבעלה אינו דתי, אלא היא גם רשמה את בנה לחינוך הממלכתי. הוא סיים

את כיתה ח' בבית--הספר הממלכתי-דתי; בכיתה ט' נרשם לממלכתי. נוצר

עליה במושב שהיא גרה בו לחץ ציבורי, אמרו לה: לא די שבעלך אינו

שומר שבת, הוא נוסע בשבת, את גם רושמת את בנך לחינוך הממלכתי; איך

את יכולה ללמד את ילדינו באבן-העזר? ובכן היה עליה לחץ ציבורי,

והיא התפטרה בהסכמה. היא ביקשה מכתב פיטורים כדי שתזכה לפיצויים

מוגדלים על פי החוק. היא קיבלה אותו.

השנה קלטנו באבן--העזר מורה להנהלת חשבונות

שלצערי איננו שומר מצוות. לא מצאנו מורה דתי, וקלטנו מורה טוב

שאיננו דתי. כך שכל העובדות שנמסרו כאן בטעות יסודן. אלה העובדות,

מר חדד הוכיח לי בדבריו האחרונים שיש פה

יותר ניגוח פוליטי מאשר התמודדות רעיונית

ענינית. ההתמודדות הרעיונית הענינית נעשתה כבר בשעתו. חוק לימוד

חובה קובע באחד מסעיפיו שמוריו דתיים, מנהליו דתיים, מפקחיו דתיים,

ואורחות חייו ותכניות הלימודים דתיים. טול אחד מן המרכיבים האלה,

ושוב אין לך היענות להגדרה הסטטוטורית של חינוך ממלכתי-דתי, החינוך

הממלכתי-דתי מגותק מפיקוח כלשהו, פרט למרות של השר. אני מקווה שזה

נמשך כך עד היום. מפני שהמחוקק רצה, בצדק, שכל מה שקורה באגף הזה

יהיה אוטונומי, כי כל החינוך הזה הוא אוטונומי במובן זה שתכניו,

ערכיו, מוריו, שיטות הלימוד בו וכוי, נובעים מדרישות דתיות מובהקות,

לכן יש מועצת חמ"ד שהיא בעצמה סטטוטורית, שכל חבריה דתיים. הצעתה

של הגב' ויצמן לצרף לה מעין מבקר או אומבודסמן היא תרתי דסתרי. זה

לא שייך כלל לאומבודסמן. קודם כל יש אומבודסמן של משרד החינוך.

שנית, בית-המשפט העליון עומד היום מעל כולם ועינו צופיה על כל מה

שמתרחש, וכל פגיעה בחוק, כל פגיעה בזכויות שלא כדין - ניתן למצוא

לה תשובה משפטית מכובדת.

אנחנו חרדים מאד לשלטון החוק, שלטון החוק

במקרה זה פירושו כיבודו של חוק החינוך הממלכתי. יש פסיקה ענפה של

בית-המשפט העליון שקובעת שאין בית-המשפט העליון מתערב בשיקולים של

המועצה, כל עוד ניתן להוכיח שהנימוקים הם דתיים אמיתיים.

תיאורטית יכול לקרות שיהיה ניצול לרעה.

במקרה כזה אני אתן יד לכפוף את המנצל לרעה לחוק. כי לא הייתי רוצה

שאדם אחד במדינח יחשוב שמנצלים חלילה מסגרת חוקית כדי להשלג מטרות

צדדיות זרות, אם זה קורה או יקרה, יש כלים כדי להתמודד עם זה.

לא זה המקרה שלפנינו, שמענו שהמורה התפטרה

בעצמה. השאלה היא כיצד יכולה מורה ללמד את התלמידים לשמור שבת,

כאשר תלמיד בכיתה יכול לומר לה שבשלה או ילדיה נוסעים בשבת. היא



פטיפה לו ומה שהיא אפורה להטיף לו בעצם הוראתה את המקצוע. זה

איננו מקצוע חשבון, גיאופטריה או כדופה, אלא מקצוע שכולו ערכים.

הערכיות הדתית היא אבל אבות הערכים. כשפדברים על שבת, זה לא איזה

סיפור מקרא. זה חינוך הילדים לשפור שבת, זה איסור על הילדים לחלל

שבת, זו פתיחת עיניהם שהפשפהה כולה תשמור שבת. אז כשהמורה או המורה,

בעצם התנהגותם או אורה חייהם עושים דברים הפנוגדים לאלה שהם פלפדים,

הם פוצאים עצמם בסתירה. ההגיון אומר שפורה כזאת צריכה בעצמה להתפשר:

אם לא התפטרה ובא לחן של הציבור, טבעי שנענים לו.

י אני רוצה להציע שלא נאמץ פושגים שיכולים לחדד

ולקטב במקום לקרב. ההתחרדות היא מושג שהתחילה בו אותה אגודה של

מה שקוראים נפגעי החזרה בתשובה, חרד במקורו זה פושג יוצר, חיובי.

כל יהודי דתי חרד לדבר השם. העתונאים, לצרכי נוחות, חילקו בין דתיים

לחרדים. זח ענינם של העתונאים השטחיים שלא טרחו ללפוד חרדות פחי

וחרד פהו. חרד פירושו פוחד, וחפחד הוא מהשם. יראת שפים וחרדות פהשם

היא דבר אלפנטרי בכל חינוך דתי. לכן אין צורך להתחרד כדי לחזור

בתשובה ולקיים פצוות.

שמענו את העובדות פפי ראש מחלקת החינוך

באותו אז ור, שפכיר כל פרט. אני פודה לו שהעפיד א ותנו על העובדה

שזה היה ניצול לרעה של סיטואציה מאד פשוטה ורגילה.

לגופו של ענין - הכל נעשה בפסגרת שלטון החוק.

בכנסת הזאת במיוחד, יותר מכל הכנסות, פדברים לעתים קרובות מאד על

העקרון של שלטון החוק. וטוב שכך הדבר. במקרה הזה, כל פורה ופורה

שיהיו בפסגרת של האגף לחינוך דתי, ואשר חתנהגותם תסתור את יסודות

החינוך הדתי כפי שהם פובאים לידיעת הפורים, הפנהלים, הפפקחים

והפנחים וכל העוסקים במלאכה מטעם האגף לחינוך דתי, אותו אדם יהיה

פועפד לפיטורים בשל התנהגותו. אין פה ענין לאופבודספן. כלומר אין

פה שאלה שפא נהגו כלפיהם שלא כשורה, כל עוד אין טענה שניצלו איזה

דבר לגמרי צדדי כדי לטפול אשפת-שווא על פישהו. אם פורה פועל באפון,

פועל בשליחות של האגף הזה ועושה את ההיפך פפה שפצפים פפנו, מועצת

חפ"ד פוספכת כדין להביא לפיטוריו.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדבריה של הגב' ויצמן.

אני חוזר ואומר שפעולם לא פוטרח מורה בחינוך

הפפלכתי-דתי רק בגלל שבעלה אינו חובש כיפה.

אביא לך שפות,

באתי מוכן לישיבה הזאת. יפים ולילות עברתי

על פרוטוקולים של פועצת חפ"ד, העסקתי את

פזכיר הפועצה במשך שבועיים לפני הדיון הזה. ומה שאני אומר זה בדוק,

ולפה לא עשינו זאת? אנחנו מכירים אנשים שלמים ויראים שענין הכיפה

לא היה יסודי כל כך במנהגי אבותיהם,

הפקרה הזה קרה אצל תימנים. ואפרו בפפורש:

שהבעל יחבוש כיפה - ואז גפרנו את הוויכוח,

י.הדני ; ייתכן שהמקרה הזה לא הגיע למועצת חמ"ד.

אם היה פגיע בגלל הסיבה הזאת איש לא היה

פוסל את הפורה. ועובדה שהפועצה מעולם לא פסלה מורה רק בגלל זה,

אבל נוח לפורות לפנות להסתדרות הפוו-ים ולומר: בעלי אינו חובש כיפה

ולכן רוצים לפטר אותי. זו אינה כל האמת, אם זה לא הגיע למועצה, "יי

סיפן שזה נבדק והוכח שאין עילה להביא את זה לפועצה, אם זה מגיע

למועצה, יש שם נציגים של הסתדרות הפורים וחם בודקים היטב את הדברים,

כשצריך להגן על הפורח, הם פגינים; וכשצריך להגן על זכות האזרח שרוצה

שילדיו יקבלו חינוך לפי אפונתו -גם על זה הם פגינים, ואני שמח שהם

כאלה.

כלומר האם הגשת תלונה כלפי מורה ובקשה

לפיטוריה ופסילתה לעבודה בחינוך הממלכתי-דתי

משום שבעלה אינו חובש כיפה, זה דבר שלא יכול לעבור? אני רוצה לדעת,

כי מורות באות להתייעץ אתי. אני רוצה להיות במצב שאוכל להרגיע אותן

ולהגיד להן שאם מה שאמרו זה נכון, ואם זה ייבדק על-ידי מועצת חמ"ד,

הן לא תיפסלנה,

זה נכון. אבל בשום אופן אינני יכול להגיד

שזאת המדיניות מלכתחילה ושאנחנו מרוצים מן

התופעה ורוצים לעודד אותה, לכן יש הבדל בין לכתחילה ובין בדיעבד.

כשזה קורה, זה מחייב בדיקה. לצערי הדברים האלה קשורים בעיקר אחר

לגמרי במדיניות המשרד שמקובל מאד בחינוך הממלכתי, לא פחות מזח עלי,

אולי אפילו יותר, וזו האינטגרציה. אסביר את הקשר,

הבעיה היא כזאתיי אנחנו רוצים להיענות לכל

אוכלוסיה לקבל את השירות שהיא רוצה בו. הפתיחות שלנו למעורבות הורים

היא גדולה מאד, לפי דעתי הרבה יותר מאשר מקובל בחינוך הממלכתי.

אנחנו רוצים מורים כאלה וכאלה, אנחנו משתדלים,

אם זה על דעת כל הקהילה, אבל יכול לקרות שיש מורה שהקהילה המבוססת

לא תרצה אותו, או קהילה אחרת לא תרצה אותו, ורק אלה שמקבלים

את הדין לגבי כל מה שנותנים להם כן ירצו אותו. בגלל זה לפעמים אני

אתנהג בצורה שלא תהיה כל כך מובנת לך,

א, סרטני; דווקא הנקודה הזאת מאד מדאיגה אותי, אנחנו

מאד בעד מעורבות של הורים, אבל צריך לדעת

איפה לתחום את זה. כשההורים הופכים להיות גורם שיקבע איזה מורה

לפטר ואיזה לא, אי אפשר לקבל את זה. קורה שיש לחצים של הורים,

לעתים לא מעונינים במורה מסויימת, אז מחפשים איזו עילה שתהיה לה

אחיזה בחוק, והעילה שמוצאים היה שבעלה אינו חובש כיפה,

י. הדני; זה לא עוזר.

הנושא הזה מאד רגיש, אתה אומר שמעולם לא

פוטרה מורה רק מהסיבה האחת והיחידה הזאת

שבעלה אינו חובש כיפה. צריך לבדוק חישב אם לא היו גורמים נוספים,

של הורים, של מנהל, בית-ספר וכוי. אנהנו יודעים איך המערכת עובדת,

אף מורה אינו מושלם, גם לא בחינוך הממלכתי הכללי. ועד שמגיעים

לפיטורים של מורה או מורה, שוקלים הרבה מאד. אם בידי החינוך הממלכתי-

דתי יש כלי שהוא יכול להשתמש בו במקרים כאלה, אם יש לו סמכויות,

צריך להיות זהירים מאד בשימוש בהם, כי זה יכול לחרון דינם של אנשים.

שמענו כאן שהמורה שמדובר בה החליטה בעצמה להתפטר, בוודאי, כשהקהילה

אינה מקבלת אותה ונוצרת אווירה כזאת, היא במצב מאד לא נוח, אז יש

מי שנלחם, ויש מי שמרים ידים ומתפטר, יש מקרים כאלה בכל מקום,

אבל-כאן יש כלי, מעוגן בחוק, וצריך לבדוק היטב את הדברים האלה,

אני רוצה לומר עוד כמה מלים על ענין ההבנה

בין ציבורים שונים וכו', אני חוששת שזו הבעיה הבסיסית, היכולת

של קבוצות אוכלוסיה שונות לקבל זו את זו חבר-הכנסת ולדמן אומר:

עבירה על החוק ועבירה על חוקי ההלכה, הדת, הם היינו הך,

אצלנו, כן,

מה קורה ברגע שיש התנגשות?

שמעת את דברי,

ראיתי את חוזר המנכ"ל בשנה שעברה בנושא

הדמוקרטיה, לזרם הממלכתי-דתי, היה כתוב שם

מעט מאד, אבל נאמר שם שברגע שיש התנגשות - חוקי הדת גוברים על חוקי



והתנהגותו, כדבר שהוא שלמות שאני לא מערערת עליו, זכותן של אדם

לחיות כפי שהוא מחליט. אבל יש משהו בתפיסת היהדות שהיא אינה מקבלת

את זה לגבי האחרים. ואז אפשר לומר למורה: את אמנם מאמינה, אבל

העובדה שהבית שאת חיה בו והאדם שאת חיה אתו נוהגים אחרת גורעת

מאמונתך.

זה לא כך. הלכה זה אורח חיים, זו לא אמונה,

האם לא יכול להיות מצב שהמורה שומרת שבת

ובעלה לא?

זה נדיר, וזה קשה, ובאיזה מקום חייבת להיות

התנגשות. המערכת הזאת רוצה להבטיח שהיא

נוטעת בתלמידים הכרה ואמונה דתית. ואם יש חשש שזה רעוע, היא צריכה

לשמור מפני סדקים.

לשמור מפני סדקים.

א. סרטני; פה בדיוק הנקודה.

א"ח שאקי; אבל יש חוק.

זאת הנקודה. אני לא רוצה לשנות אף אחד, אני

רק רוצה שיתנו לכל אחד לחיות כפי שהוא רוצה,

א"ח שאקי; שמה של היהדות הוא תורת חיים, היא נותנת

לכל אחד לחיות כפי שהוא רוצה,

אני אמרתי שלא צריכה להיות ואינני מעלה על

דעתי אפשרות של התנגשות בין חוקי המדינה,

מדינת ישראל, מדינת היהודים, לבין חוקי התורה. אבל אולי גם מה

שאינני מעלה בדעתי יכול חלילה לקרות. אז אעמוד בבעיה, כשם שכולנו

נעמוד בבעיה.

יש חדקים שבהחלט מהווים בעיה בשבילי, כמו

למשל החוק האוסר מפגשים עם אנשי אש"ף,

אבל אני לא מתכוונת לעבור על החוק.

אם חלילה יחוקק חוק שיחייב אותי לחלל שבת -

אם כי אינני מאמין שזה יכול לקרות '- אני לא

אחלל שבת. אז תהיה לי בעיה, לחברה שלנו תהיה בעיה, אבל זה לא יקרה.

ובכן לא צריכה להיות התנגשות. אינני מדבר

על מדיניות הממשלה, אלא על חוקים. מדיניות ממשלתית זה דבר אחר,

את מדברת על הכניסה לחיי הפרס של מישהו.

מה שנעשה בביתם של מורה או מורה אינו דומה למה שנעשה בחיים הפרטיים

של מישהו אחר, כי החינוך חודר גם לבית שלי. כי המורה הרי עובדת עם

הילד שלי. מה שהיא עושה בביתה או האווירה שהיא חיה בה, במקרה זח

משפיע גם על הילדים שלנו. לכן זה כן נוגע לי. ואי אפשר לפסול

עקרונית את האפשרות לקבוע משהו בנושא זה, כי זה לא מנותק,

מה אני לומד מהדיון הזה..הוא קודם כל שלגבי

המקרה הקונקרטי, הספציפי, אין עילה לבוא

בטענות אל מישהו, ושהפיטורים של המורה או יציאתה מהעבודה היו

בנסיבות כאלה שהיו מקובלות גם עליה, ובמקרה הזה אין לראות את ענין

הפיטורים או הפסקת העבודה כדבר שקרה בגלל שבעלה אינו חובש כיפה או

אינו שומר שבת, כפי שזה התפרסם בעתונות, ואין לי סיבה לא להאמין

פה.

לדברים ששמעתי פה.



השאלה הכללית שעלתה פה היא השאלה הגדולה,

החוק מאפשר לחינוך הממלכתי-דתי לנהוג בנעשה בתחומו על פי כללים

מסויימים, המלה הכוללת את הכל היא "אורח חיים". אורה החיים במוסד

צריך להיות דתי; אורח החיים של המורים והמנהלים צריך להיות דתי

וכן הלאה. כלומר התפיסה היא שיש פה כוליות של כל ההוויה, כפו שאפר

פר הדני, שאצלך הדת והציונות חד הם, ובזה אתה שונה פאהרים שהם

חרדיים, ואגב, חבר-הכנסת שאקי, אנחנו משתמשים פה במלה התחרדות

לא במשמעות שאתה נותן לה. הציבור מבין התהרדות כאנטי ציונות,

זה לא לפי המשמעות המקורית.

בוודאי שלא,

הופכים מושג יפה למושג שלילי,

נכון. אבל המלה "התחרדות" מקובלת היום

בסלנג. היא מתייהסת לחוגים של החינוך העצמאי,

הלא ציוניים. והם לא שייכים לחינוך הממלכתי. הם עצמאיים, הם הולכים

על פי דרכם ואפונתם,

הדיון שלנו פה נכנס לשאלה האם החוק הזה טוב

או לא טוב, אבל עובדה, זה החוק, הוא נקבע ב-1953, וקבעו שהחינוך

יהיה נפרד, בגלל הענין של אורח חיים. המבנה של הזרמים בחינוך התחיל

עוד לפני קום המדינה, עוד בתקופת הישוב. היה זרם החינוך של המזרחי

וזרמים אחרים,

השאלה שפדאיגה אותי היא לא ענין הזרמים,

אני פקבל אל ענין הזרפים כנתון, אני גם פבין את התפיסה בענין אורח

החיים שצריך להיות בבית-הספר. מה שקשה לי הוא הענין של בן הזוג

שאיננו דתי ואינו שומר שבת,

אני רוצה לשאול את מר הדני האם באופן

אוטומטי פוסלים פישהו שבן-הזוג שלו איננו דתי?

אנחנו דנים לגופו של ענין,

השאלה היא עקרונית, מהותית, חינוכית ממדרגה

ראשונה.

הפתיחות במפלכתי-דתי היא כזאת שיש הורים

שמחללים שבת, שילדיהם לופדים בבתי-ספר

פמלכתיים-דתיים, ובית-הספר מנסה לקרב אותם ואינו מסלק ילדים כאלה.

החוק לא פתיר לו לסלק את הילדים האלה,

, החוק אינו מתיר להימנע מלקבל אותם, לשלול

את קבלתס, אבל אחרי שהילדים כבר בפנים, יש

סעיף בחוק שהוא משותף לממלכתי ולממלכתי-דתי, זה סעיף 7 בתקנות

הרישום וההעברה, שאופר שמטעמים חינוכיים, אם יש איזה פגם או בחינוכו

של הילד!או בהשפעתו על הסביבה, אפשר לבקש להעבירו לבית-ספר אחר,

זה ענין של סמכות הרשות המקומית.

אותו דבר יכול להיות לגבי המורה, אם המורה

דתית ושומרת שבת ובעלה לא, יגידו שיש בזה

פגם מבחינת חינומית,שאט הבית אינו שומר על אורח חיים דתי - איך

פורה כזאת יכולה לחנך את הילדים לאורח חיים דתי. פה מופיע מעניך

של חכמת החיים, של השכל הישר, עד איזה גבול אפשר לחטט בחיים הפרטיים

של האדם, אלה פקרי הגבול הקשים ביותר, וצריך גישה נאורה לענין הזה.



.

אני מכיר את כל הפסיקה בענינים אלה. יש מעט

מאד סקרים שבהם סילקו מורים מהחינוך הממלכתי-

דתי, סיפן שבאמת מאד פקפידים לא להחמיר, מעלימים עין, משתדלים.

אבל יש פקרים הפורים במיוחד.

יש פקרים, אינני יודע פה פספרם, אני מעריך

היו"ר נ. רז" שהם לא מעסים, של פשפהות שבהם אהד סבני הזוג

דתי והשני לא, אני פכיר פקרים כאלה גם בקיבוץ. זה מכביד עליהם, אבל

הם מסתדרים עם זה.

רציתי רק להדגיש את הנקודה הזאת, שבסקרים

שיש שוני בין בני הזוג ביחסם לדת, על האגף לחינוך דתי להיות מאד

סובלניים ופאד פתוחים.

א"ח שאקי; הבעיה היא שאם ההורים ששלהו את ילדיהם

לחינוך הפפלכתי-דתי לא יבואו על סיפוקם,

התוצאה תהיה שהם יעבירו את ילדיהם לזרם עוד יותר קיצוני, ואז אתה

פהליש את הזרם הפרכזי, הציוני דתי, שאנחנו בו ודאי רוצים שיתקיים.

זאת לא סיבה. זה איום בשוט.

הדיון פה באפת גלש לשאלות חינוכיות מאד של

הזדהות, אפונות ודעות, פר הדני העלה בדבריו

את הנושא של פציפיסט, האם הוא יכול להיות פורה. פציפיסט זה פי שפתנגד

לשירות בצה"ל. זו בעיה אחרת. אם הוא קיבל היתר לא לשרת בצבא מטעמי

פצפון, האם גם אז תפסול אותו?

אם הוא קיבל היתר לא לשרת משום שהתחשבו

בדעותיו, לפי דעתי כאזרח ששולח את ילדיו

לחינוך הפפלכתי דתי אסור לו ללמד. לפי דעתי טוב שתהיה מועצה לחינוך

פפלכתי שתקבע כלליס ותהיה נוקשה ותקיפה.

אם אדם פחנך נגד הפדינה או פטיף נגד שירות

בצה"ל, זו עבירה על החוק.

היו"ר נ. רז; הבעיה של הזדהות, להעלות את העקרון של הערך

החינוכי של ההזדהות עם דמותו של הפחנך,

זה יכול להביא אותנו לפצב שנצטרך לפסול בהינוך הרבה פאד אנשים.

פעם פסלו קומוניסטים, פעם פסלו אצ"לניקים, כשפשתפשים בפלה הזדהות

או בערך ההזדהות של הילד עם הפחנך, ואומרים שהילד צריך להזדהות

עם כל פה שהפהנך מייצג, על פי התפיסה שלכם, זה יכול ליצור בעיה.

כי זה יכול לגלוש גם לתחופים אחרים, וזה יכול להכניס אותנו למבוך

שלא נצא פפנו. זה יכול לגלוש גם לכך שפורים ייפסלו בשל דעותיהם

הפוליטיות שההורים אינם פקבלים אותן.

ובכן ענין ההזדהות הוא בעיה רגישה ביותר.

ולא צריך להעמיד אותו כך שעל הילד לקבל ולהזדהות עם כל עולפו של

הפהנך. אם הקורים נוהגים בתבונה ובטקט ואינם עושים פעולה שפנוגדת

לעפדת ההורים ולציפיותיהם, צריך להתייחס אליהם בסובלנות ולאפשר

להם לעשות את עבודתם כפחנכים. הם יכולים ללפד ספרות, פתיפטיקה,

היסטוריה וכוי,

לגבי הענין הקונקרטי שבגללו הוגשה ההצעה

לסדר היום, אנחנו נצטרך לשבת ולסכם פסקנות, נעשה זאת בישיבה נפרדת.

אני פודה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה נסתייפה בשעה 12,40,