ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/11/1986

דו"ח משרד החינוך וועדת המעקב של החינוך הערבי על פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי; שאילתות

פרוטוקול

 
i

הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת הוזינוך והתרבות

יום ב', א' בחשון התשמ"ז, 3.11.1986, שעה 11.00.
נכחו
תברי הוועדה; ני רז - היו"ר

שי אלוני

פי גולדשיין

עי דראושה

אי הראל

אי ולדמן

מי ותד

ת' טובי

אי סרטני

מי פלד

א"ח שאקי
מוזמנים
עי קופלביץ - מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים

אי אברמסון - יו"ר הוועדה לענין החינוך הערבי

עי חיידר - משרד החינוך והתרבות

סי הטיב - משרד מחינוך והתרבות

אי אבו-עסבה - סגן יו"ר מרכז השלטון המקומי

חי עזאיזה - מרכז השלטון המקומי

ס' ג'בר מסאלה - ראש מועצת כפר קרע

מי מסראווה - לשעבר ראש מועצת כפר קרע

אי עראידה - ראש מועצת דבוריה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות-,

דו"ח משרד החינוך וועדת המעקב של החינוך הערבי על פתיחת

שנת הלימודים במגזר הערבי.



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בשאילתות.

ש' אלוני;

מונחים לפני קווי היסוד של הממשלה. יש בהם 33 סעיפים. בדיונים הציבוריים

אנחנו אומרים שהחינוך שווה לבטחון; הבטחוניססים אומרים שהוא שני לבטחון. הסעיף

המדבר על חינוך הוא סעיף 32 בקווי היסוד. נאמר בו; "החינוך יושתת על ערכי הנצח

של עם ישראל". זו תכנית הפעולה של הממשלה. מה זה אומר במדינת ישראל, ומה זה אומר

לשר החינוך שעליו לעשות היום, מלבד לממן את ה"ישיבות השחורות"? אני קוראת היום

בעתון שהאוצר דורש עכשיו לקצץ 6,000 משרות הוראה. אם אלה קווי היסוד של הממשלה,

אז בוודאי, מי צריך מדע, מי צריך טכנולוגיה, מי צריך ערבים, דו-קיום, דמוקרטיה

אני רוצה ששר החינוך וראש הממשלה יסבירו לנו מה הם קווי היסוד האלה ומה

תכנית הפעולה של הממשלה. אני מבקשת שיסבירו לנו את הקיצוץ של 6,000 משרות הוראה

וכמה עוד מתכוונים לקצץ. ולגבי מה שקורה באוניברסיטאות - האם הכוונה לסגור אותן?

במשך שנתיים וחצי הממשלה לא קיימה אף דיון אחד בנושאי החינוך. היא דנה רק על

קיצוצים.

היו"ר נ' רז;

ביום שני בשבוע הבא ניפגש כאן עם שר החינוך ונשוחח אתו על עניני משרד

החינוך, התקציב, האוניברסיטאות וכוי. השבוע עומדת לעלות בכנסת הצעה דחופה לסדר

היום על המצב באוניברסיטאות. נדון אתו על כל הנושאים האלה.

אי הראל;

קיימנו בוועדה דיונים על ענין שכר הלימוד באוניברסיטאות, והגענו להסדר

שתוקפו לשנתיים. אחד הסעיפים שקיבלנו לפני יותר משנה הוא שתקום ועדה ציבורית

שתבדוק את הנושא. בתום השנה הזאת ייגמר ההסדר. בעוד כמה חודשים יתחיל

באוניברסיטאות הרישום לשנה הבאה. אם הוועדה הציבורית לא תתחיל לדון עכשיו

בקביעת מדיניות לשנה הבאה, לא יהיה שום בלט. אני מבקש שנשמע על כך ממשרד החינוך.

היו"ר ני רז;

פניתי למשרד החינוך כמה פעמים בענין זה והזכרתי את ענין הוועדה הציבורית

לקביעת שכר הלימוד. ועדת קצב היתה האחרונה שדנה בענין הזה, ועכשיו צריכים לארגן

מחדש את כל הנושא הכאוב הזה שחוזר ועולה מדי פעם. נאמר לי שמטפלים בזה.

אי ולדמן;

נמסר בכלי התקשורת על סקר שנערך על אלימות בבתי-ספר. האם אפשר לקבל את הסקר

הזה ממשרד החינוך?

פי גולדשטיין;

אני מבקש שנקבל גם את הסקר על הרגלי השהיה של בני נוער. הגשתי הצעה לסדר

היום בנושא זה, היא בוודאי לא תאושר, כי יש דברים דחופים יותר. אני חושב שעלינו

לדון על מה שקורה בקרב בני הנוער בנושא הזה. הצעה שלי בענין זה מונחת על שולחן

הוועדה. אני מבקש שנקיים על כך דיון בוועדה.



היו"ר ני רז;

הנושא של אלימות ואלכוהוליזם בקרב תלמידי בתי-ספר מופיע אצלנו כאחד הסעיפים

שיזמנו לדיון בוועדה. הוא יידון בתקופה הקרובה.

דו"ח משרד החינוך וועדת המעקב של החינוך הערבי

על פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי

היו"ר ני רז;

אנחנו עוברים לנושא של פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי. אני רוצה להזכיר

שב-15 ביולי קיימנו דיון גדול וקשה מאד על נושא החינוך במגזר הערבי. באותו דיון

עלו כל המכאובים והבעיות. בכל פעם נשאלת השאלה מה התועלת שבדיונים שאנחנו

מקיימים שוב ושוב. בכל זאת אנחנו חייבים לדון ולדבר. אני מקווה שה"הטרדה"

וההתרעה הבלתי פוסקות אינן מיותרות, למרות שאנחנו תמיד לא מרוצים ממידת

ההתקדמות.

באתת הישיבות לקודמת שמענו באופן כללי על פתיחת שנת הלימודים. אנחנו רוצים

להקדיש את הדיון היום באופן ספציפי למצב במגזר הערבי. נפתח בדבריו של מר

קופלביץ, מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים.
עי קופלביץ
חשבתי שיהיו פה חברי ועדת המעקב והם יציגו שאלות, דרישות, טענות ותביעות,

ואז יהיה לי קל להתייחס לנקודות ספציפיות. כיוון שהם אינם פה, אומר מלים אחדות

על פתיחת שנת הלימודים ומלים אהדות על הבעיות המרכזיות שעומדות בפנינו. אני רוצה

לומר שבשני הנושאים אין חידושים גדולים.

שנת הלימודים נפתחה במגזר הערבי בלי זעזועים ובלי קשיים מיוחדים. זה גם כן

לא חידוש, כי בכל השנים האחרונות זה היה פחות או יותר בסדר. השנה היו פחות

בעיות. היו שביתות או השבתות בשנים-שלושה מקומות. כמעס כל הבעיות נפתרו, תוץ

מבעיה אחת, בעיר רמלה. שם היה בית-ספר במצב מסוכן, העיריה היתה צריכה להרוס אותו

ואכן הרסה אותו. אבל היא לא מצאה מקום אלטרנטיבי לבית-הספר לילדים הערביים.

במרחק לא גדול משם יש מבנה בית-ספר פנוי. הוא נתפנה כתוצאה מהתזוזה הטבעית של

תושבים יהודים משכונה מעורבת, יהודית-ערבית. מסיבות שאין לי עליהן הודעה רשמית,

העיריה אינה נותנת את הבנין הזה לצרכי האוכלוסיה הערבית, כדי שישמש כבית-ספר, אף

על פי שפעם החליטה כך.
ת' טובי
מה הסיבה לכך?
ע' קופלביץ
יש חלקים של האוכלוסיה היהודית, מהמקום או לא מהמקום, שמתנגדים למסירת

הבנין. היינו שם שלוש פעמים, פעם עם חברי העובדים, פעם עם המנהל הכללי ופעם עם

השר והמנהל הכללי.
שי אלוני
האם הם הגישו את ההתנגדות בכתב?
עי קופלביץ
אינני יודע. מועצת העיריה החליטה כמעט פה אחד, בניגוד לדעתו של ראש העיריה

בלבד, לא למסור את הבנין. שר החינוך התענין בדבר, בילה שם בוקר שלם, בדק וחקר,



3.11.86

ו

וכתב לעיריה מה הדרך שהוא ממליץ עליה. הוא הוסיף שכמובן לפי המצב החוקי הסמכות

להקצאת בנינים היא בידי העיריה, לא בידי משדד החינוך. לפני ימים אחדים הודיע לי

המנהל שהילדים ממשיכים ללמוד בבנין שהגג שלו פגום. בינתיים התחיל לרדת גשם

ואיננו יודעים מה יהיה. זאת הבעיה הרצינית היחידה.

יש עוד בעיות ארגוניות קטנות, אבל בסך הכל מבחינת מה שמשרד החינוך עשה

וצריך לעשות, שנת הלימודים נפתחה בצורה מסודרת. יש מורים בכל מקום, יש חדרים,

פחות סובים ויותר טובים. לא היו לנו בעיות.

מעבר לזה יש הבעיות הקבועות שבהן יש לפעמים תזוזה, קצת לכיוון של הרעה וקצת

לכיוון של שיפור. הקיצוצים בתקציב של משרד החינוך פוגעים גם בחינוך הערבי,

בפרופורציה, בלי אפליה לרעה או לטובה. אחת התוצאות היא שאין תחלופה של מורים.

איננו מכניסים הרבה מורים חדשים לעבודה, ומספר בוגרי אוניברסיטה וסמינרים אינם

מוצאים להם עבודה. זאת איננה בעיה של משרד החינוך, זאת לא בעיה של ארגון החינוך,

אבל זו בעיה ציבורית. כי צעירים שלמדו ואינם מוצאים עבודה במקצועם, טבעי שיהיו

מתוסכלים ורוגזים.

הקיצוצים פגעו לא רק בשעות הלימוד אלא גם בצוות העובדים של משרד החינוך, הן

מינהליים והן עובדי פיקוח. ואנחנו מוצאים קושי גדל והולך משנה לשנה להפעיל פיקוה

פדגוגי והדרכה פדגוגית אפקטיבית למורים. הבעיה העיקרית של החינוך הערבי היום

אינה הבנינים אלא דרכי ההוראה, עבודת המורים. וכדי לשפר את עבודת המורים אנחנו

צריכים להפעיל פיקוח והדרכה. בשני אלה יש קיצוץ משנה לשנה. למשל, יש לנו מפקח

בחצי משרה לערבית בכל הדרגות, מכיתה א' עד י"ב, בכל הארץ. זה כמובן לא מספיק. יש

לנו שתי מפקחות גנים, אחת עומדת לפרוש לפנסיה. לפי הכללים המקובלים בנציבות

מקומה לא יתמלא. מפקחת אחת לא תוכל לפקח לבדה על 650-600 כיתות גן בכל הארץ. היו

לנו ימי הדרכה, הם קוצצו ב10%-15%. כל אחד מהמפקחים המקצועיים דורש ממני השכם

והערב להוסיף לו ימי הדרכה למקצוע שלו, ואין. אתמול היתה לי ישיבה כואבת מאד עם

אנשי החינוך המיוחד, שצריך לטפל בו ולטפח אותו ולהכין בשבילו חומר. לשם כך

דרושים אנשים. אינני צריך הרבה, רק שנים-שלושה ימים, אבל אין. וכך הלאה, לאורך

כל החזית.

מלים אחדות על ענין המבנים. עשינו עכשיו מפקד, ואנחנו נמצאים בשלבי העיבוד

של הנתונים. אני מקווה שתוך כחודש יהיו לנו התוצאות, ואז נדע בדיוק כמה חדרים

חסרים לנו. לפי האומדן שלנו שמבוסס על כמה נתונים מצולבים יש היום כ-900-850

כיתות ילדים בלי חדרים.

אי ולדמן;

איפה לומדים הילדים האלה?

ו ?

עי קופלביץ;

ו

בחלקם הגדול הם לומדים בחדרים שכורים בבניני מגורים, שמידותיהם בין 12 ל-24

ממ"ר, ובהם 40-30 ילדים; חלקם לומדים בכל מיני חדרי ספח, מסדרונות שנסגרו,

מקלטים ומרתפים; וחלקם, במקומות מעטים, לומדים במשמרת שניה או בחילופין, כלומר

אם כיתה אחת יוצאת לשעור התעמלות, כיתה אחרת נכנסת.

שי אלוני;

כמה זמן נמשך המצב הזה?
עי קופלביץ
הרבה מאד זמן. כבר היה שיפור ניכר. היה זמן שאמדנו את מספר הכיתות החסרות

ב-1,500-1,300. בשתים-עשרה השנים האחרונות בנינו כ-2,000 חדרים. זה הישג לא

מבוטל. כבר הגענו למצב שהיו חסרים 550 חדרים. אבל בינתיים המערכת גדלה, ובשל



תי טובי;

מה מספר החדרים הלא תקניים?

היו"ר ני רז;

830.

עי קופלביץ;

יש חדרים תקניים, מצויינים; יש חדרים שהם פחות מתקניים, או בגודל או בטיב,

אבל אפשר ללמוד בהם, הם סבירים. מעבר לשני הסוגים האלה חסרים כ-900-800 חדרים.

מספרים יותר מדוייקים ומפורטים אמציא לוועדה כאשר נגמור לעבד את נתוני המפקד.

אני רוצה להבהיר שכל כיתה שכורה בגודל של 25-20 ממ"ר או פחות מזה גורמת בין

השאר לכך שמספר הילדים בכיתה יותר קטן ומספר המורים הדרוש יותר גדול. זאת אומרת

יש פה גם הפסד תקציבי, נוסף לנזק הפדגוגי לילדים, לפעמים גם נזק בריאותי. במשך

שנה-שנתיים בנינו מעט מאד, משום שהיתה הקפאה. עשינו כל מיני קומבינציות. אני

מקווה שב-1 באפריל שוב יהיה לנו תקציב כלשהו לבניה. יורשה לי לומר שלפי דעתי אחד

התפקידים של הוועדה הזאת הוא לפעול באוצר ובוועדת הכספים כדי שמשרד החינוך יוכל

לקבל תקציבים לבניה. זה נוגע לא רק למגזר הערבי, גם ליהודי. אבל אני מופקד על

המגזר הערבי, ואני מרגיש את הכאב שם.
שי אלוני
האם מפעל הפיס אינו נותן כספים לבניה?

היו"ר ני רז;

בכספי מפעל הפיס גנו 550 כיתות.

עי קופלביץ;

בעיה מרכזית שניה היא פיתוח החינוך המקצועי. אנחנו חרתנו על דגלנו וסיכמנו

בכל הדרגים, בוועדות, בהנהלת המשרד ובוועדה הזאת, שחייבים לפתח את התינוך

המקצועי הטכנולוגי, גם לבנים וגם לבנות, בכל הדרכים ובכל הכיוונים. הדבר מתעכב

למעלה מכל מידה סבירה, מפני שאין תקציבים. וכאן דרושים תקציבים לשני דברים;

לבניית סדנאות ולציוד. ציוד לחינוך טכנולוגי עולה היום הון תועפות. המגמה הפשוטה

ביותר עולה כמה מאות אלפי דולרים. ואין.

שי אלוני;

25 מיליון דולר שלחו ל"ישיבות שחורות" בחוץ-לארץ.

תי טובי;

עכשיו היתה משלחת בחוץ-לארץ שיצאח לאסוף תרומות לחינוך הערבי, והיא חזרה

בידיים ריקות.

עי קופלביץ;

אינני יודע עם מה הם חזרו. אבל עצם העובדה שאנשי ציבור ערביים מנסים

ביוזמתם למצוא מקורות מימון נוספים לצרכי החינוך של המגזר הערבי - לי זה נראה

דבר מבורך. הרבה פעמים אומרים היהודים; לנו יש המגבית היהודית המאוחדת; למה

שהערבים לא יקבלו מאחיהם בחוץ-לארץ, יש שם הרבה מהגרים עשירים. אז אם מישהו

מנסה, תבוא עליו ברכה. אינני יודע אם הצליחו או לא.



ע' דראושה;

אני השתתפתי בארגון. המשלחת התקבלה בצורה יפה, היתה הקשבה טובה. אבל אי

אפשר לצפות שאחרי ביקור ראשון יחזרו עם סכומים גדולים.

ת' טובי;

זו בושה למדיניות הממשלה שכך צריך לפתור בעיות.

היו"ר נ' רז;

גם "אורט", שהיא הרשת הגדולה ביותר בארץ, עושה זאת.
עי דראושה
אני חושב שלא צריכים להתייחס בבוז לדברים כאלה. זה דבר מבורך מאד. היתה

משלחת רצינית ביותר.

עי קופלביץ;

אני רוצה לומר מלים אחדות על הצד הפדגוגי. עם כל המחסור בכוחות הדרכה, נדמה

לי שיש התקדמות, אם כי צנועה, גם בענין של שיפור הרמה הפדגוגית של עבודת המורים

והמנהלים בבתי-הספר. מספר המנהלים המוצלחים, הצעירים, הדינמיים, שלמדו - גדל

משנה לשנה. המורים כמעט כולם מוסמכים. גמרנו פחות או יותר עם מכת המורים הלא

מוסמכים. יש פעילות של סדנאות עבודה ולימוד, הדרכה מקומית וקבוצות לימוד ברמה

מקומית, ביוזמה מקומית, של בתי-ספר, של מפקחים ושל גופים אחרים בתוך משרד

החינוך, של כל מיני בתי-אולפנה בארץ, האוניברסיטה, סמינר אורנים ועוד. כל זה

בהחלט מקדם את טיב העבודה בכל התחומים. זה מעט מדי, אבל זה יותר ממה שהיה, ואני

רואה בזה ברכה רבה.

שי אלוני;

האם רשת "עמל" של הסתדרות העובדים הקימה בתי-ספר מקצועיים במגזר הערבי,

ובאיזה היקף? ולגבי רשת "אורט" שהקימה בתי-ספר בארץ - האם בתקנון שלה ובתזכיר

שלה יש הגבלה לגבי הקמת בתי-ספר במגזר הערבי או במרכזים ערביים?

עי קופלביץ;

ל"עמל" יש היום במגזר הערבי בית-ספר אחד בטייבה, בית-ספר אחד משותף עם

"אורט" בנצרת, ואם אינני טועה- בית-טפר אחד בתל-שבע. ברהט יש חניכים. ל"אורט"

יש בית-ספר בעוספייה, של הדרוזים, ובשותפות עם נצרת. בסך הכל יש 5-4 בתי-ספר

כאלה.

שי אלוני;

כלומר מבחינת התקנון והתזכיר של שתי הרשתות האלה, "אורט" ו"עמל", אין שום

מניעה שהם יקימו בתי-ספר כאלה גם במגזר הערבי.

היו"ר ני רז;

אינני בטוח שכך הדבר לגבי "אורט".

עי קופלביץ;

"עמל" מתענינח כבר שנתיים או יותר, מאז שאורי אגמי נכנס להנהלה, בהרחבת

הפעולה. אבל זה עדיין בגדר של תכנון ודיבור. לצערי זה לא מתקדם.



שי אלוני;

אני מבקשת את יושב-ראש הוועדה לדאוג לכך שנקבל את התזכיר והתקנון של

"אורט".

עי חיידר;

אני הייתי ממונה על פתיחת שנת הלימודים, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים

שהיו לנו. קודם כל, היו לנו שני אנשים במשרד שהיו ממונים על התקנים. הם פרשו

לפנסיה ולא קיבלנו במקומם אף אהד. העבודה שלהם הוטלה עלי, נוסף לתפקידים שלי.

יש לנו בעיות בתחום החינוך המיוחד. היתה דרישה גדולה במגזר הערבי לכיתות

לחינוך מיוחד. הגשנו בקשה לתקן של 45 כיתות הדשות; קיבלנו 8. לגבי 45 הכיתות -

מדובר בתלמידים שנבדקו על-ידי פסיכולוגים, ראשי המועצות המקומיות עשו את כל

הצעדים הדרושים, אבל כאמור קיבלנו רק 8 כיתות. הלחץ בענין הזה נמשך.

קיבלנו כמה כיתות גם לגידול הטבעי, אבל את הרוב היינו חייבים לקלוט מתוך

התקן שלנו, מתוך הסל הקסן שהיה לנו.

היו אצלי ראש מועצת דבורייה ומנהל מחלקת ההינוך שם. שלחו לי סטטיסטיקה על

מספרי התלמידים והמורים אצלם ועל ממדי הנשירה. באותה סטטיסטיקה היו הרבה דברים
חיוביים
אחוז המורים הלא מוסמכים כמעט אפסי; רמת המורים בבית-הספר התיכון

ובחטיבת הביניים גבוהה; בתיכון יש מורה אחד בעל תואר דוקטור, 9 בעלי תואר מ.א.,

כמה מורים בעלי תואר ב.א. עם תעודת הוראה. דברים בהחלט משמחים. אבל היו גם

נתונים על נשירת תלמידים. בבית-הספר התיכון בדבורייה 44% מהתלמידים לומדים חינוך

מקצועי. זה אחד משני בתי-הספר שיש בהם אחוז גבוה של לימודי מקצוע. ביוזמת המועצה

המקומית פתחו שם הרבה מגמות, והיא מממנת אח הכל. אבל מצאנו ש-4ו תלמידים נשרו

מבית-הספר במעבר מכיתה חי ל-טי. זה מהווה כ 10%-מהתלמידים. אם בדבורייה ששם יש

אפשרויות של חינוך מקצועי יש 10% נשירה, מה המצב בשאר בתי-הספר שאין בהם חינוך

מקצועי? אחוז הנשירה אחרי כיתח חי, טי או יי הוא גבוה מאד, והנושרים הולכים

לרחוב.

לכן אני מדגיש את הצורך בחינוך מקצועי במגזר הערבי. אני עומד בקשר מתמיד עם

רשתות "אורט" ו"עמל". אני חבר בוועדה לקידום החינוך המקצועי ב"עמל". כבר שלוש

שנים אנחנו עובדים, מכינים תכניות, אבל שום דבר עוד לא יצא לפועל. לגבי "אורט",

נפגשתי עם מנהל רשת "אורט", הוא אמר לי: תן לי עשרה כפרים שאתה רוצה להכניס

אליהם חינוך מקצועי, ואני אכנס אליהם מיד. חיפשתי וחיפשתי, ולבסוף הצעתי לו מקום
אחד. הוא כתב לי
אני רוצה לדעת מה משרד החינוך נותן. אמרתי לו: אילו למשרד

החינוך היו אפשרויות ואמצעים, לא היינו פונים אליך. וכך הוא לא נכנס לשום מקום.
פי גולדשטיין
מדוע הצעת לו רק מקום אהד? האם לא מצאת מקומות אחרים או שרצית לעשות נסיון?
עי חיידר
יש לנו בעיה בחינוך המקצועי עם ראשי המועצות המקומיות. "עמל" ו"אורט" מתנים

את כניסתם לבית-ספר תיכון בכפר ערבי בכך שכל בית-הספר יהיה שלהם, כלומר גם

החינוך העיוני וגם החינוך וומקצועי. היום ראשי המועצות המקומיות בכפרים הערביים

רואים בזה דבר יוקרתי שיש להם בית-ספר תיכון שהם מטפחים אותו. ש"עמל" ו"אורט"

יקהו על עצמם את החלק המקצועי. בכל זאת מצאתי שני ראשי מועצות שמוכנים לוותר על

הניהול של בתי-הספר שלהם, והצעתי אחד ל"אורט" ואחד ל"עמל". הם לא נכנסו.
היו"ר ני רז
השיטה של "אורט" היא ללכת לבתי-ספר מקיפים, שיש בהם מגמות עיוניות

ומקצועיות. אבל אלה בתי-טפר של "אורט", לא של הרשויות המקומיות.



'rטובי;

אבל אז הם בונים את הכל.

עי חיידר;

לא, הם רוצים בנין מוכן. הם מוכנים להשתתף בציוד, גם "אורט" וגם "עמל". כפי

שאמרתי הם לא נכנסו לשום מקום. יש להם כל מיני בעיות וקשיים תקציביים משלהם.

לגבי הצד החינוכי, אנחנו נמצאים היום באגף במצב קשה. מפקחים פרשו מן העבודה

ולא נתנו לנו אחרים במקומם. השנה התכוננו לביזור ב-1 בספטמבר, אבל הביזור לא

התבצע. לכן אנחנו נמצאים במצב קשה, אין לנו אפשרות לתכנן דברים לטוות ארוך.

למרות הבעיות של הבינוי, של החינוך המקצועי והחינוך המיוחד, הבעיה של

החינוך במגזר הערבי היא רמת הלימודים בבתי-הספר, ואיך להפעיל את המורים, המנהלים

וכל הצוות.

בשנה שעברה התחלתי באיזה ניסוי בירושלים ובטייבה. בטייבה, למשל, הכוונה

היתה להקים ועדה המורכבת ממנהלי בתי-ספר שתשגיח על העבודה בבתי-הספר, יחד עם

המפקח. הלכנו בשיטה של מורים מרכזי מקצוע שיפעילו את המורים הבודדים ושתהיה גם

הדרכה מקומית יחד עם המנהלים. כלומר אנחנו רוצים פעם לבדוק את מצב החינוך בכפר

ולתכנן את הדברים.

השנה הרחבנו את הפעולה הזאת. לאתר שהמפקחים נוכחו בהצלחת השיטה הזאת, אנחנו

הפעילים אותה כמעט בכל המשולש ובעוד כמה מקומות בצפון.

מ' פלד;

מה ההצלחה?

ע' חיידר;

אחת הסיבות לחולשת המערכת אצלנו היא שלמרות סיס לנו סורים שכולם

מוסמכים, בוגרי אוניברסיטאות וסמינרים, לא היה ביניהם שיתוף. אני

רוצה שיסה שהמורים יפעלו יחד עם מורה-מרכז במקצועות השונים, יתכננו

יחד, יכינו אמצעי הנפשה, יבדקו את הצלחת העבודה שלהם וכו'. יש לנו

מעט מנחים ומפקחים מקצועיים, ובכל זאת אנחנו רואים שהמערכת התחילה

לפעול בצורה משותפת, המורים מרכזי המקצוע יחד עם המנהל מהווים את

הצוות המוביל בבית-הספר. אני חושב שבנסיון הזה מצאנו את הדרך להפעיל

את הדברים ולהביא להעלאת רמת הלימודים. היום חלק גדול מהמפקחים

האזוריים שלנו נוקטים בשיטה הזאת.

יש גם פיקוח מקיף. אנחנו לוקחים את המפקחים המקצועי ים, יושבים

יחד, פוקדים בית-ספר אחד ליום שלם, יושבים יחד עם כל מורי בית-הספר

ומנתחים מה הבעיות ומה צריך לעשות. ובכן אנחנו נוקשים כל מיני שישות

על--מנת להעלות את רמת הלימודים.

אבל המצב הלא קבוע שלנו , חוסר הידיעה מה יהיה אתנו מחר-מחרתיים,

מפריע לבו בעבודה, נוסף למספר הקטן של עובדים שעומדים היום לרשות

האגף.
א. סרשני
אני מבינה שכאשר שנת הלימודים נפתחת

פחות או יותר בסדר יש הרגשה סובה, אם

כי אנחנו ישבנו פה עם המנכ"ל החדש ושמענו על הבעיות שהתעוררו עם

פתיחת שנת הלימודים, הן היו רק במגזר הערבי, בארבעה מקומות.

בבוענה מצאו פתרון, לא בהסכמת ההורים, האם רואים בזה פתרון? האם

אנחנו פועלים רק לכיבוי שריפות או שהולכים לפתרונות יותר ממשיים?

בבוענה יש בעיה של שני כפרים, אחד ערבי והשני בדואי, והם לא

מוכנים לקיים בית-ספר משותף, יש לי הרגשה שכל הזמן דוחים דברים.
ע.דראושה
כל כפר רוצה את בית-הספר היסודי שלו,

י" " את חטיבת הביניים ואת בית--הספר המקיף

שיהיה בעתיד הם רוצים שיהיו משותפים לשני הכפרים, אבל זה לא משום

שמדובר בבדואים וערבים, כולם ערבים, גם הבדואים,
ת. טובי
הם ויתרו על הרעיון שימזגו את בית-הספר.
א. סרטני
לשנה אחת. ראיתי את ההסכם. האם זה נראה

לכם פתרון?
ע, קופלביץ
אנחנו יודעים שיש בעיה בבוענה, אני גם

סבור שאין לה פתרון קרוב, אבל מחלקות

שונות של משרד החינוך מטפלות בענין של בוענה ונוג'ידת ומנסים למצוא

פתרון קונסטרוקטיבי ארוך-טווח, יש פה בעיות קודם כל של חוסר תקציבי

בניה, ושנית - של מצב בתוך הכפר, של שתי אוכלוסיות שאינן רוצות

להיות ביחד, תקציב משרד החינוך אינו מצדיק לעשות שם רשת חינוך נפרדת

לאלה ולאלה, כי מספר הילדים הוא כזה שאס יפרידו - יהיה צורך בעשר

כיתות יותר, 15-12 מורים, כאשר המרחק הוא של קילומטר, אלה לא שני

כפרים, אלא אחד,

ת, טובי' זה לא כך, יש שני בתי-ספר מלאים,

א, סרטני י בנוג'ידת יש שני חדרי לימוד מלאים, וחסרים עשרה,
ע. קופלביץ
הבעיה של בוענה לא נפתרה עדיין, ואינני

יודע כרגע כיצד היא תיפתר, לא נכון

שאנחנו כאילו מזניחים, מתעלמים ולא חושבים, עובדים על זה קשה,

יש התייחסות לבעיה, חינוכית, ארגונית, כספית.

ע, דראושה; לגבי בוענה, פה שחסר להם שם זה לא

האינטגרציה, אלא בית-ספר יסודי. הגיעו

לסיכום שמקימים שני בתי-ספר יסודיים, אחד כבר קיים בנוג'ידת, צריך

להקים אחד חדש בבוענה, ובית-הספר היסודי הקיים באמצע ייהפך בעתיד

לבית-ספר מקיף, בשנה הבאה ישתמשו בו כחטיבת ביניים, הסיכום שהגיעו

אליו במשרד החינוך הוא שכבר בשנת התקציב הקרובה יקציבו לבוענה

כספים להקמת בית-ספר יסודי חדש, אם משרד החינוך יקבל לכך כספים

מהאוצר, אם לא, הבעיה תעלה שוב בשנה הבאה, כבר שנים דורשים בבוענה

להקים בית-ספר חדש,

לגבי הנושא הכללי של החינוך הערבי,

כבר דנו על כך פעמים רבות מאד בשנתיים האחרונות. יש לברך על הדיונים

הללו, אבל לי אישית יש הרגשה עגומה ביותר שהתוצאה המעשית שלהם מועטה

ביותר. העובדה שהיום לא נמצאים אתנו לא השר ולא הסנכ"ל אומרת דרשני,

אני יכול לחשוב על אחת משתי סיבות: או הזנחה ואי-התחשבות ב-22%

מהתלמידים במערכת החינוך במדינה, או התחמקות. יותר קל לא לבוא ולא

לשמוע על הבעיות. אני קיוויתי שבשנתיים האלו תחול התקדמות במערכת

החינוך הערבית, במקום זה היתה נסיגה. אני מכיר היטב את המערכת.

ועם כל ההערכה למר קופלביז ולמר חיידר, אני חושב שבאופן מעשי מערכת

החינוך הערבית סבלה קשות בשנתיים האחרונות, והיום היא נמצאת בפיגור

בהשוואה למה שהיה לפני שנתיים. הפער בין שתי מערכות החינוך במדינה,

היהודית והערבית, הולך וגדל, זה קשור בתקציבים, במבנים, בתקנים, וזה



מתבטא בכל התחומים, בחינוך הטכנולוגי, בחינוך המיוחד וכוי, זה קשור

גם בנושא הביזור. אני חושב שמשרד החינוך מהתל במגזר הערבי וגם בוועדה

הזאת דלא מתייחס אליה ברצינות.

דיברו פה חרבה על ענין הביזור. זו סיסמה

ריקה מתוכן. מצד אחד רוקנו את האגף, ומצד שני לא מבצעים את הביזור.

איך יבולים הייה קופלביץ וחיידר לעבוד בלי הכוחות שעמדו לרשותם? כל

מפקח שיצא, הקפיאו את התקן שלו. קיצצו בהדרכה בצורה דרסשית. לדעתי

המערכת סובלת היום מדברים בסיסיים ושוליים, לא רק בדברים הגדולים

כמו בניה וכדומה.

לגבי הביזור - אני אישית תומך בביזור,

צריך לקיים אותו, במיוחד לאור הנתונים הקיימים, ביזרו חלקים מהמערכת

ובמרבית המקומות הביזור היה לקוי. בנגב למשל יש מפקח אחד, הוא צריך

לפקח על כל המערכת, אין לו אף מפקח מקצועי לידו שיכול לסייע לו.

איך יכול לבוא מפקח למתימטיקה מנצרת למחוז הדרום? הוא לא שייך לשם,

הוא שייך לאגף. הוא לא יבוא. כך גם לגבי מפקח לטבע ונושאים אחרים.

יוצא שבשאר שם מפקח אחד, שעם כל ההערכה לכשרונותיו האישיים הוא אינו

יכול לפקח ולהדריך בכל המקצועות, גם בנושאים המינהליים. כך יוצא

שהביזור נשאר רק ככותרת, כסיסמה.

אותו דבר בחיפה. מה שקורה שם זו קטסטרופה.

מנהל המחוז אינו מתפנה לנושא הערבי. כשרצו לתת תקנים לבתי-ספר, לא

עשו את החלוקה בצורה שווה לשתי המערכות. למגזר הערבי נתנו פחות;

במגזר היהודי יש ביזור, ולכן הם מקבלים יותר .לכן כיתה יהודית במחוז

חיפה מקבלת יותר שעות מכיתה ערבית. תיקח כיתה זי בחדרה ותשווה אותה

עם כיתה זי גבקה. ושתיהן שייכות לאותו מחוז. הן אינן מקבלות אותו

מספר שעות. תוסיפו לכך את החינוך המשלים ואת כל השאר ותראו איזה פער

יש. מטרת הביזור היתה להביא לשוויון בשני המגזרים. אם לא מבצעים

את זה לא ישיבו את המטרה הזאת.

לדעתי צריך להמשיך ולבצע את הביזור, אבל

בצורה מסודרת, מתוקנת, שתבטיח שוויון מלא. יחד עם זה צריך להיות

במערכת החינוך הערבית גוף מסויים - לא האגף - שתהיה לו אחריות מלאה

בנושאי התכנים, התקנים, הבניה ונושאים מרכזיים נוספים. זה צריך להיות

גוף שירכז את כל הנושאים האלה וימקד את תשומת הלב הכללית, הממלכתית,

הציבורית, לנושא הזה.

הערה בענין החינוך הטכנולוגי. זו בעיה

רצינית ביותר. אנחנו יודעים שלא יותר מ-19% מכלל התלמידים הערביים

בבתי-הספר העל-יסודיים לומדים בחינוך הטכנולוגי, לעומת 60%-65%

במגזר היהודי. והבעיה היא לא רק האחוזים, אלא גם מה לומדים, איזה

נושאים לומדים. במגזר הערבי לומדים נושאים כמו נגרות, קצת מיכניקה,

עכשיו הכניסו גם סיעוד. לעומת המגזר היהודי אנחנו בפיגור עצום.

הקרן לקידום החינוך הטכנולוגי ניסתה לגייס כספים בארצות-הברית.

צריך לברך על כך. אינני יידע כמה כסף גייסו ואיזה הבטחות קיבלו.

השתתפתי בחלק מהפגישות עם ערבים אמריקניים, עם גופים אמריקניים

ממסדיים ועם ארגונים יהודיים. חברי המשלחת נ5?גשו גם עם אנשי קרן

פורד, קיבלו הבטחות שיביאו את הנושא לדיון וישלחו אחר כך את התרומות.

אינני יודע כמה יקבלו.

מ. ותד; זה לא פוטר את הממשלה מאחריות וסחובה

כלפי החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי.

ע. דראושה; אני מסכים. גם כשהיהודים יוצאים לגייס

כספים בחוץ-לארץ זה לא פוטר את הממשלה

מאחריות. אותו דבר גם לגבי המגזר הערבי. אני חוקב שיש לברך על

היוזמה הזאת. אנחנו זקוקים היום לכל דולר שיכול לבוא מכל מקום.



אני מגיע לדון בנושא הזה באהת הישיבות הקרובות של הוועדה, ואולי גם

נזמין את חברי הוועדה שנסעו לארצות-הברית ונשמע מהם מה קרה שם,

ומה הם מצפים בכל הנושא של החינוך הטכנולוגי.
ת. שובי
לפעמים יש הרגשה שכל הדיונים האלה

מתקיימים כדי לצאת ידי חובה. שומעים

סקירה, שומעים שיש ילדים כאלה ואחרים, יש כיתות כאלה ואחרות, יש

מורים, יש תקלות פה ושם, אבל למרות הכל יש התקדמות, והעובדה היא

שמדי שנה אנחנו נתקלים בבעיות יותר ויותר קשות, אותן בעיות שאנחנו

דנים בהן שנים ולא מוצאים להן פתרון.

אנחנו דנים על שנת הלימודים החדשה,,

היה דיון בוועדה כשהכנסת התכנסה בפגרה למושב מיוחד, היתה הצעה

דחופה לסדר היום בקשר לכמה מקומות קשים ביותר כמו עכו, רמלה, בוענה,

מקמן, היתה גם שביתה ברחש, אמנם על נושא אחר, אבל גם זה קשור עם

מערכת החינוך. לא היתה שנה שהמחסור והמצב החמור ביותר בדברים

האלמנטריים ביותר כה בלטו בה, למשל, מבנים. אינני מזלזל בנושאים

הנוגעים לרמת החינוך, תכני החינוך, ציוד, רמת המורים. להיפך. אבל

אנחנו עדיין סובלים בדברים האלמנטריים ביותר של מערכת חינוך מתוקנת,

והם ענין המבנים, המחסור בחדר, בכיתה. זו טרגדיה.

מה הפתרון שמציעים לרמלה? אחרי כל

הדיונים, הביקורים של השר, ההתענינות של הוועדה, והתחייבותו של

ד"ר שושני לברר ולבדוק תוך שבועיים, אנחנו שומעים עכשיו שמרימים

ידים, ואומרים שזה בסמכותה של העיריה. האם העיריה יכולה להשאיר את

ילדי השכונה הערבית בלי כיתות?

הבעיה היסודית היא בית-ספר תקני. למדו

שם ליד בריכת מים שעומדת להתמוטט, והובטח להם פעמים רבות שהשנה

יוציאו אותם משם. יש שני בתי-ספר שעומדים ריקים מאדם, אבל בגלל

גזענות טהורה, גזענות לשמה, לא נותנים לילדים הערבים ללמוד בהם,

אומרים שלא רוצים ילדים ערבים בקרבתה של שכונה יהודית, איפה נשמע

דבר כזה? ומשרד החינוך אומר שזה ענינה של הממשלה. ומה עושה הממשלה?

הרי יש חוק לימוד חובה. אני חושב שזה דבר שאף פעם לא היה דוגמתו.

משרד החינוך חייב להתערב בענין בצורה חד-משמעית ולמצוא לו פתרון,

אולי להוציא צו, להפקיע מבנה של בית-ספר, ולאכלס אותו בילדים. זו

שערוריה שלא היתה דוגמתה.

גם במקמן ובבוענה הבעיות לא נפתרו,

התחייבו לבנות בית-ספר בבוענה, זה ההסכם. אבל מוסיפים: אם נקבל

כסף. אני אומר לכם שזה יהיה כמו בעכו, עשר שנים מבטיחים לבנות

בית-ספר במקום בית-הספר מימי התורכים, כבר לפני עשר שנים היתה החלטה
לעבור משם. עכשיו אומרים
העיריה קיבלה החלטה, יש תכנית, יש תקציב

ויהיה בית-ספר. הלוואי שבשנה הבאה נראה את בית-הספר בנוי כבר, אבל

אין שום בטחון שבך יהיה, אותו דבר במקמן ובבוענה,

אינכם יכולים כך להנהיג את הדברים. זו

אחריותו של משרד,החינוך, של הממשלה כולה, שר החינוך דיבר בחריפות

על המצב, אבל שום דבר לא משתנה, בשנה הבאה נשמע שוב דיווח על מאות

כיתות חסרות, הדברים חוזרים מדי שנה, והמחסור גדל, ובכן מה הלאה?

יש מאות חדרים לא תקניים. מר קופלביץ

אומר שעכשיו עושים סקר, ההערכה היא שיש היום לפחות 2,500 חדרים

לא תקניים וחסרים,
ע. קופלביץ
לדעתי לא,



תי טובי;

לדעתך לא. אבל תבקר בכפרים ותראה מה המצב. המציאות עגומה ביותר. זו הבעיה

החמורה ביותר, ואי אפשר להשלים עם המשך המצב הזה. הייב להיות תקציב. בכל פעם

אנחנו מבקשים אינפורמציה, אנחנו רוצים לדעת איך מתחלק תקציב משרד החינוך, איזה

משאבים ניתנים למגזר הערבי. אתם אומרים שאתם מפלים אותו לטובה. אני אומר שלא

נכון, הוא מופלה לרעה, תמיד. איננו יכולים להגיע לזה שנקבל פירוט איך התקציבים

מתחלקים.

בקשר למורים, מר קופלביץ אמר שיש מצב כזה שלא מקבלים מורים וזדשים ואין

תחלופה. ובכל זאת יש מינויי מורים, אפילו מצומצמים. בעבר היה ידוע שהמינויים

עוברים את המסננת של שירותי הבטחון. במקרים רבים מאד אין לזה שום קשר לבטחון,

אלא להבטחת טובות הנאה לאדם זה או אחר. צריך להפסיק את השיטה הזאת. המינויים

צריכים להיעשות על פי כישורים. זו מכה שפוגעת קודם כל בחינוך ובמערכת החינוך.

לגבי הביזור - בשנת הלימודים שעברה הופיעו בפנינו מנהלי המחוזות, וקיבלנו

דין וחשבון ורוד מאד ממחוז חיפה ומחוז המרכז. ונאמר לנו שצריך לעשות רק עוד כמה

צעדים בצפון, ואז נשלים את המערכת ויהיה שוויון.

אי סרטני;

הם גם אמרו שהם מקבלים בדיוק מה שמקבלת המערכת היהודית.

ת' טובי;

אני שואל; מתי נקבל דיווחים ריאליים? איזו התעללות זו בוועדת החינוך? הרי

גם הקואליציה צריכה לכבד את עצמה ולקבל נתונים אמיתיים, מוסמכים. ואז נתמודד.

המציאות היא שאין שום התקדמות; אדרבה, יש נסיגה.

שמעתי שיש עכשיו קיצוץ נוסף בשעות הלימודים במערכת החינוך הערבית. הגשתי על

כך שאילתה. אינני מבין את זה. אם משרד החינוך צריך לקצץ בתקציבו - דווקא שם לא

צריך לקצץ. אם מקצצים במידה שווה בשני המגזרים, המגזר הערבי יוצא מקופח, בגלל

ההרכב של שעות הלימודים.

מלים אחדות על החינוך הטכנולוגי. אינני פוסל איסוף תרומות, אדרבה, אבל זה

לא צריך לפטור את הממשלה, את המדינה, מאחריותה היסודית. והאחריות העיקרית היא על

המדינה ועל תקציבה. אי אפשר להתחמק מזה ולשלוח את נציגי המגזר הערבי לפשוט יד

בארצות-הברית. שמעתי שקרן פורד אמרה להם; אנחנו נותנים למדינת ישראל, תלכו

ותבקשו ממדינת ישראל. שמעתי שאמרו להם; אתם אזרחי המדינה, תתחלקו במה שאנחנו

שולחים למדינת ישראל.

עי דראושה;

אבל זה לא מתנגש עם התביעה הבסיסית לגבי אחריות הממשלה.

ת' טובי;

זה מה שאנחנו חייבים לתבוע שוב ושוב. היום קיבלנו דוגמה על "אורט" ו"עמל".

גם כשהמועצות המקומיות מוותרות על הניהול, וזה התנאי, גם אז הם לא רוצים לבוא

לכפרים הערביים. לכן שוב, הכתובת היא הממשלה.

אני מצטרף לדברי הביקורת על כך שהשר והמנכייל לא באו לדיון הזה. אני מציע

שנקיים דיון נוסף בנוכחותם. אני רוצה לשמוע את השר בנושאים האלה.



א' אבו-עסבה;

בתחילת דברי אני רוצה לומר שיש סכנה שכל מערכת החינוך במדינה תשבות התל

מיום ראשון הבא. אני מדבר בשם מרכז השלטון המקומי. הסיבה שבגללה תהיה השבתה היא

המתסור בכסף במשרד החינוך והתשובה של מנכ"ל משרד ההינוך שאין כסף, ולכן אין

הזרמה. קיצצו את התקציב של משרד הוזינוך וכל מיני שירותים הניתנים באמצעות השלטון

המקומי. חלק מהרשויות החזיקו מעמד בחודשים האחרונים ושילמו את כל המשכורות וכל

ההוצאות מקופותיהם, אבל אינני חושב שנוכל להחזיק מעמד עוד. לכן יש החלטה בהנהלה

המצומצמת של מרכז השלטון המקומי שאם הבעיה לא תיפתר מיד, תהיה השבתה כללית.

אנחנו לא נשבית את המערכת, אבל אם לא יעבירו לנו כספים, אנתנו לא נוכל לשלם

לעובדים וממילא תהיה השבתה, בלי שנכריז עליה.

אני חושב שחובתה של הוועדה להעלות את הנושא הזה לדיון דחוף, לזמן את שר

החינוך ואת המנכ"ל כדי למצוא פתרון לבעיה בטרם תחריף.

היו"ר ני רז;

אמרתי בראשית הישיבה שביום שני הבא יהיה לנו דיון על עניני התקציב עם שר

האוצר ושר החינוך.

אי אבו-עסבה!

לרשויות חסרים עכשיו 90 מיליון שקלים כספי הזרמה. הן לא תוכלנה להמשיך במצב

הזה.

אי הראל!

בתקציב משרד החינוך יש חסר של 100 מיליון דולר.

אי אבו-עסבה!

חלק מזה חסר מלפני שנה. זה נגרר מאז, הגרעון הולך ותופח, ואי אפשר יהיה

לצאת מזה.

מי פלד!

מתוך ה-90 מיליון שקלים, כמה מגיע למגזר הערבי?

א' אבו-עסבה!

החלק הפרופורציונלי. הסכום נקבע על פי מספר תלמידים, שרתים, מזכירים. יש

אפליה מסויימת בנושא הזה! אצלנו נותנים שרת או פועל נקיון לכל שש כיתות; במגזר

היהודי - אחד לארבע או ארבע וחצי כיתות. כ-% 20 מהסכום הזה מגיע למגזר הערבי.

אני רוצה להתייחס במלים אחדות לבעיה של רמלה. אני מתפלא על כך שממשלת ישראל

שילמה את המחיר של הקמת בית-הספר, ופתאום העיריה לא רוצה לוותר עליו. אני חושב

שלממשלה יש אפשרות לנקוט סנקציות נגד העיריה עד שהנושא יבוא על פתרונו.

לענין המבנים - נכון מה שאמר מר קופלביץ, שהמצב לא יותר גרוע ממה שהיה.

כשדנו בנושא לפני שנים אחדות היו חסרות במערכת 1,300 כיתות; היום, עם הכיתות הלא

תקניות, אנחנו עומדים בחסר של 1,500 כיתות. היה אז ויכוח קשה אם לעשות תכנית

חמש-שנתית או עשר-שנתית. עברו שמונה שנים והמצב היום הוא שיש נסיגה.

נכון שנבנו כיתות. אבל אני רוצה לומר שבמגזר הערבי יש היום התעוררות בנושא

הזה. הרבה רשויות מקומיות בונות היום בתי-ספר מכספן הן, על-ידי גביית תרומות

מתושבי המקומות עצמם. בראמי נבנה בית-ספר שלם; בכפר-יסיף נבנו כיתות רבות; בגית

אנחנו בונים עכשיו 1,500 ממ"ר; והכל על חשבון התושבים. כך גם בסכנין



ובכפר-קנה. ולא קיבלנו כספים משום מקור אחר. נבנו הרבה מאד כיתות זו יוזמה

מבורכת וצריך לעודד אותה. יחד עם זה צריך שיתנו לנו לפחות חלק מהכסף להשלמת

המפעלים האלה, כדי שנוכל להתקיים.

הבעיה היא שבתקציב משרד ההינוך אין היום שום תקציב לבינוי. לעומת זאת משרד

השיכון ממשיך לבנות.
א' הראל
משרד הבינוי והשיכון בונה חדרי כיתות ללא הגבלה ביהודה ושומרון, אבל הוא לא

בונה במקומות אחרים.

א' אבו-עסבה;

לגבי הפיס - האוצר קבע שכספי הפיס יחולקו למבני בתי-ספר ולמטרות אחרות,

כמובן בהתאם להנחיות של משרד החינוך,כמענק ולא כהלוואה. יאבל אאנחנו מקבלים

מהכספים האלה מעט מאד, רק כדי שלא יגידו שלא נתנו לערבים.לעומת זאת יש מגזרים

שמקבלים הרבה מאד כספים מתפיס. אני חושב שהמצב בענין זה הולך ומחמיר.
אי סרטני
אני העליתי את הנושא הזה מליאה. סגן שר האוצר הציע להוריד את הנושא מסדר

היום, והוא באמת הורד.
א' אבו-עסבה
. -לגבי החינוך המקצועי, אנחנו מדברים על כך כבר הרבה מאד שנים. ההצעות של

"עמל" אינן מעשיות. הם רוצים שאנחנו נבנה בתי-ספר ונצייד אותם וה ם יקבלו עליהם"

את הניהול. והרי הבעיה היא, להקים את המבנית ולצייד אותו. כל; מה שמשרד החינוך

הקציב במשך שנה שלמה לכיתות מקצועיות במגזר הערבי ולציוד זה 100 אלף דולר. ציוד

לכיתה אחת למיכניקה עלה לי השנה 100 אלף דולר. כלומר ההקצבה של המשרד היא ממש

אפסית. צריך להתריע על הנושא הזה.

בנושא החינוך המקצועי יש שני דו"חות שצריך לבדוק אותם. שר החינוך מינה

ועדת מנכ"לים לנושא זה. ועדה זו סיימה את עבודתה. הוקמה ועדה להמשך הבדיקה

ולהגשת מסקנות. גם היא סיימה את עבודתה. המסקנות מונחות על שולחנו של השר. אבל

שום דבר לא נעשה. המסקנות זהות לאלו של ועדת המעקב. אני חבר-גם בוועדת המנכ"לים

וגם בוועדת המעקב. שתי הוועדות הגיעו לאותן תוצאות ולאותן מסקנות, אך כאמור שום

דבר לא,. נעשה. שתי הוועדות אמרו שצריך להביא תכנית חירום מיוחדת. צריכה להיות

הקצבה,מיוחדת לסגירת פערים. מאז שחוקק חוק חינוך חובה אנחנו סובלים-מאותן:בעיות.

נכון שיש שינויים גדולים מאד במערכת,אבל עדיין קיימות אותן בעיות.אנחנו עדיין

מדברים על מחסור בכיתות, על מחסור במפקחים מקצועיים, על חינוך מקצועי. אין ספק

שהיתה התקדמות גדולה במערכת, אבל עדיין חסרים הרבה מאד דברים וצריך להתייחס לכך

בצורה רצינית ביותר.

לגבי כוח הדרכה, אני יושב לאזור שסופח למחוז חיפה. יש לנו בעיה עם אנשי

המקצוע. למרות ההבנה שמגלים מנהלי-המחוזות, אין להם מספיק כוח"אדם: מנהל המחוז

לא יכול להטיל על המפקחים לעשות עבודה מעבר ליכולתם. לכן יש הרבה נושאים שאינם

מטופלים. בנושאים מסויימים, מבחינה מינהלית, זה הפך להיות עוד אגף,קטן במחוז.

מבחינה מקצועית - אין כוח אדם. אני חושב שגם בנושא זה צריך לדון עם השר

והמנכ"ל, ולהכין תכנית לפתרון הבעיה.

הבעיה היא לא לשכנע את המשוכנעים. צריף להביא את הנושאים האלה לפני

הקואליציה. חברי הקואליציה פה ובממשלה הם שיכולים להביא את-הדברים לידי יישום.

צריך,להביא לפני הקואליציה לקראת השנה הבאה איזו תכנית חירום כדי לפתור אחת

ולתמיד את כל הבעיות האלו.



מי ותד;

אני מבין שבשבוע הבא תהיה פגישה עם השר. לפי הערכתי גם היא לא תהיה פגישה

מסכמת. לפי דעתי חסר פה גורם חשוב, נציגי ועדת המעקב, ואין גם נושא מוגדר

לדיון. נושא החינוך הערבי איננו נושא. צריך לפרט על מה אנחנו מדברים ובאיזה

נושאים מתוך החינוך הערבי אנחנו מקבלים מסקנות והמלצות. אני מבקש שהיושב-ראש

יתייחס לזה או יחשוב על זה. אני מוכן לשבת אתך ולקבוע כמה נושאי משנה, כדי שאפשר

יהיה לטפל באופן דחוף קודם כל בגורם המרכזי להתדרדרות היחסית למצב שהיה לפני

שנתיים. ואני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת דראושה, שמאז הביזור במערכת החינוך

הערבית הלה נסיגה.

היו"ר ני רז;

הרי הביזור נעשה רק אצל הבדואים בדרום, אצל הבדואים בצפון, ובמחוז חיפה.

לגבי האוכלוסיה הערבית כולה עוד לא בוצע הביזור.

מי ותד;

יש שתי טענות; האחת - שיש ביזור, וזה כאילו משתק את האגף או מרוקן אותו

באופן חלקי מתוכן; הטענה השניה - שאין ביזור. ובכן קודם כל אנחנו רוצים לדעת: אם

יש ביזור - מה המסקנות, מה היו הטעויות והיכן, ואיך אפשר לתקן אותן. אם אין

ביזור - מדוע אומרים שיש? קודם כל עלינו לדעת את העובדות לאושרן. ההרגשה הכללית

היא שחלה נסיגה. ייתכן שהרגשה זו אינה מוצדקת. אז צריך לבדוק את הדברים.

אני זוכר שבדיונים שהיו בוועדה זו על קיצוצים, הובטח חגיגית שהם לא יפגעו

בחלשים, לא יפגעו בערבים. ובכן מה קרה? אמרו שלא יפגעו בשעות פיקוח; אני שומע

שפגעו. אמרו שלא יפגעו במקצועות מסויימים, כמו למשל חקלאות וספורט, אבל פגעו.

אמרו שזה לא יפגע במבנים, ואני שומע שהנושא הזה בכלל לא קיים בתקציב. חברת-הכנסת

סרטני העלתה את הנושא של כספי הפיס, סגן שר האוצר השיב שהערבים מקבלים כמו

היהודים. שמענו כאן מנציג מרכז השלטון המקומי שהערבים מקבלים פרוטות.

אני מציע שנחלק את הנושא הכללי לנושאים יותר מפורטים ומוגדרים, ואולי נוכל

לעזור. אינני רוצה שהוועדה תרים ידים. אני מאמין שהיא יכולה לעזור ולסייע. אבל

אי אפשר לדון על הנושא באופן כולל.

היו"ר ני רז;

בשנתיים האחרונות באמת קיימנו דיונים מפורטים. הישיבה הזאת באמת נועדה

לדברים כלליים, כדי לקבל תחושה מה קורה. אם ההכרה היא שבאמת חלה התדרדרות

והקיצוצים גורמים לבעיות רבות ולקשיים גדולים, זה בשבילנו מצע משמעותי ביותר

להמשך הדיונים.

מי ותד;

אני מבקש שהסיכום של הפגישה הזאת יהיה שנציגי המשרד יגישו לנו בכתב הערכת

מצב בשלושה נושאים; הביזור, כוח העבודה בהוראה, בפיקוח ובאגף, ונושא הבניה.

בנושא הבניה שמענו שנערך סקר; אני מבקש שנקבל את תוצאות הסקר הזה. ואז נדע על מה

אנחנו דנים.

סי חטיב;

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות; הנשירה בבתי-הספר הערביים; הוראת העברית

בבתי-הספר הערביים; והביזור.

ביחס לנשירה - לכל אחד מאתנו מזדמן לפעמים להיכנס להנות ירקות, למסעדה,

לבית קפה, למוסך, למפעל כלשהו. אנחנו נתקלים שם בעשרות צעירים ערבים, אם לא

יותר, בגיל חינוך חובה, אשר נפלטו מבתי-הספר ועובדים במקומות האלה. יש לפעמים



מצב הרבה יותר גרוע, שהנערים האלה מסתובבים בכפרים מחוסרי עבודה. הם עוזרים

להורים בעונות החקלאות, כשיש עבודה; וכשאין עבודה - הם מסתובבים ברחובות. ואחר

כך באים בטענות מדוע יש עליה בממדי האלימות במגזר הערבי.

אני רוצה לחזור ולהדגיש כמה דברים שכולנו ערים להם: התנאים הפיזיים הגרועים

שקיימים במגזר הערבי; מחסור בחדרים; לימודים בחדרים שכורים; העדר צוות טיפולי,

קב"סים, פסיכולוגים, אחיות וכוי, והעדר מסגרות בעיקר בחינוך העל-יסודי - כל אלה

גורמים לחלק ניכר מהנשירה. מה שמצער הוא שלפעמים מנהלי בתי-הספר, ולעתים גם

המפקחים, מקבלים את הנשירה בשתיקה, משום שממילא אין חדרי לימוד ואין מסגרות ואי

אפשר לקלוט אותם.

אתן דוגמה אחת. בתמרה, למשל, בבית-הספר התיכון יש שלוש כיתות, יי, י"א,

י"ב. בחטיבת חביניים יש כיתות זי, חי, טי. בתיכון יש היום 7ו כיתות; בחטיבה יש

34 כיתות. והישוב תמרה איננו ישוב נידח. יש שם אוכלוסיה צעירה, יש ביניהם

אקדמאים, והם עושים מאמצים רבים כדי לפתור את הבעיות שלהם ואינם מצליחים. כדי

להסתדר עם המצב האגף פתר איך שהוא את הבעיה: פתחנו חטיבת ביניים, לחצנו למטה על

היסודי, שכרנו עוד חדרים בתמרה כדי לפתור את הבעיה. אבל בעוד שנה תתעורר שוב

הבעיה של התיכון, כאשר 10 או 11 כיתות טי תעלינה לתיכון ולא יהיו להן חדרים.

אני רוצה להתייחס לענין של הוראת העברית בבתי-הספר הערביים. בבתי-הספר

הערביים מלמדים עברית מכיתה גי. התחלנו בזה עם קום המדינה, עם מורים יהודים,

ובמשך תקופה ארוכה לימדנו לפי ספרים שלימדו בהם במגזר היהודי. משנות השבעים יש

ועדה שמלווה את הוראת העברית בבתי-ספר ערביים. לוקחים את השעות האלה מהתקן הכללי

ולא מוסיפים שעות, אלא זה הולך על חשבון דברים אחרים. היום אנחנו מלמדים עברית

וערבית כמעט אותו מספר שעות. אני גא בהוראת העברית, כיוון שאני היום המפקח על

הוראת העברית בבתי-הספר הערביים בארץ. אינני עוסק בזה הרבה בגלל הפיקוח המינהלי

שמוטל עלי. היום יש לנו מורים לעברית, כמעט כולם מהמגזר הערבי. פה ושם יש מורה

יהודי. הספרים הוכנו על-ידי ועדה, והם מיועדים אך ורק לתלמידים ערביים. יש תכנית

מיוחדת להוראת העברית בבתי-ספר ערביים. נפגשתי עם סטודנטים שלימדתי אותם בעבר,

שלומדים חינוך באוניברסיטת חיפה. אני שמח לומר שהם משתלבים יפה, כותבים בעברית

ומשתתפים בדיונים בעברית. לעומת זאת, תלמידים ערבים שמקיימים מפגשים עם תלמידים

יהודיה נתקלים בזה שהתלמידים היהודים אינם יודעים מלה אחת בערבית. הרבה פעמים זה

מתסכל את גם את היהודים וגם את הערבים. הם רוצים לנהל שיחה, לדבר אתם, להתקרב

אליהם. האלמנט הקומוניקטיבי שמושג על-ידי שפה אינו קיים שם. הגיע הזמן שנחשוב על

כך ברצינות. יש כאן שני עמים שרוצים לחיות יחד במדינה הזאת.

לגבי הביזור, מאז שנת 1974 מדברים על הביזור. המצב הנוכחי גורם לנו הרגשה

שאנחנו לא חיים ולא מחים. אנחנו רצינו להכשיר נוער ערבי על פי הסיסמה של אדם גא

בתרבותו, בלאומיותו, שרוצה להזדהות עם מדינתו. בהתחלה חלק גדול מהמורים

בבתי-הספר הערביים היו יהודים. הגענו למצב שהיום הפיקוח הוא כמעט כולו בידי

מפקחים ערבים. היום עומדים להחזיר אותנו למצב שהיה ב-1948. רוצים לבזר את החינוך

והתרבות לערבים לא במחוז אחד אלא בחמשה או ששה מחוזות. וזה לאחר שהגענו לכך שיש

לנו באמת אנשי חינוך ערבים שמטפלים בחינוך של הערבים על פי מדיניות ברורה ביותר.

עכשיו מחזירים אותנו למחוזות, כאשר מנהלי המחוזות אומרים שאלנם יכולים לטפל

בחינוך הערבי, אינם יכולים לקלוט אותו. מצד שני האגף גוסס ולא מזרימים לו כוח

אדם. אני חושב שאם הביזור ייעשה כפי שהוא נעשה, הדבר יפגע בעתיד בתלמידים

הערבים. אומרים שזה נעשה כדי להביא לשוויון בין שני המגזרים. אני טוען שכמו

שקיים אגף לחינוך התיישבותי, אגף לחינוך דתי, אגף לתרבות, צריך להיות אגף לחינוך

לערבים, אבל לא במתכונתו הקיימת.
ת' טובי
האם אתה מציע להחזיר את המצב לקדמותו?
סי חטיב
הביזור במתכונת שחושבים עלית אינו מקובל עלי לפחות.



מי פלד;

אני רוצה לגעת קודם כל ביוזסו של המשרד בדרגים הגבוהים שלו לנושא החינוך

הערבי. לפני שבוע דנו כאן על נושא אחר, וגם בו עלתה השאלה של יחסו של המשרד.

משרד החינוך בדרגים הגבוהים מתחמק מלהשיב על שאלות, בין שהן נוגעות לחינוך

הערבי, היהודי או הכללי. אני הזכרתי כדבר סמלי את העובדה שאחרי שהתקיים במליאת

הכנסת הדיון על תכנית העבודה של משרד החינוך לשנה הנוכחית, טרם שמענו את תשובת

השר. הנושא הזה עדיין מופיע בסדר היום השבועי שאנחנו מקבלים, ואינני יודע מתי

הוא ישיב. אז מה הטעם להעלות נושאים לדיון? המשרד מתעלם מהצורך להשיב תשובות.

כנראה אין לו תשובות. וחלק מהשאלות שעלו כאן עלו גם במליאה. המשרד אינו נותן

תשובות מניחות את הדעת; הוא לא נותן תשובות בכלל.

ביחס לקיצוצים בתקציב ול"בשורה" ששמענו שהרשויות המקומיות עומדות להכריז

שביתה - אני חושב שאפשר אולי לאזן את התמונה ולהוסיף "בשורה" אחרת שאנחנו
שומעים
משרד הבטחון דורש תוספת של 300 מיליון דולר, והוא כנראה יקבל אותה. ובכן
אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית
לא שחסר כסף, אלא השאלה היא מה עושים עם הכסף, מהו

לוח הקדימויות הלאומי, הממלכתי. האוניברסיטאות עומדות בפני התמוטטות. נשיא

אוניברסיטת תל-אביב אמר היום שרק כדי לאפשר לוועדת השרים להתחיל בדיון פתחו את

שנת הלימודים באוניברסיטה, אבל הלימודים ייפסקו בנובמבר אם לא תהיינה תשובות.

האוניברסיטה העברית בירושלים עוד לא נפתחה בגלל איזו בעיה עם שיכון הסטודנטים.

מערכת החינוך הגבוה עומדת ממש בפני משבר חמור שתוצאותיו תורגשנה שנים רבות אם לא

יטפלו בזה מיד. ולגבי מערכת החינוך הכללית - עשו חשבון שאם הקיצוץ שמשרד האוצר

רוצה לבצע יצא לפועל, יסגרו את בתי-הספר בשעה 11.00 לפני הצהרים. ואנחנו שומעים

הסברים חוזרים ונשנים שהקיצוצים הם בעצם רק בשוליים ואינם פוגעים בעיקר. באותו

זמן משרד הבטחון יכול לדרוש 300 מיליון דולר נוספים, ולפי כל ההערכות הוא יקבל

אותם. ובכן כדאי לראות את התמונה בשלמותה.

לענין הביזור - אני זוכר שקיימנו בוועדה דיון ארוך יחד עם המנכ"ל הקודם.

אני אמרתי אז במפורש ואני חוזר על כך, שיש לרדת מתכנית הביזור ולחזור למצב

הקודם. הוא לא היה כל כך טוב, היו בו חסרונות, לכן צריך לשפר אותו. אני מציע

להחזיר את המצב לקדמותו, ולאפשר לאגף לפעול עם אותו כוח אדם שהיה לו. ביזור זו

מלה יפה, ובתורת הניהול זה אחד העקרונות החשובים, להעביר את האחריות לדרגים

המבצעים, לתת להם סמכויות. אבל מה קרה כאן? העבירו אחריות בלי יכולת לבצע. מהרגע

הראשון זה הוצג כך. אז סמכו על כך שיש ביזור ואפשר לקצץ באגף, למחוזות שקיבלו את

האחריות לא הוסיפו שום דבר, והתוצאה היא שרק מזיקים לענין. יש לי כל האהדה למגמה

לחסל גופים ממשלתיים שמתמחים בעניני ערבים. זו בוודאי מגמה חשובה. השאלה איך

עושים זאת. לא ייוזכן להתוזיל במפעל כזה כאשר אין תוספת כוח אדם לגורמים שמקבלים

עליהם את האחריות. לאף אחד אין שום כוונה לעשות את זה ברצינות. ואני מאד מקווה

שלא יחילו את זה על מחוזות נוספים. מוכרחים להציג את הענין בכל החומרה. היות

וברור שעכשיו לא יינתן כוח אדם למחוזות, צריך לפחות להפסיק את ההתדרדרות ואת

השחיקה ולאפשר את העבודה באותה מסגרת שעשתה אותה. עם כל הביקורת, העבודה בכל זאת

נעשתה, והיא נעשתה יותר טוב משהיא נעשית היום במחוזות שבהם הוחל הביזור.

נושא נוסף שלא עלה עדיין לדיון, ואני חושב שהגיע הזמן להעלות אותו. בשנה

האחרונה שמענו הרבה מאד רעיונות ומחשבות על רפורמה בבחינות הבגרות. הדברים עוד

לא סוכמו עד הסוף, אבל הם הולכים ומתגבשים. כבר בהתחלה שאלתי מה ההשלכה של

הרפורמה הזאת בחינוך הערבי.
היו"ר נ' רז
גם על הנושא הזה יהיה דיון בשבוע הבא או בשבוע שאחריו.
מי פלד
מ' פלד: אם כך, לא אתייחס לזה עכשיו. אבל לא ייתכן שיעסקו כל כך הרבה בנושא של

הרפורמה בבחינות הבגרות, ויעסיקו בזה את העתונות, את הטלוויזיה, את המורים

והתלמידים, ולגבי המגזר הערבי איננו יודעים מה יקרה, מה ההשלכה שתהיה לזה. אני



יודע שהתשובה במקורה היתה שיעשו יישום הולם. מה פירוש הדבר? מה המשמעות של

היישום ההולם? למשל לעומת תל"י, איך זה ישתקף בחינוך הערבי?

אני רוצה להתייחס לענין של לימוד ערבית בבתי-ספר עבריים ולימוד עברית

בבתי-ספר ערביים. השנה עסקנו הרבה מאד בחינוך לדמוקרטיה, בנושאים של דו-קיום

וכו'. פה יש שטח .שלא צריך לגביו הרבה אידיולוגיה, צריך פשוט ללמד טוב מקצועות

שמופיעים בתכנית. בבתי-הספר היהודים יש נסיגה חמורה בלימודי ערבית. יש הרבה

מנהלי בתי-ספר שבכלל לא רוצים לקיים את המגמה הזאת, בטענה שאין להם מורים. מה

פירוש הדבר שאין מורים? יש פה אוכלוסיה ל 700 אלף איש דוברי ערבית, ויש מורים

מעולים לערבית. האם אי אפשר להכניס אותם לבתי-ספר יהודים? האם זה טאבו? זה לא

נעשה, כאילו יש איזה חוק שאוסר את זה. אין חוק שאוסר את זה, יש מנטליות שמונעת

את זה, יש מחסום פסיכולוגי שמונע את זה. אז סוגרים מגמות למזרחנות בטענה שחסרים

מורים, שעה שאנחנו יודעים שהמורים קיימים, רק צריך להפסיק את האיסור הלא פורמלי

הזה בפני הכנסת מורים ערבים לבתי-ספר יהודים, שילמדו מה שהם מסוגלים ללמד היטב.

הוא הדין לגבי הוראת העברית בבתי-הספר הערביים. המצב אינו מניח את הדעת.

אני יכול להעיד על כך כי אני רואה את התלמידים הערבים שבאים אלי. אמנם נותנים

הרבה מאד שעות, כמעט כמו ערבית, אבל התוצאה אינה מניחה את הדעת. אין זה אומר שפה

ושם אין סטודנטים ערבים שהשליטה שלהם בעברית טובה. אבל הרוב המכריע אינו מגיע

למצב הזה. האם אי אפשר לחדש את הכנסתם של מורים לעברית מתוך הסקטור היהודי

לבתי-הספר הערביים? לא ייתכן שבית-ספר ערבי יסבול מרמה נמוכה של הוראת עברית

מכיוון שאין לו מורה טוב לעברית. הארץ מלאה מורים טובים לעברית. אבל גם פה יש

איזה מחסום, וכאילו לא בא בחשבון שמורה ערבי ילמד ערבית בבית-ספר יהודי ומורה

לעברית ילמד עברית בבית-ספר ערבי.

אני חושב שפה מחמיצים דבר חיוני. כי אין כל ספק שידיעה הדדית של השפות היא

תנאי לדיאלוג, להבנה הדדית, להכרה הדדית. במקום כל המבצעים המורכבים שמגמתם

להפגיש בני נוער יהודים וערבים, עם כל החרמות שמטילים על הדברים האלה, פה יש

אפשרות ליצור את התשתית להבנה הדדית ולדיאלוג. זה במסגרת החוק, זה במסגרת האפשרי

ובמסגרת התקציב. אלא שיש מחסום פסיכולוגי שאי אפשר להתגבר עליו.

לדעתי זו אחת הבעיות הראשונות שמשרד החינוך צריך להתמודד אתן. כי המרחק

בין שני חלקי האוכלוסיה מבחינת ידיעת השפות הולך וגדל במשך הזמן. זו תופעה

מדהימה, אבל זו המציאות.
אי סרטני
בענין הרפורמה בבחינות הבגרות, יש לי תשובה של השר. הוא אומר שתהיה יחידת

לימוד שתיקבע על-ידי בית-הספר כאחת מהיחידות המרכזיות. זאת אומרת שבבית-הספר,

בכל מגזר, בכל תחום, יוכלו לקבוע את הנושא.

מי פלד;

גם אני קיבלתי תשובה, קצת שונה.
אי סרטני
אם כך, אני מקווה שנדון על כך.

לגבי הביזור - עקרונית יש לי התייחסות חיובית לנושא. אבל כל זמן שאין

התייחסות שוויונית אמיתית לשני המגזרים, אי אפשר ללכת לנושא הביזור. אני משווה

את זה לנושא של נשים בחברה. במפלגות יש מחלקות של חברות. למה מקימים את המסגרות

האלה? כל זמן שאין שוויון מלא, מוכרחים לקיים את המסגרת שתתמוך בסקטור שלא הגיע

למצב של שוויון. אני חושבת שבנושא הביזור רצו לעשות דבר מאד מתקדם מבחינת התפיסח

שלו, אבל לא הכינו לכך את התשתית. נמסר לנו כאן על הביזור לגבי הבדואים בדרום



3.11.86

ולגבי הבדואים והדרוזים בצפון. אני מצטערת לומר שזוז לא מתקיים, אין שום

שוויוניות. ואם אין התייחסות שוויונית, אי אפשר לעשות את זה. והוועדה הזאת צריכה

לנהל את המאבק למען השוויוניות הזאת. כשאין בסיס שוויוני, אלה התוצאות.

שוויון אין פירושו שבתלוקת התקציב אנחנו נותנים להם את חלקם בדיוק לפי האחוז

שלהם באוכלוסיה. כל זמן שאיננו עושים לסגירת הפערים, לא נגיע למצב שוויוני. אני

חושבת שזה צריך להיות כיוון הטיפול בנושא הזה.

מי מסראווה;

לגבי נושא החינוך במגזר הערבי, למעשה נוצרה בעיה כתוצאה מזה שהוחל חוק

חינוך חובה. זה לא שהוא יצר בעיה, אלא שלא היתה קיימת תשתית. ובמשך שלושים

ושמונה שנים לא מצליחים להתגבר על המחסור בכיתות לימוד. ובלי כיתת לימוד אי אפשר

לקיים לימודים. כבר הרבה מאד שנים אנחנו מדברים על המחסור בכיתות לימוד. כפי שמר

קופלביץ אמר, עברנו כברת דרך. אבל לגבי המחסור שנותר, בין שהוא 580 כיתות ובין

שהוא 830 כיתות, צריכה להיות תכנית מיוחדת שתאפשר למשרד להתגבר על המחסור הזה.

אין ספק שהגידול הטבעי שהיה בעבר איננו קיים היום באותם ממדים. מכאן שאם תהיה

תכנית, ואם היא תבוצע, יש להניח שבעיית המחסור בכיתות לימוד תיפתר. כפר קרע

נחשב לאחד הכפרים שהצליח להתגבר על הרבה מאד בעיות ועל המחסור בכיתות לימוד. עם

זאת, עדיין יש שם 20 כיתות לימוד בחדרים שכורים לא תקניים.

לגבי הביזור - אנחנו שייכים למחוז חיפה. והוא חוזר ואומר שאינו יודע לטפל

בנושא שלנו. אינני אומר אם צריך להחזיר את האגף למתכונתו הקודמת או לא. אבל צריך

לעשות הערכה מחודשת של הביזור, מה הוא נתן, ואם אכן מסוגלים להתמודד עם זה.

במחוז חיפה מונה איש מסויים לטפל בנושא החינוך הערבי. זו כאילו מחלקה ערבית בתוך

המחוז. הוא אומר שאין להם תקנים לטפל בבתי-הספר הערביים, ושהם גם לא עוסקים

בנושא של בינוי. אפשר היה לטפל בנושא של בתי-ספר ערביים אילו היתה שוויוניות

מסויימת במחוז.

לדעתי יש מקום לעשות הערכה של כל מה שנעשה עד היום, ויחד עם זה להמשיך

ולפעול בתחומים שונים. למשל, לגבי הנושא של תכניות לימודים, יש כמה מקצועות

שייתכן שחסרים בחם ספרי לימוד ותכניות לימודים. לגבי מטרות החינוך במגזר הערבי,

בחוזר המנכ"ל לא נאמרו דברים ברורים. ובכן בתחומים מסויימים יש מקום לעשות

ספציפיקציה מסויימת למגזר הערבי, אבל יחד עם זאת הספציפיקציה לא צריכה להתבטא

בכך שבמגזר הערבי יהיה מחסור יותר גדול מאשר ביהודי. אני חושב שמשרד החינוך אינו

יכול למשוך את הנושא הזה כל כך הרבה שנים בלי לפתור אותו.

סי ג'בר מסאלחה;

לגבי המחסור בכיתות לימוד בכפרים הערביים, ואני רוצה להתייחס במיוחד לכפר

קרע, בפתיחת שנת הלימודים הזאת לא רצינו לגרום תקלות, אבל המצב קטסרופלי. יש לנו

כמעט בית-ספר שלם בתדרים שכורים. אני מזמין את חברי ועדת החינוך לסייר בכפרים

הערביים ולעמוד מקרוב על המצב.

לגבי הביזור - הביזור נעשה במטרה לייעל ולשפר את וזמצב. אבל לדעתי הביזור לא

הביא לשיפור וייעול. אני חושב שצריך לבדוק שוב את הנושא ולמצוא לו פתרון יסודי.

אי אברמסון;

הנהלת משרד החינוך מינתה לפני חודשיים ועדה בראשוחי לבדוק את נושא הביזור,

עם כל ההשלכות שיש לו במחוזות. הוועדה צריכה להשלים את עבודתה עד סוף חודש

נובמבר ולהגיש דף עבודה להנהלת המשרד לגבי הביזור, הבינוי, מינויים והשוואת

החינוך בבתי-הספר. הוועדה תסיים את עבודתה בסוף החודש, ואז יהיו נתונים לגבי

תפיסה מדינית. אנחנו לא נכנסים לבעיות של תקנים. יש שוויון בתקנים. מי שאומר

שאין, צריך להוכיח את זה. יש בעיה של חדרים, של בינוי. יש תכנית בינוי. אנחנו

נגיש את הדו"ח עם נספחים.



היו"ר נ' רז;

כלומר זה יהיה מסמך שעל יסודו אפשר יהיה לדון על הענין מתוך ידיעת העובדות

קודם כל.

אי אברמסון;

נכון.

ת' טובי;

לפני הוועדה יש הצעה לסדר היום בקשר לכמה מקומות קונקרטיים שהוזכרו כאן,

כמו רמלה, בוענה, מקמן. בישיבה המיוחדת שהיתה בפגרה אמרנו שתוך שבועיים נקבל דין

וחשבון ואז נסכם. השבועיים עברו, ואינני יודע אם מח ששמענו כאן זה הדין וחשבון

או שאנחנו צריכים לקבל דין וחשבון קונקרטי יותר. לכך אני מציע שנתייחס לזה באופן

מיוחד, אולי נוכל להמליץ איזה המלצות שיביאו תועלת.
היו"ר נ' רז
לגבי רמלה, הפרשה הזאת התחילה עוד לפני חופשת הקיץ. היו אצלי תושבים יהודים

של המקום. הם אמרו לי שלא בא בחשבון שיתנו להם את בית-ספר ביאליק שתצא בתוך

שכונה יהודית, על-יד בית-כנסת, כי זה לרעת הענין, ילדים ערבים יתחילו להסתובב

על-יד בית-הכנסת, וזה ירגיז את התושבים בשכונה. אמרתי להם מה שאמרתי, לא אפרט

כאן. העיריה דנה על הענין הזה והחליטה, בניגוד לדעתו של ראש העיר, שלא להכניס

אותם לבית-ספר ביאליק, שהתפנה משם. לא לומדים שם. הורי הילדים עברו לאזורים

אחרים, אין באזור הזה אוכלוסיה שצריכה ללמוד בבית-הספר, המבנה עומד ריק, אבל

האוכלוסיה שגרה שם לא מסכימה שיתנו את בלת-הספר.

מר קופלביץ ביקר שם כמה פעמים, ביקרו שם השר והמנכ"ל, ולחצו שהדבר יתבצע.

זה היה עוד בתקופת החופש הגדול. הנהלת העיריה סירבה.

לא מדובר על כל בית-הספר ג'וויש. הם לומדים שם בתנאים גרועים מאד, אבל לא

עליהם מדובר. מדובר על קבוצה של 73 ילדים שאינם תושבי רמלה, הם צריכים לבוא

מהסביבה וללמוד ברמלה. ולהם אין מקום בבית-ספר גיוויש. אז אמרו שיעבירו את כולם

לבית-ספר ביאליק, ואז יהיה מקום גם לילדים האלה.

מנכ"ל משרד החינוך אמר לי שהוא הגיע להסדר עם ראש עיריית לוד שיקבלו אותם

שם. אינני יודע אם זה בוצע או לא, אבל אני יודע שהיה לחץ גם ברמלה וגם בלוד

להגיע לפתרון, כדי שלא יהיו ילדים שלא יחיה להם איפה ללמוד.

זו תופעה קשה ביותר. אני רואה בחומרה רבה את מה שהיה שם ואת העובדה שילדים

לא לומדים. אנחנו נמשיך לטפל בזה. לא נניח לזה.

במה שנוגע למקומות אחרים, נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה במקומות שהוזכרו כאן,

אם הדברים סודרו או לא. אלה אינם המקומות היחידים. יש מקומות שהדברים בהם לא

מסודרים, אבל הם לא צועקים. גם במגזר היהודי יש מקרים כאלה. בבני-עטרות לא למדו

שלושה-ארבעה ימים, בגלל מחסור בכיתות. צריכים למנוע את הדברים האלה ככל האפשר.

אנחנו נמשיך לטפל בזה וללחוץ שיימצאו סידורים במקומות האלה כדי שהילדים יוכלו

ללמוד.

לגבי הביזור - זו הפעם הראשונה שאני שומע פה ערעור על כל הענין. בשנתיים

האחרונות דנו ארוכות על רעיוך הביזור, שענינו הוא בעצם שוויוניות. פה אומרים שלא

ניתן לבצע זאת. מדוע? מפני שאין שוויון בבינוי? זח לא שייך לביזור.

הביזור במחוז הצפון, בנצרת, לא התבצע, למרות שמנהל המחוז אמר לי במהלך

החופש הגדול שהוא עומד להתבצע. שאלתי אותו מדוע. הוא אמר שלא יקבל עליו את



האוכלוסיה הזאת לטיפול של המחוז כל זמן שהתקנים לא יובטחו. שאלתי אותו איך הוא

מקווה לקבל תקנים בתקופה זו של קיצוצים.

ובכן הביזור קיים היום רק בחיפה ובדרום. לגבי השאלה אם זה טוב או רע - אני

רוצה להזכיר לכם שישבנו פה שעות רבות עם מנהלי המחוזות ועם אנשי תינוך ערבים,

והם שיבחו את הענין.. אינני יודע מדוע עכשיו אתם מערערים על זה. ביקרתי כמה פעמים

באזור הדרום, דיברתי עם המורים ועם הילדים. המורים מרוצים, הילדים מרוצים.

דיברתי עם השיח'ים וגם עם הצעירים. יש שם בעיות מורכבות אחרות, בעיות רבות. אבל

לגבי זה שהמערכת עובדת שם בצמוד למערכת הכללית, מה שאנחנו קוראים הביזור, אני

התרשמתי שהם מרוצים ושזה פועל טוב.

נכון שיש בעיות של תכנים. ביקשתי שיתנו לוועדת החינוך חומר, מה לומדים שם

באזרחות, בהיסטוריה, בלימודי ארץ-ישראל, בספרות ערבית. במקצועות הריאליים אין

בעיה; במתימטיקה, ביולוגיה, אנגלית, אין שוני בתכנים. אבל בענינים ההומניים יש

שוני ורצינו לדעת. עדיין לא קיבלנו את החומר הזה. אני בטוח שנקבל אותו ואז נדע

איר הדברים נעשים והיכן יש בעיות, באיזו מידה אין התחשבות בצרכים המיוחדים של

האוכלוסיה הזאת, שיש לה תרבות, דת והיסטוריה, ואשר צריכה לקבל את שלה. בענין זה

אין לי צל של ספק שכך זה צריך להיות. יכול להיות שזה נעשה במידה רבה. אינני יודע

עד כמה זה מתבצע בשטח. על כך ביקשנו לקבל חומר, ונדון על כך באופן מיוחד.

לגבי לימוד ערבית בבתי-ספר יהודיים - עסקנו בזה וקיבלנו החלטות. היתה גם

הצעת חוק ללימוד ערבית בבתל-ספר יהודיים. זה לא התקבל, מטעמים תקציביים ואחרים.

אדם מיוחד נכנס לעבוד במשרד החינוך, נסים עצמון, כדי לדחוף ולקדם את הנושא של

לימוד ערבית בבתי-ספר יהודיים. הוא אמר לי שיש תזוזה בנושא הזה.

מי פלד;

יש שאלה של הכנסת לימוד הערבית כמקצוע חובה, לכולם. אני דיברתי על כך

שהיום, כשזה מקצוע בחירה, יש נסיגה עצומה במספר התלמידים שבוחרים במקצוע הזה,

ומנהלי בתי-הספר אינם יכולים לעשות דבר.

היו"ר ני רז;

אתה מדבר על נסיגה גדולה. אני חושב שרצוי יותר לדון בענינים האלה כשיש

לפנינו נתונים; כמה למדו בעבר, כמה לומדים היום וכוי. צריך להסתמך על עובדות.

למשל, בשבוע שעבר דנו כאן על פיגור בקריאה וחשבון במגזר היהודי. יושב-ראש הוועדה

לחינוך יסודי מסר כאן שבבתי-הספר העבריים, כאשר התלמידים גומרים את כיתה חי, הם

למעשה גומרים עם השכלה של כיתה זי. זה היה מזעזע לשמוע. אנשי משרד החינוך

מערערים על הקביעה הזאת. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מוכרחים לקבל מהמשרד

נתונים בדוקים ומוסמכים, קודם כל כדי שלא יהיו ויכוחים על העובדות, מה גרמו

הקיצוצים למערכת החינוך בישראל, מה צומצם, מה בוטל, מה נעלם מהשטח. נעשה זאת

בקרוב.

בישיבה חיום על פתיחת שנת הלימודים במגזר הערבי עלו כל השאלות שכבר עסקנו

בהן ועוד נעסוק בהן, כמו החינוך הטכנולוגי, החינוך המיוחד, הבינוי, תכני לימוד

וכו'. לא נרפה מזה. הנושאים האלה לא יורדים מסדר היום, ואנחנו נמשיך בדיונים.

בשבוע הבא נקיים ישיבה עם שר החינוך, גם על עניני התקציב וגם על ענין

בחינות הבגרות ועל נושאים נוספים. חלק גדול מהנושאים שעלו כאן יעלו בוודאי

באותה ישיבה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.30.

קוד המקור של הנתונים