הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 174

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', ח' בחשוון התשמ"ז, 10.11.1986, שעה 11.00.

נכחו ;

נ' רז - היו"ר

שי אלוני

פי גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י' נבון

ש' שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותקצוב,

משרד החינוך והתרבות

גי בן-דרור - אגף הפיתוח במשרד החינוך והתרבות

עי אלדר - עוזר שר החינוך והתרבות

אי קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי הבא - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

גי לב - מרכז השלטון המקומי

מי אלמוג - מרכז השלטון המקומי

יי ולבר - מזכייל הסתדרות המורים

גי רם - הסתדרות המורים

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן .

סדר-היום; שאילתות;

פגישה עם שר החינוך והתרבות בענין תקציב החינוך.

אני פותה את ישיבת הוועדה. נתחיל בשאילתות

אני רוצה לשאול על סגירת המתנ"ס בעכו

העתיקה. קראתי בעתון ושמעתי בכלי התקשורת שהמתנ"ס היחיד שם נסגר.

אני מבקש לדעת מה הסיבות לכך והאם זו סגירה מוחלטת.

הערבי לא קיים חינוך גופני בכלל: ולגבי בתי-הספר שבהם יש חינוך גופני - האם זה באותה רמה כמו בבתי-

הספר במגזר היהודי?

פגישה עם שר החינוך בענין תקציב החינוך

ה י ו "ר נ. רז: קבענו את הישיבה הזאת לדיון בנושא

התקציב, כשקבענו את הישיבה לא ידענו

שבינתיים יימצא מוצא מן הסבך, ששביתת המורים, תיפסק ומערבת החינוך

תחזור למסלול, אני שמח שאנחנו מתכנסים הלום בתנאים שונים אם כי

נדמה לי שהסידורים הם לשעה או לחודש, ואין בהם פתרון לטווח ארוך

7,ל המחלוקת על ג ובה תקציב החינוך, .אני כמובן מצטער על ימי הלימודים

שהלכו לאיבוד ועל כך שמורים שהיו צריכים לקבל את מקבורתם לא קיבלו

אותה בזמן. אני רוצה לקוות שהדברים יתפתחו כך שמשרד החינוך יקבל את

תקציבו באופן שמערכת החינוך לא תיפגע יותר ממה שנפגעה כבר,

אנחנו רוצים לשמוע על ההסכם שהושג

הלילה בין האוצר ומשרד החינוך, מה הוסכם, מה הדברים שנשארו פתוחים,

והאם תנחנו יכולים להיות בטוחים שבראשית החודש הבא לא יהיו שוב

השיבושים שהיינו עדים להם החודש. שמעתי היום ברדיו שהובטחו משכורות

המורים, וסעד שעה אחת-עשרה הן צריכות להיות מועברות לבנקים, את

ההצעה הזאת הציעו כאן כבר לפני שבוע, ואילו זה נעשה זה יכול היה

לחסוך את שלושת או ארבעת ימי השביתה שהיו. אני מבקש לדעת האם הושג

משהו אחר, מה הושג, ואיך אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר מעריכים את

המצב .עכשיו.

. חברים בוודאי שואלים מדוע שר האוצר

איננו נוכח אתנו הוא התקשר לכאן הבוקר, דיברתי אתו, הוא ביקש לא

להיות נוכח, לטובת הדיון, ושזה מוסכם עם שר החינוך,

הוא אמר שאיננו חושב שיש צורך שיבוא

היום, שיש לו דברים סונים לעסוק בהם.

אמרתי לו שאני לא יושב-ראש הוועדה, אבל אם הוא חושב שלא יוכל לבוא,

שלא יבוא.

. על כל יונים הוא אמר שלטובת הענין ולטובת

הדיון הוו; סבור שההרכב הנוכחי יהיה יותר

ראוי. אמרתי לו שחברים נפגעים מזה, שיש פה איזו אסימטריה, שיש פה

חס וחלילה, בכלל לא, רק טובת הענין,

אני אישית לא נפגע מזה, ואני מקווה שגם האחרים לא.

אני חושב ששר האוצר היה צריך להיות פה.

הוא היה בישיבה הקודמת, הזהרנו אז מפני

כל מה שעלול להיות במערכת החינוך. אם ההסדר שהושג עכשיו הוא הסדר

לחודש ולא הסדר קבוע, ממילא נצטרך לדון על כך בעוד שבוע או שבועיים.

לכן :אני כן נפגע מזה שהוא איננו פה. אחרי הכל אנחנו הרשות-המפקחת

עליו.

אם יהיה צורך בכך, נקיים את הדיון בעוד

חודש. אסרתי לו זאת הבוקר, סיכול להיות

שבעוד חודש הדברים יתעוררו מחדש.

אני מבקש משר החינוך להציג לפנינו את

הענין, פה הושג, איך אתה רואה את המשך עבודת המערכת, האם חששותינו

לגבי יציבות ההסדר או שלמותו מונדקים. אנחנו חוששים שבעוד חודש

נעמוד שוב בפני קשיים. איך אתה רואה את עבודת המערכת בטווח הקרוב

ובשווה הרחוק? האם המחלוקת בין משרד החינוך ומשרד האוצר על גובה

תקציב החינוך יושבה או לא?

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני רוצה לומר במה דברי רקע, ואני מבקש

סליחה מראש אם אחזור על דברים שאמרתי

באן בהזדמנויות אחרות, קודם כל, בתשובה לדברים שאנשים אומרים

ושמופיעים בעתונים, שמשרד החינוך לא קיצץ בתקציבו וכדומה, אני רוצה

לומר כמה דברים, כי לא כולם השים או זוכרים את הדברים. אומר באופן

כללי שרק לפני ש.נה פיטרנו 3,780 עובדים, זה 1,800 תקנים, מורים.

לצערי חלק גדול מהם הם מורים חדשים במערבת, והזעזוע שעבר על המערכת

היה לא קשן. נפגעו לא מעט מורים, חלק בזה שפושרו, חלק בזה שנלקח

מהם פה שהיה להם מעבר למשרה. היו כאלה שהיו צריכים לעבור מבית-ספר

לבית-ספר, ממחוז למחוז וכדומה,

קוצצו 79 אלף שעות, מהן 35 אלף שעות

ש"ירשתי" מהשר הקודם. כלומר היינו צריכים לא רק לקצין, אלא גם לבצע

החלטות קודמות שלא בוצעו, אמרתי בממשלה שאם הייתי יודע אז כל מה

שאני יודע היום, אינבי יודע אם הייתי מסכים לקיצוצים כל כך דרסטיים.

קוצץ שליש מהשתלמויות המורים. בגני הילדים גומרים את הלימודים

ב-12,30. כלומר היתה סידרה של דברים.

אני הושש שאם בקרב מורים תהיה הרגשה

שבכל שנה יפטרו מורים, אנשים פשוט לא ילכו למקצוע הזה. כבר השנה

היו בעיות בסמינרים. הסמינרים פרסמו מודעות והזמינו אנשים להירשם

לסמינרים שבועות לאחר שנפתחה שנת הלימודים, כלומר מה שהיה בשנה

שעברה לא עבר בנקל,

המחלוקת שלנו עם האוצר היא על שלושה

נושאים, קודם כל, יש חילוקי דעות לגבי פירוש של החלטת ממשלה,

בדצמבר 1985 הממשלה החליטה על 24 ילמיון דולר, על 60 אלף שעות,

ויש חילוקי דעות מה היא החליטה- בנוסח ההחלטה נאמר: להוריד 24 מיליון

דולר, 60 אלף שעות, במסגרת משא ומתן עם המורים - שעות שהיה, שעות

חינוך, או שעות הוראה, אני זוכל את הדיון בממשלה. המורים היו אמורים

לקבל תוספות שעות בגין עציוני. אמרתי שנדבר אתם, ואם הם יסכיפו

לדחות את קבלת השעות האלה טוב מאד; אם לא יסכימו - אתם לא תפנו

אלי לבקש אפילו אסימון שחוק אחד, יצחק מודעי שהיה אז שר האוצר

למה לך להגיד שזה מותנה בהסכמת המורים? אם המורים ישמעו

שזה מותנה בהסכמתם, הם לא יסכימו, אמרתי לו: אני אומר לך מה המשמעות,

זה מותנה בהסכמת המורים. אני גס רוצה להביע דעה שיש לי ספק כמה

המורים יוכלו להסכים או ירצו להסכים,

ובכן הסכום הזה הורד, לא הופיע בתקציב,

היות והיתה החלטת ממשלה, ולפי דעת האוצר זה מה שהממשלה החליטה, הסכום

הורד, ואם המורים מסכימים או לא מסכימים, אם זה שעות שהיה, חינוך

או הוראה - לפי גירסת האוצר הסכום הזה חל על משרד החינוך, אם המורים

לא נותנים את זה.

כזכור לכם ניהלנו משא ומתן עם המורים,

השתתפו בו ראש הממשלה הקודם, שר האוצר הקודם והנוכחי, ואני. המורים

נענו לגבי חלק מהשעות, כמעט מחצית השעות שהיו אמורות להינתן להם

הם הסכימו לדחות בשנה. אם דובר על 40,800 שעות, במחצית הם הסבימו

לדהות בשנה, זה הביא לחסכון של כ-8 ילמיון דולר בשנת לימודים; בשנת

תקציב - זה פחות מ-5 מיליון,



אבל נותר הפער שבין ה-24 מיליון לבין

אותם 8 מיליון דולר, האוצר אומר: יש החלטת ממשלה, אותנו לא מענין

אם המורים הסכימו או לא הסכימו, אתם צריכים לקצין את הסכום הזה בשעות

מתקציבכם, כי זה מה שהממשלה החליטה. ואמנם נמסרו לנו הודעות, מכתבים

נא להוריד 60 אלף שעות, ולמהר לעשות זאת ולפטר את

המורים. כי קיצוץ שעות פירושו כמעט אוטומטית פיטורי מורים. לא תפיד,

אבל ברוב הגדול זה כך.

אני טענתי שאנחנו לא מקבל ים את הפירו ש

הזה, ולא פיטרתי מורים ולא הורדתי את השעות, הסכום איננו מופיע

בתקציב, והפער הזה נשאר. זו מחלוקת בינינו לבין האוצר, זו נקודת אחת.

הנקודה השניה היא הנושא של השירות

העצמי, בוודאי זכור לוועדה שבשלב מסויים שר האוצר ה וריד מבסיס התקציב

של המשרד 8 מיליון דולר. הבאתי את זה לממשלה, היו דיונים, הממשלה

החליטה ששר האוצר ואנוכי נבוא לידי הסכם. הגענו לאיזה דבר, היתה

הצבעת ממשלה, הצבעה טלפונית, ערעור, הצבעה חוזרת, ובסופו של דבר

מה-8 מיליון דולר של השירות העצמי שהורדו לנו - 5 מיליון הוחזרו

על-ידי החלטת ממשלה. על 3 מיליון דולר סוכם שהם ייכנסו במסגרת של

אגרת החינוך, אותה אגרה שאמורה היתה לעבור בכנסת ושבוטלה אחר כך,

האגרה היתה בגובה 24 מיליון, הוחלט לצרף לזה עוד 3 מיליון דולר

בשביל השירות העצמי, וכאשר תיגבה אגרה בסך של 27 מיליון דולר - 3

מיליון מתוכם יוקדשו לענין השירות העצמי.

לאחר שהשר נסים שקל את הנושא,של אגרת

החינוך, לגבי המבנה והקושי של העברת החוק הזה אז, הוא ויתר על

הרעיון. ואז אנשי האוצר באו לוועדת הכספים וביקשו תוספת תקציב.

אבל, אני מקווה שבטעות, הם ביקשו לא 27 מיליון אלא 24 מיליון דולר,

כך ש-3 מיליון הדולר האלה נשארו חסרים, אחד מאנשי האוצר אמר שהוא

סבר שאנחנו נוכל לספוג את זה. אנחנו לא סופגים את זה. אנחנו טוענים

שכפי שהאוצר ביקש מוועדת הכספים תוספת תקציב של 24 מיליון דולר,

הוא יכול היה לבקש 27 מיליון דולר, ואת ה-3 מיליון האלה להעביר

לשירות עצמי.

הנקודה השלישית היא בקשר להחלטה האחרונה

לגבי ההורדה של 3.9%, הממשלה החליטה בסוף אוגוסט להוריד 3.9% מכל

משרדי הממשלה, בצורה כזאת ש-3% זה נטילת הרזרבה שישנה במשרדי הממשלה,

ו-0.9% - קיצוז ממשי. שר האוצר אמר בישיבת הממשלה שכמעט בתקציבי כל

המשרדים יש מרכיב של 3% ברזרבה, כלומר אותם 3% של הרזרבה הם לכאורה

עודף, את אלה אנחנו מבקשים לקחת חזרה; והקיצוץ הממשי יכול להיות

כ-0.9% כדי להגיע ליעד שדיבר עליו לפני כן, אחר כך יש תוספת שנאמר

בה: "עד לקבלת הצעת המשרד (כלומר כל משרד ומשרד) תופחת הרזרבה

להתייקרויות מתקציב המשרד ותועבר לסעיף הרזרבה הכללית, היה סכום

הרזרבה להתייקרויות קטן מהסכום שיש להפחיל לפי סעיף 1 לעיל, יופחת

ההפרש מסכומי פעולה אחרים", .

היה ויכוח על הנושא הזה, אבל אני לא

דיברתי ולא תקפתי הרבה על הנושא של ה-3% של הרזרבה. כי אם יש

רזרבה של 3%, ואם אנחנו לא נשתמש בהם או לא משתמשים בהם לפעולה

השוטפת, אז עיקר הבעיה היתה הקיצוץ המעשי, במקרה שלנו זה קיצוץ כבד,

ספני שהוא בא בתקופה ששנת הלימודים כבר התחילה, יש הסכמי שכר, המורים

עובדים, ויוצא שהנתח הזה, שבמשרד החינוך היה מגיע לכ-9 מיליון דולר,

היה רובץ על קטע קטן מאד של תקציבנו,

אני רוצה להסביר לחברי הו ועדה פעם

נוספת שהמבנה של תקציב המשרד שלנו קשיח מאד, אין בו הרבה חופש תמרון.

71% מהתקציב של 1,5 מיליארד שקלים הם משכורות מורים; עוד 18% הם

שכר עקיף ואחר, לאו דווקא של מורים, אלא של עובדים במוסדות אחרים

3.5% - הסעות תלמידים; 2.5%-ציוד ושכר לימוד;

1% - אמרכלות. כשמצרפים את כל הסכומים האלה מגיעים לכ-96%.



גירסת האוגר היא שהחלק הגמיש בתקציב

שלנו יותר גדול ממה שאנחנו אומרים, ויש ויכוה.

לפי הבנתי, לפי השבוננו, יוצא שכל

קיצוץ ירבז על החלק הקרוי כביכול גמיש, שזה 4% כל תקציב התרבות

הוא 14 מיליון דולר, כל פה שנשאר עד סוף השנה זה כ-40יל מיון דולר.

זה מה שהיה בזמן הדיון הזה, באוגוסט. ואם היינו צריכים לקצן 0.9%

זה 9 ילמיון דולר מתוך 40 ילמיון, זה אבסורד.

אני מציע לממשלה לא לקבל ההלטה שאי אפשר לבצע אותה, לא מתקבל על

הדעת ש-0.9% מכלל התקציב, מכלל המיליארד דולר, יחול על אותו קטע

שהוא כביכול גמיש, שזה תיאטרונים, מוזיאונים, יד ושם, בית התפוצות,

תנועות הנוער, כל פעולות התרבות והאמנות והתמיכה במוסדות. זה ימוטט

מערכות שלמות. וכשהשתמשתי בביטוי הזה ואמרתי שזה עלול למוטט מערכות

שלמות ומוסדות שלמים, זו אמת לאמיתה,

ראש הממשלה סיכם את הדיון בנקודה הזאת

בכך שתהיה פגישה בין שר האוצר לבין שר החינוך כדי לדון בנושא הזה.

הבינו שיש פה בעיה מיוחדת. הגזירה של קיצוז "שטוח", דין שווה לכל

המשרדים, אהוז מסויים של קיצוז בכל המשרדים - אינס פועלים. אי אפשר.

מידת הגמישות שיש למשרדים אחרים שונה לגמרי. אינני בא חלילה לקטרג

על שוס פשרד, אני מניח שכולם עושים עבודה טובה וחשובה. אבל אילו

הייתי למשל שר השיכון ואני אמור לבנות 10,000 דירות, ויבנו רק 9,500 -

מה יקרה? או אם משרד התעשיה והמסחר קיבל סכומים של 150 ילמיון כדי

להשקיע במפעלים, שזאת פעולה חשובה - מה יקרה אם ישקיע 140 מיליון

ולא 150? אי[ לזה השלכות כמו במשרד החינוך, של פיטורים, פחות שעות

לימודים וכו . יש מידה יותר גדולה של גמישות. אני מניה שמשרד המשטרה

קצת דומה לנו מבחינה זו שאחוז המשכורות בתקציבו הוא גבוה מאד, זה

החלק הקשיח, לאילו החלק המוקדש לפעילות הוא קטן מאד. ולכן אם יש

פגיעה בתקציב, זה משפיע מיד על הצטיידות, על ניידות ועל פעולות שונות,

ובכן היות והיו חילוקי דעות ולא הגענו

להסכמה, המשבר פרץ קרוב מאד לפתיחת שנת הלימודים.

אני חלקתי גם על הפירוש של האוצר לגבי

ה-3%. דובר על הורדה של 3.9% כאשר 3% יילקחו מהרזרבה שיש בבל משרד.

למעשה בהנחיות שיצאו למשרדים הורידו 3.9% לא קיבלתי את הפירוש הזה.

לפי הבנתי הוא איננו תואם את פה שדיברנו בממשלה.

בשל חילוקי הדעות האלה פרז אז המשבר.

כזכור הממשלה החליטה גם להקפיא 75% מההתקשרויות, עד שהמשרד יראה

כיצד הוא מבצע את ההחלטה לגבי הורדת ה-3.9%. האוצר אמר שהוא מוציא

מכלל זה את כל מה שקשור לפתיחת שנת הלימודים, ואני משבח אותו על כך.,

היו ענינים של הזמנת ציוד, חומרים וכדומה, הוא הבין שיש לפתוח את

שנת הלימודים ולא הקפיד אתנו בנושא הזה. אבל נשאר הוויכוח על הסכומים

שהזכרתי לפני כן. ואז חלה הקטנה בהזרמה, היות וזה היה ערב החגים,

דיברתי שוב עם שר האוצר ואמרתי לו: יש לנו זמן לדון, אנחנו אמורים

לשבת ולמצוא הסדר; ולכן אני מבקש שלא תנקוט בצעדים אלה ערב החגים.

הוא נענה במידה רבה. אבל לא היתה ההזרמה שהיינו אמורים לקבל.

לגבי המשבר האחרון שלשמו התכנסתם בשבוע

שעבר - בהתקרב חודש נובמבר היה ברור שאין בינינו הסכמה על שלושת

על הענין של ה-24 מיליון דולר - או לפי

גירסה אחרת 22 מיליון דולר - פחות החלק שהמורים ויתרו עליי; על

הענין של ה--3.9%; על ה-3 מיליון דולר של השירות העצמי, שלושת

הסעיפים האלה יחד מסתכמים ב-101 מיליון שקלים. אנחנו לא ראינו שום

אפשרות לבצע את זה, מה גם שאני לא מקבל עקרונית את הפירוש הזה

להחלטה שהתקבלה אז בממשלה. ואז פרז המשבר. האוצר אמר שהיות ומשרד

החינוך לא מילא את ההתחייבויות שלו לקצז את הסכומים האלה והאלה,

הוא לא מעביר את הכסף.



הוא העביר את התשלום למורים השייכים להסתדרות הפורים, שהם עובדי

מדינה, לא למורים שאינם עובדי המדינה. לפי חשבוננו היתה צריכה

להיות הזרמה של 145 מיליון שקלים; לפי גירסת האוצר - 109 מיליון;

אם הוא העביר 70 מיליון, הרי גם לפי גירסתו הוא לא העביר את כל

הסכום שצריך להעביר. עמדתו היתה שהוא מוכן להעביר כסף רק לתשלום

למורים.

שמעתי על ההצבעה שהיתה בוועדת החינוך

בנושא הזה. זכותכם לקיים הצבעות כפי שאתם מבינים; אני לא חושב

שזה נושא שמתאים להצבעה- אני רוצה לומר דבר עקרוני ליושב-ראש

אתם צריכים לקצץ, אין זה מעניננו להגיד

לכם איפה לקצץ. אני אומר שאותו דין חל גם על האוצר: אם הוא מזרים

לנו כסף, אין זה מענינו להגיד לנו כיצד להשתמש בו. אנחנו אחראים

לכך. כמו שאנחנו אחראים על קיצוץ באיזה סעיפים שאנחנו רוצים, אנחנו

אחראים לבצע פעולות שאנחנו רוצים, לדעתי, לתת לשרתים זה לא פחות

חשוב מאשר לתת למורים. וכך לגבי הסעות, מה זה יועיל אם המורים

יקבלו את השכר ולא יהיו הסעות? אז לא תיפתח שנת הלימודים. ויש

1,500 בנות בשירות לאומי; אם נקבל את ההסדר הזה, הן לא תקבלנה את

הכסף, ובכן לפי דעתי האוצר אינו יכול להגיד לנו כיצד לפעול. היינו

אתו בקשר יום-יומי, ונכון נהג משרד החינוך שנקט את העמדה הזאת.

אני מתכוון לנקוט אותה בכל פעם שיהיו בעיות כאלה. אני מקווה שלא

יהיו עוד. כמו שהאוצר אומר שהוא לא יגיד לנו ממה לקצץ, הוא לא

יגיד למי לתת. האחריות היא עלינו. גם אחריות על שביתה היא עלינו.

ואם יש ביקורת - היא תהיה עלינו. אני אקבל עלי את האחריות. לא

יכול להיות שיעבירו כספים ויאמרו שהם מיועדים רק למורים, מפני שפה

יש קבוצת לחץ. יש עוד אנשים במערכת, יש גם עובדי רווחה, עובדי

תרבות וכו'.

חזרתי מחוץ-לארץ ביום חמישי בערב,

ביום ששי נפגשתי עם שר האוצר, היתה לנו שיחה ממושכת, הבהרנו איש

לרעהו את העמדות, אני רוצה לומר שאתו נעים גם לחלוק. המחלוקת איננה

חורגת אף פעם מן הטעם הטוב ומהדיבור התרבותי והעניני. אבל כשיש

מחלוקת, זו מחלוקת. לא הגענו לסיכום,

ביום ראשון, אחרי ישיבת הממשלה, ישבתי

אתו שוב והיתה התקדמות ניכרת. לא אדבר עכשיו על מספרים, לא חשוב

כרגע לדעת, כי אנחנו בתהליך מסויים, אבל כשאני מדבר על התקדמות,

המשמעות היא שהפער בין התביעות של האוצר לבין העמדות שלנו מצטמצם.

זה הדבר העקרוני שחשוב להגיד פה. יש שורה של פרטים, לא אכנס אליהם.

כשמקיימים דיונים כאלה מקיפים את כל שלל הבעיות, ודנים על אפשרויות

שונות,

הדבר המרכזי בדיונים האלה הוא שמצד

אחד אמנם שר החינוך ישתתף בקיצוצים, ואגב, אנחנו אף פעם לא נמנענו

מכך, אבל בממדים סבירים, יחד עם זאת עלה בדיונים האלה רעיון חשוב,

לראות מכלול של שנתיים כיחידה אחת, כלומר לדון לא רק על מה שיהיה

מעכשיו עד 1 באפריל, אלא לראות גם את ההמשך, את השנה הבאה.

לאחר שבשיחתי השניה עם שר האוצר אתמול

הפער הצטמצם, שבה היו הרבה מאד שאלות טכניות, של לוח זמנים, מועדים,

סכומים אלה ואחרים, רעיונות כאלה ואחרים -סיכמנו להקים צוות,

הצוות הזה ישב אתמול שעות ארוכות, מדי פעם קיימנו התייעצויות,

ובשעה אחת-עשרה בלילה באו אלי עם איזו טיוטה של מחשבה, של רעיון,

היות וראיתי שיש התקדמות, אמרתי למר ולבר שיש התקדמות ניכרת,

הגב' בייר התקשרה לשאול מה המצב ואמרתי לה שיש התקדמות ניכרת.

ואז התקשרתי עם שר האוצר ואמרתי לו: חלה התקדמות ניכרת במהלך הזה

בינינו, אני מבקש שתעביר את הסכומים הנדרשים לתשלום משכורות למורים

ולעובדים אחרים, ונגמור את השביתה, ונמשיך בדיונים על הבעיות שעדיין

נותרו במחלוקת, הוא נענה, אז התקשרתי למר ולבר ולגב' בייר, הודעתי



להם על כך וביקשתי מהם לאור זזות להפסיק את השביתה, אני שמח שהם

נענו והפסיקו את השביתה.

מה לגבי העתיד הקרוב? מדובר על ראיית

השנתיים הבאות כמיקשה אחת. כי אנחנו, בשונה מהרבה משרדים, יש לנו

בעיה של שנת לימודים שאינה חופפת שנת תקציב. לכן האפשרויות שלנו

שונות. שנית, מה שנפתר זה לעכשיו, ואני מתנצל בפניכם שאינני נכנס

לפרטים, כי יש דברים שעדיין צריכים ללבן אותם. אשמח להופיע כאן

ברגע שיהיה דבר יותר קונקרטי, אני מקווה שזה יהיה בימים הקרובים,

ולהביא לפניכם את הדברים בפירוט. אבל באופן עקרוני הפער הצטמצם

בצורה רצינית. פירוש הדבר שהמשרד אמנם יקצץ, עדיין אין כל הפרטים;

יחד עם זאת משרד חאוצר גילה הבנה לבעייתיות המיוחדת של המשרד

והמחית את דרישותיו. בימים הקרובים אנחנו צריכים להמשיך לברר

ולהתדיין, והיה אם ההסכם שיושג יהיה טוב ומקובל על שני הצדדים, אז

הוא יהיה למשך השנתיים הקרובות, אם חלילה יפרוץ משהו שיקעקע את

ההבנות שהושגו, אנחנו צפויים לעוד משברים. את זה נדע בימים הקרובים.

היו"ר נ. רז; תודח רבה. אני רוצה להסביר את ענין

ההצבעה שהיתה כאן. אם אינני טועה, ז ו

היתה ההצבעה היחידה שהתקיימה בוועדה בשנתיים האחרונות. השאלה שעמדה

על הפרק היתה האם ההצעה שחוצעח על-ידי האוצר בישיבה להעביר בו ביום

את סכום המשכורות למשרד החינוך מאפשרת פסק זמן כדי שאתה תספיק לחזור

מחוץ-לארץ ולהיפגש עם שר האוצר ביום ששי בבוקר על-מנת למצוא הסדר,

או לא להסתפק באמירה הזאת ולא לקבל אותה ולדרוש את כל הסכום. על זה

תלמודם של תינוקות של בית רבם הוא כל כך

חשוב, לפחות בשביל ועדת החינוך, ששווה לקבל אפילו את ההצעה החלקית

הזאת, עד שחשר יחזור, כדי שהמורים יקבלו את משכורתם ולא תהיה שביתה,

ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה, כי יש גם בעיה של שרתים,

שירותי רווחה וכוי, על זח היתה ההצבעה. אלה שאסרו שיש לקבל את ההצעה

השביתה היא לא בגלל השרתים ולא בגלל שירותי רווחה,

אלא בגלל משכורות המורים שלא הגיעו ליעדן; ואם הבעיה הזאת מוצאת את

פתרונה, העילה לשביתה לא תהיה קיימת, לפחות לימים הקרובים.

ואז תהיה שביתה של שרתים ושל אחרים.

מאחר שלא חיית פה, רציתי לחסביר את

הנקודה הזאת, אנחנו עוברים לדיון.

קודם כל אני רוצח לשאול: האם עכשיו

הכסף הועבר למשרד חחינוך או לא? חאם

יש משכורת או לא?

אולי מר הבא מחאוצר יענה על זה. אני

אינני יודע. כשאני יצאתי מהמשרד הכסף

עדיין לא הועבר. ונאמר שבשעה אחת-עשרח יש איזו ישיבה באוצר,

אני אינני יודע. אולי ד"ר שושני יודע,

אפשר לבדוק את זח מיד עם חחשב של חמשרד.

אני אתייחס לשאלה ברמה העקרונית, ברמה

של תרגום המספרים עוד אין סיכום סופי,

אני שאלתי שאלה ספציפית; מעשית: האם

הכסף הועבר? האם השביתה נגמרה או שהיא

תתחדש הערב? כי לי יש אינפורמציה על מוסדות שמתחילים בשביתה,ואני

אדבר רק אחרי שאקבל תשובה,



פ. גולדשטיין; אני רוצה לומר לשר שלא היה ויכוח לגבי

העקרון. אף אחד לא ערער על זכותו של

משרד החינוך לחלק כספים מכספיו כפי שהוא מבין ובעיתוי שהוא רוצה,

היה ויכוח עניני ועקרוני, ואני עדיין חושב שהשביתה לא היתה במקומה.

אני חושב שזאת היתה שביתה פוליטית, להבדיל ממפלגתית. זכותי לחשוב

כך. השר היה בחוץ-לארץ. לא נשמעה קריאה שיחזור לארץ, זה לא

היה מעניננו בכלל. אבל אני הלנתי בפני ד"ר שושני, שבהעדרך ממונה

על עניני החינוך, מדוע לא נשמעה קריאה למורים לחזור לעבודה. תמיד

כשיש שביתה, המשרד הנוגע בדבר פונה קודם כל לשובתים שיחזרו לעבודה.

קריאה כזאת לא נשמעה, ועל כך הגבתי. אנחנו יצאנו מהנחה שהשרים יפתרו

שר החינוך חוזר ביום חמישי, הוא הודיע

שייפגש עם שר האוצר ביום ששי, ואם לא יגיעו להסכמה - ביום ראשון

מדוע לא יהיו לימודים ארבעה ימים? זו היתה

הטענה. אני אומר זאת בידידות, לא היתה שום כוונה לקנטר,

עוד יותר צרם לי כששמעתי ברדיו שהיות

והשר חזר ונכנסים למשא ומתן, חוזרים לעבודה תקינה. הרי זה מה שביקשנו,

שהתלמידים לא יושבתו. הסתדרות המורים אמרה שכמחווה של רצון טוב

המורים יחזרו לעבודה. רצינו שהמחווה תהיה כלפינו.

על איזו מחווה דיברו?

פ. גולדשטיין; אמרו בצורח מפורשת שהיות ונכנסים למשא

ומתן, יש קריאה לחזור לעבודה. הרי הכסף

לא שולם עד היום.

ג. רם; אתמול בלילה קיבלנו הודעה שתהיינה

משכורות, יש כסף.

פ. גולדשטיין; אבל כסף חיה גם ביום הדיון. האוצר הודיע

בנורה מפורשת שאת משכורות המורים הוא

מוכן להעביר. אבל לא היה פה ויכוח על העקרון, אלא על זה שרצינו

שהמלרים יחזרו לעבודה. ומי שבת? שבתו מורים שקיבלו את הכסף, כהזדהות.

אז המזדהים חזרו בהם. זה מה שכאב לי וזה מה שכואב לי היום.

אני שייך ל"מפלגת החינוך". אתמוך בכל

הצעה לא לקצן בנושאים של חינוך. אבל בנושא הזה לא היתה סיבה לשביתה.

אם היתה סיבה לשביתה, היא עדיין קיימת. אני מסכים שענין המשכורות

לשרתים, לעובדי רווחה ותרבות, לא פחות חשוב. איש לא זלזל בזה.

אבל העילה לשביתה היתה משכורות המורים. לכן אני קורא לזה שביתה פוליטית,

אני עדיין מאמין שלפעמים משתמשים בנשק

השביתה במהירות יותר מדי גדולה, כך היה במקרה הזה. זו דעתי. לא

שיניתי את דעתי במה שנוגע להשבתת תלמידים, אני נגד השבתת תלמידים.

אם אתם רוצים לשבות, להפגין, לכו למשרד החינוך, לכו למרכז השלטון

המקומי, אבל אל תשביתו תלמידים מלימודים. ושמענו את דברי הילדים,

הם דיברו נגד השביתה. וזה מאד לא טוב שילדים מדברים נגד מורים.

אם זה היה הרצון הפוליטי, זה כשלון

טוטלי. ולהבא אני מציע לא להשתמש בנשק הזה.

אני רוצה לומר שמאחר שחגעתם להישגים

גדולים בפגישות האחרונות שקיימתם, אני מציע לא להרפות, אלא לפתור

את הבעיה באופן יסודי, לטווח הארוך, כדי שהבעיה לא תתעורר שוב בעוד

חודש.



אי הראל;

לאחר שלא קיבלתי תשובה לשאלתי אני רוצה לומר שאני בטוח שאילו היתה עכשיו

הצבעה חוזרת בוועדה, התוצאות היו שונות לגמרי. אדוני השר, לדעתי מוליכים אותך

שולל, ואין זו הפעם הראשונה. כי אם באמת היו רוצים להפסיק את השביתה, הבוקר

הכסף כבר היה צריך להיות בבנקים. אינני מבין מדוע ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

המפקחת על מערכת החינוך, אינה יכולה לקבל על כך אינפורמציה מהאוצר. שר האוצר לא

בא לכאן. אם הוא שלח את נציגיו, הם חייבים לומר כאן באופן ברור וחד-משמעי אם

הכסף הועבר או לא. אני מבקש לדעת אם הסכום החודשי הקבוע, 45ו מיליון שקלים, כפי

שהיה בחודש הקודם, הועבר למשרד החינוך או לא. אם כן, כל הגישה היא אחרת. אם לא,

אנחנו נעמוד בפני סכנה של הכרזת שביתה מחדש.

אני רוצה לומר שגם אם היו מעבירים היום את הכסף, לפי הצעת האוצר, למכללות

לא העבירו את התקציב השוטף. אז להסתדרות המורים אין דרך אחרת אלא להכריז על

שביתת הזדהות עם המורים במכללות שאינם מקבלים את משכורתם. הסכום שמועבר לתשלום

למורים מועבר רק לחלק מהמורים. החלק האחר של המורים מקבל מהתקצוב השני, המשלים.

לכן, כאשר המורים במכללות לא קיבלו משכורת והיתה שביתה, היתה שביתת הזדהות של

ארגוני המורים, ובצדק.

אם יש ויכוח, קודם כל תעבירו החודש את מלוא התשלום,

ובמשך החודש נסיים את הוויכוח, לכאן או לכאן. ואני שמח שיש התקדמות.

מונח לפני הפרוטוקול של ישיבת הוועדה שבה השתתפו שר החינוך ושר האוצר.

הוויכוח על הפירוש של החלטת הממשלה איננו חדש. אם המשרדים הנוגעים בדבר לא הגיעו

ביניהם להסכמה, אי אפשר לעשות שום דבר באופן חד-צדדי. תארו לכם ששר האוצר היה

יושב כאן והיינו אומרים לו שבעקבות שביתת האחיות אנחנו מבקשים שהוא יבטל אצלו את

מדור השכר, יפטר את הלל דודאי ויחסוך את כל הכסף של היחידה הזאת. מה הוא היה

אומר? הוא היה אומר שלא נתערב בעניניו. כך גם למשרד האוצר אין שום סמכות, לא

חוקית, לא מוסרית ולא אחרת, להגיד שהוא מעביר למשרד החינוך את הכסף בתנאי שהוא

ישולם למורים. את התנאים קובע שר החינוך והתרבות. זו האחריות שלו. הוא יכול

לשגות בזה, אבל לא האוצר יכול לקבוע זאת.

לכן ההצעה שהצעתם בפעם הקודמת איננה הצעה, וגם עכשיו אינכם באים עם הצעה

לפתרון הסכסוך.

אני חושש מאד שאנחנו נכנסים שוב למעגל של שביתות והשבתות. מפני שאם לא

, מסכמים דברים ברורים בממשלה, ולכל אחד יש הגירסה שלו, זו התוצאה. אינני מתווכח

על השאלה אם צריך לקצץ או לא. גם שר התינוך אמר פה בפירוש שבמסגרת של משא ומתן

הוא מוכן ללכת לקיצוץ באותם דברים שצריך לקצץ. וצריך לקצץ.

לא קיבלנו תשובה אם כל הכסף הועבר, לא קיבלנו תשובה אם כולם יקבלו את

משכורתם, ואני חוזה שחורות למערכת מצורה כזאת של ניהול הענינים.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו יושבים כאן, נציגי משרד האוצר ומשרד החינוך,

אחרי ליל שימורים שבו שני הצדדים עשו מאמצים להגיע להסדר כדי להפעיל היום את

המערכת. על זה לא שמענו מלה אחת. למרות החלטות הממשלה וחוק התקציב, האוצר אולי

אפילו חרג בענין הזה ממה שהוטל עליו בממשלה, כדי לקיים את המערכת.

אמרתי שאני רוצה להפריד בין הרמה העקרונית לבין הרמה הטכנית, כי אינני יודע

מאין לקח חבר-הכנסת הראל את הסכום של 145 מיליון שקלים. אולי זה 150 מיליון? אבל

אני חושב שאף אחד פה לא יכול להסביר זאת.

ז' עטשי;

אתה הסברת לנו את זה בשבוע שעבר.



מ' הבא;

אף אחד פה לא דיבר על 145 מיליון. לכן אין שום משמעות לשאלה אם הועבר סכום

של 145 מיליון או לא. יש משמעות לשאלה אחת: האם ישנם המשאבים לקיומה השוטף של כל

מערכת התינוך היום. התשובה על כך חיובית. וזה לא רק משכורות המורים, השרתים או

המערכת הנלווית, אלא כל מערכת החינוך באופן שוטף, אם זה 120 מיליון, 110 או 130

מיליון, או יותר - ישבו ויחשבו. אינני חושב שזה שייך לכאן. לכן, בצד הטכני,

אינני יכול לומר אם זה 145 מיליון או סכום אחר.

א' הראל;

האם הסכום שהעברתם הוא סוד?

מי הבא;

לא, אבל הסכום הסופי עוד לא סגור וגמור, עוד מחשבים אותו. יש סיכום עקרוני,

ויש התחשבנות שעושים אותה, בצד הטכני.

א' הראל;

האם נכון שהסיכום בין השרים היה שקודם כל מעבירים את התקציב החודשי? אתה

יודע כמה העברת בחודשים הקודמים.

מי הבא;

שר החינוך אמר פה שיש התקדמות, אבל יש גם פערים. על רקע זה הוחלט להתגבר על

המשבר הנוכחי. אני אומר שיש מימון לכל הפעולות השוטפות של מערכת החינוך והתרבות.

לגבי הצד העקרוני, המהלך החד-צדדי של האוצר בענין הזה - האוצר היה מועל

בתפקידו אם לא היה מקיים את חוק התקציב ואת החלטות הממשלה. אני מתייחס באהדה

רבה לטענות של משרד החינוך ושר החינוך, ואני מודה שיכול להיות שבחלקן הן צודקות.

אבל כל עוד זה חוק התקציב ואלו החלטות הממשלה, משרד האוצר חייב לפעול לפיהם. האם

אתם רוצים שפקידים יפרו חוק והחלטות ממשלה? לאן נגיע?

בדיון בין השרים אתמול שר החינוך רצה הבהרה משר האוצר שאת סדרי העדיפויות

הריאליים במשרד החינוך יקבע שר החינוך. שר האוצר הודיע לו שהתשובה חיובית והוא

רשאי לעשות שינויים בסדרי העדיפויות. אנחנו מסכימים לזה בהחלט. יחד עם זה, לא

מכבר באנו לוועדת הכספים בקשר לגרעונות של 40 מיליון שקלים בשלטון המקומי. אחת

הטענות היסודיות של השלטון המקומי היא שהשלטון המקומי נכנס לגרעונוח לא באשמתו,

לא בגלל מחדלים בפעולות או בגביה ובהכנסות, אלא בגלל הממשלה. והוא פונה לאוצר

ואומר; אינכם יכולים מצד אחד לא לדאוג לכך שהכספים לשלטון המקומי יועברו בזמן,

ויחד עם זה לדרוש מאתנו לקצץ. משרד האוצר אמר; לא ייתכן שיגלגלו את הבעיה ממשרד

החינוך לשלטון המקומי. צריך להתמודד עם זה. אם אומרים שהשלטון המקומי צריך לקיים

את המערכת, צריך לתת לו את האמצעים.

שי אלוני;

נדמה לי שמשהו התעוות במערכת הדיונים שלנו. אנחנו עוסקים בסכסוכי עבודה,

וזה לא תפקידה של הכנסת. ואנחנו עוסקים בכיבוי שריפות. אבל איננו עוסקים במקרו,

בסדר העדיפויות של הממשלה. עד כמה שידוע לי הממשלה הזאת עוד לא הקדישה אף ישיבה

אחת לנושא החינוך והתרבות במדינת ישראל ולמקומו של החינוך בסולם העדיפויות.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לפי בקשת ראש הממשלה מר שמיר ביום ראשון הקרוב יהיה בממשלה דיון על ההשכלה

הגבוהה, וכנראה שבוע לאחר מכן - דיון על החינוך. אבל את צודקת, לא היה דיון שלא

קשור עם הבעיות.



שי אלוני;

לפני שבוע הבאתי לכאן את קווי היסוד של הממשלה. יש בהם 33 סעיפים. סעיף 32

מדבר על החינוך בישראל, ונאמר בו שהחינוך בישראל יושתת על ערכי הנצח של עם

ישראל. לא נאמר דבר על המדע, המחקר, הסכנולוגיה וכוי.

לא מספיק שיהיה דיון על נושא החינוך; אנחנו חייבים לדון על סדרי העדיפויות

של המדינה. אין במדינת ישראל אף אדם שאין לו קורת גג. אני רוצה לדעת מה התקציב

של משרד השיכון לבניה חדשה. אני הייתי אומרת שבשנת התקציב הבאה, פרס לעזרה

לזוגות צעירים והמשכנתאות שנותנים להם - לא תהיה בניה חדשה. אבל בלי חינוך אי

אפשר להתקיים. אני תושבת שתובה לסרוק את כל התקציבים ולקבוע סדר עדיפויות. בדיוק

כמו שאנחנו יודעים שאי אפשר שהצבא יהיה ללא טנקים, ללא מסוסים וללא חיל הים

שעוסק בבסחון שוטף וכוי, כך אי אפשר להתקיים ללא מערכת חינוך יעילה, פעילה,

שעובדת כל הזמן.

ובכן צריך להיות דיון לא רק על השאלה איך להציל את ההשכלה הגבוהה מהמצב

שהיא נמצאת בו, או איך לדאוג לכך שהמורים לא ישבתו.

ולגבי ההצבעה בוועדה - אם התוצאות היו אחרות, האם הדברים היו שונים? האם

בטיפול המוזר כפי שהוא מתנהל בין המשרדים יש בכלל התייחסות להתלסות שלנו בענינים

של יחסי עבודה או חלוקת תקציב? שר החינוך, שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות יכולים

להגיד לנו שהנושא הזה לא שייך לנו. אז אנחנו יכולים להגיד את רהשי לבנו ולבקש

מחוות. אף אחד לא יעשה לנו מחוות.

אנחנו חייבים לדון במקרו, בדבר המרכזי, מה מקומו של החינוך במדינה, מה

אנחנו חייבים להעמיד לרשות מערכת החינוך. החינוך לא פחות חשוב מהבטחון. החינוך

הוא הנפש, וכאן יש לנו זכות וחובה לדבר, וכאן יש לנו זכות וחובה לתבוע. ואני

ייתכן שאנחנו צריכים ליזום ישיבה משותפת עם ועדת

הכספים ואולי גם עם שני השרים, ולגייס את חברי ועדת הכספים המאשרים את סעיפי

התקציב לקביעת סדר עדיפויות אחר. אם לא נעשה זאת, הממשלה והשרים הנוגעים בדבר

יפתרו את המשבר הנוכחי. אבל מה יהיה מחר-מחרתיים? מה יהיה בתקציב של השנה הבאה?

נדמה לי שאנחנו מוכרתים לעסוק במקרו ולהגיע לשורשי הדברים ולקבוע, ואז גם

המורים, התלמידים, ההורים וכל המערכת יבינו שבנפשנו הדבר.

מי פלד;

אני רוצה להמשיך ברוח הדברים של חברת-הכנסת אלוני ולהזכיר לכולנו שהוועדה

הזאת הקדישה את חלק הארי של זמנה לפנקסנות שבין האוצר לבין משרד החינוך. זה היה

עיקר עבודתה של הוועדה. אינני חושב שהיא תרמה בזה הרבה. אבל הדבר הוא סימפטומטי,

מכיוון שמאז שקמה הממשלה הנוכחית משרד החינוך עסוק בעיקר בקיצוצי תקציב. אינני

רוצה להעריך כרגע את התפקוד של שר החינוך, אבל אין לי כל ספק שהוא הפך להיות השר

לקיצוץ בתקציב החינוך. מרבית זמנו הוא עוסק בזה, עם הסגל הבכיר של משרדו. הדבר

החל עם הקמת הממשלה הנוכחית. ואני זוכר את הישיבה הראשונה כאן עם שר החינוך

שבה הוא הסביר שלמרות שהקיצוץ בתקציב החינוך נקבע באופן שרירותי, ללא שום דיון

על סדר העדיפויות הלאומי, הוא מקבל על עצמו את הדין. אני חושב שאז התחילה התקלה.

אני יכול להיאחז כרגע בדבריו של שר העבודה והרווחה אתמול בטלוויזיה. הוא

אמר שהוא כופר בכך שהקיצוצים בתקציבי החינוך, הבריאות והרווחה תרמו במשהו לשיפור

המצב הכלכלי של המדינה. זה היה נטל כבד דווקא על הנזקקים ביותר, וזה לא תרם כלל

לכלכלה. שמחתי לשמוע זאת מפי השר קצב. אני אמרתי זאת בדיון הראשון,. שזה קיצוץ

שיכה קשות במערכת החינוך. שמענו ש-4,000 מורים פוטרו; זה לא תרם לשיפור המצב

הכלכלי. אני מניח שיהיו כלכלנים שיחלקו על זה. אבל שמחתי לשמוע שזאת הערכתו של

שר בממשלה.

התוצאה היא שאנחנו באמת לא מגיעים לדיון על הבעיות העקרוניות של החינוך

במדינה. לפני כחצי שנה היה במליאה דיון על תכנית העבודה של משרד החינוך. עד היום

הדיון הזה לא סוכם, השר לא השיב עליו. עלו שם כל הבעיות העקרוניות שאנחנו מעלים



כאן בכל ישיבה. אני שואל את עצמי האם אי-מתן התשובה על-ידי השר, אינו עדות לכך

שהשר פשוט לא מתפנה להשיב על השאלות העקרוניות שעלו בדיון. והנושא הזה עדיין

מופיע מדי שבוע בסדר היום.

בינתיים מתרתשים דברים במערכת החינוך שאינם זוכים לדיון רציני בוועדה, שלא

לדבר על מקום אהר. למשל, אנחנו רואים היום דיס-אינטגרציה של רעיון האינטגרציה,

בקצב גדל והולך, וללא שום קו מנווה. אינני רוצה עקשיו לנקוט עמדה על נושא

האינטגרציה, אם היא צריכה להימשך, אם צריך להכניס בה שיפורים, או אם צריך היה

לבטל אותה. יש מספיק חומר שמצביע על כך שהאינטגרציה לא השיגה את מטרותיה. אבל

הדבר הזה נעשה ללא שום דיון עקרוני וללא שום הבנה לאן פני הדברים. פה שומעים על

הקמת בתי-ספר אליטיסטיים כתוצאה מיוזמה של הורים; במקום אחר שומעים על הקמת

בתי-ספר אליטיסיים כתוצאה מיוזמה של רשות מקומית או עיריה; במקום אתר מנהל

בית-ספר מהלק את התלמידים לכיתות אליטיסטיות ולכיתות נחותות, כי הוא חושב שאחרת

לא יוכל לתת לתלמידים היותר מוכשרים את מה שמגיע להם. אם כך, מה נשאר מעקרון

האינטגרציה? לא היה על כך שום דיון.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

אל מי מופנית הטענה הזאת?

מ' פלד;

אל שר החינוך.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

האם ביקשת לקיים כאן דיון על נושא האינטגרציה? האם אני הוזמנתי לדיון על

הנושא הזה?

מ' פלד;

הצעתי זאת ליושב-ראש יותר מפעם אחת.

היו"ר נ' רז;

זה מופיע בסדר היום שלנו. זה יעלה לדיון באחת הישיבות הבאות.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

יש יושב-ראש לוועדה, כשיזמין אותי - אבוא. אף פעם לא סירבתי להופיע לפני

הוועדה. לא אני קובע את סדר היום. אם הוועדה רוצה לדון על האינטגרציה או על

נושא אחר, נדון. אבל אל תקשור את זה עם זה שאני עסוק בקיצוצי תקציב.

הנקודה שאני מעלה היא שיש תהליך, הוא נתקל בהרבה מאד התנגדויות, הורים

מתרוצצים כדי לרשום את ילדיהם לאיזה בית-ספר יוקרתי שנפתח פתאום, ומשרד החינוך

אינו מגיב, אינו מסביר ואיננו מנחה.

ישבנו פה בישיבה עם נציגות חשובה של המורים ושמענו דבר מדאיג מאך, שכתוצאה

מהקיצוצים, היום שמונה שנות לימוד בבית-הספר שוות שבע שנות לימוד. שנה הלכה

לאיבוד, מפני שאין מספיק זמן ללמד. זה פוגע במהות של החינוך.

על חמצב באוניברסיטאות אין מה להוסיף. שוב, אנחנו תמיד דנים על

האוניברסיטאות בהקשר לבעיות תקציביות. כבר למעלה מעשר שנים שהמצב באוניברסיטאות

הולך ומתדרדר. ואלה שעובדים הראיית התהליכים ההיסטוריים, פרופסורים ואחרים,

הדברים מתקרבים כמעט לנקודה שאין ממנה חזרה. במעבדות אין ציוד



מתאים, אין תקציבים למחקר, יש בריחת מוחות, תלמידים אינם מוצאים ענין ללכת

למקצועות החשובים באמת, מורים צעירים אינם מתקבלים ולכן הם צריכים לחפש עבודה

במקומות אחרים. הנושאים האלה מעולם לא עלו לדיון.

הבוקר קראתי בעתון על התגברות האלימות בבתי-הספר, עד כדי כך שללא תקציב

נוסף לענין הזה משרד החינוך לא יוכל להתמודד עם זה. אני מבין שמנכ"ל משרד החינוך

יושב בראש ועדה שעוסקת בזה. הם הגיעו למסקנה שללא תוספת תקציב אי אפשר להתמודד

עם התופעה המחרידה של אלימות בבתי-הספר, שהמורים והמשטרה גם יחד אינם יכולים

להתמודד אתה.

זה מתקשר לדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני, על כך שהממשלה מעולם לא דנה על

מדיניות החינוך בישראל. אז כשלא דנים ולא מגבשים מדיניות לטווח ארוך ועוסקים

בעניני היום יום, בהתחשבנות ובפנקסנות, בינתיים המערכת כולה קורסת תחתיה. ואינני

חושב שזה תיאור מוגזם.

לפיכך הייתי מציע שבהעדר יוזמה ממקור אחר, הוועדה תתחיל לעסוק בענינים

העקרוניים על בסיס של תכנית פעולה יותר מסודרת, ותניח למשרדים לפתור ביניהם את

ההתחשבנויות הקטנות האלה, כי בלאו הכי התרומה של הוועדה לענינים האלה היא אפסית.

י' ולבר;

אני רוצה להתייחס לבעיה האקטואלית. מישהו אמר פה ששביתת מורים זה דבר חמור.

אני חושב שמה שקורה בענין העברת הכסף הרבה יותר חמור. שר החינוך טלפן אלי אתמול

מחר בבוקר מעבירים את הכסף, אני מבקש שתפסיקו את השביתה.

זה היה כמה דקות לפני מהדורת החדשות, הודענו מיד על ביטול השביתה. אחרי ששוחחנו

אולי לא הייתי צריך למהר כל כך להודיע על ביטול

השביתה; שיכניסו קודם כל את הכסף לחשבונות, ואז נבטל את השביתה.

האירוע הזה מדאיג אותי. זה פשוט לא מכובד. צריך להיות גם איזה כבוד אלמנטרי

בחברה. אנחנו מדברים עם תלמידים על הסכמים ועל כך שצריך לכבד הסכמים וכוי.

במדינה דמוקרטית אפשר לשבות, כל עוד אין חוקים אחרים. לחפר הסכם זה הרבה יותר

חמור מאשר לשבות.

אני רוצה לומר פה באופן חד-משמעי: אני אבדוק חיום אחרי הצהרים בבנקי, אם לא

יועברו משכורות המורים לחשבונותיהם - מחר תהיה שביתה. גם אם יעבירו אותן מחר

בבוקר, אז תהיה שביתה עוד יום. מישהו צריך ללמוד שאם הוא חותם באחת בלילה על

הסכם והוא מתחייב, שיעמוד בדיבורו. ואין לי טענה לשר החינוך.

אני מאד מודאג מדבריו של שר החינוך אשר כרך יחד את השנתיים הבאות. אני מבין

שזה ההסכם. כלומר ההסכם איננו על מה שיהיה עד סיום שנת התקציב הנוכחית, אלא

למעשה יש פה התחשבנויות והתחייבויות לגבי השנה הבאה. כתוצאה מזה אני צופה השנה

אי-שקט במערכת החינוך כמעט לכל אורך הדרך. אפרט מדוע.

אם זה כרוך בקיצוץ בשנת הלימודים הבאה, אני חושב שמבחינת הסתדרות המורים -

ואני יודע שזו גם דעתו של ארגון המורים - אי אפשר יותר. אני יודע שזאת גם דעתו

של שר החינוך. אינני מדבר כרגע על היבטים של פיטורים. אי אפשר לתיות עם זה יותר.

אינני יודע מה קורה פה. איך אנחנו רוצים לגדל היום דור שצריך לתפקד בשנות

האלפיים? אי אפשר ללמד ולחנך בלי שעות בכיתה. אתן דוגמה.

בגני הילדים מסיימים את הלימודים ב-12.30. בכל העולם ילד בגן ילדים לומד

הרבה יותר שעות. שם מתחיל הפער. דיברו פה על אינטגרציה. אפשר להזרים הרבה מאד

כספים לחינוך היסודי ולחטיבות הביניים, אבל אם לא תטפל בילד מגיל שלוש - שם אתה

מתחיל את הפער. ולצערי הרב עדיין יש הורים שאינם מסוגלים להשלים את החסר הזה. אז

אם מערכת החינוך לא תעשה זאת, מי יעשה זאת? ומי ישב בטנקים ובמטוסים? אינני אומר

זאת באופן דמגוגי, אני חושב שזה סוד הקיום שלנו פה.



מ' אלמוג;

אין בעולם מערכת גנים כמו זו הקיימת בישראל.

י' ולבר;

אינני מדבר על הצד הפדגוגי, אלא על המסגרת. אני חושב שילד צריך לשהות יותר

זמן בגן הילדים. מאז הקמת המדינה הילדים היו בגן עד שעה אתת. בבתי-הספר היסודיים

כל הכיתות מסיימות בשעה שתים-עשרה. אין יותר מ-24 שעות לכיתה. ובמה קיצצו? לא

קיצצו בשום מקצוע שצריך לעשות בו בחינת בגרות. לא קיצצו במתימטיקה באנגלית או

בתנ"ך, אלא באותם מקצועות שהם הנשמה היתרה של מערכת החינוך, מוסיקה, אמנות,

ציור. איזה אנשים יסיימו את מערכת החינוך? אנשים שיודעים רק מתימסיקה? לפעמים גם

זה לא. אין לנו שום כלים לפתה את כל מה שנקרא חינוך. וכל בעיה חברתית שמתעוררת,

מאשימים את החינוך והמחנכים. כך לגבי ירידה מהארץ, כך לגבי אי-ידיעת קריאה וכוי.

תראו מה קרה בחטיבות הביניים. בשנת 1970 כל כיתה בחטיבת ביניים קיבלה למעלה

מ-50 שעות. עכשיו זה ירד ל-42 שעות. בחינוך העל-יסודי הטכנולוגי, שזה 60%

מהמערכת - קטסטרופה. אין שעות עבודה, אין שום דבר.

אני מזהיר: הסתדרות המורים היא לא רק איגוד מקצועי, היא גם תנועה של

מחנכים; היא לא תשקוט בענין הזה של המשך הקיצוץ בתקציב החינוך. ואם כרכו את זה -

יהיו שיבושים.

בחודש אפריל הבא ייפתחו הסכמי העבודה. שכר המורים הוא הנמוך ביותר במגזר

הציבורי. לא אכנס לפירוט.

ז' עטשי;

גם האחיות אמרו אותו דבר על המשכורות שלהן עד לפני שבועיים.

אבל הן קיבלו. אני מוכן שנקבל עכשיו את מה שהאחיות קיבלו.

אני רוצה לומר שאני צופה שיבושים באפריל בכל הנושא של תוספות שכר למורים.

אני מתפלא על דבריו של מר ולבר. אינני רוצה להיכנס אתו לוויכוח גם בענין

גני הילדים והקיצוצים וגם באשר להתנהגות של המורים. אני מסכים עם כל מה שאמר

חבר-הכנסת גולדשטיין, ולא אחזור על הדברים. אני רק רוצה לשאול האם בגני הילדים

התחילו ללכת הביתה ב-2.30ו רק לפני ששה חודשים או שנה? הילדים שלי הלכו הביתה

ב-12.00 כבר לפני ארבע שנים.

במגזר הערבי זה שונה.

אינך יכול להפריד. ואם אתה עושה הפרדה, זה לא לכבוד להסתדרות המורים.

הסתדרות המורים היא לא רק בשביל היהודים, אלא בשביל כל ילדי ישראל.

במגזר הערבי גני הילדים צמודים לבתי-הספר ולכן הם מסיימים בשעה 12.00.

הוכחתי פה פעם שהילדים הערבים לומדים פחות ימים ופחות שעות מהילדים

היהודים. אבל זה לא הנושא שלנו היום.

אני רוצה להתייחס לענין של סמכויות הוועדה. יש לי בעיה בענין הזה. אני

מרגיש מתוסכל. אנחנו דנים בנושאים שונים ומוציאים מסקנות והמלצות. המסקנות

וההמלצות הולכות לשר. כעבור זמן מה השר משיב לנו על כך, כדי לצאת ידי חובה. אני

הושב ש-80% מחברי הכנסת לא קוראים את תשובתו. במקרים רבים לא מבצעים את ההמלצות

שלנו. אבל אין לנו סמכויות בקשר לכך. ומה יצא מההצבעה שקיימנו כאן לפני כמה

ימים?

לפי החוק הכנסת היא המוסד המחוקק המפקח על השלטון במדינת ישראל. כלומר

השלטון אחראי בפני הכנסת, בפני הוועדות. ובכן מה ערכן של כל ההחלטות שלנו? אני

רוצה שניקח פעם את כל ההחלטות והמסקנות שלנו ונבדוק מה השרים הנוגעים בדבר עשו

בהן. לצערי יתברר שאנחנו רק מדברים, ממלאים דפים, אבל אין לזה תוצאות.

לגבי שביתת המורים, למה הם שובתים? לא משום שמישהו אמר שאינו רוצה לחת להם

ולא על התנאים שלהם, אלא משום ששני משרדים ממשלתיים מסוכסכים ביניהם. אינני יודע

למה צריך לשבות.

גי רם; ,

כי אין כסף, אין משכורות.

י

אני חרד ממה שקורה במערכת החינוך. דיברו כאן על ההשכלה הגבוהה. אבל החינוך

מתחיל מלמטה, מגן הילדים ובית-הספר היסודי, דרך חטיבות הביניים, והחינוך

העל-יסודי העיוני והמקצועי. לפי דעתי אנחנו חייבים לקיים דיון משותף עם ועדת

הכטפים ולמצוא דרך להשפיע על החלטות ועדת הכספים בנושא החינוך במדינת ישראל.

אחרת אין ערך לכל הדיונים שלנו.

אני מקווה שנצליח לחזק את סמכויות הפיקוח .של הכנסת וועדותיה על משרדי

הממשלה.

שי אלון!

אני מייצג כאן את ארגון המורים העל-יסודיים. אתמול בחצות הודיע לנו שר

החינוך והתרבות שיש הסדר. אני חש שאנחנו לא נמצאים בפני פתרון, וכל הזעזוע של

המערכת כרגע נראה לי כזעזוע פרובוקטיבי, ואינני אומר מצד מי.

אנחנו ציפינו ששנת הלימודים הזאת תיפתח באופן חלק. ציפינו לעסוק בה במבנה

הלימודים בחטיבה העליונה. כי נדמה לי שעיקר הפעילות של משרד החינוך בסוף שנת

הלימודים האחרונה, בשיתוף שלנו, היתה סביב השינויים בבחינות הבגרות. ציפינו

להירתם לנושא של החינוך המדעי והטכנולוגי. ויתרנו מיוזמתנו על שעות התפקיד כדי

להקל על תקציב המדינה. אני חושש שאנחנו נכנסים למערבולת שלא תיפתר. אני גם חושש

שמישהו עוד יעלה רעיון לנכות משכרם של המורים ששבתו את ימי השביתה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

למה אתה מעלה את זה? תפסיקו לדבר על זה. למה לעורר מחשבות?

שי אלון;

אני רוצה להעיר הערה בענין הרשתות הגדולות במערכת החינוך העל-יסודית. הוסבר

לנו לא פעם שהתרחבות הרשתות "אורט", "עמל" ו"עמית" מסייעת למערכת החינוך בין



היתר בכך שלרשתות האלה יש מקורות כספיים נוספים. בנושא המשכורות של המורים הסתבר

הפעם שהקנאים הגדולים ביותר לא לשלם אף פרוטה, לעכב את השכר עד הרגע האחרון עד

שהם יוודאו מעל לכל ספק שהם מכוסים, היו דווקא הרשתות הגדולות האלה. רשת "אורט"

מחזיקה היום 106 מוסדות. אנחנו מודאגים ביותר מהתהליך הזה. הוא יגרום לכך שהמאבק

יהיה לא רק בין משרדי הממשלה או של ארגון המורים עם רשויות המדינה, אלא אנחנו

נהיה מעורבים יותר ויותר במאבקים משניים למיניהם. הדבר הזח מצריך התייחסות.

מי אלמוג;

בהחלט יש לברך על ההסדר שהושג הלילה, אני מקווה שהוא אכן יתבצע. חבל רק

שהסדר כזה לא הושג לפני שבוע או עשרה ימים. אולי אפשר היה להשיג את אותו הדבר גם

לפני עשרה ימים.

ביום חמישי יהיה לנו כנס של כל ראשי הרשויות המקומיות בארץ. אנחנו עדיין לא

יודעים מה לומר להם לגבי מה, שיקרה בדצמבר ובינואר בנושא של שכר מזכירות, שרתים,

עוזרות גננות, הסעות תלמידים. אין לנו תשובה בשבילם.

יש עוד דבר. אף אחד לא ירצה שילמדו בכיתות מלוכלכות. השירות העצמי אינו

יכול להיעשות ללא פיקוח וחשגחה של המורים. כבר היום זה לא עובד, מפני שהמורים

אינם משתפים פעולה בענין זה. והתלמידים אינם יכולים לעשות זאת לבדם. אני מבקש

לא לטאטא את הנושא הזה מתחת לשטיח. חעיריות חייבות לקחת שוב את פועלי הנקיון ואת

הקבלנים. זה נושא בסדר גודל של 10 מיליון דולר בשנה. אין שום התייחסות לנושא

חזה. 200 ראשי רשויות ישאלו אותנו ביום המישי מה קורה בענין הזה. אין לנו חשובח.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא חשוב מאד. אני יודע שמשרד החינוך מודע לו. עד

היום לא ידוע כמה כיתות ייבנו לקראת שנת הלימודים התשמ"ח. חסרות במדינה קרוב

ל-2,000 כיתות לימוד. עד לרגע הזה אין תשובה בענין הזח. מפעל הפיס לא יוכל לשאת

את הכל על כתפיו. הוא צריך גם לשפץ כיתות, לתת ריהוט וכוי. אני מבקש מהוועדה

ומהמשרדים הנוגעים בדבר לא להתעלם מהנושא החשוב הזה.

אני רוצה להצטרף לתביעה העקרונית שיהיה דיון בממשלה על סדר עדיפויות.

הלוואי ואנחנו היינו יכולים לדון על כך. אנחנו יכולים רק להדגיש את המעמד שצריך

לתת לחינוך. מה שאנחנו כן יכולים לעשות בוועדח הוא לדון על סדר העדיפויות בתוך

משרד החינוך. אינני חושב שאנחנו קיימנו אי-פעם דיון יסודי על כך.

שי אלוני;

כן דנו על כך.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אני השתתפתי בדיונים כאלה פה. אשמח לבוא שוב.

לענין השירות העצמי - אני רוצה להביע את דעתי בפני נציגי המורים. אמנם

בהסכם הכתוב חיה מדובר על שנה, אבל אינני רואה שום סיכוי להוסיף על תקציב

השרתים. אני חושב שחמורים חייבים להירתם לנושא הזה ולא לשחרר את עצמם מההובה

הפדגוגית החינוכית הזאת, שיש לה גם תוצאות כלכליות. אילמלא היו אילוצים כלכליים,

זה היה מופיע כענין פדגוגי; היות ויש גם לחץ כלכלי, זה נראה רק תקציבי. הודעתי

לגבי בייר, נדמה לי שגם למר ולבר, שלא אסכים לשלם למורה חמורת הפיקוח על עבודת

חנקיון של התלמידים. אני חושב שזה מנוגד לכל ערך חינוכי. ואני אומר למורים

שאינני עומד לבקש תוספת בשביל חסעיף הזה. עקרונית אינני מוכן לבקש. לאור הנסיון

אינני חושב להגדיל את ההיקף של השירות העצמי. אבל לגבי מה שסוכם בשנה שעברה,

לדעתי על המורים לעשות זאת. זה לא מאמץ גדול, המורים יכולים לעשות זאת. אני

פונה אליכם כאן, ותהיה לי הזדמנות לפנות אליכם גם בפומבי.



בנושא הפיתוח המצב מדאיג ביותר. אני רוצה להזכיר לכולנו שסעיף הפיתוח

בתקציב משרד החינוך נמחק ב-1 ביולי 1985. דובר על כך שתהיה משמרת שניה לשנה אתת.

התקציב הזה חייב לחזור ולהופיע בתקציב משרד החינוך. דובר על שעת חירום, לשנה אחת

בלבד. אני מתכוון להעלות את זה עם שר האוצר. כבר פניתי בענין זה. לא מדובר על

סידור של כמה כיתות, שאנשי האוצר עוסקים בזה יחד עם אנשים שלנו, אלא על עצם

הענין, שתקציב פיתוח צריך להופיע בתקציב משרד החינוך. צריך לקבל לכך מימון של

המדינה ולא לגלגל את זה על מפעל הפיס. אם מפעל הפיס יירתם כדי לתת חלק מזה,

אדרבה. אבל הממשלה משחררת את עצמה היום מכל נושא הבניה, חוץ ממשרד השיכון, והכל

מוטל על מפעל הפיס. למפעל הפיס יש עוד תפקידים. חוץ מזה, ההכנסות של הפיס נפגעות

בגלל התחרות של גופים אחרים, כמו מגן דוד אדום והוועד למען החייל, שגנו כן עושים

הגרלות.

דבר נוסף, הממשלה החליטה שלא נותנים יותר הלוואות לרשויות המקומיות אלא רק ,

מענקים. זה צמצם מאד את המחזור. אני חושב שצריך להיות תקציב מדינה, ומפעל הפיס

יעסוק במה שעסק, בעזרה בציוד ושיפוץ, ובאחוז מסויים של הבניה.

היו"ר נ' רז;

תודה לשר החינוך. עלינו לסיים את הישיבה. הייתי רוצה להגיב על כמה דברים

שנאמרו כאן, אבל לא אעשה זאת בשל קוצר הזמן. אני רק רוצה לומר לחבר-הכנסת פלד

שאני יכול להגיש לו רשימה של כל הנושאים שדנו בהם בוועדה. דנו על הרבה מאד

נושאים. עלתה גם השאלה של סמכויות הוועדות. זו שאלה חשובה, לא אכנס לזה עכשיו.

לגבי הענין המהותי - אני שמח שנמצא הסדר לגבי הימים הקרובים והחודש הזה.

טוב שהדבר הזה נעשה. אני חושב שאני אבטא את דעת חברי הוועדה אם אומר שאנחנו

קוראים לכם, לאוצר ולמשרד החינוך, להמשיך ולעשות כל מאמץ כדי להמציא את האמצעים

למערכת החינוך על-מנת שתוכל לתפקד לאורך השנתיים הקרובות. יותר מזה אין לי מה

להגיד בנושא הזה.

לגבי ההצעה שנקיים ישיבה משותפת עם ועדת הכספים לדיון על סדר העדיפויות

בתקציב המדינה - אנו מקבל זאת, נקיים ישיבה כזאת. נראה באיזו מידה זה באמת ישפיע

על הכרעותיהם כאשר יצטרכו לאשר את הצעת התקציב של הממשלה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00.