ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/11/1986

המשבר באוניברסיטאות - המצב באוניברסיטה העברית - הצעות דחופות לסדר-היום; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הוזינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, טי בחשון התשמ"ז - 11.11.86 - בשעה 09.0

נ כ וז ו;

וזברי הוועדה; ני רז - יו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

זי עטשי

אי חי שאקי

מוזמנים; חבר-הכנסת שי וייס

פרופ' מ' מני - נשיא אוניברסיטת תל-אביב י

פרופ' א' פזי - נשיא האוניברסיטה העברית

פרופ' י' בן-פורת- סגן הרקטור באוניברסיטה העברית

י' שמיר - מנהל אגף קשרי ציבור באוני ת"א

פרופ' י' זיו - יו"ר המועצה להשכלה גבוהה

ת' קרץ' - המועצה להשכלה גבוהה

ש' טלמון - משרד האוצר

בי מושקין - האוניברסיטה העברית

שי בן-צור - ועד ראשי האוניברסיטאות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. המשבר באוניברסיטאות - המצב באוניברסיטה העברית - הצעות דחופות

לסדר-היום.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. לפי הנוהג הקיים נתחיל בשאילתות.

אי הראל;

אני מבקש לדעת אבן יש בידך אינפורמציה אם הועבר הכסף ממשרד האוצר למשרד

החינוך לפי הבטחה שניתנה אתמול בחדר הזה ולפי ההסכם שנחתם בלילה על-ידי אנשי

האוצר.

היו"ר ני רז;

אין לי תשובה.

אי הראל; , י.

אני מבקש שהוועדה תיצור קשר עם משרד החינוך, כל אז אציע בסוף הישיבה איך

לפעול, במידה שהדבר הזה לא בוצע.
היו"ר ני רז
הצעתך מתקבלת בברכה. במהלך הישיבה ניצור קשר עם משרד החינוך ונברר.

לפני-כן, אולי מר טלמון, נציג האוצר, יוכל להגיד לנו משהו בענין זה.
שי טלמון
שר האוצר החליט, או אישר, העברה של 130 מיליון שקל במקום 109 מיליון שקל

למשרד החינוך והתרבות. לפי התחשיבים שיש לנו זה צריך לתת תשובה לכל המימון

החודשי של משרד החינוך. אם זה עבר בפועל אתמול ונכנס לתשבונות הבנקים של המורים

- על כך אינני יכול לתת תשובה מוסמכת.

אי הראל;

האם זה נכון שאנשי משרד האוצר חתמו שלשום בלילה על התחייבות להעביר 145

מיליון שקל ואתמול העבירו רק 130 מיליון שקל, בניגוד לחתימה שלהם עצמם?

שי סלמון;

בהסדר שהושג עם משרד החינוך והתרבות לא הוזכר הסכום 145 מיליון.. ההסדר הזה

נחתם בראשי תיבות והוא לא נחתם סופית. דובר על כך שהמשרד יקבל מימון לפי מה

שהוא צריך לקבל. יש עוד כמה בעיות בהסדר, שעדיין לא ברור איך יינתן להן המימון.

אם לא היה המשבר הגדול והיו שואלים אותנו; איך מעבירים את המימון? היינו אומרים;

130 מיליון שקל. בשום מקום לא אמרנו 145 מיליון.
א' הראל
אני מבקש שההסכם החתום בין שני המשרדים יוגש לוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר ני רז;

אני לא בטוח אם זה אפשרי. אבל במהלך הישיבה נבדוק את הענין של צורת

הביצוע.
א' סרטני
הגיעה לידי חוברת שמחולקת בבתי-ספר באשדוד לבנות, בעיקר דתיות לפני גיוסן.

החוברת קוראת לבנות לא להתגייס לצה"ל, למרות שזו משימה לאומית תשובה; וכו', אבל

נאמר בה מה קורה לבנות שם. יש בחוברת ציטוסים. אינני יודעת מי עומד מאחורי זה,

כי אין בחוברת כל חתימה. מופיע השם רותי, ואקרא בפניכם קטע אחד מהחוברת:

"המתירנות הינה נורמה חברתית סטנדרטית .. בהתנהגות שהאדם הדתי מכנה אותה

בלתי-מוסרית תופעה יוצאת-דופן. הבת הדתית נקלעת לקונפליקט תמידי בין מה שחונכה

לבין מערכת דפוסי התנהגות הזרים לה, חידוש מושגים ולחץ חברתי, עד מהרה היא נגררת

למצב של אין ברירה. בת דתית הרוצה להוסיף ולשמור על צניעותה, על לשון נקיה,

להיזהר מרכילויות, להתפלל בכל יום, ועוד, אינה מסוגלת לעשות זאת כאשר היא חיה

בכפיפה אחת עם חברה חילונית מובהקת. הבת מוצאת עצמה בהתנגשות חזיתית. היא

נאבקת, אך כותותיה אינם עומדים לה, ואז קורסת ומתפוררת מערכת הערכים שלה." זה רק

חלק קטן מכל המסמך שבידי.

ביום ששי האחרון שלחתי שני מברקים, אחד לשר הבטחון ואחד לשר החינוך. תבעתי

משר התינוך לבדוק באיזה בתי-ספר תולקה החוברת הזאת ומי עומד מאחוריה, ולפעול

בהתאם.

אני מבקשת לדעת - א. אם השר קיבל את המברק. ב. אם נעשה משהו, ומה נעשה.

המשבר באוניברסיטאות - המצב באוניברסיטה העברית - הצעות דחופות לסדר-היום
היו"ר נ' רז
פורמלית התכנסנו כדי לדון בהצעה לסדר-היום שהגשתי ביום 10.6.86. שם ההצעה

לסדר-היום שעליה דברתי במליאת הכנסת היה: ההשכלה הגבוהה - סכנת התמוטטות.

אחר-כך שר החינוך השיב והוא הציע, ואני הסכמתי, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אחר-כך הכנסת יצאה לפגרה ומאז קרו כמה דברים נוספים.

הדיון שלנו היום רווי וכולל בתוכו מחשבות והתרשמויות ממה שקרה בזמן האחרון.

אבל סדר הדברים מחייב את בעל ההצעה - במקרה זה אותי - להציג את עיקרי הדברים

שאמרתי במליאה, ואז הוועדה נכנסת לדיון. בעיקרי הדברים שאמרתי שם אין בעצם כל

חידוש. לצערי ולחרדתי הם מתחילים להיות כבר קצת משעממים, מפני שהם חוזרים על

עצמם יותר מדי פעמים. הצרה היא שמדי פעם בפעם הם חוזרים ביתר חומרה, אבל

עקרונית אלה אותם הנושאים.

הדברים שאמרתי במליאת הכנסת התרכזו בממצאים בתחומים שונים, ואפרט את

העיקריים שבהם. ממצא ראשון היה ירידה משמעותית בחלקו של תקציב הממשלה בתקציב

המוסדות להשכלה גבוהה החל משנות השבעים אל התקופה שלנו. זאת אומרת שממשלה ישראל

תומכת, מתקצבת ומממנת את הפעילות הזאת הרבה פחות מכפי שעשתה בעבר. מדובר על 20%

ומעלה. הירידה היא מ-7.9% ל-4.4% בשנה האחרונה מתקציב הממשלה. דבר זה, כמובן,

מאלץ את האוניברסיטאות לצמצם פעילויות חיוניות לקיומן.

זה קשור עם עליית מספר הסטודנטים, שבמקביל לה ירד הסגל האקדמאי. באופן

יחסי יש הרבה יותר סטודנטים על כל מרצה.

צמצום התקציב, גורם לירידה באפשרות של האוניברסיטה לתת לסטודנטים, וגם

לחוקרים, לעשות את עבודתם כתלמידים וכהוקרים. , זה בא לידי ביטוי במצב הספריות,

במצב המעבדות, באי-חידוש הסגל בשל מחסור בתקנים. אי-אפשר להכניס אנשים צעירים

לעבודה באוניברסיטאות ועל-ידי כך הסגל מזדקן. לפי האינפורמציה שקבלנו, בשנת

1990 נגיע למצב שחלק גדול מהצוות יפרוש ולא תהיה עתודה מתליפה. נעמוד ממש בפני

שוקת שבורה בכושרן של האוניברסיטאות להעניק לתלמידים את המדע, את הידע.



עמדתי על כך שהמחסור בתקציבים לעשות מתקר גורם לכך שאנשים צעירים, בעלי

כשרונות מובהקים, מתפתים ונענים להצעות שונות, או שמיוזמתם יוצאים לחוץ-לארץ

לעשות שם עבודות מתקר. במהלך שנת הלימודים הקודמת שאלתי את אנשי האוניברסיטאות

אם מדובר במספרים גדולים מאד, או שאלה רק סימנים ראשונים לתהליך, וקבלתי תשובות

שונות, אבל מדובר במספרים משמעותיים שהולכים וצוברים היקפים יותר גדולים. אנשים

צעירים יורדים לתו"ל ועושים שם עבודות מחקר, וחלקם גם לא חוזרים ארצה, כי

הפיתויים שם הם עצומים.

באוניברסיטת חיפה פגשתי פרופסור צעיר שאמר לי: אני נמצא בחו"ל שלושת-רבעי

שנה ורבע שנה בארץ. את מיסב אוני אני משקיע לא בישראל ולא בתלמידים ישראלים,

אלא שם. אבל אני לא יורד. בארץ יש לי בית ואני עושה חלק מחעבודה שלי כאן.

הדגש הוא שאנשים אלה לא הולכים לחו"ל מתאוות בצע, אלא מתאוות ביצוע, לחקור

ולכתוב עבודות.

על רקע כל זה אתה חייב להגיע להשוואה על הנעשה באזור ובהשוואה למוז שקורה

בארצות ערביות. אנחנו תמיד רואים את הצד של ההשכלה הגבוהה גם בהיבטים של המחקר,

ובדברי במליאת הכנסת התייחסתי גם לפגיעה במחקר, גם הבסיסי וגם היישומי, שחלק

גדול מאד ממנו נעשה באוניברסיטאות. בתחומים אלה של המחקר יש פגיעה גדולה מאד,

ובהשוואה לארצות ערב אנחנו נמצאים בתהליך של סגירת הפער. מספר הסטודנסים לאלף

תושבים בלבנון ובקרב הפלישתינאים הוא יותר גדול מאשר אצלנו.

מכל הדברים האלון מצטיירת תמונה חד-משמעית, שאם החברה שלנו לא תיקח את הנושא

של ההשכלה הגבוהה בסדר עדיפות גבוה ותתן לו מה שדרוש לו, אנחנו נהיה בשואה

אמיתית, תרבותית, משקית ובטחונית.

פי גולדשטיין;

ואיכותית.
היו"ר נ' רז
בסך-הכל זה איכותי.

אלה עיקרי הדברים שאמרתי במליאת הכנסת. יש בידי שני מסמכים נוספים, שבעצם

אומרים באותן מלים את אותו דבר. מסמך אחד זה פרוטוקול סטנוגרפי של דיון עם ראשי

האוניברסיטאות על נושא ההשכלה הגבוהה בלשכת דאש הממשלה ב-4.5.86, והממצאים דומים

מאד. טיכום הישיבה מטיל על שר האוצר ועל שר המדע והפיתוח לשבת עם ראשי

האוניברסיטאות ולטכס עצה מה לעשות. "אני מציע ששר החינוך יכנס לפגישה את מר

זיו, את איזי קפלן מהאוצר, וישתתף בזה גם גדעון פת; ... תקיים 3-2 דיונים

שקטים ותגבש הצעות. לאוצר יהיה גם כן זמן לבדוק מה כן ומה לא, ותוך פרק זמן

נתכנס פעם נוספת ונראה במה יכולים אנו לתת לכם תשובות קונקרטיות". פרופ'

דבורצקי שאל אם אפשר לצרף לפגישה גם את פוגל.
פרופ' י' זיו
פוגל נקבע כחבר.
היו"ר נ' רז
השאלה היא מה נעשה מאז. המסמך השני שבידי הוא דברי פרופ' מני בטקס תארי

כבוד. זוהי מעין אלגוריה, שאי-פעם תקום ועדת חקירה והיא תאשים את. כל האנשים

המכובדים היושבים פה ואת הדור שלנו בכך שהוא התעלם מהאותות המנבאים תמותה
וכשלון, וועדת החקירה תגיד
מדוע לא הזהרתם? מדוע לא התרעתם? בדברי פרופ' מני

יש, בצורה מאד ציורית, כל מיני הזהרות ותיאורי מצב קשים ביותר, שנוגעים לדברים

שעליהם דברתי.



אני רוצה להזכיר שבתוך השאלה הכללית נכנס הענין הספציפי של האוניברסיטה

העברית, הוותיקה והמכובדת. זה קשור לשאלה הכללית, אבל זאת גם שאלה ספציפית

שנוגעת לאוניברסיטה העברית. אני שואל אתכם, אם בדיון הכללי על מצב המוסדות

להשכלה גבוהה, נדון גם במצבה של האוניברסיטה העברית?

פי גולדשטיין;

בוודאי.
היו"ר נ' רז
אלה דברי הפתיחה שלי וכעת הדיון פתוח, קודם-כל בשאלה מה אנוזנו יכולים לעשות

ומה אתם מציעים לעשות.

לפני-כן אני רוצה להזכיר שתי עובדות נוספות. גם בשבוע שעבר עלה הנושא הזה,

כאשר שנת הלימודים באוניברסיטה העברית לא נפתתה בשל הענין של מעונות הסטודנטים

ובשל המצב הכללי. הועלו הצעות אחדות להקים שתי ועדות: ועדה ממשלתית לבדיקת מצב

האוניברסיטאות שתמליץ את המלצותיה, וועדה שניה שתיכנס מחדש לנושא של שכר-לימוד

הסטודנטים. ועדת קצב היתה הוועדה הממשלתית האחרונה שהכנסת הקימה והקריטריונים

שלה כבר לא תקפים למעשה.

אי הראל!

גם המועד שלה הסתיים.

היו"ר ני רז!

כן. כך שיצטרכו להכנס מהדש לדיון על הנושא כדי לגבש את העקרונות בענין

שכר הלימוד.
פ' גולדשטיין
סדר-היום, כפי שהובא לידיעתי, הוא המשבר באוניברסיטאות והמצב באוניברסיטה

העברית. אני מניח שכל הדברים שאתה תציע היום יתקבלו, אבל כדי שהתמונה תהיה

שלמה, דומני שחשוב מאד שיגיע לשולחן הוועדה גם דו"ח המבקר של האוניברסיטה העברית

שיצא רק בימים אלה. מדוע? משום שאם אתה דורש קריטריונים מאתנו, או מהממשלה,

הייתי רוצה לדעת מה הן אמות המידה של האוניברסיטה העברית. וכדי שהתמונה באמת

תהיה שלמה אני מבקש שדו"ח המבקר יוגש לנו. אני גם מציע שלא נסכם היום את הדיון,

אלא לאחר עיון בדו"ח המבקר.
היו"ר ני רז
נדון תחילה באוניברסיטה העברית ואחר-כך נפרוט את הדיון בשאלה הכללית יותר.
פרופ' א' פזי
האוניברסיטה העברית היא בתוך העסק הכללי. מעבר לזה יש לה בעיות ספציפיות,
ואני אעלה שתים מהן
א. בהיותה האוניברסיטה הוותיקה ביותר בארץ ולכן הרכב הגילים

הוא אחר. מספר הפנסיונרים שונה ובעיית הפנסיה יותר קשה לנו. ב. הספריה הלאומית

שבהחזקת האוניברסיטה העברית. האוניברסיטה העברית קבלה את הספריה הלאומית, שהיתה

קיימת עוד לפני קום האוניברסיטה העברית, ולהערכתנו, ספריה לאומית יש לה פונקציות

שאינן פונקציות ישירות של ספריה אוניברסיטאית. היא מקבלת את כל העתונות העברית,

מקטלגת אותה ושומרת אותה. היא מקבלת את כל מה שנכתב בארץ בעברית, החל מספרי

ילדים וכלה בספרי הגות וכן הלאח. היא מקטלגת ושומרת במספר עותקים. יש לזה

יתרון שמקבלים את כל החומר הזה חינם, אבל הטיפול בכל החומר הזה עולה הרבה מאד

כסף.



להערכתנו, החלק של הספריה הלאומית, שהוא מעבר למה שאנחנו היינו עושים

כספריה אוניברסיטאית, הוא בערך מיליון דולר לשנה. זאת אומרת, האוניברסיטה

העברית מסבסדת את הספריה הלאומית. לו היינו אוניברסיטה אחרת שאין לה ענין

לאומי, או לא במקרה ירשה את הספריה הלאומית, היינו יכולים לקצץ היום בתקציבנו,

בלי שום בעיה, מיליון דולר לשנה, שזה הרבה מאד כסף.

יש בעיות נוספות שבהן לאט-לאט משתתפת גם אוניברסיטת תל-אביב, של אוספים

לאומיים שנאספו. יש עשביה. מאז תחילת ההתישבות היהודית בא"י אנשים אספו צמחים,

ייבשו אותם וקיטלגו את כל הענין, וזה עסק גדול מאד. באים חוקרים מכל הארץ ומכל

העולם לחקור את צמחיית ישראל. חלק מזה זה נכס לאומי. יש דברים דומים. האקדמיה

הלאומית למדעים לקחה את הנושא תחת חסותה ותומכת. חלק מהאוספים האלה הועברו וחלק

נבנה בתל-אביב, וגם להם יש בעיה דומה. האוניברסיטאות בענין הזה, בדרך זו או

אחרת מסבסדות מפעלים לאומיים, שלדעתי זה חשוב, זאת זכות קיומנו כעם. בתנאים

סבירים האוניברסיטאות היו ממשיכות לעשות את זה ולא היה קורה דבר.

אני חושב שבדברים האלה הנטל על האוניברסיטה העברית, בהיותה האוניברסיטה

הראשונה והוותיקה ביותר, גדול יותר.

יש לנו עוד בעיה שנובעת מהוותק, והיא שבירושלים יש לנו ארגון שוחרים גדול,

ענף. חלק גדול מהתקציב שלנו בא מתרומות בדולרים מחוייל, ואני חושב

שבאוניברסיטה העברית חלק התרומות הזה הוא גדול ביותר. והנה, בשנה וחצי האחרונות

הדולר נשאר קבוע. אנחנו משלמים מהדולרים האלה משכורות, או קונים אתם דברים

בארץ. האינדקס עלה בארץ בשנה וחצי האחרונות ב .30% - 20%-כלומר, כוח הקניה של

התרומות האלה לגבינו ירד ב-20% - 30%, וזה מביא אותנו למצב יותר חמור מאשר

אוניברסיטאות אחרות, שבהן אחוז ההכנסה הדולרית הוא יותר קטן.

יש לנו הבעיות המיוחדות שלנו. לכן, להערכתי, מצבנו קשה יותר מאשר מצב כל

שאר האוניברסיטאות ארץ. אבל אם מסתכלים בכלל התמונה, הבעיה הגדולה היא כמו אצל

כל האוניברסיטאות האחרות. לאוניברסיטאות יש שלושה מקורות הכנסה: ו. השתתפות

הממשלה; 2. שכר-לימוד; 3. שוחרים שאוספים כספים. טבעי הדבר שהממשלה במצוקתה

מנסה לחסוך ולהוריד ככל האפשר, והואיל ולסטודנטים יש הסכמים רב-שנתיים שאי-אפשר

להעלות את שכר הלימוד - השנה אולי זה יבוא וכולנו נדבר על הנושא הזה - אז נזרק

הדבר על השוחרים. כמות הכספים שאפשר לאסוף לצורך ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל

היא ודאי פונקציה של טיב ההשכלה הגבוהה, וככל שהטיב הזה יירד יהיה יותר קשה

לאסוף כספים. אנשים לא מוכנים לתרום למוסדות נחשלים שהם בתת-רמה. כך שהגלגול

לכיוון איסוף הכספים הוא גם כן לא תהליך סטבילי.

בסיכומו של ענין, אין לי צל של ספק שהבעיה העיקרית - מעבר לבעיות אלו ועוד

בעיות טכניות שכרגע אינני רוצה להכנס אליהן - היא שלאוניברסיטה העברית יש חסרון

בגלל ותק, ויכול להיות שזה גם בגלל ענינים של ניהול פחות טוב, שהם באחריותנו

ואנחנו נצטרך להתחיל תהליך של התייעלות. אינני חושב שכלל מערכת ההשכלה הגבוהה

כמערכת של אנשים אחראיים תבוא בתביעות כלשהן מבלי שהיא תבוא בתביעות אל עצמה.

האוניברסיטה העברית חשבה ללכת בדרך שבה, בשנה הראשונה אנחנו נעשה הכל בבית,

לפני שנבוא בתביעות נוספות, ונוכחנו שאנחנו לא מסוגלים לזה. זה המצב של

האוניברסיטה העברית.

אם יורשה לי, אני רוצה להתיחס לכמה דברים שאמר היושב-ראש כדי לעורר את

הבעיה הכללית ביתר חריפות. חבר-הכנסת רז שאל באוניברסיטאות, וגם אותנו, האם

באמת נכון שמדענים ישראלים מהגרים. התשובה היא שבדרך-כלל ברמה הכללית של אנשים

בגיל 40 - 50, שהם מיטב המדענים בשיא פריחתם היום, אין הגירה גדולה. הבעיה

הגדולה היא שהסטודנטים, לאחר שגמרו את הלימודים, יוצאים לחוייל ואין אפשרות לבלום

אותם, והם נשארים שם. אם נסתכל ב-10 השנים האחרונות מהו אחוז בוגרי האוניברסיטה

בין אלה ששוהים בחו"ל, ונוריד מהם את השבתון, האחוז הזוז יהיה הרבה יותר גבוה

מאשר האחוז באוכלוסיה של ישראל, וזאת תופעה מאד מדאיגה. מעבר לעובדה שאנשי מדעי

הטבע לא מסוגלים היום לבצע את המחקרים שלהם בארץ, ולכן הם קשורים עם מעבדות

בחו"ל. אני מכיר עשרות אנשים שאת רוב עבודת המחקר שלהם הם עושים במעבדות בחו"ל.



הם באים לארץ ומלמדים את התלמידים, אבל ההוראה ברמה הגבוהה שאתם מחנכים מדענים

והם צריכים לשבת אתכם במעבדה, ללמוד מזה ולא רק לשמוע הרצאות, נעשית בחוץ.

בעקבות זה, בדרך שהיא לא כל-כך ברורה ואי-אפשר להצביע עליה כמותית, אנחנו

נשחקים. במצבנו הבטחוני היום ובתעשיות עתירות המדע אנחנו יונקים מדברים שעשינו

לפני 10 - 15 שנה, כאשר השתתפות הממשלה במוסדות היתר 8% כלל התקציב והיה מצב

יחסית לא רע. גדלו אנשים מצויינים שהיום הם עושים את העבודה. בעוד 6-5 שנים

לא יהיו לנו אנשים כאלה, ולא חשוב מה קורה או לא קורה במדינות ערב. חשוב איזה

תדמית אנחנו רוצים למדינה שלנו. אין כל ספק שמדינה ללא אוצרות טבע תצטרך להתבסס

על משאבי אנוש, ואנחנו היום כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו בארץ.

אי הראל;

הבעיה המרכזית שהצגת בקשר למצבה של האוניברסיטה העברית היתה צריכה להילקח

בחשבון בזמן הגשתי התקציב השוטף שלכם, שלוקח בחשבון את אותם השירותים הלאומיים

שהאוניברסיטה העברית נותנת לכלל המערכת. לא זה מקור המשבר ולא הייתי מציע לכם

להיתפס לדברים שוליים, מפני שנחזור לשתי טעויות. האחת היא הסכסוך בענין ההפקדה

של 1,500 שקל. בציבור התקבל אז הרושם שכל הוויכוח בנושא ההשכלה הגבוהה הוא אם

חסרים למערכת 10 מיליון כתוצאה מקיצוץ זה או אחר.

פרופ' מי מני;

זה בגלל שמיעה סלקטיבית.
א' הראל
יכול להיות, אני מדבר עכשיו על הרושם.

שנית, אחת ולתמיד צריך להעמיד את הנושא הזה לדיון ולהכרעה, עם כל הבעיות

שבו, ובמיוחד כשלפי דעתי יש לזה פתרון. כפי שצריך לעשות במערכת החינוך. על-ידי

כמה מהפכים פנימיים, ובלי להגדיל את תקציב החינוך, אפשר לשנות הרבה מאד את מערכת

החינוך. אם אתה הולך, למשל, לתיקצוב פר-תלמיד ולא פר-מורה, שינית את כל מהות

התקציב.

אינני רוצה להכנס כעת לכל הפירוט, כי כולנו מסכימים עם מה שקורה עם ההשכלה

הגבוהה בארץ, וזה מגיע למימדים שאנחנו במו-ידינו לא רק מעודדים את הירידה, אלא

אנחנו הורסים את כל התשתית והאמונה של הנוער בארץ. תלמידים בכתות י"א-י"ב תמיד

ידעו שכשהם גומרים ללמוד הם עושים הכנה ללכת לצה"ל ואחרי השירות הצבאי הם נאבקים

להכנס לאוניברסיסה זו או אחרת. הנקודה החמורה היא שהסולם הזה משתנה, ובמקום

ללמוד בארץ החייל המשתחרר מעדיף ללמוד בשיקגו או במקום אחר. או שהוא חושב

שבציונים שלו הוא לא יכול להתקבל כאן לאוניברסיטה, ואנחנו הורסים את חתשתית של

מדינת ישראל. לא זו בלבד שוועדת חקירה לא תתן תשובה לבעיה הזאת, גם עשר ועדות

חקירה לא יתנו תשובה למה שאנחנו מעוללים לדור הבא.

לכן, הבעיה העיקרית היא מה הם הפתרונות. אני חושב שאי-אפשר לנתק פתרון אחד

מהשני. פה צריך להיות מכלול של טיפולים, שרק אחד משלים את השני, ואם לא הולכים

על המכלול, יקרה דבר כזה שאתה מזרים קצת כסף וזה פותר את הבעיה לשעה קלה, אבל

המשבר נשאר כמו קודם.

מי שחושב שעל-ידי העלאת שכר-הלימוד באוניברסיטאות פותרים את המשבר, טועה

טעות גדולה מאד, ואסור לתת לממשלה להוביל אותנו לנקודה צרה כזאת. הפתרון צריך

להיות על-ידי 5-4 מרכיבים. 1. צריך לבדוק באופן יסודי את ענין שכר הלימוד, רק

על-ידי מהפך גדול בשיטת חישוב השכר. יכול להיוח שצריך להעמיד את שכר הלימוד על

רמתו הריאלית שתגיע ל-2,000 או ל-3,000 דולר. אבל בלי לקחת בחשבון שאם אתה מעלה

את שכר הלימוד לרמה גבוהה והסטודנטים בארץ אינם יכולים לשלם אותו, לא עשית דבר.

לכן, בדיקת שכר הלימוד חייבת להיות מלווה בשיטה של מתן הלוואות לכל דורש. בענין

זה יש הצעה ברורה איך אפשר לעשות את זה בלי להגדיל באופן ניכר את תקציביהם של

המוסדות להשכלה גבוהה ולהביא לידי כך שהכנסתם תגדל על-ידי זה שכל סטודנט יכול



לקבל את ההלוואה והוא משתמש בה לתשלום שכר-לימוד, והוא מחזיר אותה בתום שנת

הלימודים, אם על-ידי כסף ממש, אם על-ידי הלוואה לטוות ארוך ואם על-ידי שירות

לאומי. ללמד היום מתימטיקה בבית-טפר תיכון זה שירות לאומי.
היו"ר ני רז
מהו אתוז שכר הלימוד היום בתקציב האוניברסיטאות?

פרופ' יי זיו;

פתרת מ.11%-
אי הראל
המרכיב השני הוא ייעול המערכת הפנימית. שמהתי לשמוע מה שאמר פרופ' פזי,

וגם את דברי פרופ' מני בתל-אביב. ייעול המערכת הפנימית, גם אם היא לא נותנת

תוצאות ממשיות מהיום למהר, פסיכולוגית היא נהוצה בכדי לקבל את המרכיבים האתרים.

אם אנחנו מעמידים במבחן ובאומץ לב כמה סטודנט צריך לשלם בעד ההשכלה הגבוהה, צריך

להעמיד במבהן גם כמה שעות מלמד מורה. יכול להיות שהתוצאה תהיה דומה למה שקיים

היום, אבל לא להתתמק מבדיקה ולראות את הענין במכלול.

מרכיב שלישי. אני הושב שלא תהיה דרך אהרת אלא להנהיג שיטה נוספת שתתן

לטווח הקצר כסף להשכלה הגבוהה, או ביטוה. כשם שהיה פעם חסכון לתינוך תיכון, אני

מציע לעשות תוכניות הסכון ללימוד באוניברסיטה, תוכניות מאושרות שנותנות כסף.

הכסף לא יהיה לשמוש האוצר, אלא לשמוש האוניברסיטאות לצורך החזקת הקיים. מוכרחה

להיות התחייבות של ממשלת ישראל לסכום אשר עונה לצרכים המינימליים של ההשכלה, עם

הגדלה מסויימת, כי בלי הגדלה של תקציב המוסדות להשכלה גבוהה אי-אפשר לצאת מהמשבר

שבו אנחנו נתונים.

אם הדברים האלה ייעשו במשולב ואז תבואו אל הסטודנטים ותאמרו להם: אנהנו

מייעלים, הממשלה מצידה מגדילה את הסכום, ואתרי כל זה הסר לנו כסף שוטף ואנהנו

רוצים להגדיל את שכר הלימוד, אבל המאמץ עליכם לא יגדל, כי הקרן שנקים תכסה את כל

הסכום שאתם צריכים לשלם, זה יתקבל אהרת.

אני מתכוון לזה שאתה יוצר קרן על-ידי ממשלת ישראל, שמתוכה כל סטודנט שירצה,

ללא יוצא מן הכלל, יקבל את כל הסכום שהוא צריך לתשלום שכר-לימוד. ההתהייבות היא

בינו ובין הקרן והוא משלם את כל שכר הלימוד לאוניברסיטה. לאוניברסיטה לא תהיה

בעיה של גביה ושל אי-תשלומים - היא מסודרת מבהינה תקציבית.
היו"ר אי הראל
הסטודנטים לא פוהדים לקחת על עצמם הלוואות? שמענו מהסטודנטים שהם לא

מעוניינים אפילו במערכת שתומכת בהם במוסדות עצמם. שמענו גם מאנשי הקרנות עצמם

שהסטודנטים לא ממצים את האפשרויות שהן נותנות. ?
אי הראל
לפי ההצעה שלי הם לא יפחדו לקתת הלוואות.
פרופ' אי פזי
אם המספרים שבידי נכונים, הרי ש-400 מתוך 60,000 סטודנטים לקהו הלוואות.
אי הראל
לבטוף, אני תושב שמוכרתים לתשוב על שכר-לימוד דיפרנציאלי. לא ייתכן שבעד

כל דבר התלמיד ישלם את אותו הסכום. יש עדיפויות של המדינה ושל ההשכלה הגבוהה,

ולא יכול להיות מצב שבמקצועות כמו חשבונאות, שכבר לאחר שנת לימודים אחת אתה יכול



תיאורטית להוציא את כל ההשקעה שלך, והתשלום יהיה אותו תשלום שאתה משלם בעד מקצוע

אחר.

אני אומר את זה בזהירות, כי אני יודע שזה מוקש גדול מאד, אבל אם יש אומץ לב

לבדוק את כל המערכת, הבה נבדוק את כולם, בתנאי שהפתרון הוא פתרון כוללני שנותן

תשובה למערכת ההשכלה הגבוהה ל-5 - 10 השנים הבאות.

לפני חצי שנה הוקמה ועדת שרים והיא עדיין לא התכנסה, ואני יודע שלא יעסקו
בנושא הזה אלא יגידו
אם נעלה את שכר הלימוד בעוד 200 - 300 דולר, אתם תקבלו עוד

סכום כסף ניכר ופתרנו את הבעיה. אבל לדעתי לא פתרנו דבר.

אי סרטני;

אני באמת מקווה שלישיבה הזאת לא יקרה, כפי שאמר היושב-ראש, שאנחנו חוזרים

וחוזרים על הטיעונים המפורסמים. לא יעזור, כולנו יודעים שהמצב הוא מעבר לאמירה

שהמצב גרוע, ולכן הוא צריך להיות יותר מאשר מדאיג.

אני חושבת שיש פה שני מישורים. המישור האחד הוא הממשלה ומה מידת השותפות

שלה בנושא. זה שייך לסדרי עדיפויות, לגבי החינוך בכלל ולגבי האוניברסיטאות. אם

השתתפות הממשלה היא כפי שהיתה במשך 10 שנים, זה מוכרח להשפיע על מצב

האוניברסיטאות. בענין מדיניות הממשלה, לדעתי צריך לעשרת מאבק כולל בתחום של משרד

החינוך ושר החינוך והתרבות על סדרי עדיפויות בכלל של העוגה הזאת. גם מעל במת

הכנסת אנחנו יכולים לומר שהחינוך עומד בדרגה אחת עם בטחון, אבל אנחנו רואים שזה

לא כך, ואנחנו יודעים שבפועל משרדים אחרים בעצם לא מקצצים מהתקציב.

יש כאן בעיה של מדיניות ואם הציבור לא יתיצב מאחורי ראשי האוניברסיטאות

שמובילים את הנושא הזה, לדברים לא תהיה השפעה אם לא ייעשה משהו למען ההשוואה.

המישור השני הוא האוניברסיטאות, וגם כאן אנחנו שומעים שיש בעיה של ניהול.

לגבי האוניברסיטה העברית אני מבינח שיש דברים ספציפיים, אבל אני גם מבינה

שהממשלה משתתפת לגבי כל האוניברסיטאות במידה שווה, או בפרופורציה. כלומר, שאם

לאוניברסיטה העברית יש יותר נאמנים, יותר שוחרים, מצבה צריך להיות טוב יותר.

נאמר שיש ירידה, אז יגיעו לרמה של אוניברסיטאות אחרות. יש ענין של הספריה

הלאומית ושל האוספים, שאותם צריך לקחת בחשבון גם כאשר מתדיינים עם ות"ת, עם

הממשלה ועם הגורמים האחרים.

לפני כמה זמן עלה כאן הנושא של הפרוייקט המיוחד למצטיינים, כאשר מדובר לא

על מילגות אלא על מגורים חינם במעונות הסטודנטים. ניסיתי לבדוק קצח את הענין

הזה ואינני יכולה לומר שקבלתי תשובה משביעת-רצון, למרות שאני חושבת שאנחנו

צריכים לעשות מאמצים גדולים מאד בשביל לקדם ולהגיע לכך שבעלי היכולת

האינטלקטואלית יגיעו לרמה גבוהה ככל האפשר של אנשי מחקר. אבל השאלה היא מה

ניתן לעשות כאן?

אני חושבת שאף, פעם לא מאוחר מדי ומוכרחים היום לבדוק מה הן נקודות התורפה

של האוניברסיטאות מבחינה ארגונית ומבחינה ניהולית. אינני יודעת כמה

האוניברסיטאות מסוגלות להכיל. אני שומעת הרבה מאד טענות גם מצד הסטודנטים. כאשר

בחוג יש מקום ל-80 עד 100 סטודנטים ולמעשה יש בו 150 ו-200 סטודנטים, הרמה

יורדת, והסטודנטים טוענים היום שהם מגיעים לרמה של קולג'. אם לא ייעשה דבר

בענין הזה, בעוד כמה שנים האוניברסיטה תהיה קולג' ברמה נמוכה.

יש לנו בעיה מיוחדת. אנחנו מדינה שחייבת לדאוג לכך שלא יישארו באוכלוסיה

קבוצות שלא יגיעו לאוניברסיטה. אינני יודעת בדיוק מח נעשוז בתחום הזה

בארצות-הברית, אבל ודאי שיש קבוצות אוכלוסיה גדולות שנשארות, ויישארו עוד הרבה

שנים ברמה שלהן. אנחנו בישראל לא יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה. אנחנו

רוצים שהאינטגרציה תתחיל מגיל צעיר מאד ושלכולם תינתן אפשרות של שוויון

הזדמנויות. אנחנו לכ הזמן מדברים על זה והורסים את זה. יש בעיה של שכבת אנשים,

שהם לא ברמת שכר כזאת של מצוקה שפוטרת אותם מתשלום. נשארים דווקא אלה שרמת השכר

שלהם קצת עלתה ולא אלה שיכולים לשלם, ולא אלה שהמדינה תומכת בהם, והם יישארו



בחוץ.

אחר-כך יש לנו המיגזר של המיעוטים. הענין הזה מחריף והולך בצורה קיצונית

מאך, ואם אנחנו מדברים על החינוך ועל ההשכלה כחלק מהחברה הישראלית ומה שקורה

כאן, זה אחד המוקדים המסוכנים ביותר לחברה הישראלית, כולל בטחונה השוטף של

המדינה.
היו"ר נ' רז
בעיקר כשהם מסיימים את האוניברסיטאות.

אי סרטני;

כשהם מסיימים את לימודיהם ואין להם מה לעשות. יש תופעות שאי-אפשר להשלים

אתן.

אני התקשרתי עם מזכ"ל האוניברסיטה בענין המגורים חינם לסטודנטים מצטיינים

והוא הסביר לי שאלה יקבלו מגורים והשאר ייכנסו להגרלה. שאלתי: אתה לא חושב
שיהיו פה קיפוחים? הוא ענה
לא, כולם נכנסים להגרלה. שאלתי: מה קורה עם

הסטודנטים הערבים? ותשובתו היתה; ההגרלה לא מבדילה בין יהודי לערבי. שאלתי

אותו: האם אתם לוקחים בחשבון את הידיעה שהסטודנט הערבי לא יכול לשכור חדר?

כלומר, יש דברים שאנחנו במו ידינו עושים אותם.

היום אולי לא נסכם את הדיון ואנחנו עוד צריכים לקבל מסקנות של ועדת בקורת

שהיתה, ואם יש הצעות קונקרטיות. אני חושבת שאנחנו חייבים ללכת בכיוון של הצעות

ויצירת איזו שהיא דינמיקה של שינוי של כל הענין. אם נמשיך להיפגש ולתנות כאן את

הצרות, לא עשינו דבר וחבל על השעות שאנחנו יושבים כאן, במליאת הכנסת ובכל מקום

אחר.
פרופ' י' זיו
לצערי, יש פה עירוב של שני תהליכים ששניהם מדאיגים. אחד הוא התהליך הגדול

והכבד, שאיננו חדש. הזכרת דו"חות וסיכומים שהופיעו השנה. קיימת הוועדה לתכנון

ולתקצוב. תקצוב היא כנראה לא עושה בכלל, ואילו תכנון היא מנסה לעשות. הדבר

היחיד הגדול והארוך שיש לנו הוא השם שלנו, שאף אחד איננו יכול לבטא אותו, אבל

אנחנו מנסים לפחות לעשות ועובדים בצורה מסודרת.

יש דו"חות שמופיעים כל שנה בצורה מסודרת והם מועברים לכם, לציבור ולממשלה.

הממשלה הקימה אותנו, אנחנו עושים את מלאכתנו אמונה, ואני מדבר גם בשם כל קודמי.

כל השנים יש אזהרות. אם אנחנו מדברים היום על מצב האוניברסיטאות, צריך לדבר על

מצב של שיקום, ולשאול; במצב התקציבי הקיים במדינה, עם כל ההתחשבות במצב הקשה,

אבל גם עם התחשבות בסדר עדיפויות לאומי שצריך לשנות אותו, מהי הדרך הטובה ביותר

שבה אפשר לנצל את השקלים שמגיעים לנושא הזה בצורה הטובה ביותר? ואת זה אנחנו

מנסים לעשות. לפני כמה שנים שאלו את גדליה יעקבי: מה יהיה הסוף? והוא ענה; הסוף

כבר היה.

אני חושב שעל רקע הדברים האלה לא צריך לזרוק את המפתחות, אלא לדרוש שינוי

בסדר העדיפויות הלאומי. יש להציע תוכניות ארוכות-טווח שיוציאו את המערכת מהמצב

שהיא נתונה בו ולאט-לאט יבריאו אותה. זה תהליך ממושך. כאמור, הוא מופיע בכל

הדו"חות של ות"ת. לפני שנתיים וחצי ות"ת התפטרה. גם אז היתה ועדת שרים והיה

דיון בממשלה. הגישו לוועדה את הדו"ח, שמכיל תוכנית רב-שנתית וצעדים לפתרון,

ודבר לא נעשה; למעט דבר אחד - ואני רוצה להפריד בין החלטות פוליטיות לבין המגעים

של המערכת עם האוצר. אין כאן זהות בין השניים, ואני רוצה לומר גם דברים טובים.

אם אני מדבר על החלטות פוליטיות, סדר העדיפויות הלאומי לא השתנה. אם לדבר על

העוגה הלאומית, האחוז ירד מ-7.7% ל-4.4%, למעט בטחון. המצב הגיע לנקודת השפל

בין 1983 ל-1984. באותה תקופה היתה ירידה פתאומית בסביבות 20%.



אם נשווה מה קרה להשכלה הגבוהה בין השנים 1975 עד 1984, לא עם משרד הבטחון,

אלא עם משרד הבריאות ועם משרד החינוך, הרי שבשנים אלה התקציב הריאלי של משרד

ההינוך עלה ב-56% והתקציב שלנו ירד ב-1%. תקציב משרד הבריאות עלה ב-66% אנחנו

ירדנו ב-1%. זאת היתה נקודת השפל בשנת 1984.

ב-1984, לאהר שות"ת איימה בהתפטרות והיה דיון בממשלה, העלו את ההקצבה

להשכלה הגבוהה, ויותר מזה - מיד התתילו לעבוד בצורה מסודרת, ופה אני מתיחס

למגעים בינינו ובין האוצר. בשנים אלה תל שינוי תיובי. מאז ועד היום היתה בעצם

עליה ריאלית בערך ב-25%, כתוצאה מדיונים ממושכים עם האוצר וגידול איטי, כאשר

הגידול נובע גם מהעלאת שכר הלימוד. מה פירוש הדבר גידול של 25%? בסך-הכל

יכולתי לבשר לפני כמה שבועות לידידי בור"ה שנדמה לי שאולי יש טימנים והתתלת

אופטימיות לשינוי הקו כלפי מעלה משום שהגענו לאותו מצב של לפני 1984, ובטך-הכל

ביטלנו את גזרות תשמ"ד שהיו אז. לכן, תזרנו לאותה נקודה, אבל גם אז המצב היה

גרוע.

אם אני מנכה מהעליה של 56% במשרד החינוך את ב 25%-האלה, נשאר עוד פער של

%25 ופער של למעלה מ-30% כלפי מערכת הבריאות. אין כאן בכלל ויכוה שהעדיפות

שהמדינה נותנת להשכלה הגבוהה ירדה כלפי משרד הבטתון, ונניח שאני מוציא את זה

מהארגומנטציה שלנו, אבל אתם, כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לפתות תשוו אותנו

למשרד החינוך. עם אותה טענה אפשר לבוא אל הממשלה לגבי משרד הבריאות, כי זה

שירות לא פחות חיוני.

אני חוזר ומציין שזאת התמונה הכללית וזה טדר העדיפויות הלאומי שצריך לשגות

אותו. נשאלת השאלה כיצד לשנות אותו. כל הדברים כתובים וחקוקים, והם הופצו,

ואין טעם שאחזור עליהם.

כפי שאמרתי, אנחנו עדים פה לשני תהליכים. האחד הוא התהליך הכללי, והשני -

התהליך המקומי באוניברסיטה העברית, ולצערי אינני מטכים לגמרי עם ידידי פרופ' פזי

שהתהליכים הם זהים. יש פה שני תהליכים שצריך להתיחט אל כל אחד מהם לחוד, לחקור

אותם ולהבין אותם. אבל אני מטכים אתך שהתהליך הרציני הוא התהליך הכללי, ואינני

רוצה להרחיב על כך את הדיבור. הכל נאמר והוא גם כתוב בתומר רשמי, קרי - בדו"חות

שות"ת הגישה לממשלת ישראל, לכנטת ישראל, למועצה להשכלה גבוהה ולכל דורש.

מה צריך לעשות? אני מטכים עם תבר-הכנטת הראל שאמר שזריקה תקציבית חד-פעמית

תשנה את המצב באופן זמני אבל לא תפתור את הבעיה. בשנת 1984 הוגשה תוכנית לוועדת

שרים שהוקמה לבקשת ראש הממשלה שמעון פרט בחודש מאי, לאחר הדיון שאנחנו יזמנו עם

ראשי המוסדות. האוניברטיטה לא ידעה אז שהיא מתמוטטת. היתה אז השחיקה הכללית

שכולנו זעקנו עליה. ראש הממשלה הכריז קבל עם ועדה, בפורום ההוא ובפורומים

אתרים, שהגיעה העת להטות את הכף כלפי מעלה, ואני מצטט: "הגיעה העת לשנות את טדר

העדיפות הלאומי".

ועדת השרים הוקמה ונפגשה פעם אחת לבקשת היושב-ראש, שר החינוך. הגשנו

תוכנית רב-שנתית. בישיבה יותר מאוחרת שהתכנטה אצל ראש הממשלה לבקשתנו, בעקבות

הקיצוץ של 3.9% בכל משרדי הממשלה, שפגע בנו בהיקף של 10 מיליון דולר, היה דיון

חוזר. ראש הממשלה חזר וביקש התיחטות של ועדת השרים לתוכנית שהוגשה, ובמקביל הוא

ביקש אותנו לשבת עם אגף התקציבים באוצר ולבדוק צעדים יותר קונקרטיים. גם זה

נעשה. ישבנו הרבה עם אנשי האוצר. לא הגענו אתם להטכמה על מה שאנחנו צריכים, או

על מה שהם יכולים לתת, אבל הגענו להבנה על מטפר צעדים קונקרטיים. גם הצעדים

האלה הוגשו לוועדת השרים, תוך בקשה שהיא לפחות תאמץ אותם, ובמידת הצורך הם

יאומצו על-ידי הממשלה. כי אם, למשל, האוצר מגלה הבנה ואומר שהוא מוכן לשקול צעד

שבעצם יחייב אותו ואת הממשלה לא לקצץ בשנתיים הבאות, גם צעד כזה - עם כל

הרצון הטוב של אגף התקציבים - לא שווה את הניר שהוא כתוב עליו, אם הממשלה לא

מחייבת את עצמה. כי למהרת היא תחליט שעל אף כל ההכרזות הקודמות יש קיצוץ כללי

של 5% וזה מחייב את כולם. גם צעד קטן כזה, שהוא לא מטפיק, דורש לפחות דיון

בממשלה ואת אישורה.



מה שחשוב הוא, שגם אגף התקציבים הסכים לראות במספר צעדים שהגשנו לוועדת

השרים צעד ראשון למימוש תוכנית רב-שנתית, ואני מדגיש את המלים האלה. יש הרבה

צעדים שנכללים בהם, לא כולם חייבים למצוא ביטוי תקציבי מיידי השנה. אבל אנחנו

חייבים לקבל גם תוספת מיידית בשנים הקרובות.

הדבר הזה הופך להיות בעיה, שהייתי קורא לה בעיה פוליטית. אחת משתים: אם

מוכנים להעלות את שכר הלימוד, בענין זה האוצר הלך לקראתנו. אגף התקציבים מוכן

להבטיח שאם תהיה העלאה בשכר הלימוד, רובו ככולו ייכנס למערכת; להבדיל ממה שהיה

בעבר, כאשר היה תהליך של העלאת שכר הלימוד, אבל בעצם היה קיזוז מסוים בהקצבה של

המדינה למערכת, כך שרוב שכר הלימוד לא נשאר במערכת.

אמרתי שזאת בעיה פוליטית. זאת לא בעיה של האוצר ולא בעיה שלנו, משום

שמישהו צריך להחליט שאם אין ברירה, אין מקורות תקציביים נוספים וצריך להעלות את

שכר הלימוד, אז שכר הלימוד צריך לעלות. צריך להקים ועדה. אני רק מתחיל לפקפק

אם יש זמן להקים ועדה, מפני שנדמה לי שהמצב הוא כזה שצריך להחליט על העלאת שכר

הלימוד כבר בהתשמ"ח, בצורה מבוקרת, ובמקביל להקים את הוועדה.

אני סומך את ידי כמעט על כל מה שאמר חבר-הכנסת הראל. ענין שכר הלימוד

המודרג הוא מאד מסובך, כי אם פירוש הדבר שכר-לימוד מודרג גבוה יותר להנדסה

ולמדעי הטבע יותר מאשר למדעי הרוח והחברה, אנחנו נגרש סטודנטים מהמקצועות

החיוניים האלה. ולהפוך את הקערה על פיה גם כן אפשר. אינך יכול לדרוש מסטודנט

במדעי החברה והרוח לסבסד מכיסו את מדעי הטבע וההנדסה. זאת בעיה מסובכת.

אבל יש הרבה רעיונות אחרים. כל פעם שמנסים להעלות את שכר הלימוד מעלים את

הענין של משוחררי צה"ל. יכול להיות שצריך לגשת לענין בגישה מהפכנית, ואחת

הגישות שהוצעו היא גם כן לא מקורית.
ש' וייס
צריך להעניק לחייל משתחרר 4 - 5 שנות לימוד.
פרופ' י' זיו
בדיוק. צריך לתת לו מענק כספי שיהיה יחסי לתקופת השירות שלו ולתקופת הדרגה

שלו. אם ירצה, שיסע לטימבוקטו או שילמד באוניברסיטה. זה לא ענייני. אבל אם

הוא יילך לאוניברסיטה, צריך להציע לו תוכנית השקעה מפתה, ששכר הלימוד שלו יהיה

מובטח עד שהוא יגמור ללמוד, ואם הוא "יעוף" החוצה באמצע הלימודים צריך להבטיח לו

פיצוי מתאים. באופן כזה משחררים את האוניברסיטאות מהדאגה למשוחררי צה"ל. בדרך

דומה צריך ללכת לגבי אנשים שזקוקים לסעד, לשכבות נחשלות וכן הלאה. כל בעיה צריך

לפתור בצורה נפרדת. אי-אפשר לזרוק את כל סל הבעיות האלה על האוניברסיטאות.

אינני רוצה להרחיב. אני מציע גם לחברי הוועדה הנכבדים לקרוא אתי שלושת

הדו"חות האחרונים של ות"ת. בשבוע הבא אני מוכן לספר לכם על התוכנית הרב-שנתית

ועל הצעדים שאנחנו מציעים לנקוט.

באשר לאוניברסיטה העברית, על רקע התופעה הכללית המדאיגה, יש תופעה שלפי

דעתי היא תופעה מקומית מדאיגה. יש גרעונות במערכת. באוניברסיטה העברית יש

תופעה אחרת לגמרי. יש שם התפרצות, שלי לפחות היא לא מובנת עד היום, של חוב שלא

הופיע קודם בשום מקום, גם לא בתוך האוניברסיטה העברית.

בתקציב הרגיל של השנים האחרונות מופיע שתל-אביב נכנסת יותר ויותר לחובות.

אני לא מסכים עם אוניברסיטת תל-אביב, אני חושב שהם יכולים למנוע חלק מהחובות.

כתוב אצלי שאוניברסיטה בר-אילן נכנטח לחובות מסויימים, ואילו אצל האונברסיטה

העברית בשנים התשמ"ד והתשמ"ה, בתקציב הרגיל לא מופיעים חובות. בטכניון, בשנתיים

האחרונות -ואלה אותן שנתיים שבהן ציינתי שהיתה העלאה ריאלית של הקצבה מהאוצר,

שרחוקה מלהיות מספיקה, אבל לפחות הביאה אותם למצב שהחובות, אם הם גדלים, או שלא

גדלים בכלל, גדלים בצורה מבוקרת - לפי הספרים זה לא קרה בטכניון, לא באוניברסיטה



העברית ולא בחיפה. זה קרה במכון וייצמן.

היתה בעיה בבאר-שבע, והשנה הם הצליחו לגמור בצורה מאוזנת. אני נתתי מחמאה

לנשיא אוניברסיטת באר-שבע, בפומבי, על זה שהוא סיים את השנה בצורה מאוזנת,

ויומיים אחרי-כן הוא אמר לי בשיחה טלפונית: מה עשית לי? אני לא יכול להראות את

פני בקמפוס. אומרים לי שאני הטיפש היחיד במדינה. משום שבמקום לעמוד במקום

מכובד באמצע, בין סובלל-בונה, קופת-חולים, העיריות הערביות וההתישבות בשטחים,

אתה אומר לי שאני גמרתי בצורה מאוזנת, אז אני גמרתי את הקריירה שלי. וזה על רקע

העובדה שכאשר הוא נבחר הוא הציג מנדט לאוניברסיטה שבו הוא מתחייב לגמור את השנה

בצורה מאוזנת.

על הרקע הזה מופיע פתאום חוב גדול באוניברסיטה העברית. איך זה קרה? הרי

לא מדובר כאן על מעילות ולא על צרכים שלא קיימים. הכל קיים, אבל יש פה בכל-זאת

בעיה ניהולית מקומית שצריך לתת עליה את הדעת. אם יתברר שהיו חריגות, צריך גם

מבפנים לצמצם אותן.

אני רוצה לציין שלכל אוניברסיטה יש שני תקציבים. יש תקציב רגיל שבו יש לנו

דיווח, ויש תקציבים שהם לא מדווחים, משום שבעצם הווייתם הם חייבים להיות תקציבים

סגורים. למשל, מדובר על מחקרים ממומנים שאמורים לכסות את כל ההוצאות של

האוניברסיטה.

אי הראל;

הם לא מוצאים ביטוי בצורה זו או אחרת בתקציב הרגיל?

פרופי יי זיו;

הם לא מוצאים ביטוי בתקציב הרגיל. יש לי חשש שחלק לא מבוטל של התפרצות

החוב באוניברסיטה העברית, שגם הם לא היו מודעים לה, נובעת מהעובדה שתקציבים

מסויימים שהיו אמורים להיות סגורים גם כלפי חבר הנאמנים, צברו חובות ועכשיו הם

מעמיסים את התקציב הרגיל. לכן זה לא הופיע אצלנו בתמונה, ופה יש התפרצות

מקומית.

אוניברסיטת תל-אביב במצב קשה, אבל זה מופיע בספרים. נדמה לי שלא זה הפורום

הנכון לדון בדו"ח האוניברסיטה. האוניברסיטה היא גוף ציבורי שמנוהל על-ידי חבר

הנאמנים. שחבר הנאמנים "ישבור" את הראש גם מה לעשות עם הדו"ח החמור של המבקר,

שלפי דעתי צריך לנקוט צעדים לגביו, וגם לנקוט בשורה של צמצומים ובעזרה מוגברת

לאוניברסיטה. זו בעיה של המדינה, אבל זו גם בעיה שלהם.

נדמה לי שלא כאן המקום לדון בבעיות הספציפיות של האוניברסיטה. כאן המקום

לקרוא למדינת ישראל לשנות את סדר העדיפות הלאומי ולדרוש להציג בפני המדינה

תוכנית רב-שנתית שתלווה בהגדלה מבוקרת של אמצעים ובהתניות של התייעלות במערכת.
היו"ר ני רז
לגבי דו"ח המבקר - אם אנחנו נקראים, ובצדק, לעמוד לימין הענין הזה, זה יהיה

בסוף. כדי לדעת מה קורה פירושו לדעת את הבקורת על מה שמתרחש שם, ופה לא מדובר

על ענינים חסויים, מדובר על בקורת ציבורית.
פרופי יי זיו
צריך לעשות את זה, אבל אני מצטער לומר ששתי התופעות האלה, שהופי.עו במקביל,

גרמו לכך שכל מה שלפחות אני אמרתי נבלע לגמרי בעתונות, בראדיו ובטלוויזיה.

כשאזרח ישראל פותח את העתון וקורא דיווחים על מבקר האוניברסיטה וחובות של

האוניברסיטה שהיקפם משתנה מיום ליום ומחודש לחודש, ומצד שני מישהו טוען שהגיעה

העת לשנות את סדר העדיפות הלאומי - זה לא עושה רושם על אף אחד, וזה התפקיד שלכם.
א' ח' שאקי
נדמה לי שהשאלה מספר אחת היא חוסר המודעות בהנהגה הלאומית של ישראל

לחשיבותה של ההשכלה הגבוהה. כשאני אומר "חוסר מודעות", אני ער לאחריות שבכל מלה

כזו. דהיינו, יש תשלום מס שפתיים, לא חוסר רצון. שמעון פרס מהלך זה שנים,

ובדין, עם החלום למידוע המדינה, אבל במאבקים עם שרי האוצר לא נראה שזה היה בסדר

עדיפות גבוה. יש הצדקה אובייקטיבית, למי שמסתכל על המצב הכולל של המדינה, להבין

מדוע זה לא היה בטדר עדיפות גבוה, כי תמיד עמדו בעיות שנראו דוחפות יותר; לא רק

בטחון, אלא בעיות חברה, ייצוב הכלכלה, וכמובן שדרישות האוניברסיטאות עומדות

בטתירה לרצון לייצב, לקצץ, לייעל וכוי.

היה שר אוצר דגול, חשוב ויקר שהלך לעולמו, ספיר המנוח. כשכיהנתי כסגן שר

החינוך ניגשתי אליו בבקשה להקים קרן מילגות לנזקקים, לאחר שאני אישית טרחתי

למצוא כמה מיליונרים שיתרמו, לא אשכח את התשובה שבעקבותיה היה לי ויכוח עם יגאל

אלון המנוח. ספיר אז שאל אותי: למתחייב כל ישראלי צעיר, שני או שלישי, לגמור

אוניברסיטה? הנה, אני לא סיימתי אוניברסיטה ואני שר אוצר. עניתי לו: א. אתה לא

מציע את תפקיד שר האוצר למאות אלפי משוהררי צה"ל; ב. אין הוכחה שכמה אנשים שלא

סיימו אוניברסיטה זינקו לאן שזינקו, שגם כל אדם אחר יכול בימינו לזנק לאן שאתה

מצפה ממנו שיזנק. היום השכלה גבוהה זה כמו שפעם היה בית-ספר תיכון, או אפילו

פחות מזה.

אני מאמין ומשוכנע בכך מתוך הכרת הענינים מקרוב, כי המודעות הזאת עדיין לא

חדרה אל ההנהגה הפוליטית העליונה של המדינה. אני מדגיש: ראש הממשלה וממלא מקומו

ושר האוצר כשלושת האנשים הקובעים, שאכן בסדר העדיפות הלאומי יש לייעד ולייחד

להשכלה הגבוהה מקום נכבד.

שמעתי את דברי פרופ' מני בתל-אביב. הדברים פורסמו למחרת ב"מעריב", ונדמה

היה כאילו זה יגלגל דיון ציבורי, ולצערנו הדיון הציבורי לא בא. לי ברור שכאשר

אתה מציג בפני הציבור הרחב מכלול בעיות של גני ילדים, שכונות מצוקה, תיעוש

וצמיחה, מצב הדוקטורונטים, המסטרנטים והירידה במחקר היישומי והבסיסי, זה אינו

מדבר אל לבו.

אני רוצה להציע עכשיו הצעה פרקטית ראשונה במעלה. אני מציע, ואני מאמין שזה

ניתן להשגה, שות"ת וגם ראשי האוניברסיטאות יופיעו בפני הציבור ויראו לו מספרים

ועובדות מדוייקים המצביעים על ירידה במעמדה המדעי והטכנולוגי של המדינה.
בי מושקין
השבוע סירבו לנו לבקשה כזאת.
אי חי שאקי
קל וחומר. דהיינו, שדר פלוני יכול לקבוע אם כל הנושא ראוי או לא ראוי.

במסקנות שלנו אנחנו צריכים לדרוש שהנושא יובא למודעות הציבור, שתינתן הבמה

הנאותה, ושאכן ראש הממשלה, ממלא מקומו ושר האוצר יתבטאו בנושא ולא יסתפקו רק

בהתכנסות של יום אחד שזוכה לכותרות, ואני שומע עכשיו שבמשך חצי שנה - שנה לא

נעשה דבר. זה יכול לחזור על עצמו אם במסקנות של הוועדה, כתוצאה מהעברת ההצעה

לסדר-היום, לא יהיו דברים יותר חריפים ויותר תובעניים בנושא.

נקודה שניה מעשית. זה שנים שאני מציע שכר לימוד דיפרנציאלי ושכר לימוד

ריאלי. כולנו יודעים ששכר הלימוד הממוצע באוניברסיטה רחוק מלהיות ריאלי אפילו

בפקולטות כמו מדעי הרוח ומשפטים, קל וחומר כשמדובר במדעים. אני סבור שיש לדרוש

מבעלי האמצעים לשלם שכר לימוד ריאלי. פרופ' רייכמן מאוניברסיטת תל-אביב הציע

לאוניברסיטה שפקולטות מסויימות שהביקוש להן הוא עצום, כשיש 2,500 מתדפקים ורק

250 מהם מתקבלים, אלה ישלמו את מלוא המחיר. הוא מציע שהפקולטה תיגבה שכר ריאלי

ואז היא תוכל - א. לסנן את המעולים; ב. להבטיח שיוכל להתקבל גם מי שאין לו



אמצעים. לא יעלה על הדעת שמי שאיננו בעל אמצעים לא יוכל להתקבל, כי אז אתה חוסם

בפני אותו חלק של האוכלוסיה, שאנחנו רוצים את האינטגרציה שלו, את הכניסה

לאוניברסיטה.

עם זה, תשלום של 1,500 - 2,000 דולר שכר לימוד באוניברסיטה, כשהעלות

הריאלית היא לפחות 4,000 - 5,000 דולר לשנה, אפשר לתאר שמ-10% - 11% זה יכול

לזנק ל-25% - 30%. זה משמעותי מאד במדינה אומללה שנאבקת ממש על קיומה. כלומר,

יש להשיג את זה, והאמצעים והדרכים צריכים להיות שונים.

בנושא שכר הלימוד בהחלט יש מקום ללימוד יסודי של הנושא ולהציע הצעות מעשיות

לניסוי. אינני רואה סיבה מדוע לא לנסות שתים - שלוש פקולטות בארץ שהביקוש להן

הוא עצום. א. הן יוכיחו שהן עומדות על רגליהן והן לא תלויות בהקצבה הלאומית

בלבד, ואז אפשר יהיה להראות שהנה האוניברסיטאות עושות מצדן מאמץ. אבל זה צריך

להיות בכפוך לכך שהאוצר לא ישים ידו על אותן הכנסות, כי אז זה יהיה עוול משווע.

ב. אני מסכים עם חבר-הכנסת הראל, שתוקם קרן הלוואות. אין בוגר שאינו מסוגל תוך

שנים מעטות לשלם את חובו. שיטת המילגות באמת קשה במדינה כשלנו ולצבא כשלנו. אם

אנחנו שומעים ש-400 סטודנטים מתוך 60,000 בקשו הלוואות, זה מלמד שהישראלי בורח

מהלוואה.

עם כל זה שאני נחשב ללוחם גדול למען מילגות לחסרי אמצעים, אני שואל: למה

סטודנט שבא במכונית כה הדורה לפקולטה, כשזה מגיע לשכר לימוד הוא עומד בתוקף על

זכותו לשלם טווה? זה שוויון מדומה, שוויון מזויף, שוויות מעוות.

נקודה נוספת היא תוכניות חסכון. בלימודים גבוהים זה קיים על-ידי "גחלת",

שכנראה כבתה. זח התחיל בתל-אביב לפני שנים, בפרוטות. צריך לעשות את זה בצורה

ממלכתית, בשיתוף גורמים שונים, וגם כאן לא נעשה די.

אני הייתי בזמנו חסיד של שיטת המילגות, לתפוס מיליונרים ולומר להם שאם לא

תתנו לכמה מאות בחורים נזקקים מילגות, אתם אשמים בזח שיש ישראל ראשונה, שניה,

ושלישית. שלושה - ארבעח נתפסו לענין, ונסים גאון נתן בשעתו מילגות במאות אלפי

דולרים, מלבד המעונות שהוא הקים.

אני שמח שהייתי בין היוזמים של קרן ספרא, שמגיעה לחצי מיליון דולר לשנה,

ולפעמים גם ליותר. צריך למצוא 20 - 30 כאלה. אני מאמין שבמרץ ובדינמיות אפשר

לגייס אנשים לנושא של קרנות למילגות. כל אדם כזה נחנה פעם - פעמיים בשנה להיות

פטרון של כמה מאות מילגות בצורה של תוכניות שונות שהאוניברסיטאות נותנות, כדי

לערב את הסטודנט גם לפעול קהילתית. לא נעשה די מצד האוניברסיסאות, ואני מאמין

שזה ניתן להיעשות. אשמח להציע ולייעץ כדי שהענין הזח באמת יזוז.

אשר לירושלים, אינני חושב שחיינו זקוקים לפירוט רב בדברי פרופ' פזי.

באוניברסיטה העברית יש משהו שאין בשום אוניברסיטה אחרת. אם יש לה את הספריה

הלאומית ואם יש לה עוד מוסדות ומכונים, שבעיקרם משמשים גם מטרות כלל-לאומיות, זה

צריך להיות טבעי ומובן מאליו שלתקציב שהמדינה מעניקה ישוריין סכום מסויים שלא

יחושב בתקציב הכולל, כי זה עושה עוול לאוניברסיטה שנראה כאילו קבלה איקס, אבל

למעשה קבלה איקס מינוס, מאחר שאת הדברים האלה חיו צריכים לעשות משרד החינוך או

האקדמיה למדעים.

בסיכומו של דבר, אני חושב שפניות בנוסח השיגרתי כמו: יש לעשות מאמץ, ההשכלה

הגבוהה חשובה מאד, יש ירידה של מוחות - זה כנראה לא דיבר דיו עד היום. זה לא

אומר שאם תהיה נוסחת פלא חריפה מדי, בשעה הנכונה בטלוויזיה ובשיתוף המעולים

שבחבורה, למחרת יקום הציבור כולו ויאמר שבעיה מספר אחת היא ההשכלה הגבוהה.

הוועדה הזאת צריכה להוציא מסקנות מעשיות שבהן תאמר לממשלה: לא עשית די.

האמירות וההבטחות לא היו מעשיות, תכליתיות. בשם התכליתיות יש לבוא עם כמה

הצעות ולקיים את אותם גופים שרוצים להקים, ואני מאמין שלשנתיים - שלוש שנים

הבאות אפשר לראות עתיד ורוד יותר, אם תהיה פעילות בכיוונים אלה.
ש' וייס
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שמאפשר לי להעיר הערות אחדות. אני לא

חבר הוועדה הזאת ובכנסת הזאת אינני שליח של מחוז בחירה אוניברסיטאי, אבל

האוניברסיטאות הן מחוז חפץ שלי, לא מחוז בחירה.

קודם-כל אני רוצה להתיחס לכמה ענינים שקשורים למצב העובדתי, כדי שלא יהיה

ניתוק בין חוות-דעת לדעת. אין היום באוניברסיטה בעיה של השכבות החלשות. אני

מכיר מעט מאד אקדמיות בעולם שעשו מאמצים ריאליים כל-כך חשובים ואפקטיבי ים לצדק

חברתי, ואני לא מציע לחברי בכנסת, או לחלק מהם, לנגה בענין זה את האוניברסיטאות.

על-פי כל המדדים של ריבוד חברתי, השתייכות עדתית, פה התרחשה ומתרחשת מהפכה שאין

לה אח ודוגמא בחברות דומות ומקבילות בעולם, כמובן לא בעולם הסוציאליסטי

והקומוניסטי, ששם הפער הוא מחריד בין האוזבקים לרוסים. כלומר, הם בקצה הצדק

העולמי, הרחק מעבר לאמריקה. זה ענין אחד.

שנית, אותו דבר לגבי בני המיעוטים. האוניברסיטאות בישראל הן ליברליות,

פתוחות, וחרף הלחץ האדיר מצד זרמים ומפלגות בענין זה, עד כהן הן עמדו מול הלחץ

הזה והפעילו קריטריונים אקדמיים וגמישויות אקדמיות כדי להעתר למסרים

הפרוגרסיביים ביותר של החברה. גם הפעילו גמישויות אקדמיות במיגזרים שונים של

החברה הישראלית, ובפרקי זמן הסטוריים שונים מותר לעשות את זה. כי האוניברסיטה,

למרות שהיא מובילה, היא גם בתוך עמה ובתוך חברתה יושבת.

לגבי היחס של השלטונות לאוניברסיטה, בתקופתם של ספיר, אשכול ואלון שהזכרת,

הגיעו האוניברסיטאות בארץ לשיא השגשוג וההתפתחות, והיתה לזה סיבה. היתה להם

גאוות האב והאם היהודים, המטפלים ומגדלים בן משכיל מאד, וזה קיבל דפוס ממלכתי.

אחר-כך בא השלב שהם קצת התפנו מן הדברים הקיומיים, ונדמה לי שב-10-9-8-7 השנים

האחרונות רוב הפוליטיקאים בעלי ההשפעה העיקרית והמפלגות בעלות ההשפעה יש להם

מידה רבה מאד של תיסכול, אם לא ניכור, מפירות החינוך הזה, בעיקר כתוצאה מן

הפעילות הרבה של משכילים, סטודנטים ופרופסורים באגף הפטיציות, מה שנקרא אגף

שמאל.
ז' עטשי
וזה רע?

שי וייס;

אני רוצה להסביר מה קרה פה. אני הייתי באגף הזה וחתמתי על פטיציות, ואני

ידעתי שאני מוריד בזה את תקציב האוניברסיטאות בגלגול מסויים.

זה גם בתקופה שבה, באגודות הסטודנטים היה רוב למפלגות שלטון במשך 7-6-5

שנים. התפתחה תרבות פוליטית אנטי-פרופסורלית, שבחלקים מסויימים הפכה

לאנטי-אינטלקטואלית, על רקע של התחושה שפה עומד זרם מול זרם פוליטי. לפי דעתי

זה ירד במידה רבה בשנה - שנתיים האחרונות, גם בגלל ההרכב של הממשלה.

אני חושב שאנחנו אחרי הגל. יש לכם הזדמנות פסיכולוגית לפתוח דף חדש שכדאי

לטפח אותו. אני לא מציע לכם לעשות שדולה. אין דבר יותר מכוער מהשדולות בכנסת.

זו תופעה וולגארית שמשתלטת על פרוזדורי הבית, ומעמידה את הבית על סף שחיתות.
ז' עטשי
תלוי איזו שדולה.
ש' וייס
כל השדולות, מלבד השדולה שחתמתי עליה לפני שנתיים ואני לא מצליח לצאת ממנה,

כי זאת שדולה רוחנית. לכן, אני לא מציע שדולה אלא עבודה עמלנית רבה מאד בכל



הדרכים האפשריות של אנשי המדע והפרופסורים. תדברו עם כל השרים, לא עם אחד,

ואולי גם תפעלו קצת יותר לגבי הכנסת. אתם איסטניסטים, אתם פועלים בעדינות רבה

מאד.

זה לא פשוט להגיע לתוכנית "מוקד" בטלוויזיה. יכולתם בקלות להשיג את

התוכנית בענין פנציר בתקציב עירית ירושלים, או כשיש ויכווז על השתלת כבד בארץ

אפשר לדבר על המדיניות הרפואית בישראל. מאידך, הראדיו הרבה יותר פתוח, כי הוא

הרבה יותר אפשרי. לפי דעתי הוא גם הרבה יותר אינטלקטואלי. יש לו מרחבים

עצומים, ופה יש לכנו מכשיר עצום. הראדיו יותר רגיש, יותר תרבוחי. תעבדו על

הענין הזה, זה מאד חשוב.

יש לי הצעה בענין שכר הלימוד. אם יקומו אוניברסיטאות פרטיות, אינני בטוח

שזה אסון. אולי אז יקומו 3-2 אניברסיטאות פרטיות שיעמדו בכל הקריטריונים

המדעיים ויוכלו לתקצב את עצמן על-ידי שכר-לימוד גבוה. צריך לבדוק את זה.

מבחינת השקפת עולמי אני לא נלהב מהרעיון הזה. אני לא נלהב מהרעיון של הבדלים

גדולים בשכר לימוד, כי אני מודע לקושי האדמיניסטרטיבי והחברתי של יישומם, ובהבדל

שבין 1,500 דולר לבין 2,700 דולר לא כדאי להכניס את כל הקשיים האלה. יש כאן

ענין של התמודדות עם הקשיים ועלותה.

מה שכן, בצה"ל יש לנו כעת קושי להפעיל את המדיניות של ניתוק השכר שלהם

מהשכר במשק. לפי דעתי יהיה פחות קושי להעניק לכל חייל משתחרר, ולאיש קבע בעקבות

השנים הנוספות שהוא משרת זה יגדל, קרן להשכלה גבוהה, רצינית וריאלית. כלומר, זה

אותו כסף בוריאציה יותר צודקת, יותר מתקבלת על הדעת מבחינת המגמות המשחקות במשק,

בחברה הישראלית וביחסי העבודה בישראל. אני יודע שבענין זה תבוא עלי התקפה מצד

אנשי הישיבות ואולי קצת מצד הערבים. מצד הדרוזים לא, כי הם משרתים בצבא, אבל

נצטרך להתמודד אתם.

פרופ' רזין אמר פעם שיש לתת לצעיר המשתחרר 25,000 דולר. בתנאים אידיאליים

של חברה שכבר יושבת לבטח זה רעיון טוב. אני אומר לקחת קטע מהרעיון הזה. יש כמה

דברים כאלה שאנחנו יכולים לסייע, פלוס ועדת הכנסת כקבוצת לחץ למען השכלה גבוהה,

במפורש בעד אליטיזם. אליטיזם לא עומד בסתירה לסוציאליזם. הסוציאליזם אף פעם לא

היה מנותק מהחתירה להשכלה גבוהה מאד. הסוציאליסטים בארץ פעלו למען זה והם עצמם

היו משכילים מאד. בענין זה אסור לנו לתת פירוש וולגארי, עממי, נחשל לסוציאליזם.
ז' עטשי
אני חושב שסימן ההיכר של מדינת ישראל, גם בעולם הדמוקרטי המתועש וגם בעולם

המתפתח, הוא לא בנפט ולא בשפע המים, אלא בהישגים המדעיים של ההשכלה הגבוהה עד

היום. לא הייתי אומר את זה עד לפני חמש שנים, ואני חושב שכולנו גאים בזה.

אני מסכים עם אלה שאמרו שיש סכנה לירידת ההשכלה הגבוהה. הסיבה לכך היא

כספית, משום שאם אין כסף אין מחקרים ואין תשתית להבא. הבוקר שמעתי בראדיו את

פרופ' אבינרי שאמר שתקציב הממשלה לאוניברסיטאות קוצץ ב ,30%-ולא האמנתי שזה כך.

כלומר, בציבור יש חוסר מודעות למה שקורה באוניברסיטאות מבחינת המקורות הכספיים.

שליש מהתקציב קוצץ, כפי שאמר פרופ' אבינרי, כאשר השליש השני, שהוא מימון חיצוני

של תורמים, אינני בטוח ויציב כל הזמן, משום שהמוסדות הישראלים, האקדמאיים

והרפואיים מסתערים על אותו תורם בלוס-אנג'לס. נשאר לנו התקציב הפנימי, שהם

הסטודנטים, אבל כמה אנהנו יכולים להכביד עליהם? מה עוד שלפעמים סטודנטים

ישראלים ועולים חדשים יכולים לקבל סטיפנדיות באוניברסיטאות זרות, ללמוד ולהשאר

שם. השאלה היא איך לגרום לכך שהם ילמדו במוסדות הלאומיים שלנו ואז לשמור גם על

רמת ההישגים של מזיינת ישראל מבחינה מדעית.

אבל לפני-כן אני רוצה להגיב על דברי הבל-הכנסת שבח וייס. אני חושב שאין כל

פסול בכך שתהיה לכם שדולה בכנסת לדבר טוב ונעלה כמו המוסדות להשכלה גבוהה.

לשמהתי הרבה, בשנים האחרונות הכנסת קלטה כוחות ומוחות מקרב הסגל האקדמי,

שמאמינים ברמה הטכנולוגית הישראלית, ואני חושב שהם יכולים להוות את חוד החנית

במאבק הזה.



אין לי פתרונות לשאלות שהועלו כאן. יש לי הצעה קונקרטית, אבל אינני יודע

איך אפשר להביא אותה לידי הסכמה בממשלה ובכנסת. בביקורי בארצות-הברית שמעתי שיש

שם תוכנית, שאולי יכולה לעזור לנו אם נחשוב באופן מקורי ונמצא את הדרך לכך.

משפחה אמריקאית ממוצעת מתהילה לשלם את שכר הלימוד של ילדיה לאוניברסיטה מגיל

צעיר. זה הביטוח הלאומי שלנו, שהוא משופע בכסף. אם אותה תוכנית תוצע לממשלת

ישראל, לפיה הורים יחסכו 10 דולר בשביל ילדיהם שילמדו באוניברסיטה בעוד 15 שנים

- א. זה יקל עליהם לשלם את שכר הלימוד בעוד 15 שנים; ב. זה יממן חלק טוב

מתקציב האוניברסיטאות.

אני יודע שבאוניברסיטאות בחו"ל יש תוכניות של ראדיו וטלוויזיה. יש לנו

ציבור ענק שמונה 70,000 סטודנטים, ואני מציע תחנת ראדיו מסחרית שתשדר לסטודנטים.

זה רעיון שאולי יכניס סכום כסף כלשהו לקופת האוניברסיטאות ויהווה משענת במקרה

שלממשלת ישראל יהיה משבר כספי.

לא אוכל לסיים את דברי מבלי להתיחס לדברים שנאמרו כאן גם על-ידי חבר הכנסת

וייס. בשנים האחרונות חל כירסום מספרי ברור בקבלתם של סטודנטים ערבים, ובמיוחד

דרוזים, למוסדות להשכלה גבוהה. אינני מדבר על מקצועות כמו גיאוגרפיה, ספרות

עברית וערבית, אלא על המקצועות המועדפים באוניברסיטאות. לפי זה קו ההתחלה של

סטודנט דרוזי וערבי הוא כזה שהוא איננו יכול להתמודד על שום מקום בפקולטה

למשפטים בתל-אביב, ואז זה נשאר נחלתם של ידידי היהודים. אני גא בזה, אבל לפעמים

אני גם מתבייש.

פעם עשיתי מאמצים גדולים מאד כדי לבטל את הקווטה שהיתה באוניברסיטת

תל-אביב, ועכשיו אני רוצה לההזיר אותה. אין ליברליות כפי שאמר חבר-הכנסת

וייס, יש הקפדה. ומי אומר שאותו סטודנט, שהוא גאון אבל לא הצליח במבחן

הפסיכומטרי, לא יכול לקבל ציון 90 בשנה ראשונה? המבחן הפסיכומטרי לא תמיד בוחן

את האינטלקט של האדם, הוא גם מנפה אותו לפעמים, או ברוב המקרים.

אני מנהל משא-ומתן עם פרופ' אלבק ואני מנסה לדחוף ולקדם את הנושא הזה. אני

מבקש מכם, כראשי האוניברסיטאות, לטפל בנושא של דחיית הסטודנטים הערבים בגלל

הישגיהם הנמוכים, ואני יודע שיש להם הישגים נמוכים, אבל אני לא אשם שאני שייך

לדרוזים ויש לי בית-ספר מעולה בעוספיה, אבל אני לא יכול להתמודד עם סטודנט

מתל-אביב. האם בגלל זה אני אשאר ללא השכלה? לדעתי זה חומר נפץ מסוכן מאד, שראשי

המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לחשוב עליו בעדיפות לאומית ראשונה במעלה לטווח

הארוך. לבסוף, אני מקווה שייצא משהו מההצעות שלי.

פרופ' מי מני;

אני מייצג את יושב-ראש ור"ה שנמצא בחו"ל. גם אני יכולתי להכנס לתרגיל

ברטוריקה ולהרחיב את היריעה עד אין סוף, אבל כיוון שאנחנו מדברים בהתמוטטות, אני

מבכר לא לחשוב אם אנחנו נוהגים בסדר בענייני יחסי ציבור והאם צריך להופיע בראדיו

או בטלוויזיה.

מכיוון שאני בא מעולם הרפואה, אני רוצה לומר שההשכלה הגבוהה מונחת על שולחן

הניתונים ובטנה פתוחה. בחודש יוני לקחנו פסק-זמן לבקש קונסיליום והקונסיליום

עדיין לא התכנס. מונתה ועדה שהתכנסה רק פעם אחת, ורק הודות ללחץ הציבורי שאנחנו

יצרנו על-ידי איום בפקדון המדינה התעוררה וקבלנו את הכותרות הדרושות.

אני רוצה להשלים את מה שאמר פרופ' זיו ולומר שאין זמן להתפלסף בנושא הזה,

אלא להזריק מידה גדולה יותר של דחיפות לענין. ההשכלה הגבוהה כבר התמוטטה.

האיכות איננה איכות. אני מודיע לכם שאם שבסוף הסמסטר הראשון לא יבואו פתרונות,

אנחנו לא נחכה שהוועדה תתכנס עוד פעם. ור"ה יתכנס ויקבל החלטות, כי בינתיים

אנחנו מופקדים על המערכת הזאת. ור"ה יתכנס ויקבל החלטות כואבות מאד שיביאו את

ההשכלה הגבוהה לעצירה מוחלטת. זה איננו איום, זאת עובדה.



מה צריך לקרות כדי למנוע את זה? קודם-כל הוועדה צריכה להתכנס ולגמור בדיוק

כמו בשיטה של בחירת האפיפיור - לשבת ולא להתפזר לפני שפותרים את הבעיה. גם אם

יפתרו את הבעיה זה צריך לבוא לאישור הממשלה והכנסת, אבל לא ייתכן שוועדה שמונתה

כוועדת תירום על-מנת לוודא שתיפתח שנה אקדמית בשקט, עוד לא התכנסה חודש לאחר

פתיחת שנת הלימודים. זה מזמוז של הענינים, ואפשר לצטט אותי בענין הזה.

הוועדה חייבת להאזין להצעותיו של פרופי זיו, שמבלי שאני מכיר אותן אני סומך

את ידי עליהן, והן רק אלמנט אחד מהפתרון. האלמנט השני הוא שכר-לימוד ריאלי. אני

מציע לא לבזבז זמן כדי לבחון אם הוא צריך להיות דיפרנציאלי בשלב זה, או לא. הוא

צריך להיות שכר-לימוד נטו. אנחנו לא צריכים את האוצר כשותפים. שליש מהעלות

לסטודנט הולך היום לאוצר. יש בארץ 53,000 סטודנטים. האוצר גובה 24 מיליון דולר

ומחזיר חזרה כ-7 מיליון דולר, וההכנסה נטו לאוצר היא 17 מיליון דולר. אם התקציב

הכולל לאוניברסיטאות לא עלה מעל 230 מיליון דולר, תחסירו מזה 7ו מיליון דולר.

בפורום כל-כך מתוחכם צריך לקרוא לילד בשמו.

כפי שכבר פורסם בעתונות, באנו לסגלים, הן למינהליים והן לאקדמיים בדרישות

מפליגות, ואני רוצה שהרקורד של האוניברסיטאות בוויתורים הוא גדול מכל הוויתורים,

כולל אלה של חברי הכנסת. לפני למעלה משנתיים ויתרנו על 6% והיתה צריכה להיות

שביתה כדי להבטיח שאמנם תקויימנה ההבטחות לסגל האקדמי שויתר מרצון, מכיוון שהוא

חשב שהוא יילך בראש המחנה.
יש כאן שלושה אלמנטים
המלצות לגידול הדרגתי רב-שנתי של השתתפות הממשלה

בתקציב האוניברסיטאות; גידול הדרגתי ומשמעותי של שכר הלימוד מחד, ויתורים בתוך

האוניברסיטאות על כל מיני אלמנטים, וגישור על-ידי הממשלה של התשמ"ז.

אני רוצה לקרוא לכם בצורה הברורה ביותר, שלפי הערכת ור"ה - אינני בטוח

שאפילו ות"ת מצטרפת אלינו בנושא הזה - אנחנו נגמור את התשמ"ז, בנתוני היום,

במינוס 40 מיליון דולר. אם חשבונותי נכונים והמערכת כבר חייבת 140 מיליון דולר,

אנחנו נעלה ל-180 ואולי ל-200 מיליון דולר. כך שאותו מיליארד שעליו אני מדבר פה

הוא לא כל-כך בלתי-ריאלי. כך זה קרה ב"סולל-בונה" וכך זה קרה בקופת-חולים. אם

לקחתי את המודל של דו"ח בייסקי לצורך הדבר הזה, זה מפני שכמו בוויסות המניות,

הכל ידוע לכולם והכל צפוי, ותאמינו לי, הכל יקרה.

י י שמיר;

לגבי מצבה של האוניברסיטה העברית - ואני מדבר כמי שהצטרף לצוות שעוסק

בעניני האוניברסיטה רק בימים האחרונים - האוניברסיטה העברית נמצאת היום במשבר

אקוטי. הוועד הפועל של האוניברסיטה העברית איפשר לה ואישר לה לתפקד במונחים

כספיים לחודשים ספורים, ואילולא צעדים יוצאי-דופן שחבר הנאמנים הסכים לנקוט בהם

בוזשש גדול, היינו עומדים היום מבחינה קופתית במצב בלתי-נסבל. אנחנו קבלנו הנשמה

מלאכותית. לכן, אם אפשר לעשות ניתוחים מניתוחים שונים, האוניברסיטה העברית

תעמוד השנה במצב בלתי-מתקבל הדעת. חברנו משה מני יודע והציג את הדבר, שזה

סימפטום לדברים שעוברים במערכת.

יכולים להיות ויכוחים לגבי שורשו של החוב המצטבר באוניברסיטה העברית. גם

אנחנו וגם ות"ת צריכים ללמוד את הדברים האלה ולהגיע לתמונה מתואמת יותר. על

השולחן לפנינו מונח אומדון ההוצאות וההכנסות של האוניברסיטה העברית לשנה הבאה

ולשנים שאחריה, בתוכו יש גרעון מבני והוא משקף את נתוני היסוד לא רק של

האוניברסיטה העברית אלא את ההשתתפות הממשלתית הפוחתת, את הנתונים המוכתבים לנו

מבחוץ, את החלטת שר השיכון בענין המעונות, חחלטות בענין שכר-לימוד

שלאוניברסיטאות אין שליטה עליהן, שלבטח מתקבלות משיקולים מעורבים ובדרג פוליטי,

את החחלטות על שכר עבודה שמתקבלות מחוץ למסגרת של האוניברסיטה עצמה, וכדומה. יש

כאן בעיות מסגרת שאי-אפשר להתעלם מהן, ועם כל הכבוד לדו"ח המבקר, יש פה דברים

מאד לא נעימים. ההנהלה הנוכחית של האוניברסיטה העברית כבר פועלת לתקן את

הליקויים. אבל, כפי שאמר בצדק פרופ' יעקב זיו, לא ייתכן שהשאלה אם היו כך וכך

מכוניות, או לא, תשתלט על דעת הקהל, וגם על ועדה זו. הדו"ח מונח לפני חברי

הוועדה והם צריכים לדעת מה כתוב בו, אבל יש בעיות יסוד של ההשכלה הגבוהה



שאי-אפשר להפוך את סדרי הדברים מבחינת חשיבותם.

לגבי התחום הציבורי. בתחום הציבורי יש ירידה חדה על פני העשור האחרון

באחוז המימון הממשלתי בתוך תקציבי האוניברסיטאות. ויש אמת-מידה שלישית. כלפי

כל מדינה שמדינת ישראל רוצח להשתוות אליה, אנחנו מדינה מפגרת במימון ההשכלה

הגבוהה. באנגליה של תאציר, באנגליה של כך וכך שנים של שלטון שמרני, הממשלה

משתתפת במימון ההשכלה הגבוהה בצורה מובהקת מעל מה שמקובל במדינת ישראל, שראתה

עצמה כחלוצת מדינת סעד. בצרפת הרבה יותר מזה. אלה מדינות שבהן האחריות

הממלכתית על החינוך הגבוה והמחקר היא אחריות שלמה ומלאה.

ככלכלן אני יכול להגיד שההוצאה הציבורית תהיה הרבה יותר מאוזנת. עם זה,

אני טוען - וזה כנראה כן משקף סדרי-עדיפויות וכוח פוליטי - ההשכלה הגבוהה הפכה

להיות קורבן. אם תקחו בחשבון את החינוך ואת הבריאות, ההשכלה הגבוהה היא יתומה

בהשוואה אליהם..

אנחנו רוצים שכל הנושאים באחריות ידאגו לזה, והתחלנו בעצמנו. אינני חושב

שאפשר להגן על הרבה טעויות בניהול ובדברים שהיו. האוניברסיטאות אמרו לעצמן

שבמשבר הזה, ללא התניה, לא חיכינו שהממשלה תכפה עלינו מצ'ינג של תוכניות הבראה.

באוניברסיטה העברית הסגל כבר ויתר מרצונו על שכר בלמעלה מ-8% לא דבר מבוטל.

זה בא לא משום שמישהו כפה את זה מבחוץ, אלא מתוך הכרה שזה מוסד שלנו ולשנה הזאת

אנחנו מוכרחים לעשות את הדבר הזה.

יתר-על-כן, האוניברסיטה העברית החליטה על תוכנית הבראה, והיא לא אמרה:

אנחנו נבריא אם אתם תעשו לנו כך. הדבר הזה הוא בעיצומו ואני חושב שבכל מערכת

ציבורית, וחבל שזה רק בנתונים של משבר, צריכים לעשות את הדברים האלה.

לות"ת יש קונספציה של טווח ארוך. יש פה שני שלבים, אבל לכולם. לנו, לטפל

במצב החירום שלנו, אבל אי-אפשר לטפל בבעיות של טווח ארוך רק על-ידי ויתורים.

ויתורים זה דבר זמני ואני לא רוצה שהשכר של הסגל האקדמי וגם של הסגל הכללי

באוניברסיטה העברית יהיה לטווח הארוך מתחת למה שהוא עקבי עם האינטרסים של ההשכלה

הגבוהה. בבעיה של הטווח הארוך אנחנו רוצים לטפל, ומהר, אבל הצד השני של זה הם

השותפים האחרים, הממשלה והסקטור הציבורי שצריכים להבין שהם הגזימו בצורה בלתי

מתקבלת על הדעת. זה אומר גם עזרה לטווח הקצר וגם תוכנית לטווח ארוך - אמנה

בינינו לבין הממשלה לבין הסטודנטים. שאנחנו נעשה את שלנו בידיים נקיות, ובאותם

מקומות שבהם יש דברים שאנחנו צריכים לשנות, נשנח אותם.

אני לא חושב שהאוניברסיטאות יותר גרועות משאר מגזרי המשק, אבל אתם צריכים

לקחת בחשבון שכאשר מעלים את שכר האתיות, גרעון הממשלה גדל באופן אוטומאטי. כשיש

שינויים בהסכמי שכר ארציים אנחנו נשארים עם גרעון, משום שבנוסחאות שבהן עוזרים

לנו הן לא נוסחאות של תיקון ב-100%.

אנחנו רוצים, והתחלנו לטפל במה שאנחנו צריכים לעשות בבית, אבל תפקידכם

ותפקיד הממשלה לא רק לעזור לנו בטווח הקצר, אלא לשנות את כללי המשחק ולהגיע

לאמנה כדי שלהשכלה הגבוהה במדינת ישראל מה שצריך להיות במדינה מפותחת. אלה

דברים בסיסיים ואין כאן נסיון לגלגל את הבעיות מאחד לשני.

בענין הסטודנטים. כולנו יודעים שזה ציבור רחב והוא יכול לנצל את כוחו לכל

מיני דברים. הוא צריך להיות שותף בענין הזה. הוא צריך להבין שרווחים של טווח

קצר, של מיצוי כוחו הפוליטי הם כריתת הענף שעליו הוא יישב. שאלו קודם: והמעונות

זה הדבר וזכי גדול? - לא, אבל זה היה סימפטום. משום שאין כל צידוק להורדת כיסוי

ההוצאות הריאלי שהאוניברסיטה העברית רצתה בו, משום סיבה סוציאלית. האוניברסיטה

היתה מוכנה לעשות את זה גם במקרים שבהם הבעיה הסוציאלית היתה נוצרת.

אם כל גורם פוליטי והסטודנטים ילכו לפי הצרכים הקוניוקטורליים של משחקי

הכוח הקטנים, האילן הזה, ולא רק הענף הזה, לא יהיה. לכן, יכולות להיות

קונספציות שונות איך שכר הלימוד צריך לחיות בנוי, אבל גם שכר הלימוד צריך להיות

שותף. וצדק חבר-הכנסת הראל שאמר שזה לא יכול להיות רק שכר-לימיד.
היו"ר נ' רז
הישיבה הבאה של הוועדה בנושא זה תו1קיים ביום רביעי הבא בשעה 9. בשבוע הבא

נשמע מפרופ' זיו את קווי המיתאר של תוכנית, שלצורך הדיון נקרא לה תוכנית ההבראה;

תוכנית הטיפול בפתרון הרדיקלי או הכולל של בעיית האוניברסיטאות. אינני יודע אם

תתעכב על הטווח הקצר, כפי שמבקש יורם שמיר, או על הטווח הארוך. נשמע גם את

השקפת האוצר בענין זה. הדיון יהיה יותר רחב ויכנט יותר לפרטים, כאשר המגמה שלנו

היא כמובן המגמה המשותפת לכולנו, למצוא לענין הזה פתרון מקיף, עמוק וכולל.

לאחר-מכן גם נסיק מסקנות שאותן נניח על שולחן הכנסת. אני מקווה שכולכם תהיו

שותפים לדיון הזה גם בשבוע הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים