הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



-נוסח לא מתוקן-



פרוסוקול מס' 176

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

ביום רביעי י' בחשון התשמ"ז - 12.11.86 - בשעה 09.00

ני רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

יי יוסף

מי פלד

א"ח שאקי

גבי עי אליצור - משרד המשפטים

גבי בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - היועץ המשפטי, משרד החינוך

אי יפהר - סגן היועץ המשפטי, משי המשפטים

רפ"ק מי גלבוע - משטרת ישראל, ראש מדור הנחיה

מי ווייל - מנהל מוזיאון ישראל

י' משורר - מוזיאון ישראל

אי איתן - מנהל אגף העתיקות, משי החינוך

עי קלונר - יי

אי קמפינסקי - אגודת הארכיאולוגים בישראל

מי בוטון

די פלר

יי חובב

1) תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות)

(תיקון), התשמ"ז-1986

2) שוד העתיקות



היו"ר ני רז; .

בוקר טוב. שאילתה לוזבר-הכנסת פלד, בבקשה.

מי פלד;

השאילתה שלי נוגעת לאותו מקרה שהתרחש לאהר שמר מאיר שליו שידור תכנית

ברדיו שבה הוא התייחס לוזגי ישראל.

בי נסים;

הנושא יעלה במליאה.

מי פלד;

הוא הראה שיש מקורות משותפים להגי ישראל ולחגים של עמים פגאניים ויותר

מאוחר של עמים מוסלמים וכדומה. על כך הועברה מחאה ליושב ראש רשות השידור, מר

ינון - ועל זה אין אני מתלונן - אבל יושב-ראש רשות השידור פנה במחאה למנהל

הרדיו, ומנהל הרדיו, מר גדעון לב-ארי, הודה שזו היתה חריגה בלתי מקובלת. כלומר,

אנחנו נמצאים בשלב כפי שהיה ב"משפט הקופים" כאשר מורה הזכיר את דרווין ... אני

רוצה לשאול את שר החינוך והתרבות כמופקד על רשות השידור אם הוא מקבל שהתייחסות

לנתון שהוא עובדתי על פי דעת כל החוקרים יכול להיחשב כחריגה כה חמורה עד כדי שיש

לנזוף במנהל הרדיו ומנהל הרדיו צריך להתנצל.

היו"ר נ' רז;

השאלה תועבר לשר החינוך והתרבות, והתשובה - ממנו. אני הזדמנתי להרצאה ביד

בן-צבי מפי פרופסור הרן, ראש החוג למקרא באוניברסיטה העברית, על התפתחות צורות

הפולחן בדת היהודית. הוא דיבר על התפתחות המושגים היכל, בית המקדש, בית הכנסת -

מקומות עריכת הטקסים ותפילה - והוא תאר את התפתחות מוסד ההיכל עוד מהימים

הקדומים; שזו לא המצאה יהודית אף כי היהודים נתנו לו את המשמעות היהודית

הייחודית. וכי אל לשומעים להתרגש כי הרי יש ממצאים על מקומות פולחן קדומים. זה

היה מאד קונטרוברסלי,

הנושא שעל סדר היום;

תקנות הצלילה הספורטיבית (תעודות)(תקון),

התשמ"ז-1986

אבקש ממר יפהר להסביר מה הבקשה.

אי יפהר;

הענין פשוט. תקנות הצלילה הספורטיבית מסדירות את הנושא של הענקת תעודות

צולל מוסמך ומדריכי' צלילה, בתי ספר לצלילה ומרכזי צלילה, לרבות הנושא של אגרות

בעבור הענקת התעודות האלה. עד היום העדכון של האגרות הללו נעשה פעם בשנה. מאז

תקופת ההקפאה האגרות האלה מוקפאות. אנחנו מבקשים שלאחר תום ההקפאה - במידה

שהיא תסתיים בקרוב אז' בקרוב, במידה שהיא תוארך אז יותר מאוחר - העדכון ייעשה

פעמיים בשנה. זה אושר על ידי ועדת האגרות הממשלתית, ואנחנו מבקש את אישור

הוועדה.

זה ענין של עדכון גובה האגרה. מה באשר לעצם החוק עצמו, תאונות וכדומה?

א' יפהר; .

החוק עובד יפה. יש לנו רשות מוסמכת שהיא הרשות לצלילה ולפעילות תת-מימית



בישראל, היושבת בנמל תל-אביב. הם פעילים מאד, ולמעשה עושים את העבודה מעל ומעבר

למה שהיה צפוי מראש. כלומר, מבטחים, יש להם כרטסת מט.ודרת של החברים והפעילויות,

קורסים. אנחנו הנוגעים בדבר ורשות הספורט מאד מרוצים מהפעילות שלהם. הדבר

היחיד שהם טענו לגביו זה נושא עדכון האגרות שהיו נמוכות מאד בטוף השנה.

היו"ר ני רז;

כמה מועדוני צלילה יש, ומה גובה האגרה.

אי יפהר;

אינני יודע בדיוק, יש כמה באילת, בקיסריה יש מועדון אחד. גובה האגרה כרגע

42 שקלים.

היו"ר ני רז;

ו

הבקשה לעדכן את אגרת הצלילה פעמיים בשנה אושרה פה אחד.

שוד העתיקות

נושא שוד העתיקות קשור במסחר בעתיקות, ויושבים עמנו כאן נציגי כל הגורמים

הנוגעים בדבר. הנושא הגיע אלינו על ידי פניות מאלה הקרובים לנושא הארכיאולוגיה

והעתיקות, וזה נושא העומד מאד על סדר היום הכללי. הבטחנו להביא את הענין החשוב

הזה לדיון כאן בוועדת החינוך והתרבות לראות מה אפשר לעשות על מנת לשפר את המצב

המשובש - יש אומרים אפילו המסוכן - באשר לשמירת עתיקות והתנהגות הולמת בתחום הזה

של חפירות.

אני מבין שלכל השאלה הזאת יש יותר מהיבט חאד. לא מדובר רק בחפירת קברים

או חפירת עתיקות בלתי מורשית על ידי שודדים, שאו חובבים שגם הם

שודדים לענין זה. גם כאשר חופרים רק לצרכי מסחר ועל ידי גורמים חבלה נוראה בנכס

הסטורי-תרבותי חשוב ממדרגה ראשונה. וישנו ההיבט האחר הוא היבט המסחר בעתיקות,

גם הוא באיזה שהוא מקום לא מכוסה היטב. זאת אומרת, עושים שימוש רע בנושא הזה של

מסחר בעתיקות, עתיקה כסחורה, כחפץ וגורמים נזק גדול מאד לערכים

תרבותיים-הסטורילם-מדעיים וכולי.

אני מציע שאתם תציגו את הענין. מה מציק לכם, מה הייתם רוצים לתקן, מה הייתם

רוצים שישתנה בחוק כך שהתופעה הפרועה הזאת תצמצם ואולי תיבלם בכלל. כי מי שקורא

את חוק העתיקות התשל"ח-978ו יכול לראות שהחוק מפרש לכאורה הכל; החוק קובע את

בעלות המדינה על אתרים, יש הגדרות מה זה עתיקה, מה זו חפירה וכולי מסוג זה; הוא

קובע את האיסור על המסחר בעתיקות - פרק די -

עי אליצור;

הוא אוסר את המסחר בעתיקות בלי רשיון.

היו"ר ני רז;

אבל החוק מתייחס לשאלה הזאת של כללי המשחק במסחר בעתיקות, מה מותר ומה

אסור. החוק קובע גם עונשין על עבריינים, ומפרט פה סכומים, על פי גודל וחומרת

העבירה. ,

מה שנחוץ לעשות בישובה זה לאתר את הנקודות החלשות שהן הפירצות שמאפשרות את

הפריצות. אני מזמין אתכם להציג את הבעיה בפני הוועדה, נשוחח ונראה גם באמצעות

היועצים המשפטיים מה הדרך שבה צריך ללכת על מנת לתקן דברים הטעונים תיקנן.



פי גולדשטיין;

מי אחראי על אכיפת החוק.

היו"ר ני רז;

משרד החינוך והתרבות, מינהל אגף העתיקות.

אי הראל;

אנחנו דנים על החוק או על הבעיה? יכול להיות שאפשר לפתור את הבעיה גם בלי

שינוי בחוק.

עי אליצור;

יכול להיות שהיינו צריכים להתחיל בהצעה לשנות את החוק.

היו"ר ני רז;

באמצעות הדיון נוכל לראות איפה החוק פגום, או איפה הוא לא מכסה את הענין.

אי איתן;

אפתה בעיקרי דברים, ואולי עמוס קלונר ירחיב יותר בנושא של שוד העתיקות.

קודם כל בנושא חוק העתיקות בצורתו זו; קדמה לחוק פקודת העתיקות המנדטורית,

והכנתו נמשכה קרוב לעשרים שנה, מתוך מגמה להפוך אותו לחוק ישראלי וכן לענות על

צרכים מסויימים שהזמן גרמם, והזמן גורם כל הזמן עם ההתפתחויות וההשתנות של מצבים

בשטח. בהליך ההכנה של החוק משום מה הבעיה של שוד אתרי עתיקות - בשפתנו - היתה

פחות במודעות, היתה פחות חריפה ולכן הנושא כאן לא כל כך קיבל גיבוי. בתופעה של

שוד אתרי עתיקות צריך להבחין בין שני דברים; בין שוד אתרי עתיקות שהוא ענף כלכלי

ונעשה בצורה מאורגנת על ידי קבוצות מאורגנות למטרות סחר; לבין - גם זה בניגוד

לחוק - חובבים, חופרים פה ושם, אבל זה לא עומד באותו קנה מידה כמו אותה תופעה

קטסטרופלית של שוד מאורגן של אתרי עתיקות, בין מערות קבורה ועברו כבר לחפירה

באתרים, ומדובר בנכס המדינה. החוק קובע שאתרי עתיקות הם רכוש המדינה.

פי גולדשטיין;

מה ההבדל בין שבי האלמנטים?

אי איתן;

מבחינתנו כל שוד הוא שוד, ההבדל הוא מבחינת העוצמה, מבחינת התופעה של הענף

לצרכי סחר של אותן קבוצות מאורגנות. .

אין מלים בפי להגדיר את התופעה הזו. עם סופרלטיבים ובלעדיהם אם מדברים פה

על נכס ולאור העובדה שהוא נקבע כרכוש מדינה, ולא בכדי - נכס לאומי-הסטורי, נכס

מדעי, כנס חינוכי ורכוש מדינה - הוא הולך ונשמד; כאשר לעצם השוד מתלווה דבר

נוסף; פרט לכך שהעתיקות כשלעצמן כרכוש מדינה הולכות ואובדות, הנזק שנגרם לאתרים

שנחפרים בצורה בלתי חוקית הוא נזק שאינו ניתן לתיקון. אתר כזה

שנחפר בצורה פראית - מבחינה ארכיאולוגית המשמעות היא שהוא אבוד לעולם.

דנו בנושא הזה במועצה לארכיאולוגיה על כל ההיבטים שלו. במאמץ גדול ורב

הצלחנו להשיג תקציב מסויים להפעלה של יחידה למניעת שוד עתיקות. כיום פו.עלות שלוש

יחידות וזה רחוק מלענות על הצרכים. באותו איזור שיחידה כזו פועלת יש תוצאות אם

כי זה לא נמנע לחלוטין אבל זה מחייב נוכחות מתמדת בשטח. על סמ חפעולה של היחידה

הזאת ולאור הדיונים במועצה לארכיאולוגיה ובוועדה שדנה בנושא ונפגשה עם אנשים

שונים העמדה היתה אחידה; יש אחידות דעים בדבר הקשר בין שוד אתרי עתיקות לבין



העובדה שהסחר מותר על פי החוק. אגב, בהקשר זה אנחנו למעשה באיזור שלנו, פרט

לעוד שתיים-שלוש מדינות, היחידה שבה מותר סחר בעתיקות. איטליה, יוון, קפריסין,

תורכיה, מצרים עירק, פרס - בכל המדינות האלה סחר העתיקות אסור על פי החוק.

מי ביטון;

פה מותר על פי רשיון שאתה נותן, אתה יכול לקבוע תנאים כאלה שאת יכול למנוע

לא יסחור אדם בעתיקות אלא אם יש בידו רשיון לכך מאת המנהל. אתה

יכול לקבוע תנאים.

אי איתן;

בכוונה לא נכנסתי כרגע להמחשה של ההיקף והמשמעות, ואולי עמוס ירחיב. אם

המסקנה היא חד משמעית שיש קשר בין העובדה שסחר בעתיקות מותר בחוק לבין שוד

העתיקות, ואני מניח שאין איש חולק על כך ששוד העתיקות חייבים למנוע אותו בכל

מחיר; והואיל והקשר הזה קיים וזהו אחד האמצעים למנוע את שוד העתיקות הרי צריך

לתמוך בו. הסיכום של המועצה לארכיאולוגיה היה: המלצה לשר החינוך לשנות את חוק

העתיקות באופן שיאסור כליל את סחר העתיקות במדינת ישראל.

עד כאן לרקע הכללי. אני מציע, אדוני היושב-ראש שעמוס קלונר ירחיב באשר

למשמעות של השוד הזה.

עי קלונר;

התופעה הזו של חיפושי עתיקות היא תופעה ישנה, אבל היא הוחמרה מאד אחרי

מלחמת ששת הימים. היא היתה קיימת גם ביהודה ושומרון לפני מלחמת ששת הימים אבל שם

השלטונות הירדיים, בעיקר המשמר הלאומי, פעלו בתוקף כיכולתו. בשטח של מדינת ישראל

של מה שאנחנו קוראים מעבר לקו הירוק פנימה התופעה הזאת לא היתה קיימת כי היא

נעשית בעיקר על ידי כפריים או אנשים מאיזורי חברון או שומרון שמפעילים ענף

כלכלי.

או ראשי מדינה שהעלימו עין מפעילותם, אני אמרתי, לא אתה.

עי קלונר;

גם אני אמרתי את זה בכל מיני הזדמנויות, אישית אמרתי.

לעצם הענין, הפעולה הזאת נעשית על ידי כפריים שנכנסים לשטח ישראל, בעיקר על

ידיהם, כאשר הם יכולים לשהות בשטח לפעמים במשך כמה ימים. אנחנו מדברים על תופעה

של חפירות גם על פני השטח ובעיקר מתחת לפני השטח, גם כאן וגם בגדה. אבל שם יש

חוק ירדני, והחוק הירדני על פי תקנות הממשל הצבאי מתוגבר, וגם שם אסור לחפור

תפירות בלתי חוקיות, ללא אישור. מצד שני יש לנו ידיעה מבוסס שברגע שישונה חוק

העתיקות במדינות ישראל הממשל הצבאי, או המינהל האזרחי, כעבור 24 שעות ישנה את

החוק גם שם.

זה הגיוני.

זה מבוסס. בררנו על כך לקראת הישיבה הזאת.

,

אם שם חל החוק הירדני והחוק הירדני אוסר ולמרות זאת הם מבצעים זאת, למה



ששינוי אצלנו ישפיע עליהם?

עי קלונר;

החוק הירדני שאוסר את חוק סהר העתיקות התקבל בירדן לפני כשנה וחצי, גם הם

ערים לבעיות האלה גם בירדן. חוק העתיקות השריר היום בגדה המערבית באיזור שהיה

נתון לשלטון ירדן יש לו את חוק העתיקות הירדני הישן ויש תקנות של המינהל האזרחי

שהוסיף הוראות שעה לצרכים האלה. מכל מקום גם בגדה המערבית, בעיקר באיזור חברון

ושכם, ישנם אנשים שמתפרנסים ובקנה מידה רציני מסחר עתיקות.

לגבי תופעת השוד הדברים עדיף שיראו אותם בשסח, אבל אספר קצת אם אתאר תל

חשוב מאד בתולדות המחקר של ארץ ישראל, תל בית מירסין בין להב ודביר, תל שנחפר

בזמנו בחלקו על ידי האמריקאים שהפך להיות יסוד חשוב בארכיאולוגיה של ארץ ישראל

בשיערוך של תקופות, ועל התל הזה במהלך כמה שנים כפריים שגרים 800 מסרים ממנו

בפעולה שיסתית פתחו שטח של למעלה מ-10 דונמים של בתי מגורים מתקופת הברזל, תקופת

המלוכה וירדו מטר הגיעו לרצפות. אנחנו יודעים ששם הם חיפשו בעיקר חומר כתוב

מתקופת המלוכה. רק בפעולה מאד תקיפה החפירה הזו נפסקה.

אני יכול למסור על עוד אתרים רבים מתקופות אחרות באיזור שפלת יהודה, מפני

שזה איזור שיש בו יחסית מעט ישובים יהודיים, ובמגביל זהו גוש של עתיקות. אפשר

להביא דוגמאות של אתרים נוספים, אבל זה לא יוסיף כרגע.

במגביל ישנה פעולה מאד אינטנסיבית של חפירת מערות תת-קרקעיות. התופעה הזו

היא תופעה חולנית כי דווקא בשפלת יהודה באיזור מלטרון עד להר ומורדות יתיר

בדרום, איזור שיש בו הכי הרבה מערות בישראל, בסדר גודל, של למעלה מ-10 אלפים

מערות לסוגיהן השונים כולל בתי קברות לעתים במאות, בתי בד תת-קרקעיים, זה כולל

קולומבריה שהם מתקנים תת-קרקעיים שגידלו בהם יונים. תופעה שנתגלתה בשנים

האחרונות - תופעה של מערכות מסתור שאנחנו מייחסים אותן מבחינה ארכיאולוגית

בעיקר לימי בר כוכבא וכולן נחפרו אחת-אחת בעיקר בגלל המטבעות שיש להם שווי רב

בשוק.

אם אתן נתונים ואדבר על אלפי מערות - הספירה לא רחוקה מהמספר שהזכרתי - זה

דבר שאין לו תקנה. ברגע שפורצים פורצים למערה כזאת בין מערת קבורה בין מערה

שהסתתרו בה אנשים ובין מערה שהיתה שם תעשיה כלשהי - הנזק הוא בלתי ניתן לתיקון.

זה נזק מחקרי, נזק לחפצים שנמכרים בשוק העתיקות וברגע שחפץ כזה איננו יודעים

מאיפה הוא בא אז כמובן שאבד הרבה מאד מחשיבותו אם לא כל חשיבותו. בעיקרו של דבר

החפירות הבלתי חוקיות נעשות גם על פני השטח ובעיקר מתחת לפני השטח. התמונה של

שפלת יהודה היא חלקית.

אותה תופעה קיימת ביהודה, בשומרון ובכמה איזורים נוספים, אבל זה עיקר

הפעילות. כי עיקר כוח העבודה זה אותם כפריים שהזכרתי אשר גם מסיבות כלכליות שזה

כדאי, כדאי יותר מעבודה בבנין, כדאי מפני שיש העונות המתות בחקלאות, והם עוסקים

בעבודה הזאת בצורה שיטתית.

1

אי הראל;

הבעיה ממוקדת באיזורים האלה. מה קורה בצד הזה של הקו הירוק?

עי קלונר;

שפלת יהודה זה היסוד, זה נתיב הל"ה, זה דרומה לכוון בית גוברין ועוד דרומה.

עוסקים בזה הכפריים מעין בורגי, סיקה, ממגיד. הם עוברים את מה שהיה הקו הירוק

ושודדים את כל האתרים במדינת ישראל. זה התפשט גם למישר החוף.

היו"ר ני רז;

גם בגליל.



עי קלונר!

נכון, אבל בגליל זה פחות מוכר ופוזות תזק מסיבה טכנית. הכפריים האלה די

רחוקים משם. היו מקרים שאנשים מאיזור שכם או טול-כרם אכן עבדו בגליל התחתון.

היו"ר ני רז;

והכפריים הגליליים?

הכפריים הגליליים היום עדיף להם לעבוד בעבודות מכניסות יותר. אלה שעוסקים

בשוד עתיקות, שעושים את העבודה הפיזית, גם אם הם נופלים על דבר שערכו רב מאד הם

לא זוכים בקצפת. את עיקר השווי של הממצאים גורפים הסוהרים בירושלים והמתווכים

במקומות השונים. אם כי לפני כשבועיים תפסנו ששה אנשים עובדים במערכת מסתור מאד

מעניינת חדשה שלא ידענו עליה באיזור תל-גודד מאותו טפוס של מערכות המסתור מתקופת

מרד בר-כוכבא. תחקרנו את האנשים האלה והם אמרו לאנשים שלנו היום משתדלים לעקוף

חלק מצנורות התיווך, כלומר הם משתדלים להגיע לסוהרים מירושלים ולא דרך הסוחרים

בעידנא ששודדים אותם פעמיים.

לעצם התופעה, אני אולי לא איבייקטיבי כאישר שעוסק בנושא, אבל לדעתי נגרמים

נזקים כאלה לאוצרות התרבות ולאתרי העתיקות של ארץ ישראל שלא היו באף תקופה. שדדו

תמיד קברים, גם בתקופות עתיקות, כי חיפשו אוצרות, כי תרבויות מסויימות לאו דווקא

התרבות היהודית שכמעט ולא הכניסו מטבעות ותכשיטים; בקברים פגאניים, ביזנטיים

ונוצריים אתה מוצא לעתים גם דברי ערך ובשביל זה שווה לאנשים לתפור והם יכולים

לפתוח 30 נסיונות לאורך קו סלע עד שנופלים על מערה אחת טובה שעושה להם לפעמים

יותר מאשר את החודשית אפילו.

זו עבירה פלילית. האם הם מובאים לדין?

עי קלונר;

זו עבירה פלילית והם מובאים לדין באורח קבוע. אולי נרחיב גם בענין הזה. מכל

מקום אני מדבר כרגע על הנזק הנורא שנגרם לאתרי עתיקות. אתה רואה אתר שכל

מדרונותיו שהם מערות - אם קבורה או מלאכה - כולו נבור, פתחים פתחים. הנזק הוא

רב.

אני חוזר על מה שפתח בו אבי איתן, אנחנו מוצאים קשר ישיר בין פעולות השוד,

כלומר החפירות הבלתי חוקיות, לבין הסתר. מה שמזין את סוזר העתיקות היום, מה שנמכר

בחנויות העתיקות גם בירושלים גם בתל-אביב-יפו וגם בעכו וחיפה, זה בעיקר חומר

שהוצא מן האדמה בחפירות בלחי חוקיות.

הרעיון של תקון החוק, שאני לפתות מזה כמה שנים כבר מתבשל בו, שקיבל עכשיו

תאוצה מסויימת, הוא משום שהמציאות היא שעיקר המסה, עיקר החומר כמו פמוטים, נרות,

בקבוקים, סירי בישול, מטבעות, כלי חרס וזכוכית שנמכרים היום בשוק העתיקות של

מדינת ישראל וביהודה ושומרון הם בעיקרם דברים שהוצאו מתוך האדמה בחפירות בלתי

חוקיות.

מי קונה את הדברים הללו בעיקרם? תיירים שלא מעוניינים דווקא בממצאים יוצאים

מגדר הרגיל, אלא רוצים בנר הפשוט שאומרים להם שהוא מתקופת בית ראשון או שני, או

תיירים נוצרים שמעוניינים בסמלים נוצריים או סתם אנשים שרוצים מזכרת מארץ

הקודש. קשה לנו להצביע במדוייק אבל רוב החומר שנמכר נקנה על ידי תיירים

וישראלים, וזו הסיבה העיקרית לשוד העתיקות. גם אם חוק העתיקות יאסור סחר חפצים

מיוחדים מעוררי ענין אולי יימכרו ומתחת לשולחן, אבל המסה העיקרית של פעולת

החפירה הבלתי חוקית, שאנחנו קוראים לה שוד העתיקות, תיפסק; כיוון שלא יתירו



למכור את הסירים הנרות והמטבעות שהיום נמכרים בגלוי. לא יהיה צנור השיווק

הרשמי המסודר שניתן לו היום רשיון על ידי מנהל אגף העתיקות כל פי החוק. הפעולה

העיקרית של התפירות הללו תוקטן בעתיד בצורה משמעותית. אני לא יכול להוכיח את

זה, אני לא יכול לומר שנפסיק את השוד במאה אחוז, אבל עיקר הפעולה קרוב לוודאי

שתוקטן בצורה משמעותית.

היו"ר נ' רז;

אני רואה בסעיף 15 פרק די, המסתר בעתיקות: "לא יסחור אדם בעתיקות אלא אם יש

בידו רשיון לכך מאת המנהל ולפי תנאי הרשיון שייקבעו בתקנות." זאת אומרת שכל מי

שלא פועל על פי הכללים האלה הוא עבריין ואתה יכול לטפל בו.

הספקנו להתרשם מדבריך לגבי עוצמת וחומרת הענין. אני שואל מה צריכים לעשות

כדי לסתום את הפירצה הזאת חוץ מהסיירות למניעת שוד העתיקות. אני רוצה למקד את

זה בקטע הזה של התוק.

הפתרון הוא בשינוי החוק בסעיפים הנוגעים לסתר העתיקות.

פי גולדשטיין;

התוק הוא כל כך אנכרוניסטי שבסעיף יי שלכם זה מופיע עדיין בלירות.

עי קלונר;

זה תוקן.

אי קמפינסקי;

יש כאן בעיה כפולה; הראשונה היא בעיית התוק שהיא חשובה בעיני ובעיני עוד

140 חברי אגודת הארכיאולוגים; הבעיה השניה היא בעיה של מודעות, והם תלויות אחת

בשניה. ברגע שקיים חוק שמאפשר סחר עתיקות וזה חלק מה"בון טון" לא רק של תיירים

אלא גם של אישי ציבור בארץ שגם היום - לא רק בעבר - שותפים בסחר עתיקות, אין

אפשרות לא מוסרית ולא מבחינת האווירה הציבורית להילחם בשוד כפי שאפשר יהיה אם

החוק יתקבל. כלומר, כל אותם אנשים שהיו מעורבים בסחר, כולל אנשי מוזיאונים - -

פי גולדשטיין;

סליחה, אני לא מבין אותך. אתה אומר שאישי ציבור עוסקים היום בסחר עתיקות.

ועל פי החוק הזה אי אפשר להעמיד אותם לדין.

אי קמפינסקי;

לא, הם בסדר גמור. הסחר מורשה, מבחינת חחוק זה בסדר.

פי גולדשטיין;

הסוחר לא צריך להוכיח, לפי החוק, מאיפה הגיעה אליו הסחורה?

אי קמפינסקי;

עד 1978 לא היה צריך, אבל מאז ואילך הסוחר צריך לעשות זאת. אבל הוא תמיד

יכול לטעון שהדברים נמצאים בסטוק שלו מלפני כן.



עי קלונר;

הסוחר נדרש לפי התקנות לפרט את תאריך הקניה, ממי קנה, את כתובתו, את תעודת

הזהות של המוכר וכולי. הסוחרים מטעמים ברורים לא רושמים את הפרטים הללו ועל כך

לאחרונה הממונים על הענין הזה באגף העתיקות עלו על כך - לא חידשנו רשיונות

לסוחרים, הגשנו תלונו בגין סחר ללא רשיון, הגשנו נגד סוחרים בעלי רשיון שלא רשמו

פרטים, והצעקה גדולה. כולם חכמים, יש עורכי דין טובים, והעסק הוא בהתכתבויות

מאד מסובכות.

אי קמפינסקי;

כל עוד שמצד אחד, מה שמאד חשוב בענין החוק, שענין האווירה הציבורית

הכללית היא מאד ליברלית כלפי הסחר בעתיקות; ברגע שיש אישי ציבור או אנשים מאד

מקובלים בהברה שעוסקים בזה אי אפשר להילחם בדברים כפי שאגף העתיקות וקבוצות

אחרות מעוניינות. ברגע שיתקבל חוק חד משמעי שכל סחר עתיקות במדינת ישראל,

בדומה בארצות השכנות ואחרות בעולם, אינו מאפשר מסחר בעתיקות להוציא מנהל אגף

העתיקות שיכול מפיעם לפעם למכור או למסור עתיקה של המדינה. אם הדברים האלה לא

יהיו "בון טון", לא יהיו חלק ממערכת חברתית, אם זה יהיה דבר אסור, דבר מגונה,

אפשר יהיה בכך לעשות צעד מאד חשוב במלחמה בסחר העתיקות. זאת נקודה שלפי דעתי

כדאי מאד להדגיש אותה, בנוסף לכל הפרטים שהועלו פה.

מה שקורה עד אשר החוק יתקבל. נניח שהחוק

יתקבל, ונניח שנצליח להכניס שינוי בחוק, אבל עד אשר החוק יתקבל יש היום צורך

להגביר, להשליש ולרבע, את הפעולה נגד שודדי העתיקות, מכיוון שלמרות העבודה

הנהדרת של אגף העתיקות אין כל האמצעים, אין הסמכויות, כפי שיש לסיירת הירוקה

למשל. זאת אומרת, יש ורך בהחלט לתת יותר סמכויות לאגף העתיקות והחוליות שלו עד

אשר ישונה החוק למנוע את התופעה הזו ולמנוע מן הסוחרים ואלה העוסקים בכך לצבור

סטוקים גדולים עד שהחוק יתקבל. זו באמת סכנה מוחשית שאני רואה אותה,

אי הראל;

עוד מעט נוכל להגיע למצב שלפי כמות החוקים שחברי הכנסת מגישים בכל נושא

ונושא שהתעסוקה של תושבי מדינת ישראל יהיה רק בסיירות. כי כדי לאכוף את החוק

צריך סיירות, וכל דבר מתמוטט על אכיפת החוק. גם המשטרה קובעת לה סדר עדיפות שלה,

ובצדק, מה היא איכפת קודם. הבעיה שאני רואה איננה רק שינוי בחוק, כי אז יהיה

שינוי בחוק ולא שינוי בשטח. מפני שאנחנו צריכים לבחון את השאלה במכלול.

במכלול אני רואה ארבע בעיות אחרי שלוש ישיבות רציניות בוועדה לענייני

ביקורת המדינה בנושא הזה בעקבות דוח מבקר המדינה. אנחנו מוכרחים לשאול את השאלה

המרכזית! שינוי באווירה סביב ענין הארכיאולוגיה בהיקף הגדול והרחב שלו. בלי

הנקודה הזו אין טעם לעסוק בדברים השוליים. השינוי באמירה זה לא רק שיהיה ברור

שאנשי ציבור שלקחו או לא לקחו, בצדק או שלא בצדק, עם כל ההסטוריה; אלא בסדר

עדיפויות מסויים שמדינת ישראל מציגה לפני העלאת הנושא של ארכיאולוגיה במדינת

שיראל. פירושו של דבר, אתה יכול לדרוש מציבור, מאדם, מאיש ציבור או אתר שלא

יגנוב, שלא יסתור, שלא יקנה עתיקה מסויימת. אם הוא רואה שממשלת ישראל באמת

מייחסת לזה ברצינות. א) צריך שבישראל יידעו שיש סקר ארכיאולוגי, שרושמים את כל

היחידות הארכיאולוגיות וכל הרכוש הארכיאולוגי שיש במדינת ישראל. ב) פירוש הדבר

שאי אפשר לקצץ תקציבית באותה מערכת, אם אנחנו נותנים איזה שהוא סדר עדיפויות

מסויים. אם צריך לעשות סגר ארכיאולוגי ואגף העתיקות אינו יכול לבצע את אותו סקר

על מה שיש לנו במדינת ישראל - 100 אלף דולר או 100 אלף, שקל לא יואילו. מה

יואילו וזכמים בתקנתם שישנו את החוק הזה.

לכן חשוב בדיון הזה בוועדת החינוך והתרבות בהעלאת הנושא כנושא מרכזי ורציני

מפני ששאלת הארכיאולוגיה במדינת ישראל איננה כמו במדינות אחרות. ההסטוריה של

ישראל היא הסטוריה שנמדדת בארכיאולוגיה. את הפרטיזניות הפלמחית הזו של פעם צריך

למחוק. לכן, קודם כל צריך שיהיה מצב שאנחנו מעמידים את משרד החינוך והתרבות ואת

השר על כך ששינוי החוק צריך להיות מלווה ברצון להעמדת הכלים והאמצעים להעלאת



הארכיאולוגיה למקום הראוי.

אין בהרבה מדינות בעולם פרופסורים לארכיאולוגיה כמו שיש לנו, עם כל הנסיון

שלהם.

באשר למכירה - אם הייתי הולך לאיסור מכירת עתיקות אלא על ידי רשות ממשלתית.

כלומר, להשאיר בידי הממשלה או נציגה את הפתח לעסוק בכך. פרופסור מגד אמר אתמול

שאם הוא מגלה בחפירה מסויימת 10,800 מטבעות, שוזלק מהן מטבעות דומות, הערך

הארכיאולוגי המדעי בשביל המוזיאון, בשביל המדע, יכול להיות ב-500-600 מטבעות.

העודף, לפי דעתו, יש לו פחות ערך ארכיאולוגי ואפשר למכור אותו ואפשר את הכסף

שמקבלים תמורתו להשקיע בפיתוח ענף הארכיאולוגיה בארץ. יתרה מזו, אילו ידענו

שיש מצב שבו כל הפריטים הארכיאולוגים המתגלים במדינת ישראל נשמרים כחוק, יש בהם

טפול - ניחא. אנחנו יודעים שיש הרבה מאד מקומות בהם יש אכסון של פריטים

ארכיאולוגים שלפי טענת המומחים הפריטים האלה הם שאריות בסך הכל. לפי טענת מבקר

המדינה אלה שאריות של חלקי חרסים וכדומה שאין להם ערך מדעי.

הדרך היחידה לפקח על הענין הזה היא רשות ממשלתית עם עוצמה וכוח שמטפלת

בנושאים האלה.

לא הייתי אומר איסור לחלוטין של מכירה. לפעמים צריך לעשות חילופין בין

מוצרים ארכיאולוגיים של מדינות שונות שהביטוי שלהם הוא גם ערך כספי. אם אפשר יש

להוציא את הנושא מהסחר הפרטי. אני אינני יודע איך אפשר להוציא היום חנויות לממכר

עתיקות שקיימות במזרח ירושלים מזח כל כך הרבה שנים. אני לא יודע אם זה עומד

מבחינה משפטית.

עי קלונר;

כפי שהדבר נעשה במערב ירושלים. ניתן להם אורכת זמן.

אי הראל;

יש חוק בינלאומי וכולי, איך אתם מתמודדים מבחינה משפטית עם ענין כזה? מי

יפצה אותם? מדינת ישראל? מדינת ישראל ערוכה היום לקלוט את מלאי העתיקות

מהסוחרים הפרטיים? אם אתה אוסר עליהם אתה צריך לתת להם תמורה. אפשר לעשות זאת?

לי יש ספקות מבחינה משפטית ומבחינת ההגיון איך להתגבר על כך, גם אם זה צודק.

הערה אחרונה, הבעיה של נורמות התנהגות של אנשי ציבור, אני מסכים עם

חבר-הכנסת גולדשטיין, בדיוק כמו נורמות בנושאים אחרים. לצערי הרב אנחנו לא מאלה

שנותנים את הדוגמה הטובה ביותר לעם בתחום זה או אחר. אבל בכל מקום שאפשר שלא .

לשים מכשול - מבורך. בכל אופן איש ציבור אם ידע שהוא עושה בניגוד לחוק, זה

לא פעלתי בנגוד לחוק. בכל אופן, צריך להסיר את

המכשולים האלה.

צריך לעזור לאנשים שעוסקים במלאכת הקודש הזו.

מי וייל!

לנו יש מבט שונה, על כל הענין, אולי כדאי שתשמעו גם אותנו.

רשות הדיבור לחח"כ שאקי, אחריו - חה"כ גולדשטיין, ונשמע גם אתכם.

ידידי היושב-ראש, חברים, אין ספק שהבעיה כמו אתמול בישיבה דומה בנושא לגמרי

אחר, כמו בכל ועדה אחרת - היא אכיפת חוק. חצביעו על כך חברי הכנסת גולדשטיין

והראל. אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מאז תחילתה של הכנסת האחת עשרה חוזרים



ודנים ודשים בנושא. מאות חוקים בישראל אינם נאכפים. כלומר, יש אותה "נורמה" -

המילה נורמה כל כך השתרשה שהיא בעצמה הנורמה הלא-נורמלית הופכת לנורמלית. הקהל

מקבל את זה שלמרות שיש הוק כתוב ועבר בכנסת אפשר להתעלם מקיומו. כשעושים את זה

אנשי ציבור, ביניהם מרכזיים ביותר, והדבר עובר ללא ביקורת הולמת וללא תגובה

הולמת של אגף העתיקות אז באמת הנורמה הפסולה הזו משתרשת.

לכן, קודם כל אליך, ידידי ראש אגף העתיקות, אתה חייב לתת גם בפועל וגם

בהסברה בציבור - חשוב שהטלוויזיה והרדיו יעמידו לרשותך כלים ובמות - להשמיע את

הדברים ולהכניס את הנושא לתודעה של הציבור. היום בכל נושא כדי לתפוס את אוזנו,

עינו ולבו של הציבור צריך להגיע אליו גם בצורה ויזואלית, שישמע עליו ושידע שזה

חמור.

בעיון רופף בחוק - הוא לא מנוסח בצורה מספקת שתענה על הענין. בנושא

לא יסחר אדם בעתיקות אלא אם כן יש בידו רשיון לכך מאת המנהל ולפי

תנאי הרשיון שייקבעו. אני מבין שבתקנות נכנסו יותר פרטים. אבל כלל גדול הוא

שאשר אינו מופיע בחוק אלא רק בתקנות היחס אליו, הנפשי והציבורי, הוא כאל נורמה

פחותת ערך שאפשר לדרוס אותה ולהתעלם ממנה מבלי להסתכן במשהו רציני. לדעתי, אותם

תנאים שאתה מציב בפני הסוחרים צריך להציב בחוק, זה יחייב גם אותך כי זה נותן פה

מרחב מחיה גדול מאד - "מאת המנהל לפי תנאים שייקבעו" וכולי, מבלי שהחוק עצמו

אומר שלא יינתן אלא אם החפירות נעשו כדין, יש מסמכים על כך וכולי. אנחנו

שומעים על אות בני אדם שיום יום, שעה שעה, מתעלמים מן החוק, חופרים, מוכרים

עוסקים וסוחרים, מבלי יכולת להתמודד איתם. להתמודד צריך עם חוק בעל שיניים.

שיניים פירושו הוראות חד משמעיות.

איסור טוטאלי - שמענו פה סיבות מספיקות למה זה לא ניתן. מעשית - האם ניתן

לתת לכל בעלי החנויות הללו את התמורה ההולמת. אבל במחשבה ראשונה בהחלט אפשר

לבדוק ולרשום את הממצאים, את המלאים, שישנם היום, על מנת שצריך יהיה לדווח על כל

תוספת. חסר לך תקציב מינימאלי כדי לקבל סקר על הקיים? האם יש בכלל סקר מצאי

ומלאי?

אי איתן;

בוודאי שיש.

ואז אינכם מבחינים מתי החדירו דברים חדשים שלא היו באותו מצאי?

אי איתן;

צריך ללכת עם האנשים בשטח ולהתנסות בזה ולראות. יש רשימות אינוונטר, אין

שום בעיה היום לפברק, להעלים, זה פשוט וקל ואתה לא יכול לעלות על זה.

אייה שאקי;

זה נכון לגבי כל חוק.

אי איתן;

יש רשימות אבל אי אפשר להקיש מזה שאפשר לקבל את האינפורמציה כולה.

א"ח שאקי;

האם אתה סבור שעל ידי תוספת המלים "לא יסחר אדם וכולי" בפירוש -. הנשק הזה

לבדו יספיק? למה? .



אי איתן;

זה יצמצם באופן דרסטי את שוד העתיקות.

הבעיה היא לא רק הסחר בעתיקות אלא החפירות. בין החפירות לסחר יכול להתקיים

בהחלט סחר אדיר שאיננו מתבטא בחנויות מסויימת. אתה בעצמך אומר שזה מתבצע ליד

החפירה, בבתים פרטיים וכולי. איך אתה מציע לכנטת לבלום את התופעה.

אי איתן;

עיקר הקונים הם התיירים. ברגע שלא יהיה סחר הם לא יקנו ולא יהיה הגורם

שידרבן את שוד העתיקות. הא בהא תליא. אנחנו לא חושבים ששוד העתיקות ייפטק

לחלוטין, ולכן יש גם פיקוח מתמיד בשטח, אבל הוא יצטמצם באופן דרסטי ברגע שלא

יהיה טחר בעתיקות.

היו"ר נ' רז;

אתם חותרים לנקודה הזאת; איטור טחר עתיקות.

אי הראל;

יש פה איטור חפירה.

א"ח שאקי;

אז מאות החופרים האלה מובאים לדין? האם זה נעשה במחתרת? למה משפטים כאלה לא

מגיעים לידיעת הציבור?

אי איתן;

בשנה האחרונה הגיעו למשפט חמישה-ששה.

א"ח שאקי; -

ואתה מדבר על מאות חפירות. אתה חייב לצאת ביד רמה.

זאת הזדמנות לשאול אותך, בהר הבית, כך אנחנו קוראים, רואים וכך אני מתרשם,

מתנהל שוד של עתיקות מטויימות מאד, העתיקות היהודיות. דהיינו הערבים שם מנצלים

את העדר נוכחותנו שם; מנצלים את הטעון שלכם כביכול על זכות יתר, כיד לטשטש

עתיקות שלנו, כדי לטשטש מקור יהודי של מקומות וכולי. האם בנושא זה נעשה נטיון

מצד האגף להתמודד ולהביא לידיעת הממשלה והמשטרה כדי למנוע את המשך הפגיעות האלה

בהר הבית?

פי גולדשטיין;

יש לי הרגשה שכל מי שדיבר וידבר מתבטא באותו טגנון. מישהו אמר פעם שארץ

ישראל זה בית קברות אחד גדול, אני אומר שארץ ישראל זה אגף עתיקות הגדול ביותר

בעולם כי כולה עתיקה.

רבותי, אני מבין שיש לכם בעיה יסודית, ובראשית דברי הייתי מציע לכם הצעה.

הייתי מציע שתכינו הצעת חוק כפי שהיא נראית לכם, תביאו אותה אלינו לוועדת החינוך

והתרבות של הכנטת, אם היא תיראה לנו נאמץ אותה ונגיש אותה כהצעה שלנו. ננסה

לפתור את הבעיה.



אבל, כמו שאמרו עמיתי חה"כ שאקי והראל, הבעיה היא אכיפת החוק. זאת הבעיה

המרכזית, צריכים כלים וכספים וכל השאר.

אני רוצה לדבר על הנורמטיביות שהיא ההתייחסות היותר חזקה, כפי שהייתי רוצה,

כלפי אנשים וגורמים ציבוריים. מה תלינו על הכפריים "המסכנים", במרכאות כפולות

ומכופלות. אילו היו נתפסים שניים-שלושה אנשי ציבור, והיה שמם נשא למרחוק על

הגזטים, כמו שאומרים, והיו תופסים את הכותרת הראשית - אני מודיע לכם שזו היתה

הרתעה ממדרגה ראשונה. לדידי איש ציבור זה גם חברי כנסת, גם אנשי צבא, גם הממונה

על המחוז הוא איש ציבור, ושר בסחון לשעבר הוא איש ציבור.

רבותי, אני לא מדבר על עתיקות שנפטרו, אני מדבר על מצאי של היום. יש לי

רושם שחוק העתיקות הוא פשוס עתיק וצריך לשנות אותו, ולשנות אותו על פי מה שצריך.

אני לא חושב שאי אפשר לבוא ולעשות סקר וספירת מלאי בכל אותם אתרים ומקומות,

ובאותם בתי מסחר במערב או במזרח ירושלים. כשמכס רוצה לעשות ביקורת לקראת העלאת

מסים - באים אנשיו, בודקים, רואים את המלאי ואומרים: עד כאן ולא יותר. זה לכול

להיות במוצרי צריכה, קל וחומר שזה יכול להיעשות באותם פריטים שהם בגדר מוצרי

עתיקות, ממצאים ארכיאולוגיים.

זו הזדמנות להסב את תשומת לבכם לנקודה נוספת. יש לי הרגשה לא נוחה בנושא

הזה. בכל המדינות בעולם שאין להן אתרי תיירות ארכיאולוגיים כמו מדינת ישראל לא

ראיתי שבשמחה כזאת ובצורה כל כך זריזה מותרים על ממצאים ארכיאולוגיים, וזו נורמה

שצריך להתייחס אליה. כאשר שראש מדינה, או נשיא, נוסע לחוץ לארץ באמתחתו כל מיני

דברים מאדמת ארץ ישראל. כל מדינה רגילה, מתוקנת, שיש בה חוק עתיקות לא נפרדת כל

כך מהר מעתיקותיה.

עי קלונר;

ברשותך, פנינו לשר החינוך לפני מספר שבועות והוא הבטיח שהוא יפנה לממשלה.

אי בריק;

הוא כבר פנה.

פי גולדשטיין;

אז לא יכול להיות מצב ששרים או נשיא המדינה כאשר באים לפגוש בכל אחת

ממדינות העולם יביאו עמם מתנה כמו חנוכית שמן או משהו מאוצרות ארץ ישראל. מדינה

שרוצה לשמר את אוצרותיה הארכיאולוגיים לא כך היא נוהגת. אם כבר נעשתה פניה-

טוב, אז כיוונתי לדעת גדולים.

לגופו של ענין, הייתי מציע שהחברים מאגף העתיקות יביאו לנו הצעת חוק

עניינית, נתייחס עליה, ואם היא טובה - נפעל.

היו"ר ני רז;

מר ווייל, מנהל מוזיאון ישראל, נשמע את נקודת הראות שלכם.

אני מייצג ציבור שנהנה ללמד עתיקות. במוזיאון מבקרים יותר מאשר בכל ענפי

הספורט ביחד. המוזיאון כמובן מתנגד לכל הקשור לשוד עתיקות. אבל החוק כפי שהוא

מוצע, וכפי שהוא קיים, זה לזרוק את התינוק עם המים. כל המוזיאונים בעולם

ניזונים מסוחרים ומאספנים. ויש רשת ענפה של מסחר בין המוזיאונים, והדברים הטובים

ביותר אנחנו מקבלים דרך הצנורות האלה. זה מקובל בכל העולם.



אם אוסרים את ענין המסחר, לנו ברור שאולי הדברים הקטנים לתיירים, דברים

שאינם וזשובים לאף אחד, ייפסק. אבל כל המסחר ירד למחתרת, ןאת אותם דברים שהיו

צריכים להיות במדינת ישראל אנחנו נראה בחוץ לארץ, בשווקים כפי שהם קיימים היום.

לא פעם מציעים לנו סוחרים ממינכן, מציריך או מניו יורק ממצאים שאנחנו יודעים

שבאו מכאן.

כנייל עם אספנים. אספנים הם מתווכים שבאיזה שהוא פרק זמן מחזיקים אוספים,

ואיזה שהוא שלב הם רוצים להיפסר מהם. חלק גדול ממוזיאון ישראל לא היה קיים לולא

האספנים.

היום יש מצב במדינה שהגענו בכל הענין הזה לקיצוניות, שזה אולי מאד צודק אבל

מאד לא חכם. אנחנו במוזיאון חייבים לקבל את האוספים האלה, חייבים לקבל את

היצירות החשובות האלה. אם אפשר היה למצוא דרך, כפי שהוצע כאן, למסד את הענין

בצורה חוקית, שיהיה מסחר כפי שקיים בכל מדינות העולם; שאנשים יכולים לסתור, ויש

בחוק סעיף שאומר שאם יש באמת דברים חשובים המדינה יכולה לשים עליה את היד, דבר

שעדיין לא נעשה.

אם יישמו את החוק כפי שהוא מנוסח כאן המוזיאון שלנו יתייבש ויברחו מהארץ

הממצאים הכי גדולים והכי חשובים. לצערי, אנו מצויים היום בארץ באווירה של ציד

מכשפות, ואספנים חשובים הודיעו לנו, כולם, שהם מוציאים מהמוזיאון את החפצים

שלהם. מכיוון שיש כאן סעיף בחוק שמתייחס לאספנים, והחוק כפי שהושא מנוסה נותן

זכות לחדור לאוסף, לבדוק בביתו של אדם, לדרוש ממנו רשימות ודרישות אחרות שאף

אספן לא יהיה מוכן להם. אף אספן לא ירצה להיות בגדר של חשוד באיזו שהיא דרך.

האנשים כולם ירדו למהתרת עם האוספים שלהם, ואז אנחנו נהיה במצב שאולי נהיה מאד

צודקים, אבל את הממצאים האלה לא נראה, הם יברחו לנו מארץ.

לכן, מאד היינו מזהירים באשר לניסוח החוק, ובאשר לגישה הלא חכמה כפי שקיימת

היום. אנחנו כבר חשים את זה בשטח. האספנים מושכים היום את האוספים, ואם זה קורה

אצלנו זה בוודאי קורה במוזיאונים קטנים יותר. כל התשתית שאנחנו מתבססים עליה -

וגם מוזיאונים אחרים בעולם - תיהרס, כי בצורה כזאת ובאווירה הזאת יחנקו את

הענין, יהפכו אותו ליותר פלילי והרבה יותר פלילי, וזה יהפוך עוד יותר לענין של

מסחר והברחה בינלאומיים. כל זה שקיים. אין כל בעיה להוציא דברים מהארץ הזאת,

קטנים וגדולים, ואף חוק לא יכול למנוע זאת. זה רק ייצור אווירה של ציד מכשפות,

וחבל.

מי וייל!

אני הפרדתי את נושא שוד העתיקות מהמסחר. אני אומר שאם יש כבר מסחר צריך

לתת לתעלות האלה לזרום, צריך לנסות לפקח עליהם, וצרי ליהנות מהם עד כמה שאפשר.

היו"ר ני רז;

אם אני מבין אותך נכון אתה שאומר שהחוק כפי שהוא קיים היום לדעת האנשים

שדיברו עד עכשיו הוא פרוץ, יוצר את המצב שבורחות מכאן עתיקות חשובות ביותר. אתה

טוען שהחוק הזה הוא הגורם לזה שעתיקות יברחו.

עי קלונר;

ברשותך, מר וייל מדבר על רקע פרסום תקנות אספנים שנעשה שלאחרונה.

אי איתן;

זה לא רלבנטי.



י' משורר;

אולי אבהיר כמה נקודות. שוב, שוד עתיקות זה דבר חמור לדעת כולם וצריך

להפסיק את זה. השאלה היא האם הצעת החוק החדשה תפסיק את השוד, או האם בעקבות

הצעת החוק החדשה הזאת לא נפתחים פצעים חדשים. זאת השאלה.

אנחנו רואים את חוק הארכיאולוגיה מצד המוזיאון ומהצד האספני, וזה מעט עולם

אחר. כלומר, עולם של הצגת חפצים, פרסום חפצים, רכישת חפצים וכדומה. אולי זה צד

קצת מעוות אבל זה צד שצריך להתחשב בו. ומדוע צריך להתחשב בו? מפני שיש אוספים

אדירים בארץ ישראל, בידיים פרסיות, אוצרות בלומים ואנחנו היחידים שיש לנו גישה

אליהם. אלה אוספים שאנשי אגף העתיקות לא רואים אותם כלל, כי אגף העתיקות הוא

בחזקת מחרים פוטנציאלי, והולכים לקראת זה הלוך וקרב. יש הרגשה של הלאמת האוצרות

ואוספים שלמים יורדים למחתרת. אנחנו מודעים לזה שכי אנחנו נתקלים באנשים

ובתגובות שלהם. אני אישית מפרסם ספרים ומאמרים בקצב מסחרר שמתבססים על אוספים

פרטיים. היום, אותם אספנים שתמול-שלשום נתנו לי חומר לא מעוניינים לתת אותו

בגלל האווירה הזו.

יש בעיה. צריך למצוא איזו,דרך חכמה לעשות את זה. יש כאן בעיה שהעולם

המדעי גם יאבד משהו - הדברים לא/רק ירדו למחתרת אלא ייעלמו. יש מדינות נאורות

בעולם שעמדו על הענין הזה והן לא עשו מה שעשו ירדן, קפריסין ותורכיה שהן לא

המדינות היותר נאורות. באנגליה יש ממצאים ארכיאולוגיים יוצאים מן הכלל, כשאדם

מוצא אותם הוא יודע שהוא לא יקופח כי במדינה יש חוקים כאלה שמאפשרים לו למכור את

זה למדינה.

זה לא כל כך חד וחלק בסופו של דבר, אני מודע לזה. ההחמרה על ידי שליחת

חוליות - זה דווקא מצליח. אתמול, לקראת הישיבה היום, הלכתי לברר את המצב אצל

הסוחרים - יש הפסקה כמעט מוחלטת של זרימת חומר לחנויות, והם היום מייבאים

מקפריסין. הפיקוח על שודדי העתיקות הוא נקודת המפתח. מצד שני, הגבלה במסחר

בעתיקות על ידי זה שלא כל "זר ומצורע" יקבל רשיון. אפשר למצוא את אותם סוחרים

נאמנים, שהם בודדים, שמבטיחים להראות כל דבר לאגף העתיקות ולהביא למוזיאון.

כלומר, אפשר למצוא איזה מודוס ויוונדי, איזו דרך ביניים, שבה העולם המדעי לא

יחסר ואגף העתיקות יגיע למינימום שוד עתיקות, אותו מינימום שגם בחלומות הוורודים

ביותר לא חשבנו להגיע אליו.

החוק צריך להיות מנוסח בצורה שלא תגרום נזק יותר גרוע לעתיקות על ידי

העלמתן או הברחתן.

אי הראל;

כל כמה זמן מחדשים רשיון?

אי איתן;

ו

היום מחדשים כל שנה.

היוייר ני רז;

תודה. רב-פקד מאיר גלבוע, בבקשה.

מי גלבוע;

המשטרה לא פועלת באיזורי החפירות. בגלל בעיות כוח אדם המשטרה פועלת באזורים

מיושבים, ובדרך כלל בלוזמת אנשי אגף העתיקות. לפני מספר שנים היו תיאומים עך

האגף לגבי נוהלי החקירה והטפול בתלונותיהם, היום אנשי התחנות יודעים איך לטפל

במה. מריכוז הנתונים שיש לנו מסתבר שרוב התיקים שנפתחו הם ביהודה ושומרון, לכן

אין כל כך תועלת בענן של הסברה וחינוך, כפי שהוצע כאן. זה שאולי יועיל נגד אותם

שודדים-חובבנים-תלמידים, אבל לא יועיל לאותם אנשי מקצוע שחייהם ופרנסתם על זה.



ענין הגבלת הרשיון לסחר בעתיקות יש לו שתי פנים. כאשר מצד אחד יש ריכוז של

עבריינים במקום, ומצד שני אותי ריכוז מקל עלינו את הבדיקה. כדאי לראות את שתי

הפנים האלה כאשר מדברים על ביטול הרשיון או מתן רשיון לסחר בעתיקות.

לענין שינוי החוק, כפי שנאמר כאן צריך שיהיו לו שיניים כדי לאכוף אותו.

שיניים זה לא כולל רק את גודל העונש. אם מדברים על משוועה כוללת של הרתעה הרי

גודל העונש הוא רק גורם אחד. סיכויי התפיסה לעניות דעתי הוא גורם יותר תשוב מאשר

גודל ותומרת העונש. אלה לא ירתיעו את "החופרים" הללו.

לענין מספר התיקים שנפתתו, ברצוני למסור את הנתונים הבאים: בשנת 1985 נפתחו

87 תיקים, מהם 24 הובאו לדין, מהם 2 הורשעו ו-2 זוכו. 10 תיקים עדיין בתהליכי

תביעה, 30 בהליכי תקירה. שאר התיקים נסגרו. רוב התיקים ביהודה ושומרון - בית

להם, חברון, שכם וגינין. בשנת 1986 - המספרים די דומים: עד אוקטובר נפתתו 72

תיקים, מהם הובאו לדין והורשעו 8. השאר - בהליכים.

תודה.

,

הייתי מציע לוועדה לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גולשטיין לפנות למשרד החינוך

להגיש הצעת חוק שאפשר יהיה לדון בה בפרטי פרטים ולא באופן כוללני כפי שזה נעשה

כאן. רק לאחרונה - ראיתם את הדי הוויכוח כאן - המועצה לארכיאולוגיה שיושבים בה

בכירי הארכיאולוגים בארץ המליצה לתקן את החוק לכיוון של ביטול סחר עתיקות. זה

ויכוח שנמשך הרבה זמן בתוך ציבור הארכיאולוגים בנושא הזה. כרגע זוהי המלצת

המועצה לארכיאולוגיה.

ואנחנו מבקשים לדון בזה מחדש.

אנחנו כמופקדים על הנושא מכינים עכשיו הצעת החוק עם כל הבעייתיות, ויש

בעיות בניסוח החוק. אנחנו עובדים על זה ומקווים שבקרוב אם הממשלה תאשר את הצעת

החוק זה יובא בפני הכנסת לדיון.

בשלב זה יכולה הוועדה לבקש באמת מכל הגורמים המטפלים בנושא להגביר את

הפיקוח ואת הטפול בשוד העתיקות, עם החוליות שעוסקות בזה; לפנות למשטרה ולבקש

ממנה לטפל בדברים האלה טפול נמרץ ומהיר, הן בקשר לשודדי העתיקות והן בקשר

לסוחרים שלפי דעת אגף העתיקות לא מקיימים את. המוטל עליהם ולהגיש נגדם תלונות.

צריך לבקש מהמשטרה שתראה בנושא הזה נושא שהוא בסדר העדיפויות - למרות שהיא עושה

את זה - והמלצה מטעם הוועדה למטה הארצי לא יכולה להזיק.

זו בעיה לאומית, והדברים הם לא בממדים לכ כך גדולים שצריך להעמיד לנושא את

כל המשטרה. מספיק שאלה שצריכים לטפל בזה - ואני אומר שהם עושים את זה - אבל יש

מקרים שבהם טפול מהיר וזריז יכול להועיל להרתעה של עבריינים.

כאשר הנושא יחזור לוועדה בוודאי ידונו בכל האספקטים.

אני מסרתי למר בוטון חומר שהוצא על ידי חוקרים אוסטרליים, מחקר השוואתי

בנושא של חוק המורשת התרבותית. זהו מחקר השוועתי בכל המדינות החברות באום שהוא

לדעתי חומר חששוב מאד. צילמתי את העמודים הרלוונטיים לנושא שוד העתיקות, ביקשתי

להעביר את זה לחברי הוועדה כדי להרחיב את הרקע של הטפול בבעיה.



דבר שני, קיימת המלצה של יונטקו משנת 1956 לפיה כל המדינות החברות ביונסקו

צריכות לפעול למניעת שוד עתיקות.

דבר שלישי, מאחר שמדובר על שוד עתיקות בלבד, אם תקראו את החומר תראו שיש

מדינות בהן השוו את שוד העתיקות לגניבה. הפרידו בין הנושא של שוד העתיקות לבין

שאר העבירות שקשורות בעתיקות בכך שהחמירו באופן מיוחד בעונשם של שודדי העתיקות,

כך שדינם, במיוחד כאשר הבעלות היא של המדינה, הושווה לדינם של גנבים לכל ענין.

מי גלבוע;

שלוש שנים מאסר על גניבת עתיקות.

אי איתן;

לגבי הדברים של מר מרטין וייל, שמעתי את הדברים ותמהתי. אפשר היה לחשוב

שמוזיאון ישראל בנוי כולו על אוספים שניתנו כתרומות על ידי אספנים. נדמה לי

ש-90% מהתצוגה הארכיאולוגית הם בהשאלת המדינה למוזיאון ישראל, והמוזיאון יוכל גם

בעתיד להציג את מיטב הממצאים, עם סטרטיגרפיה, עם אתרים, לציבור הרחב, בצורה

מדעית. לא על האוספים הפרטיים יקום או יפול המוזיאון, והוא הדין לגבי מוזיאונים

אחרים. כך שנדמה לי שפה היתה הפרזה מאד לא מאוזנת.

יתר על כן, הנושא של אספנות כלל לא רלבנטי לנושא סחר העתיקות. אם אספן

פועל במסגרת החוק מה יש לו לחשוש?

זה פשוט כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה הנוכנה. המדינה נותנת להם את

המיטב והמיוחד, ו-90% אחוז של התצוגה הם של המדינה.

לענין האכיפה - לפי הגישה הזאת כיוון שיש קושי, אבל דבר אחד ידוע- כל

פעולה היא כמובן בהיקף וביכולת שלה היא פועל יוצא של תקציב וכוח אדם. אילו

המדינה היתה מעמידה לרשותנו תקציב להקים עשר תוליות למניעת שוד היקף הפעולה היה

יותר גדול. קודם כל הייתי מאד שמח אם גם מהוועדה הזאת היתה יוצאת קריאה אל

השלטונות להקצות יותר תקציבים לנושא הזה.

פי גולדשטיין;

האם יש איזה שהוא קשר ביניכם לבין החברה להגנת הטבע או הסיירת הירוקה?

אי איתן;

כן, יש.

לענין האכיפה לפי הגישה הזאת - ואף אחד לא חולק על זה שאסור לשדוד אתרי

עתיקות - כיוון שקשה לאכוף את החוק בענין הזה אז אולי צריך לבטל את החוק בענין

הזה. נדמה לי שאת זה ההגיון מחייב מבחינת אותה גישה. אם יש קושי לאכוף חוקים -

מבטלים אותם? אז שיהיה שוד עתיקות.

בנושא שינוי אווירה - אכן העובדה שיראו גם בטלוויזיה שאישי ציבור בדרג בכיר

ביותר נותנים מתנות עתיקות, ועוד אומרים שזה ספורט לאומי, תורם לאווירה. אבל

אנו לא רק שפנינו עוד לפני זה לשר החינוך והוא כבר העביר את הפניה לאסור את זה

בגלל כל ההשלכות, אלא אני באופן אישי כתבתי לאותם גורמים והעמדתי אותם על כך.

התשובה היתה די חמקנית.

מכירה על ידי רשות ממשלתית - אפילו מבלי לציין את זה בחוק יגידו. המשפטנים

כי למדינה יש זכות ורשות אם היא תרצה למכור. לא צריך להכניס את זה לחוק. האפשרות

הזאת קיימת.



היו"ר ני רז;

תודה רבה. נדמה לי שנגיע בסופו של דבר למסקנה המתבקשת מדיון כזה. זה הרי

אי המטמון, כאשר חופרים בקבר להוציא ממנו את המסבעות או החפצים, או חופרים באתר

לאוציא כדים ונרות. זה ענין שיש לו היבטים של סקרנות אבל בעיקר היבטים של

כיסנות. זהו שוד מכל ההיבטים. אותנו מעניינת עצם השדידה.

אומרים פה שיש ליצור נורמות של הסתייגות מהתופעה הזאת, נורמלות של איסור

וכדוה. היו כמה הצלחות בנושא הזה של יצירת אווירה - שלא נשכח - למשל בנושא

פרחים מוגנים. זה יצר נורמה של שמירת צמחים מסויימים; או בנושא של שמירה על ארץ

ישראל נקיה, ארץ ישראל יפה. אני מדבר על יצירת אווירה, ואפשר באמצעות כל מיני

כלים, תכסיסים ואמצעים להגביר מודעות לענין מסויים. בכל זאת משהו השתפר בתחומים

האלה. כך שגם בנושא של שמירת עתיקות, החשבת הערך, היחס לעתיקות - צריך לעשות

משהו, צריכה להיעשות פעולה הסברתית.

הביטוי הזה תהיה צודק אל תהיה חכם, בהקשר הזה

לא היה כל כך נוח לשמוע, אם כי אני מבין אותך היטב. אתה אומר שאם יאכפו את זה

יותר מדי חזק יבריחו יותר חזק, זה היה הרציונל של דבריך. האמת היא שיש פה שני

כאשר זה פרוץ- אז פורצים, כזה נאכף בצורה יותר חמורה - אתה אומר שיפרצו

עוד יותר. אתה אומר שהמצב הנוכחי הוא הרע במעוטו. אני לא מקבל את זה. בסך הכל

זה מצב לא טוב. אני לא בא לפסוק פה מהו גבול האכיפה, מהו גבול החומרה של החוק

ובכמה צריך להחמיר אותו כדי שיהיה אופטימלי. מי כן יודע? עד אשר אתה לא מנסה

אתה לא יודע. גם לאחר שאתה מנסה אתה צריך לחכות מספר שנים לראות איך זה עובד.

לכן, אין לנו מפלט. אלא מהרעיון הזה אתם צריכים לעבד הצעה, ועל פי קצב

ההצעות שמוצאות על ידי משרד החינוך - אני מודאג. מר בריק, זה לוקח הרבה מאד

זמן. אני יודע שכל מיני חוקים שאנחנו יזמנו באמצעות משרד החינוך נכנסים למין

הליך מאד איטי של דיון. ואני רוצה לבקש, אם אפשר לבקש בשם ועדת החינוך

והחרבות של הכנסת שאתם תתכנסו, בשתוף עם כל הגורמים, בעצם עם כל הנוכחים פה,

תעבדו הצעת חוק ותוך זמן קצוב להגיש אותה אלינו.

אי בריק!

אנחנו כבר בסוף הדרך, כלומר יש עוד דיון אחד עם אנשי אגף העתיקות. מבחינתנו

זה יהיה מוכן בקרוב. זה צריך לעבור את ועדת שרים לחקיקה ואת הממשלה. אני מתאר

לעצמי שזה יארך עוד כשבועיים.

זו התוצאה הפרודוקטיבית העיקרית מדיון כזה. בשם הוועדה אני מצפה שהצעת

החוק המתוקנת תעבור מה יותר מהר לוועדת השרים ומשם לממשלה, על מנת שנוכל את

התחום הזה לשפר ולתקן י ולגרום שהדברים אכן יפעלו בדרך הטובה ביותר.

תודה רבה לכם ועל כל האינפורמציה המאד מעניינת ומאלפת שמסרתם לנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10