הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



גוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בתשרי התשמ"ז - 28.10.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

נ' רז - היו"ר

אי הראל

עי דראושה

זי עטשי

מי פלד

אי שאקי

מוזמנים;

חה"כ ר' איתן

פרופ' יי באשי - המדען הראשי, משרד החינוך והתרבות

י' בן-רחמים - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי כהן - לשכת המדען הראשי, משרד החינוך והתרבות

אי חגי - מדריכה לבתי-ספר יסודיים במתמטיקה

יי ירון - יו"ר ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי

ני ניר - הסתדרות המורים

די שורר - סמינר לווינסקי

ו

מזכירת הוועדה;

די פלר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; ו. שאילתות

2, תוצאות הסקר המעידות כי תלמידי כתות גי מתקשים בחשבון



היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. נתהיל בשאילתות.

שאילתות

מי פלד;

אני רוצה לשאול ביחס לטבח כפר קאסם ואי הכללתו בתכניות הלימודים. נאמר שיש

כל כך הרבה אירועים ואי אפשר לדרוש מתלמידים שישננו כל אירוע שולי. בקשר להגדרה

אירוע שולי, אני חושב שכדאי לזכור שבקישינב נהרגו 54 איש, בחברון נהרגו כ-66, אם

אינני טועה, ובכפר-קאסם נהרגו 49. כך שאינני יודע מה קובע את השוליות של

האירוע.

בכל זאת אני רוצה לדעת האם זו עמדה מקובלת על שר החינוך, ואם לא - האם הוא

חושב שהאירוע הזה יילמד במסגרת המתאימה בהתאם לחומרתו.

שאילתה נוספת; ראיתי בעתונות שעם פתיחת שנת הלימודים נעשו ברשויות המקומיות

סיכומים של נזקי רכוש בבתי הספר בשנת הלימודים הקודמת. על-פי אומדן בלתי רשמי

טבלה מערכת החינוך מנזקים למבנים, לריהוט ולציוד אהר בהיקף של כ-30-20 מיליון

דולר. האם הידיעה הזאת נכונה?

היו"ר ני רז;

כלומר בהיקף של מהצית הקיצוץ מהתקציב.

מי פלד;

האם הידיעה הזאת נכונה, ואם כן - איך היא מוסברת?

היו"ר נ' רז;

אני רוצה לשאול כמה דברים. מה עם השאילתה לגבי סכינאות בקרב בני נוער

שנשאלה בפגרה?

בי נסים;

. שלחנו את התשובה.

עי דראושה;

רציתי לשאול בקשר לגורלם של 73 הילדים ברמלה.

היו"ר נ' רז;

זה מופיע גם אצלי.

קראתי בהזמנות לכנס שאמור להתקיים באוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע במלאת

שלושים שנה למבצע קדש, שכל הכנס הזה יתקיים באנגלית. מדענים מחו"ל, גנרלים שלנו

וכל המוזמנים ידברו באנגלית. מה, זאת אוניברסיטה אנגלית? גם ההזמנות הן באנגלית.



מי פלל;

יש גם הזמנות בעברית.

היו"ר ני רז;

בענין תלמידים ערביים ברמלה, בבית-הספר ג'וואריש - מדובר על 73 תלמידים שלא

נקלטים שם והם שייכים לטיפול של הרשות המקומית. התלמידים אינם נקלטים בגלל

סכסוכים, תשלומי אגרה וכו'. מה קורה בענין זה?

עי דראושה;

משרד התינוך אומר שהעיריה צריכה לטפל. העיריה אומרת שאנחנו צריכים לקבל

תקציב ממשרד החינוך לבנות שבעה חדרים, ועד שיתקבל התקציב התלמידים אינם לומדים.

מי פלד;

יש בית-ספר ביאליק שעומד ריק ולא נכנסים אליו.

היו"ר נ' רז: על זה אומרים, עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה. ,

1

אני רוצה לשאול שאלה מסוג זה לגבי בית-ספר בבני-עטרות, זה קיים גם לגבי

יהודים. חסרים שם חדרים והתלמידים לומדים בחדרי המועצה האזורית מודיעין.

עד כאן השאילתות.

תוצאות הסקר המעידות כי תלמידי כתות ג' מתקשים בחשבון

חיו"ר ני רז;

אנו עוברים לסעיף שעל סדר היום: הצעחו לסדר היום של חבר-הכנסת רפאל איתן

מה-ו באפריל 1986 בענין - תוצאות הסקר המעידות כי תלמידי כתות גי מתקשים בחשבון.

נשמע תחילה את המציע, חבר-הכנסת איתן. בבקשה.

ר' איתן;

העליתי את ההצעה הזאת אחרי שהתפרסם הסקר השני על ידיעת חשבון והבנת הנקרא

בכתות גי. הסקר הראשון שהיה שנתיים קודם לכן, פורסמו תוצאותיו רק לגבי הבנת

האחת - מחקר שנערך על ידי חאוניברסיטה, והשניה -

מחקר שנערך על ידי משרד החינוך והתרבות. יכול להיות שהאוניברסיטה ביצעה את

המחקר שלה ביזמת משרד החינוך והתרבות, אבל פורסמו שתי תוצאות: האחת מעל 20%,

והשניה - מתחת ל.20%-

לדעתי, האחוז איננו קובע. מה שקובע הוא עצם העובדה שאחוז מסויים, ואחוז

גבוח מדי, לדעתי, של תלמידים באוכלוסיות מסויימות, נמצאים ברמה שאיננה מתאימה.

למרות שהסקר נערך בבתי-ספר שאינם מיוחדים לאזורים מסויימים, יש לסקר משמעות

חברתית ממדרגה ראשונה לחומרה, ואנו נתקלים באוכלוסיה זו אחרי כמה שנים בגיל גיוס

חובח. זאת אוכלוסיח שאם רוצים לגייס אותה לשירות לאומי צריך להתחיל איתה מ-אי.

יש כאלה שהם ברמה של כתה אי ואפילו פחות מזה.

אינני רוצה לדבר פה במונחים רגשיים, אבל במדינת ישראל לקראת סוף המאה,

מדינה שנחשבת לנאורה או חושבת את עצמה לנאורה, שיווצר מצב כזה, זו חרפה שלא היתה

כמוה למערכת שבאחריותה ולממסד שלטוני שזה חלק חשוב מאוד מהעיסוק שלו או צריך

להיות חלק חשוב מהעיסוק שלו ומהצורה שבה הוא פועל. בנושא הזה, לדוגמא, אף ממשלה

שאני זוכר, לפחות לא בעשר השנים האחרונות, לא קבעו; סדר עדיפויות שעל פיו היא

פועלת. סדר העדיפויות יכול להשתנות אם חלים שינויים כלשהם במצב, אבל אף ממשלח,



לפחות לא בעשר השנים האחרונות, לא קבעה סדר עדיפויות. אם היא לא קבעה סדר

עדיפויות, היא מתנהלת על פי לחצים. מי שלוחץ יותר חזק או מי שיותר חזק במערכת

הפוליטית - כי השיקולים הם פוליטיים - מביא את הדרג המחליט והמבצע לפעולה בהתאם

ללחצים או לשיקולים פוליטיים.

מה שמשפיע על האופי שלנו לדורות הבאים זה החינוך. מה שנעשה היום בגני

הילדים משפיע על החברה הישראלית בעוד שלושים שנה. כמו שנראים היום גני הילדים

שלנו כך תיראה החברה הישראלית שלנו.

לא מזמן פרסם פרופ' קציר מאמר. אינני יודע על מה הוא מסתמך בדבריו, אבל אני

מניח שהידיעות שלו הן מבוססות והוא לא יפרסם בפומבי דברים שאין להם שחר או

שאין להם בסיס. הוא אומר שרמת הסטודנטים הישראליים במקצועות הריאליים בהשוואה

לסטודנטים בארצות מערביות אחרות היא נמוכה. פה אני קושר את זה לבתי הספר

היסודיים, לכתות הנמוכות. לא יכול להיות שהרמה תהיה נמוכה, ואם 20-15% מהתלמידים

הם ברמה נמוכה, הרמה הנמוכה הזו משפיעה על הממוצע הכללי. הממוצע הכללי קטן

וכאשר עוברים ללימודים אקדמיים יש לזה השפעה שלילי.

אז אני שואל, איפה המדינה הזאת עומדת, מי יכול לבוא לממשלה ולהגיד, אתם

מחריבים את החברה שתהיה פה בעוד שלושים שנה. מקצצים תקציב, מקצצים מורים, מקצצים

כתות ומגדילים את מספר חתלמידים בכתות. איך מורה בכתח בי יכולח לדעת מתוך 42

תלמידים בכתה מי למד ומי לא באותו יום משהו? אני מזדמן להרבה בתי ספר לשיחות

ופגישות. אינני עורך מבחנים לילדים אלא אני שואל את המורה, איך את יודעת מתוך

ארבעים ילד שכולם יודעים מה שאת מלמדת. והתשובה היא - אני יכולה לדעת על 20-15

ילד. מה קורה עם היתר, אין תשובה. הצרה היא שאי אפשר לנתק רובד מרובד. חכול

מחובר יחד; אותו ילד איננו יכול לקבל את ההשלמה של מה שהמורה לא הספיקה בכתה, כי

ההורים שלו היו לפני עשרים שנה באותו המצב. קיצצו בתקציב 50 כתות ללימוד

מיוחד. התקציב הזה היה מיועד לילדים האלה שאינם מצליחים לשמור על הקצב בכתה

הרגילה.

אי סרטני;

קצצו יותר מ-50 כתות.

עי דראושה;

בסקטור הערבי בלבד קיצצו 45 כתות.

לא חשוב אם המספר הוא אחר. העקרון הוא הקובע. אני לא יודע מה היה התקציב

ללימוד מיוחד. אני גם לא יודע אם היו את התקציב הזה לוקחים ומשקיעים אותו בכתות

לימוד ובהכשרח מורים, איפח חיו חוסכים כסף. אף אחד איננו יודע את זה כי לא עושים

את החשבון כמה עולים הילדים האלה שלא מצליחים לשמור על הקצב. 15%-20 זה יותר

מעשרת אלפים בכתה גי. מה קורה אתם אחר-כך, כמה הם עולים לממשלה בחינוך מיוחד,

בבתי כלא, בפשיעה ובהשפעה השלילית על עצמם ועל החברח סביבם ואחר-כך במה שמשקיע

הצבא בהם - מי שיקום ויעשה את החשבון הזה יראה אולי שכדאי מיד לקום ולבנות עוד

אלף כתות, להקטין את מספר התלמידים בכתה ל-20 ולהביא מורים מצויינים.

היום כמעט כל אחד יכול להיכנס לסמינר למורים, ולדעתי, הרמה היתה צריכה

להיות הרבה יותר גבוהה. אני אומר הרבה פעמים, גננת בעבר וגם היום יותר חשובה

מאלוף פיקוד כאשר מסתכלים על המערכת החברתית לעוד עשרים שנה.

אני לא יודע מה תוכל הוועדה לעשות בענין. מנסיוני בוועדות אחרות נדמה לי

שכלום. ישמעו וידברו.



היו"ר ני רז!

אני יכול לעשות מה שאתה עושה פה - אתה מדבר.

ר' איתן;

שר החינוך היה צריך להיות פה. אם הוא איננו, יש לו כאן נציג מכובד. אם

הוועדה הזאת יכולה להשפיע על התנהגות הדרג המבצע, אז ההפסד שבדיבורים ייצא בשכר

שבמעשים.

על מה, לדעתי, הוועדה הזאת צריכה להשפיע - היא צריכה להשפיע על כך שהממשלה

תקבע סדר עדיפויות שההינוך הוא הראשון בו והיתר, לפי סדר שרוצים - בטוזון,

התיישבות ועליה כפי שאני מציע תמיד - אבל ההינוך הראשון. שר התינוך צריך לעמוד

על כך והחינוך צריך לקבל את מה שצריך ולא את מה שיש בתלוקה בין המשרדים. ההינוך

צריך לקבל מה שהוא צריך. הוסך פיתו מלמד בנו.

אם הוועדה תגיע להסכמה בנושא הזה ותצליה להשפיע שהפעילות תהיה באורח כזה,

זה יהיה הישג.

דבר נוסף, כאשר מדובר בדיבורים, אז יכול להיות, אינני יודע אם היה דבר כזה,

שהוועדה רואה שאמנם הנושא בתוזום שלה אבל היא דורכת במקום, ולכן היא ממליצה

לההזיר את הנושא לדיון במליאה. אינני יודע אם היה מקרה כזה. אם לא, שיהיה.

כלומר, הוועדה אומרת שהנושא כבד מאוד, בפורום הזה לא ניתן להגיע למשהו בגלל

האופי של פעילות הוועדות, ולכן הוועדה ממליצה לקיים דיון בנושא הזה במליאה. אי

אפשר להרפות מזה. אני לא תושב שצריך לדבר על אהוזים אם זה יותר או פהות. כל זמן

שיש אתוז צריך להילחם מלחמת הורמה בענין הזה.

שאלו אותי, מה אתה עושה עניינים עם הוזינוך בצבא. התשובה שלי וזיתה והיא גם

כיום, במדינה כזאת אם יש אנאלפבית אחד, צריך לרדוף אחריו עד קצה העולם ושלא

יהיו כאלה. יש היום לפתות שלושים אלף בנים ובנות, לפחות, כי זה מה שיודעים ממי

שמגיע לגיל גיוס פחות או יותר. אין נתונים מדוייקים.

אני מציע שנדבר על הנושאים העקרוניים. אפשר לדבר על איזו התקדמות חלה משנת

1970 עד 1980 ומ-1980 עד 1986. היום לא השובה ההתקדמות. חשוב איזה נטל מונח על

צווארנו בענין הזה שאין בו התקדמות. כל זמן ששורר מצב כזה בבתי הספר, אז התקדמות

פה ושם היא לא משמעותית. מה גם שחברת-הכנסת אורה נמיר שהיתה יושבת-ראש הוועדה

הזאת בכנסת הקודמת, מציינת שלא רק שאין התקדמות אלא יש הרעה במצב לפי נתונים

שהיא יודעת. אני לא יודע מאין היא יודעת, אבל אני חושב שהיא צודקת. כי אם נותנים

פחות כסף ויש פחות מורים ומגדילים את הכתות, לא יכול להיות מצב יותר טוב.

שאלתי בוועדה אחרת את ראש הממשלה הקודם האם לפי החלוקח של תקציב המדינה

והבעיות שיש, התקציב בשנה הבאה יהיה יותר טוב מהשנה, והתשובה היתה שאין כסף.

כלומר, אין עדיפויות. או שהוא לא יודע מה שנעשה במערכת החינוך או שהוא לא יודע

מה ההשפעה של מערכת החינוך על הדור הבא. אם לא יודעים שמערכת החינוך בקו עליה כל

הזמן אז או שהיא דורכת במקום או שהיא הולכת אחורה, ואם היא דורכת במקום והזמן

הולך קדימה, אז היא נסוגה. אני לא רואה לפי הנתונים ולפי המצב בשטח שיש

התקדמות. אם יוכיחו לי שמערכת החינוך נעה בקו עליה והיא משנה לשנה יותר טובה

ומשנה לשנה פוהתים האחוזים האלה, אז צריך לראות האם הקצב הנכון, האם הקצב מתאים,

האם קצב השיפון מפחית את הבעיה הזאת או מנציח אותה כמותית במצב שהיא נמצאת, עם

כל ההשלכות החברתיות שמסביב.

אני חוזר ומציע, לא חשוב לאילו החלטות נגיע, ננסה להגיע לכך שהנושא יועבר

לדיון במליאה כי הוא חשוב, וחשוב שהרבה חברי כנסת ישמעו במליאה על כך.



היו"ר ני רז;

במליאה ישמעו הרבה חברי כנסת?

די איתן!

תיאורטית יש 120 חברי כנסת במליאה.

היו"ר ני רז;

אבל הם לא נוכחים.

ר' איתן; י

אם כך בוא נציע שהכנסת תהיה בת 12 איש וכך נוכל לחסוך את הכסף ולהפנות אותו

לחינוך.

אני רוצה לומר לחברים שיושב אתנו לא רק פרופ' באשי אלא גם מר יוסף בן-חיים

שמרכז את החינוך היסודי במשרד החינוך והתרבות, והוא גם מרכז בידו את הטיפול

המעשי בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו - הטיפול באותם קטעים חלשים במערכת החינוך

שמהם באים האחוזים של אלח שמפגרים. כך שיש לנו אפשרות לשאול איך מעריכים אנשי

משרד החינוך את המצב ולשמוע על יזמות שנעשות כדי להעביר את ההרפה הזאת. אני

מצטרף להגדרה שלך, רפול, את התופעה.

לגבי הצעתך שנעביר את הנושא לדיון במליאה, אנחנו יכולים לחתייעץ בענין.

ר' איתן;

זה הליך יוצא דופן. הבעיה כל כך חמורה שהמליאה צריכה לדון בה. שם יושב השר

והוא צריך להקשיב ולהשיב.

היו"ר ני רז;

אולי נשמע מיוסף בן-חיים מה נעשה בנושא והאם יש התקדמות.

יי בן-חיים;

ברשותך, אולי נשמע תחילה נתונים מספריים מפרופ' באשי.

פרופ' י' באשי;

גם בעבר וגם היום אני חושב שאני מזדהה אתך. חברה אסור לה ולא יכולה, ואף

פעם לא קרה בהיסטוריה, שהיא מרוצה ממערכת החינוך שלך. גם אנחנו לא מרוצים ממערכת

החינוך שלנו. תהליך ההתקדמות עצום. אם יש התקדמות ומערכות החינוך מפגרות אחרי

ההתקדמות, ככל שיקצצו בתקציב זה יפגע יותר. אבל התקציב לבדו לא יעשה את זה.

אשר לאפקט של הוועדה, אולי בתחומים אחרים אין השפעה, אבל בנושא של כתות גי

אני חושב שהוועדה הזאת גם בקדנציה הזאת וגם בקדנציה הקודמת יש לה השפעה, ונעשו

דברים בעקבות הדיונים כאן.

לא כל אחד יכול היום להיכנס לסמינר. יש שינוי מהותי. קו החיתוך שנוצר הוא

גדול מאוד. אחוז חלא מתקבלים לסמינר הוא גדול. יש סמינרים שמספר המועמדים

הצטמצמם בגלל הסינון. היום סף הקבלה שנקבע הוא גבוה מאוד, והוא מתקרב מאוד להיות

דומה לחוגים רבים לאוניברסיטה.



יכול. להיות שהנתונים של פרופ' קציר הם נכונים, אבל צריך לבדוק. באנגליה

מכלל 23% תלמידים בשנתון יכול להיות שהממוצע בביולוגיה יותר גבוה מאשר בישראל.

צריך לדעת איך לנקות את ההשוואות האלה.

ר' איתן;

אם האחוזים באנגליה קטנים או גדולים יותר, זה משפיע על החברה שלנו בעוד

עשרים שנה?

פרופ' י' באשי;

אני מדבר על ההשוואה. זה משפיע על התוצאות שלהם.

רי איתן;

אתה לא יכול להגיד שבסווזילנד יש 90% אנאלפביתים ואילו מצבנו טוב. אנהנו

צריכים לדבר על מצבנו. מה שנעשה באנגליה טוב לאנגלים.

פרופ' יי באשי;

אמרת שפרופ' קציר השווה את התוצאות לארצות מערביות. ההשוואה הזאת

בעייתית. חשוב להסתכל עליה אבל היא בעייתית.

בקשר לשאלה אם להעביר נושאים למליאה, אפשר, אבל לא את נושא כתות גי, כי זה

לא הנושא המרכזי.

שאלת האם במימד הזמן יש התקדמות. אם לוקחים את המבחנים שעשינו במאי 1985

בהשוואה ל-973ו, יש גידול בהישגים בלשון של כ .10%-גידול בהישגים בלשון של כ10%-

פירוש הדבר זה בערך שנת לימוד אחת. זאת אומרת תלמידי כתות הי של היום מבינים

כמו תלמידי כתות ו' של 1973. זאת התקדמות לא מעטה. לזה יש גורמים רבים. רמת

'ההשכלה הממוצעת עלתה, אמצעי התקשורת וההשקעה המסיבית של המשרד בשנים האחרונות

בנושא של הלשון.

איך נולד הסיפור של כתות גי? משרד החינוך והתרבות ואנחנו בכללם, לא היינו

מאושרים ממה שאנחנו רואים. החלטנו להעמיד מסגרת שתבדוק את זה, ואמרנו, במקום

לבדוק על קריטריונים כלליים ניקח מינימום מסויים ונאתר את התלמידים שלא יכולים

לעמוד בקריטריון כדי לזהות אותם ולמסור למורה את השמות שתטפל בתם. את זה עשינו

ב-982ו, ב-1983, ב-1985. אנחנו חוזרים על זה מדי פעם כדי לנסות לראות מה יקרה.

לא כדאי להאחז באחוזים. האחוזים נתונים לתנודות חזקות בגלל טיב המבחן. המבחנים

לא יכולים להיות זהים, ולכן יש שינויים באחוזים. המבחן בחשבון השנה היה יותר

קשה. 15% נכשלים משמעותו 3 תלמידים בכתה בממוצע מתוך 30. לו כך היו הדברים, משרד

החינוך היה דואג פחות. אבל הבעיה היא שיש כיסים. בכיסים יש בעיה קשה מאוד.

ב-977ו על אף ההגדרה שלנו על טעוני טיפוח, קם הפרוייקט של שיקום שכונות

ואיתרו 77 ישובים שבהם יש כיסים. היתה אז השקעה מטיבית ביותר בקבוצה מאוד

מצומצמת כאשר לא רק החינוך היה בפוקוס אלא גם השיכון וגם בתי הספר. אני לא יכול

להגיד שפרוייקט שיקום השכונות משביע את הרצון, אבל יש שיפור. מי יודע לאן היינו

מגיעים אלמלא הפרוייקט הזה עם כמות הכספים שהושקעה בו.

א' טרטני;

האם יש השפעה להגדלת מספר התלמידים בכתות על מה שקורה?



פרופ' י' באשי;

אין לזה תשובה תד משמעית. בניו-יורק צמצמו בהרבה מאוד מיליוני דולרים את

הכתות וההישגים לא עלו. שם הסתבר שבתהליך ההכשרה של המורה תינכו אותו לתת הרצאה

ואם אין לו קהל גדול, ההרצאה לא היתה טובה. מי שרוצה ללכת אינדיבידואלית

בקבוצות קטנות עם ילדים, ברור שמאסה של תלמידים מעל 35 ילד, ככל שהמספר יותר

גדול, יש להניה שזה פוזות טוב. עקרונית תמיד טוב להקטין בחינוך את מספר

התלמידים. אבל זה לא תמיד הגורם המשפיע. זה תלוי בטיב ההוראה.

ר' איתן;

אם המורה הוא בינוני ויש לו 20 ילד, הוא יכול לטפל ב-20 ילד יותר טוב מאשר

ב-40 ילד. בואו לא נשלה את עצמנו, רמת ההוראה היא לא כמו שצריכה להיות. לפני

כמה ימים באו אלי שלושה תלמידים מבית הספר התיכון בית-ברל של הישובים בסביבה.

שווזחנו על הנושא של מחנכים ומורים, והם אמרו לי כך; מורה הוא מורה, הוא לא וסק

בחינוך. מי שתפקידו לחנך זה המחנך. והם אמרו, אם המורה למתמטיקה לא יכול לשמש

לנו דוגמא וצריך להיות מחנך, אז המחנך הוא ברמה יותר נמוכה מהמורה, והוא בהגדרה

של מחנך.

מה שחברת-הכנסת אמירה סרטני אומרת זה קשור האחד בשני. אי אפשר לבוא ולהגיד

שההשפעה היא כזאת או אחרת. רמה מסויימת של הוראה עם כתה גדולה, לא יעזור שום

דבר. בשביל לשלוט ב-40-35 ילד צריך להיות ברמה גבוהה מאוד כי גם לשלוט ב-10

אנשים מבוגרים בצבא זאת בעיה לבן-אדם אחד. אם הילדים האלה היו באים כולם מבתים

ברמה גבוהה, מסודרים, מנומסים ומקשיבים, אז אין בעיה. אבל אנחנו יודעים מהי רמת

החינוך הביתית שלנו.

פרופ' יי באשי;

נכון שהחינוך האידיאלי זה החינוך האריסטוקרטי הבריטי של 1;1, שהילד יישב

בבית ויהיה לו מורה לכל מקצוע.

אם יש להוסיף תקציב, מה עדיף - להגדיל את מספר התלמידים בכתה ולהשקיע

בכיוון אחר, או לצמצם את מספר התלמידים בכתה ולא להשקיע בכיוון אחר? אינני

יודע לענות בוודאות על הענין. כמובן החינוך האידיאלי הוא 1;1. יש בעד ונגד לאן

ללכת כאשר מדובר בחישובי עלויות. בשיקום שכונות אנתנו עובדים ברצינות מספר שנים

ובחלקם יש אפקט טוב ובחלקם פחות. זה תלוי בגורמים שחלקם בתוך בית הספר וחלק

בחוץ. ככל שרמת בית הספר יותר נמוכה זקוקים למורים יותר טובים, וזה הפוך. חלקם

בשל מצב היסטורי. הישובים הצליחו להתפתח מחוץ לערים ולא הצליחו לעשות שינויים

בהזרמת טיב כוח האדם.

יש תכנית מורכבת מאוד שלא ניתן להשיג אותה. אינני יכול להגיד שיש תלמיד

בינוני ומעלה במדינת ישראל שמטוגל לעמוד בתביעות תכנית הלימודים. למורים אין

השפעה על תכנית הלימודים ומתחילים לפעול לפי הנורמות המוכתבות על ידי תכניות

הלימודים. יש תלמידים שאינם מסוגלים לעקוב אחר התכנית, אבל הם אינם נשארים כתה,

ובמשך הזמן הם נשארים מאחור ומפסידים את ההזדמנות ללמוד.הם מגיעים לרמת פיגור

כזאת שאפילו אם תשקיע בהם, זה לא יעזור. כתוצאה מכך שהילד לא מסוגל לעקוב אחרי

מה שנעשה בכתה, מתחילות בעיות משמעת, איתור תלמידים, הפנייתם למסגרות מיוחדות,

ואז יש התפתחות של מסגרות מיוחדות - מוגזמת בעיני - ובכיסים מסויימים זח מגיע

למספר גדול של תלמידים במסגרות אלה.

בעקבות הנסיון של כתות גי, אולי נכתיב תכנית מינימום ונגיד למורה, עזוב את

הרקע אלא תקנה רק את זה למאה אחוז מהתלמידים שלך. זה אפשרי. יש לנו נסיונות

בענין, נסיונות מוצלחים. אבל קשה לי לתאר כמה אנרגיה, כמה ליווי וכמה כסף זה

דורש. זו שאלה מסובכת מאוד. יש לנו דוגמאות ויש לנו נסיין.



התכנית הזו של כתה ג' התפרסה על כמאה בתי ספר, בדרגות אינסנסיביות שונות.

מתי בית הספר מסוגל להקנות לילדים האלה שרפול מדבר עליהם, באמת מושגי יסוד? בדקו

את זה בארצות-הברית. בארצות-הברית התהליך היה כזה, שב-1966 קולמן פרסם את

הממצאים שלו, שהרקע של הילד משפיע ובית הספר: לא משפיע, והוא אמר שהאינטגרציה

משפיעה. האינטראקציה של שני הדברים האלה אומרת שאת בית הספר של סעוני הטיפוח א'

אפשר לפתח אלא רק באינטגרציה. ארבע שנים אחר-כך ג'נסן יצא בתיאוריה אחרת.

ב-1971 איליץ' אמר שלא צריך בית ספר. כך יצא שבחמש שנים החברה האמריקאית היכתה

את בית הספר מכה קשה מאוד. אבל היא עשתה עוד דבר, שלא קיצצו את תקציב החינוך

למרות כל הנתונים. אני חושב שההשקעה שהתחלנו בה באופן מסיבי מאצע שנות השבעים

באינטגרציה, תוצאותיה הן לא פחות טובות משל האמריקאים ואולי קצת יותר, אם כי אני

לא רוצה להשוות את עצמי אליהם, וכל עוד יש לי כיסים כאלה במדינת ישראל, יש לי

בעיה המורה מאוד.

דיברתי הבוקר עם יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת נחמן רז, והצעתי שהוועדה תצא

לסיור לראות מה קורה בכמה מקומות.

שיש חמישה מרכיבים של בית הספר, שאם אין בו את תמשת

המרכיבים האלה, אין לו סיכוי להצליה - ו. אקלים בית הספר. זו בעיה קשה להקנות

אקלים, כי אתה עושה. פעולת התערבות וזזקה על סגל המורים ועל ההורים והילדים, וזה

לוקת הרבה זמן ואנרגיה-, 2. מנהיגות בית הספר. אנחנו לא מכשירים מנהלי בית ספר.

יוצאים מהנחה מוטעית שמורה טוב יכול להיות מנהל. 3. תכניות מינימום. אני רוצה

שהילד יעשה 4 כפול 4 ולא חשוב מה הרקע שלו. בתוך שנת הלימודים אני רוצה את

המינימום הזה. בתי ספר שהגדירו מינימום כזה הצליחו להקנות לתלמידים חלשים מאוד

ברקע את המינימום הזה לפחות.

י' ירון;

יכול להיות שסך כל התלמידים הגיעו לרמה הבסיסית אבל החלק שיכול להתקדם

נעצר.

פרופ' י' באשי;

זה לא יכול להיות ככה. כי אחרת התלמידים המוצלחים היו מפריעים למורה,

בוודאי דיפרנציאציה חייבת להיות.

י' ידון;

זה לא יכול להיות בכתה של 40 תלמידים.

פרופ' י' באשי;

4. הערכה. אם בית הספר יוצר לו בקרה מתמדת על ההישגים שלו ועל המטרה שלו,

אז הוא מצליח. יש לנו בתי ספר כאלה עם רקע קשה של התלמידים, והם מצליחים. אם

נסתכל על ההשוואה בכמות ההשקעה הכספית בין בית ספר חלש לבית-ספר חזק, החלשים

מקבלים יותר.

א' סרטני;

בישוב היהודי בלבד.

פרופ' י' באשי;

בישוב הערבי יש בעיות אחרות. אני מזדהה עם הטענה שאנחנו לא עושים מספיקי

יש כיסים. התכנית של כתות ג' פתחה את התהליך של טיפול בבוזי הספר על פי קריטריון

מוחלט. יש יחידה ל"פידבק" במשרד שתצטרך לבדוק בבתי הטפר כל פעם נושאים. יש

נטיון של הלשכה לנו עם מחוז הדרום איך לעבוד עם כיסים מסויימים. אם מנהל המחוז

איתר בית ספר, אנחנו עושים הכול סביב קריטריון מסויים כדי לחשיג אותו. אם זוז

יראה את התוצאות, יכול להיות שיחידת ה"פידבק'' תמשיך את פעולתה. זה לא יהיה תמיד



סביב כתות גי.

כיוון נוסף של השקעה במסגרת התקציב הקיים, ואני יודע שצריך יותר, השקענו

יותר מדי בציוד ופחות באנשים.

הייתי רוצה לבדוק לאן הלכו כל הכספים של שיקום שכונות, מה האפקט, האם

צריכים להשקיע בציוד על השבון כות-אדם. כל אלה שאלות שהוזרות לטיב כוח האדם.

אנחנו מעסיקים עשרים אלף איש במערכת החינוך. יש עקומה מתפלגת ביניהם, וצריך,

לדעתי, שההשקעה תהיה בכוח האדם שמלווה את התלמידים, יותר מכל דבר.

סקירה על מה שעשינו בכתות גי נתן יוסף בן-רחמים בישיבה קודמת. אפשר לחזור

על זה, אבל הדאגה היא מעבר לכתות גי.

לגבי הגדרה של טעוני טיפוח, הבטחנו שתהיה ישיבה ותבדקו את זה, אבל, לצערי,

חליתי והענין נדחה.

היו"ר ני רז;

התפרסם מחקר שטוען שהרושם שמספר טעוני הטיפוח פחת הוא טעות. ההגדרה

השתנתה. הבטיחו לערוך בדיקה מחודשת בנושא זה, כלומר, מה נקרא טעון טיפוח. נחכה

לזה.

ב-16 לחודש נקיים סיור בשני מקומות שפרופ' באשי ממליץ שנבקר בהם:

בקרית-מלאכי ובשדרות.

אני מקבל את הרעיון שנתחיל בדיון. הייתי מעוניין לשמוע את המוזמנים. בבקשה.

ני ניר!

אני חושבת שאחרי הדברים שחבר-הכנסת איתן אמר, אנחנו נעניק לו חברות כבוד

בהסתדרות המורים, כי הוא אמר דברים שאנחנו זועקים עליהם שבע שנים מאז החל הקיצוץ

המסיבי בתקציב התינוך, קיצוץ שעות הוראה. אם לפני שבע-שמונה שנים התלמידים בבית

הספר היסודי גמרו את הלימודים אחרי שש-שבע שעות, היום כתות הי גומרות ללמוד בשעה

שתים-עשרה ופעם-פעמיים בשבוע בשעה אחת. אם מקצצים 12.5% מהתקציב החינוך, לומדים

במקום שמונה שנים בבית הספר היסודי, שבע שנים.

דבר נוסף, 50% מהתלמידים נמצאים במסגרת חטיבות ביניים ו-50% במסגרת של בית

הספר היסוד א'-ח'. כאשר התחיל נושא חטיבות הביניים, הושקעו שם כספים רבים כולל

בתקנים. תלמידים בכתה זי של בית הספר היסודי אי-חי לא מקבלים אותו מספר שעות כמו

כתות זי בחטיבת הביניים. השנה כתות זי קיבלו קצת תוספת. זה 50% מהאוכלוסיה.

לגבי המתמטיקה, כאשר מדברים על מורה בכתות א'-ג', היידע המתמסי הוא לא הדבר

שמכריע. מה שמכריע זה שיטת ההוראה. אין אחידות בשיטה. יש שיטת עץ-הדר, יש שיטת

3,2,1 ויש שיטת הטלוויזיה. אם אין אחידות בשיטה, אין אחידות בתכנית. אפשר ללמד

שברים ב-אי, אפשר ללמד ב-ב' ואפשר ללמד ב-גי. כאשר נעשה המבחן בכתה גי, אי אפשר

לדעת בדיוק באיזו שיטה למדה הכתה. כך שכאשר בודקים את התוצאות צריך לבדוק האם זה

משקף ריאלית את מה שנעשה.

אם מדברים על לימודי מתמטיקה בתיכון, קיימת שם בעיה אמיתית. לא מספיק יידע

מתודי אלא צריך להיות יידע מתמטי רב. אדם שיש לו יידע רב במתמטיקה לא יילך להיות

מורה בתיכון. אם ומורה בתיכון משתכר אחרי עשרים שנה 700 שקל וכאשר י ילך לעבוד

במקום אחר ישתכר הרבה מאוד, אין סיבה בעולם אלא אם הוא אוהב מאוד את המקצוע ואת

משרד החינוך, שילמד בתיכון. אז מה קורה בתיכון? התלמידים מתקשים. מי שיכול,

הולך למורה פרטי. תבדקו מה קורה בבתי הספר התיכוניים שההורים יכולים להרשות

לעצמם, הרבה מאוד תלמידים נזקקים למורים פרטיים. אני יכולה להעיד על בעיה

ספציפית באזור שלי. קיימת בעיה אמיתית בכוה הוראה בתיכון.



איך פותרים את זה? יש שתי אפשרויות שאני רואה אותן. אם הבאנו למצב שמורים

שמלמדים תורה שבעל-פה מקבלים גמול מיוחד, אז אולי מורים שמלמדים מדעים צריכים

להיות זכאים גם כן לגמול מיותד. דבר שני, יכול להיות שאם אנשים שעוסקים בצורה

יסודית בנושא הזה אינם מוכנים ללמד בתיכון, אז שהמוסדות האקדמיים צריכים ליצור

מצב שכל אנשי סגל ההוראה יהיו חייבים לתת יום בשבוע במערכת החינוך. אז יהיה להם

קשר ולא יגיעו למצב שכאשר הם מקבלים את בוגרי השמיניות יש להם בעיה בהוראת

מתמסיקה. כמו שרופא עושה סטאג' בבית-הולים, בוגרי מוסדות אקדמיים יעשו ססאג'

בבית הספר התיכון.

השקיעו בחטיבות ביניים בציוד ושכחו להשקיע במורים בהשתלמויות. אם מורה מלמד

בבית הספר משמונה עד אחח ובשלוש וחצי הוא צריך להתייצב להשתלמות במתמטיקה, זה

קצת קשה, אבל אם הוא יודע שיום בשבוע הוא ישוחרר מההוראה ויכול להשתלם בתנאים

טובים, יעילים, והוא יקבל גם עידוד, ייתכן מאוד שהוא יעשה את זה. כי אם אני

צריכה לרוץ בשתיים וחצי להשתלמות, אני לא יכולה לעשות אתזה, כי עבודת ההוראה

שוחקת וקשה מאוד. אני רוצה לשבח את המורים. אני חושבת שאנשי משרד החינוך יכולים

להעיד שמספר חמורים שהולכים להשתלמויות הוא גדול מאוד. אני חושבת שהפתרון יכול

להיות עידוד השתלמות, כמו שקיים בסקטורים אחרים.

קיים נושא של תכנית תוא"ם - תרגול ואמון בעזרת מחשב. אני חושבת שאנשי משרד

החינוך יכולים למסור יותר פרטים. שם נעשה עיקוב אחרי התקדמות חתלמדים בצורה

אישית. המערכת הזאת לא קיימת בכל בתי הספר, ובבתי הספל שהיא קיימת היא די יעילה.

יש ענין של ההקבצות שמתחילות בכתה ו'. זאת אומרת, אותם תלמידים שהגיעו לכתה

ה' ונוצר פער בינם לשאר הכתות, יש הקבצות לפי הרמות. אני חושבת שהשיטה יעילה.

חזקים לא נעצרים, הבינוניים מקבלים את הסביבה המתאימה להתקדמות, והחלשים מקבלים

תמיכה. באופן טבעי הקבוצה השלישית של החלשים היא בדרך כלל קטנה ומקבלת טיפול

אינדיבידואלי. בבית הספר שלנו הקבוצה השלישית כוללת 11-10 תלמידם, וזה בהחלט

יכול לעזור. אבל קיצצו בתקציב ובוטלו ההקבוצות בהרבה בתי ספר.

יי ירון;

אני חושב שרפול חעלח כמה דברים שאפשר לדון עליהם חודש ימים לפחות. כי המון

דברים שבמהות החינוך קשורים לנושא.

אינני רוצה להיכנס לדיון אקדמי, כי היה משפט אהד של רפול שהוא העוקץ -

הבעיה התקציבית. אנחנו יכולים לדבר ארבעים יום וארבעים לילה, ובפועל הדברים

קורים בדיוק ההיפך. היום חסרים למשרד חחינוך 30 מיליון שקל. עד סוף שנת התקציב

יחסרו 100 מיליון שקל. בשנים האחרונות בנו 1,200 כתות, השנה בנו 500 כתורן, כאשר

לקחו את תקציב מפעל הפיס והפכו אותו לתקציב ב' של משרד האוצר. בתקציב משרד

החינוך אין פרוטה אחת לפיתוח. לכן היום גם לכתות של 42-40 תלמידים חסרות 1,100

כתות. אנחנו מדברים על חפחתת מספר תהלמידים.
:
- י י . ?

יש לחץ במשרד האוצר לקצץ בשנה הבאה שמונים אלף שעות תקן. פה אנחנו צריכים

בסך הכול לבוא ולדעת על מה אנחנו מדברים. גם היום כדי לבנות את 550 הכתות כבר

שיעבדו חלק מתקציב הפיס לשנה הבאה, וזה קשור למחשבים ולציוד ולאלף דברים אחרים.

אינני יודע מתי יחיח המשבר כי אנחנו כרשויות מקומיות כבר התחילו לקצץ בנו. אי

אפשר לפגוע במשכורות מורים בגלל סיבות ארגוניות. אבל אנחנו מתקרבים לשעת משבר.

אני מוכן ללכת לחתמודד עם משרד החינוך אבל יש כאן הסיפון של שמשון ה"נעבעכדיקר",

הוא כל כך מסכן בענין התקציב.

הענין של הסקר בכתות ג' הוא מקרה. את הפרוזיקטור הפנינו לנקודה הזאת. אנחנו

יכולים לכוון אותו למקומות אחרים ונמצא גם בהם בעיות. זה לא רק בכיסי מצוקה אלא

במקומות אחרים ששם אין מחשבים, תוא"ם וכוי, ומבחינה כמותית המאסה נמצאת שם ולא

בשדרות. בשדרות יש 7 אלפים איש ואילו ברמת-עמידר ברמת-גן יש יותר אנשים והם לא

מקבלים דברים אחרים שמקבלים שם. חילדים האלה לא מקבלים את מה שצריכים לקבל.



אחת הבעיות המרכזיות, רפול, אם מורה כמו מ"כ הוא לא מנהיג, שום דבר לא

יעזור. אין הלוקה של מתמטיקה נכנס מורה ואהריו נכנס המהנך. אם המורה הוא לא

מהנך, מי שיש לו שעת חינוך הוא לא מחנך. מי שצריך לחנך הוא המורה. גם בשעות

הבוקר וגם בשעות אהר-הצהריים הילד נמצא במסגרת הינוכית. נוסף לכל ה1ברים הקשים

מבחינת רמת ההישגים של התלימידים בגלל הקיצוץ בשעות, יש תמיד כמה שעות שהילד נמצא

במסגרת מוסדית, כולל בית הספר, תנועת הנוער, מתנ"סים, בתי תלמיד, וכל הדברים

האלה מקוצצים. זאת הבעיה שצריך לעמוד עליה.

פרופ' קציר לא מדבר על כיסי מצוקה כאשר הוא אומר שהרמה של הססודנטים למדעים

נמוכה. מספר הסטודנטים שבאים מאזורי מצוקה הוא שולי. יש בעיה אמיתית. אין היום

לבתי הספר התיכוניים, ואפילו היוקרתיים, מורים למדעים המדוייקים. בבית ספר תיכון

יוקרתי בעירי מלמד מורה בן 72-73, והוא בעצמו רוצה ללכת הביתה. הבעיה לא תיפתר

אם יבוא מרצה למתמטיקה לכמה שעות. כי אנהנו מדברים על בית הספר כמוסד חינוכי

ולא כקבלן. אני הושב שהמרקם ההברתי וההינוכי של בית הספר צריך מורים שלו ולא

איזה מומהה שיבוא לכמה שעות. פה יש בעיה אמיתית.

לרפורמה בבהינות הבגרות יש גם כן משקל. אין שום ספק שברגע שיש בריחה

מהמקצועות המדוייקים-גם בגלל נוהות, אז מספר הסטודנטים הפוטנציאליים שיילכו לזה

הוא קטן. אינני הושב שאפשר לפרק את זה על ידי מתן תגמול כזה למורה כזה ולמורה

אהר לא. אני הושב שהסתדרות המורים צריכה להתנגד לזה.

כמובן, חשוב שיהיו פהות תלמידים בכתה. יש מעט מאוד ארצות בעולם שיש בהן

מספר גדול כזה של תלמידים, ולא השוב אם יש 40 או 42. המאסה הענקית הזאת של

תלמידים קיימת בדרך כלל בבתי הספר העל-יסודיים ופהות ביסודיים.

רפול, גם למשרד החינוך לא הסר היום כטף. יש קיצוץ, אבל עם יד על הלב, יש גם

היום כתות של 7 תלמידים ולא רוצים לגעת בהם כי הם שייכים או למפד"ל או לאגודה.

היו"ר ני רז;

או לקיבוצים.

אי סרטני;

הקיבוצים משקיעים בעצמם את ההפרש.

ר' איתן;

הכנסת דבר שנמנעתי ממנו עד עכשיו. אני יושבת בוועדה לביקורת המדינה. לפני

הפגרה היה לנו דיון שנבע מאי סדרים במקומות מסויימים. 147 מיליון שקל למוסדות

דתיים שאינם בגדר המשרתים שירות לאומי, ועוד סכום קצת יותר גבוה שניתן בלי שום

מסגרת.

בקשר למה שאמירה אמרה שהקיבוצים משלימים מכיסם, הייתי בבית ספר בעוצם,

מועצה אזורית נאורה, ושם מצב המור מאוד. מושב עוצם התמוטט. ראש המועצה אמר, הכל

ייחרב אבל לא יהיו יותר מעשרים תלמידים בכתה. אז יש שם 20 תלמידים בכתה, לא

מנקים את הכתות - -

י' ירון;

את זה עושים בקיבוצים.

זאת אומרת, בני אדם רציניים שהעתיד שלהם הוא לא בנקיון הרחוב אלא במה שיתנו

לילדים. לא מבצעים את זה במקומות אחרים.

יי ירון;

אני מכיר את זה דווקא ברווחה - מנהל בית ספר שיש לו כל הציוד, ולידו בית

ספר שלא מסווג ונתנק להשיג מפת קיר של ארץ-ישראל. יחד עם זה צריכים לדעת שהבעיה

האמיתית היא הצרכים הבסיסיים של כל בית ספר למעבדה, ומשרד החינוך לא משקיע בזה

פרוטה באזור לגיל. הפיס נעשה לקבלן בנין והדברים נופלים על הרשויות המקומיות.

אותו הדבר בענין מחשבים. היום רשות שלא מסוגלת להכניס את ציוד המחשבים נחשבת

לנחשלת. אתה יכול לראות ראשי מועצות וערים נחנקים כי העזרה מבחוץ שולית.

חלק גדול מטעוני הטיפוח נמצאים אצל הרשויות שאינן נתמכות, והן לא מסוגלות לתת

לענין הזה שירות אלמנטרי.

המאמץ של ועדת החינוך צריך להיות היום קודם כל לעצור את הסחף הנורא הזה של

הקיצוץ כי אחר-כך יעשו מחקרים. ברור שאם יש פחות שעות תקן וכתות יותר גדולות

אני לא צריך להיות מדען כדי לחזות מה יהיה מחר.

מי פלד;

אני מוכרח לומר שלדעתי, דבריו של נציג משרד החינוך מאכזבים מאוד. לא

שאינני מעריך את העבודה שמושקעת, את המחקרים וכוי, אבל רק לפני סוף המושב הקודם

היה לנו כאן דיון עם הרבה נציגים של משרד החינוך והגישו לנו חומר מודפס שהראה

בעליל איזה נזק נגרם במשך השנים למערכת החינוך כתוצאה מהקיצוצים, יחס מספר

המורים לתלמידים וכוי. זה צריך להיות קו התחלה. הנתונים הוגשו ולא היתה שום

אפשרות להתווכח אתם. אנשי משרד החינוך שהציגו את זה לא נתנו לזה כינוי, לא אמרו

שזו נסיגה, הם רק נתנו את המספרים.

ההגדרה ששמענו מנעמי ניר היא שבמקום שמונה שנות לימוד מקבלים שבע שנות

'לימוד בבית הספר היסודי. זה מסכם את הכול. כלומר, יש נסיגה כתוצאה מהקיצוצים.

לאחר הדיון שהיה לנו כאן היה דיון במליאה יעל משרד החינוך, והנושא של פיגור .

בהישגי מערכת החינוך עלה על ידי מספר חברי כנסת. עד היום השר לא השיב לדיון

ההוא. כאשר קיבלנו את סדר היום למושב הבא, עדיין מופיע שם שהוא צריך להשיב

לדיון על התכנית לשנה הנוכחית. עוד מעט הוא יציג את תקציב השנה הבאה.

קיבלנו את הנתונים ואנחנו יודעים שיש נסיגה תמורה בהישגי מערכת החינוך בגלל

הקיצוצים. ברור שאפשר להוכיח שאפשר לעשות עדיפויות שונות ולתמרן אבל הסך הכול

הוא ברור, הוא פחות. לכן יש תוצאות חמורות.

אני גם לא תופס מה הפילוסופיה המנחה את משרד החינוך בהתמודדות כנגד הפיגור

שיש בחינוך. יכול להיות שענין כתה גי הוא מקרי. אפשר לעלות על כתה די או הי והיו

מגלים את הנסיגה. אני רואה שמשרד החינוך מנסה להכניס לבגרות את המתמטיקה

כתנאי. בזה יפתרו את הבעיה? כבר יש הערכה שההחמרה הזאת בהשגת התעודה תוציא כל

שנה כאלף תלמידים ממעגל מקבלי התעודות. אז מה יועילו בזה? בבית הספר היסודי אין

מלמדים טוב חשבון ובבחינות הבגרות ידרשו רמה מסויימת של מתמטיקה ועוד אלף

תלמידים ייצאו. איך הדברים מתקשרים? ברור שאם ינהיגו חובת מתמטיקה בבתינות

הבגרות זה רק יזיק ולא יועיל, גם אם זה יתן סיפוק לפרופסורים למתמטיקה שהנושא

הזה יעלה בחשיבותו. כך שלדאבוני אני מוכרח לומר שהענין איננו נתון לקונצפציה

שצריך להתמודד אתה.

לדעתי, לא היה צריך לקצץ במשרד החינוך אף פעם וודאי לא עכשיו. אנחנו שומעים

שמאיימים בעוד קיצוץ. בחינוך היה אסור לקצץ בכל מקרה, אבל בכל אופן יש מציאות

ואתה צריך להתמודד, ואינני מרגיש שמשרד החינוך ערוך להתמודד עם הענין, גם כאשר

רואים את הפעילות הבלתי מתואמת או הבלתי מתייחסת של המרכיבים השונים של משרד

החינוך.



ר' איתן;

זאת אומרת, בני אדם רציניים שהעתיד שלהם הוא לא בנקיון הרחוב אלא במה שיתנו

לילדים. לא מבצעים את זה במקומות אחרים.

אני מכיר את זה דווקא ברוותה - מנהל בית ספר שיש לו כל הציוד, ולידו בית

ספר שלא מסווג ונחנק להשיג מפת קיר של ארץ-ישראל. יהד עם זה צריכים לדעת שהבעיה

האמיתית היא הצרכים הבסיסיים של כל בית ספר למעבדה, ומשרד החינוך לא משקיע בזה

פרוטה באזור רגיל. הפיס נעשה לקבלן בנין והדברים נופלים על הרשויות המקומיות.

אותו הדבר בענין מחשבים. היום רשות שלא מסוגלת להכניס את ציוד המחשבים נחשבת

לנחשלת. אתה יכול לראות ראשי מועצות וערים נחנקים כי העזרה מבחוץ שולית.

חלק גדול מטעוני הטיפוח נמצאים אצל הרשויות שאינן נתמכות, והן לא מסוגלות לתת

לענין הזה שירות אלמנסרי.

המאמץ של ועדת החינוך צריך להיות היום קודם כל לעצור את הסחף הנורא הזה של

הקיצוץ כי אחר-כך יעשו מחקרים. ברור שאם יש פחות שעות תקן וכתות יותר גדולות

אני לא צריך להיות מדען כדי לחזות מה יהיה מחר.

.

אני מוכרח לומר שלדעתי, דבריו של נציג משרד החינוך מאכזבים מאוד. לא

שאינני מעריך את העבודה שמושקעת, את המחקרים וכוי, אבל רק לפני סוף המושב הקודם

היה לנו כאן דיון עם הרבה נציגים של משרד החינוך והגישו לנו חומר מודפס שהראה

בעליל איזה נזק נגרם במשך השנים למערכת החינוך כתוצאה מהקיצוצים, יחס מספר

המורים לתלמידים וכוי. זה צריך להיות קו התחלה. הנתונים הוגשו ולא היתה שום

אפשרות להתווכח אתם. אנשי משרד החינוך שהציגו את זה לא נתנו לזה כינוי, לא אמרו

שזו נסיגה, הם רק נתנו את המספרים.

ההגדרה ששמענו מנעמי ניר היא שבמקום שמונה שנות לימוד מקבלים שבע שנות

לימוד בבית הספר היסודי. זה מסכם את הכול. כלומר, יש נסיגה כתוצאה מהקיצוצים.

לאחר הדיון שהיה לנו כאן היה דיון במליאה יעל משרד החינוך, והנושא של פיגור .

בהישגי מערכת הוזינוך עלה על ידי מספר חברי כנסת. עד היום השר לא השיב לדיון

ההוא. כאשר קיבלנו את סדר היום למושב הבא, עדיין מופיע שם שהוא צריך להשיב

לדיון על התכנית לשנה הנוכחית. עוד מעט הוא יציג את תקציב השנה הבאה.

קיבלנו את הנתונים ואנחנו יודעים שיש נסיגה חמורה בהישגי מערכת החינוך בגלל

הקיצוצים. ברור שאפשר להוכיח שאפשר לעשות עדיפויות שונות ולתמרן אבל הסך הכול

הוא ברור, הוא פחות. לכן יש תוצאות חמורות.

אני גם לא תופס מה הפילוסופיה המנחה את משרד ההינוך בהתמודדות כנגד הפיגור

שיש בחינוך. יכול להיות שענין כתה גי הוא מקרי. אפשר לעלות על כתה די או הי והיו

מגלים את הנסיגה. אני רואה שמשרד החינוך מנסה להכניס לבגרות את המתמטיקה

כתנאי. בזה יפתרו את הבעיה? כבר יש הערכה שההחמרה הזאת בהשגת התעודה תוציא כל

שנה כאלף תלמידים ממעגל מקבלי התעודות. אז מה יועילו בזה? בבית הספר היסודי אין

מלמדים טוב חשבון ובבחינות הבגרות ידרשו רמה מסויימת של מתמטיקה ועוד אלף

תלמידים ייצאו. איך הדברים מתקשרים? ברור שאם ינהיגו חובת מתמטיקה בבחינות

הבגרות זה רק יזיק ולא יועיל, גם אם זה יתן סיפוק לפרופסורים למתמטיקה שהנושא

הזה יעלה בחשיבותו. כך שלדאבוני אני מוכריח לומר שהענין איננו נתון לקונצפציה

שצריך להתמודד אתה.

לדעתי, לא היה צריך לקצץ במשרד החינוך אף פעם וודאי לא עכשיו. אנחנו שומעים

שמאיימים בעוד קיצוץ. בחינוך היה אסור לקצץ בכל מקרה, אבל בכל אופן יש מציאות

ואתה צריך להתמודד, ואינני מרגיש שמשרד התינוך ערוך להתמודד עם הענין, גם כאשר

רואים את הפעילות הבלתי מתואמת או הבלתי מתייחסת של המרכיבים השונים של משרד

החינוך.



לא איכפת לי שיהיה דיון נוסף במליאה, זה ודאי לא יזיק, אבל אני תמה למה

מחכה שר החינוך בתשובה שלו לדיון שכבר היה והוא צריך לתת את התשובות לשאלות

שהיו. אני חושד שהוא לא משיב לאותו דיון מסיבות שהיום אנחנו קיבלנו חלק מהן,

מחוסר הרצון של המשרד להתמודד עם המציאות ולקרוא לילד בשמו. אני מסכים שלא רק

כסף עושה חינוך, אבל כאשר כל כך הרבה כסף חסר, זה הופך לגורם חשוב מאוד. אין שום

סעם להקסין את חומרת הבעיה.

הייתי בהחלט רוצה לראות את פקידי משרד החינוך עם כל חובת הלויאליות שיש להם

לדרג המדיני, מסוגלים להציג את התמונה בצורה יותר מחייבת, להבין שאנחנו במשבר

עמוק. את המשבר העמוק הזה לא נפתור על ידי מריחה ועל ידי פעולה במגזרים מבודדים

זה מזה באופן שלא מאפשר לראות את המסגרת כולה.

נוסף למצב החמור שמשרד החינוך נתון בו מקיצוצי תקציב, משרד החינוך נתון

בקושי נוסף בגלל חוסר הרצון להתמודד עם הבעיה בכללותה. כדי להתמודד עם זה צריכה

להיות נכונות של משרד החינוך להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, להימנע מהולכת

שולל עצמית ושל הציבור הרחב.

יש לי מיווזדות כי אני מלמדת 22 שנה רק מתמטיקה מכתה גי עד י"ב ועסקתי

בהדרכה שנים. עכשיו אני עובדת בבית ספר תיכון של נעמ"ת. שם אני מקבלת 151 של

הנמוכים ביותר שגומרים בית ספר יסודי בכתה חי, ואני מקבלת אותם בכתה טי במצב

חמור. אני מתחילה מההתחלה. המיוחד שכולם ברמה נמוכה ומ-י' ומ-י"א אני יכולה

לשלוח תלמידים שלנו לבית ספר יותר גבוה, כי הם במצב של הזנחה, שעה שיש להם

פונטציאל והם יכולים לעבור. בקיבוצים יש סמינר שבו נותנים לקיבוצניקים הזדמנות

נוספות. יש סמינר ברמת אפעל ויש כאלה שנפלסו מתיכונים ומתחילים מההתחלה ורואים

שהם מתקדמים כאשר יש מישהו שעובד אתם ברצינות.

אני רוצה לומר כאן דבר קיצוני מאוד שאולי בהסתדרות המורים יכעסו עלי מאוד,

אני חושבת שהעסק קשור במורה בלבד, לא 100% אבל 85% תלוי במורה. אם המורה יודע את

המקצוע שהוא מלמד אותו התלמידים יודעים. עסקתי בהדרכה הרבה שנים. הרבה פעמים

ריחתמי על המורים כי עד כתה וי המנהל אומר שהמורה צריכה לדעת ללמד כל נושא.

היום ללמד עד כתה וי מתמטיקה לא כל מורה יכול, אלא אם יקבל הדרכה כמו שצריך. אי

אפשר ללמד פרק במתמטיקה בלי לדעת פרק לפני ואחרי, והמורים אינם יודעים.

עסקתי בהדרכת מורים למתמטיקה ארבע שנים והיתה הצלהה גדולה לנושא. בקורס היו

חמישים מורים אולם אחרי ארבע שנים הופסק הנושא ולפי דעתי זה חבל.

אני רוצח להגיד דבר שלדעתי הוא שערוריה ואולי אתם תוכלו להזיז אותו. הייתי

מציעה שמורה למתמטיקה יידע שבאיזשהו זמן במשך השנה יהיה מבחן לתלמידים שלו והפעם

הוא על הכוונת. אני רוצה שלמורה יהיה יותר איכפת, שהוא גם יעמוד לבדיקה ולא

בקלות רבה ישלח לשיעורים פרטיים. אם המורה יידע שיגידו לו, אצלך יותר מ-30%

נכשלו (יש גם 60%) - - -

י' ירון;

מה תעשי לו?

אי חגי;

לפחות שיידע שהוא עומד לביקורת. המורה שעומד לביקורת יגיד בעצמו, אם לא

תתנו לי השתלמות, אני לא נכנס לכתה. הוא לא יקבל הוראת מתמטיקה. יש המון מורים

בשטח שיכולים לנצל אותם להדרכה ואין מנצלים אותם בגלל שיקול של רוטציה. צריך

מישהו שיהיה אחראי לנושא הזה.



י' בן-רחמים;

קודם כל אני רוצה לומר שלי אין צל של ספק שהשפעתה של הוועדה הזאת על העבודה

שלנו במשרד החינוך היתה עצומה. אני מופקד על החינוך היסודי במשרד, ואני יכול

לומר שכל שלב בשנים האחרונות התחשב במה שנאמר בוועדה הזו ובהמלצות הוועדה הזו.

אני חושב שגם פרופ' באשי יעיד שכל הגשת התכנית לתיקון, המבחנים וכו', נעשו לא

מעט בהמלצת הוועדה הזאת ובלחץ שישנו כל הזמן. אז אל תתנכרו למה שאתם עושים,

אולי אתם מעריכים את זה פחות, אבל תעשו ותעריכו פחות.

בהקשר זה שנעניתם להצעה של פרופ' באשי לערוך סיור, אני מציע שנערוך כמה

סיורים כדי לראות לא רק את החלקים הקשים אלא גם חלקים אחרים. כי דברים יפים

שהיו צריכים אמצעי התקשורת להראות, אין הם מראים. נראה מערכת אחרת על כל ההיבסים

שלה. נציע לכם מספר אלטרנסיבות לביקור, לא נכתיב לכם היכן לבקר, ואתם תבחרו איפה

אתם רוצים. זה יהיה הד נוסף לכך שהוועדה מביעה תמיכה בנו וגם כדי לעודד אותנו.

כאשר נערכו המבחנים לכתות גי שאלו אותי מה האחוז. שאלו אותי, אולי אתה יודע

מה האחוז באנגליה, מה האחוז בארצות-הברית. התשובה שלי היתה תמיד, בשביל מה אתה

צריך את ההשוואה? אתה רוצה להשקיט את המצפון הציבורי? עלי זה לא משפיע. אותם

תלמידים במצוקה חייבים להביא אותנו לכך שנחלץ אותם, והמספר איננו משנה. בשבילי

משקלם של עשרה ילדים באלף ילדים איננו קטן. לא הייתי מזלזל שכיוון שהם אחוז

מסויים קטן אפשר לעבור על כך לסדר היום.

אחד הלקחים הראשונים שרשמתי לעצמי הוא לדון מחדש בוועדה לחינוך יסודי

במועד סיום לימוד חקריאה. נצטרך לדון על זה עוד פעם ונראה אם צריך לגמור ללמוד

לקרוא לפני כתה בי.

שוחחתי עם המנכ"ל החדש על כל הבעיה, והוא היה תמים דעים אתי שצריך להקים

מערכת משוב שתיתן לנו תשובות רצופות. ככלות הכול, אם אין מערכת משוב לא יודעים

על מה מתבססים. אני חושב שמה שאני שומע איננו מספיק. הממצאים צריכים להיות הרבה

יותר מבוססים כדי שאפשר יהיה לסמוך עליהם ולומר אם עשינו כברת דרך או לא.

כמה דברים לגבי מה שקראו כאן קיצוצים. בואו נגיד שלא מדברים על כסף. נדבר

על דברים אחרים ותראו שמיד זה מיתרגם לכסף. אמרה החברה שיש המשים איש שיכלו לתת

הדרכה ואינם נותנים. זה גם כן ענין של כסף, כי מי שנותן הדרכה יוצא ממעגל

ההוראה. בשנה שעברה היה פה דיון נרחב והיו פה שלושה מעמיתי ממשרד החינוך. אני

חושב שחדיון הזה היה די נוקב והבאנו נתונים. אני לא נתתי פרשנות . אמרתי שאני

נותן טבלה עם מספרים ותעשו את החשבונות ותראו איפה אנחנו עומדים. חברי לא הסכימו

בדיוק אתי, אבל מספר הוא מספר. פחות זמן שהיה בבית הספר זה דבר משמעותי. כולנו

נסכים שמורה יותר מצוייר, יותר בעל מיומנויות זה יותר טוב. אבל כדי לדעת זאת

צריך השתלמויות ומערכת ההשתלמויות קוצצה.

ספרי התקציב במדינת ישראל פתוחים. מי שרוצה יכול לקחת את ספר התקציב ולערוך

השוואה עם השנים הקודמות. בסך הכול מערכת ההדרכה קוצצה.

יש למשרד החינוך שליחים שאמורים לבדוק אם אמנם התכניות שלו מתבצעות או לא.

זה ציבור המפקחים שצריכים לראות אם העבודה מתבצעת. מספר המפקחים צומצם. מי

שפורש, אין ממנים אחר במקומו. .

הזכיר פרופ' באשי תכניות מינימום. בעקבות לחץ לא קטן שאני הפעלתי וגם עלי

הפעילו לחץ מהוועדה הזאת, האגף לתכניות לימודים נערך שכל תכנית לימודים חדשה

בחשבון, בעברית, במולדת וכוי, תמיד יש בפרקי הלימוד קטגוריות: קטגוריה אי

שאנחנו חושבים שצריכה כל הכתה ללמוד; קטגוריה בי שפירושה הספק גדול יותר, וכו'.

אין לנו עדיין אפשרות להגיד אם החלוקה הזאת היתה טובה, אם מצליחים ללמד בכתה את

כל הקטגוריה הראשונה.



יש במערכת השעות של בית הספר היסודי יותר מדי מקצועות הובה. אני וזושב שראוי

היה שמספר מקצועות החובה יהיה יותר מצומצם, וייצאו פהות או יותר עם הדברים ששר

החינוך אמר בכנסת. יתר הדברים יהיו לבהירה.

העליתי את הנושא הזה לדיון אצלנו והרעיון לא נתקבל. הוא נדחה כיוון שללא

ספק אם היינו מכריזים על מקצוע כמו לימודי הטבע לכתות היסוד כמקצוע שאיננו בסדר

עדיפות ראשון, לא צריך להגיד לכם אילו לתצים היו מופעלים בתוך המשרד על ידי אלה

שכל עניינם הוא לימוד הטבע. אותו הדבר אם היינו מכריזים על לימודי התזונה וכל

המקצועות האתרים שהם היום הובה. היינו נתקלים בלהץ מצד המעוניינים בדבר. זה לא

הלך. יכול להיות שנדון בענין פעם נוספת ואז אולי יימצאו פחות תלמידים שמוכנים

פחות בחשבון ובנושאים שקשורים בהכרת המולדת ובאהדתה, ולא יתעורר אצל מישהו ספק

בגיל כזה אם הוא שייך למדינה הזאת ולעם הזה. בגיל צעיר כזה לא צריכים להתעורר

ספקות כאלה. בחלקה הקטנה שלי אני מנסה להוביל את זה, לא כל כך בהצלחה.

איתרנו את האוכלוסיה החלשה באמצעות מבהנים. היו פח הרבה דיונים והצגנו

רשימה של מוסדות חינוך שלפי דעתנו אלו הם המוסדות שאנחנו צריכים להתרכז בהם

בעבודה. אז הוועדה המליצה לפנינו, אל תקחו יעד כל כך גדול, תסתפקו בששים

בתי-ספר. השנה העלינו קצת את המספר מעל למאה. היום איננו בונים את איתור

האוכלוסיה רק על המבחנים, כי מבחנים בכתה גי אין לנו כבר שנתיים. אנתנו מסתמכים

על חוות דעת של המפקח או על סמך פניה של מנהל בית ספר שפונה ומבקש להצטרף

לטיפול. נדמה לי שזה דבר שראוי לשבח. עצם העובדה שהמחנך, מנהל בית הספר והמפקח

מוכנים לפנות ולבקש עזרה, מוכיחה שהמודעות אצלם הרבה יותר גבוהה מאשר אי פעם.

היום כאשר הוא רואה שהוא לא עומד בהישגים שמצפים ממנו, הוא מבקש עזרה. לדעתי,

לא פונים מספיק, אבל פונים וזה חידוש מעודד.

היתה לנו תכנית השנה לקיים השתלמות למפקחים. בשלב זה היא נדהתה. לפי התכנית

הזאת אנחנו מבקשים מחם להתארגן למבחנים אזוריים אצלם בקריאה ובחשבון וגם

במקצועות אחרים, למי שירצה ללמוד את התוצאות ולהפיק לקחים. כלומר, איך אני נערך

אחרת, איך אני מווסת את המשאבים שיש לי. מסתבר שלבית הספר יש לא מעט משאבים,

והשאלה היא איך הוא מסתדר עם המשאבים האלה. כי אם אני עושה אחרת אולי יש סיכוי

שפני הדברים ישתנו. למשל, אם בכתה מסויימת ההישגים בחשבון הם דלים מאוד, אותו ;

מפקח צריך להפיק את הלקח, שיפנה לאותה כתה מורה, טובה מאוד. בעבר המערכת חשבה

שבכך שהיא נותנת שירותים וסיוע היא מקדמת את הענין. יש ילדים שמתקשים בכל כתה

אז נוצרו הרבה מסגרות והמהנכת ידעה שכאשר התלמיד מוצא מהכתה למערכת עזר, הוא

יוצא מאחריותה. היום איננו חושבים כך, וזח לא מעט בזכות דחיפה של חשיבה מצידו של

פרופ' באשי. אנחנו מחזירים את חעטרה למחנכת הכתה ואומרים לה, את צריכה לתת תשובה

למתקשים. לא קראנו אף אחד לנזיפה. אבל עצם התחושה של המחנכת שהיא מופקדת על

הענין, ואנחנו באים אליה בדרכי נועם, עושה את שלה. המחנכת צריכה לדעת שזה

באחריותה ואם יש לה קשיים, היא צריכה לדווה במהירות למנהל בית הספר ומנחל יעורר

את המפקח.

אנחנו מגייסים משאבים ממקורות שונים. יש לנו לכושל 160 חיילות שצה"ל מקצה כל

שנה והצבנו אותן 80 במהוז הצפון ו-80 במחוז הדרום. החיילות האלה מקבלות הכשרה

והן עובדות עם המהנכות. אם שניים-שלושה חברים מהוועדה רוצים לראות איך ה-160

חיילות האלה פועלות, בחפץ לב אני אביא אתכם. אולי תצמח לנו תועלת מהערה ומביקורת

שלכם. אחרי ככלות חכול אדם מצפה להערות ענייניות.

למשרד החינוך יש שני תקציבים שתפקידם לקדם ולחנך בתי-ספר חלשים: 1. תכנית

הרווחה; 2. סל הטיפוח. הרבה תקציבים קוצצו במשרד ההינוך אבל סל הטיפוח לא קוצץ.

מתוך 39,500 שעות הגענו ל-38,500. זה סכום גדול מאוד. נדמה לי שזה המשאב הגדול

ביותר שיש למשרד החינוך לסיוע לטעוני טיפוח. התקציב הזה מחולק לפי קריטריונים

שנקבעו במשרד לפי מספר התלמידים. הזכירו את המחלוקת בהגדרת טעוני טיפוח. הגיע

הזמן לטפל בזה. את סל הטיפוח אנחנו מחלקים בצורה האופטימלית ביותר שאנחנו

יכולים. התקציב השני הוא תקציב הרווחה. הוא מתחלק אחרת: לפי רשימח של ישובים

שנקבעו בשעתו. אם שואלים אותי, אני לא בטוח שישוב שקיבל פעם צריך להמשיך לקבל עד

סוף הדורות. אני חושב שישוב צריך לקבל את זה לפרק זמן מסויים, להוכיח קידום ואז

אפשר לתת לו קצת פהות. אם הוא לא מוכיח קידום, לא לתת לא כלל, אבל לא כך זה



י' בן-רחמים;

קודם כל אני רוצה לומר שלי אין צל של ספק שהשפעתה של הוועדה הזאת על העבודה

שלנו במשרד החינוך היתה עצומה. אני מופקד על החינוך היסודי במשרד, ואני יכול

לומר שכל שלב בשנים האחרונות התחשב במה שנאמר בוועדה הזו ובהמלצות הוועדה הזו.

אני חושב שגם פרופי באשי יעיד שכל הגשת התכנית לתיקון, המבחנים וכוי, נעשו לא

מעט בהמלצת הוועדה הזאת ובלחץ שישנו כל הזמן. אז אל תתנכרו למה שאתם עושים,

אולי אתם מעריכים את זה פחות, אבל תעשו ותעריכו פחות.

בהקשר זה שנעניתם להצעה של פרופי באשי לערוך סיור, אני מציע שנערוך כמה

סיורים כדי לראות לא רק את החלקים הקשים אלא גם חלקים אחרים. כי דברים יפים

שהיו צריכים אמצעי התקשורת להראות, אין הם מראים. נראה מערכת אחרת על כל ההיבסים

שלה. נציע לכם מספר אלטרנטיבות לביקור, לא נכתיב לכם היכן לבקר, ואתם תבחרו איפה

אתם רוצים. זה יהיה הד נוסף לכך שהוועדה מביעה תמיכה בנו וגם כדי לעודד אותנו.

כאשר נערכו המבחנים לכתות ג' שאלו אותי מה האחוז. שאלו אותי, אולי אתה יודע

מה האחוז באנגליה, מה האחוז בארצות-הברית. התשובה שלי היתה תמיד, בשביל מה אתה

צריך את ההשוואה? אתה רוצה להשקיט את המצפון הציבורי? עלי זה לא משפיע. אותם

תלמידים במצוקה חייבים להביא אותנו לכך שנחלץ אותם, והמספר איננו משנה. בשבילי

משקלם של עשרה ילדים באלף ילדים איננו קטן. לא הייתי מזלזל שכיוון שהם אחוז

מסויים קטן אפשר לעבור על כך לסדר היום.

אחד הלקחים הראשונים שרשמתי לעצמי הוא לדון מחדש בוועדה לחינוך יסודי

במועד סיום לימוד הקריאה. נצטרך לדון על זה עוד פעם ונראה אם צריך לגמור ללמוד

לקרוא לפני כתה בי.

שוחחתי עם המנכ"ל החדש על כל הבעיה, והוא היה תמים דעים אתי שצריך להקים

מערכת משוב שתיתן לנו תשובות רצופות. ככלות הכול, אם אין מערכת משוב לא יודעים

על מה מתבססים. אני חושב שמה שאני שומע איננו מספיק. הממצאים צריכים להיות הרבה

יותר מבוססים כדי שאפשר יהיה לסמוך עליהם ולומר אם עשינו כברת דרך או לא.

כמה דברים לגבי מה שקראו כאן קיצוצים. בואו נגיד שלא מדברים על כסף. נדבר

על דברים אחרים ותראו שמיד זה מיתרגם לכסף. אמרה החברה שיש המשים איש שיכלו לתת

הדרכה ואינם נותנים. זה גם כן ענין של כסף, כי מי שנותן הדרכה יוצא ממעגל

ההוראה. בשנה שעברה היה פה דיון נרחב והיו פה שלושה מעמיתי ממשרד החינוך. אני

חושב שהדיון הזה היה די נוקב והבאנו נתונים. אני לא נתתי פרשנות . אמרתי שאני

נותן טבלה עם מספרים ותעשו את החשבונות ותראו איפה אנחנו עומדים. חברי לא הסכימו

בדיוק אתי, אבל מספר הוא מספר. פחות זמן שהיה בבית הספר זה דבר משמעותי. כולנו

נסכים שמורה יותר מצוייד, יותר בעל מיומנויות זה יותר טוב. אבל כדי לדעת זאת

צריך השתלמויות ומערכת ההשתלמויות קוצצה.

ספרי התקציב במדינת ישראל פתוחים. מי שרוצה יכול לקחת את ספר התקציב ולערוך

השוואה עם השנים הקודמות. בסך הכול מערכת ההדרכה קוצצה.

יש למשרד החינוך שליחים שאמורים לבדוק אם אמנם התכניות שלו מתבצעות או לא.

זה ציבור המפקחים שצריכים לראות אם העבודה מתבצעת. מספר המפקחים צומצם. מי

שפורש, אין ממנים אחר במקומו. . .

חזכיר פרופי באשי תכניות מינימום. בעקבות לחץ לא קטן שאני הפעלתי וגם עלי

הפעילו לחץ מהוועדה הזאת, האגף לתכניות לימודים נערך שכל תכנית לימודים וזדשה

בחשבון, בעברית, במולדת וכוי, תמיד יש בפרקי הלימוד קטגוריות: קטגוריה א'

שאנחנו חושבים שצריכה כל הכתה ללמוד; קטגוריה בי שפירושה הספק גדול יותר, וכוי.

אין לנו עדיין אפשרות להגיד אם החלוקה הזאת היתה טובה, אם מצליחים ללמד בכתה את

כל הקטגוריה הראשונה.



יש במערכת השעות של בית הספר היסודי יותר מדי מקצועות חובה. אני תושב שראוי

היה שמספר מקצועות ההובה יהיה יותר מצומצם, וייצאו פחות או יותר עם הדברים ששר

החינוך אמר בכנסת. יתר הדברים יהיו לבחירה.

העליתי את הנושא הזה לדיון אצלנו והרעיון לא נתקבל. הוא נדחה כיוון שללא

ספק אם היינו מכריזים על מקצוע כמו לימודי הטבע לכתות היסוד כמקצוע שאיננו בסדר

עדיפות ראשון, לא צריך להגיד לכם אילו לחצים היו מופעלים בתוך המשרד על ידי אלה

שכל עניינם הוא לימוד הטבע. אותו הדבר אם היינו מכריזים על לימודי התזונה וכל

המקצועות האחרים שהם היום חובה. היינו נתקלים בלחץ מצד המעוניינים בדבר. זה לא

הלך. יכול להיות שנדון בענין פעם נוספת ואז אולי יימצאו פחות תלמידים שמוכנים

פחות בוזשבון ובנושאים שקשורים בהכרת המולדת ובאהדתה, ולא יתעורר אצל מישהו ספק

בגיל כזה אם הוא שייך למדינה הזאת ולעם הזה. בגיל צעיר כזה לא צריכים להתעורר

ספקות כאלה. בהלקה הקטנה שלי אני מנסה להוביל את זה, לא כל כך בהצלחה.

איתרנו את האוכלוסיה החלשה באמצעות מבחנים. היו פה הרבה דיונים והצגנו

רשימה של מוסדות חינוך שלפי דעתנו אלו הם המוסדות שאנחנו צריכים להתרכז בהם

בעבודה. אז הוועדה המליצה לפנינו, אל תקחו יעד כל כך גדול, תסתפקו בששים

בתי-ספר. השנה העלינו קצת את המספר מעל למאה. היום איננו בונים את איתור

האוכלוסיה רק על המבחנים, כי מבחנים בכתה גי אין לנו כבר שנתיים. אנחנו מסתמכים

על חוות דעת של המפקח או על סמך פניה של מנהל בית ספר שפונה ומבקש להצטרף

לטיפול. נדמה לי שזה דבר שראוי לשבח. עצם העובדה שהמחנך, מנהל בית הספר והמפקח

מוכנים לפנות ולבקש עזרה, מוכיהה שהמודעות אצלם הרבה יותר גבוהה מאשר אי פעם.

היום כאשר הוא רואה שהוא לא עומד בהישגים שמצפים ממנו, הוא מבקש עזרה. לדעתי,

לא פונים מספיק, אבל פונים וזה חידוש מעודד.

היתה לנו תכנית השנה לקיים השתלמות למפקחים. בשלב זה היא נדחתה. לפי התכנית

הזאת אנחנו מבקשים מהם להתארגן למבחנים אזוריים אצלם בקריאה ובחשבון וגם

במקצועות אחרים, למי שירצה ללמוד את התוצאות ולהפיק לקחים. כלומר, איך אני נערך

אחרת, איך אני מווסת את המשאבים שיש לי. מסתבר שלבית הספר יש לא מעט משאבים,

והשאלה היא איך הוא מסתדר עם המשאבים האלה. כי אם אני עושה אחרת אולי יש סיכוי

שפני הדברים ישתנו. למשל, אם בכתה מסויימת ההישגים בחשבון הם דלים מאוד, אותו

מפקח צריך להפיק את הלקה, שיפנה לאותה כתה מורה טובה מאוד. בעבר המערכת חשבה

שבכך שהיא נותנת שירותים וסיוע היא מקדמת את הענין. יש ילדים שמתקשים בכל כתה

אז נוצרו הרבה מסגרות והמחנכת ידעה שכאשר התלמיד מוצא מהכתה למערכת עזר, הוא

יוצא מאחריותה. היום איננו חושבים כך, וזה לא מעט בזכות דחיפה של חשיבה מצידו של

פרופ' באשי. אנחנו מחזירים את העטרה למחנכת הכתה ואומרים לה, את צריכה לתת תשובה

למתקשים. לא קראנו אף אחד לנזיפה. אבל עצם התחושה של המחנכת שהיא מופקדת על

הענין, ואנחנו באים אליה בדרכי נועם, עושה את שלה. המחנכת צריכה לדעת שזה

באחריותה ואם יש לה קשיים, היא צריכה לדווח במהירות למנהל בית הספר ומנהל יעורר

את המפקח.

אנחנו מגייסים משאבים ממקורות שונים. יש לנו למשל 160 חיילות שצה"ל מקצה כל

שנה והצבנו אותן 80 במחוז הצפון ו-80 במחוז הדרום. החיילות האלה מקבלות הכשרה

וחן עובדות עם המחנכות. אם שניים-שלושה חברים מהוועדה רוצים לראות איך ה-160

חיילות האלה פועלות, בחפץ לב אני אביא אתכם. אולי תצמח לנו תועלת מהערה ומביקורת

שלכם. אחרי ככלות הכול אדם מצפה להערות ענייניות.

למשרד החינוך יש שני תקציבים שתפקידם לקדם ולחנך בתי-ספר חלשים: 1. תכנית

הרווחה; 2. סל הטיפוח. הרבה תקציבים קוצצו במשרד החינוך אבל סל הטיפוח לא קוצץ.

מתוך 39,500 שעות הגענו ל-38,500. זה סכום גדול מאוד. נדמה לי שזה המשאב הגדול

ביותר שיש למשרד החינוך לסיוע לטעוני טיפוח. התקציב הזה מחולק לפי קריטריונים

שנקבעו במשרד לפי מספר התלמידים. הזכירו את המחלוקת בהגדרת טעוני טיפוח. הגיע

הזמן לטפל בזה. את סל הטיפוח אנחנו מחלקים בצורה האופטימלית ביותר שאנחנו

יכולים. התקציב השני הוא תקציב הרווחה. הוא מתחלק אחרת: לפי רשימה של ישובים

שנקבעו בשעתו. אם שואלים אותי, אני לא בטוח שישוב שקיבל פעם צריך להמשיך לקבל עד

סוף חדורות. אני חושב שישוב צריך לקבל את זה לפרק זמן מסויים, להוכיח קידום ואז

אפשר לתת לו קצת פחות. אם הוא לא מוכיח קידום, לא לתת לא כלל, אבל לא כך זה



נעשה. יש 79 או 80 ישובים, הרשימה לא השתנתה ולפי זה מקצים את התקציב. סל

הטיפוח ניתן בגין אוכלוסיה מסויימת. על פי דין כל התקציב היה צריך ללכת לאותה

אוכלוסיה. הוא ניתן בגין אוכלוסיה חלשה. צריך היה לקחת את האמצעים האלה

ובאמצעותם לקדם את האוכלוסיה הזאת הן בקידום החזקים בהם והן בסיפוח החלשים. אבל

בגלל צמצום שעות ההוראה, לוקח בית הספר מהשעות האלה ומתגבר על חשבון סל הסיפוח

את חלימודים הרגילים. אלה אילוצים שמנהל בית ספר לא יכול להתגבר עליהם.

העירה פה חברח על אי ולשוויון בין כתות זי-ח' בחינוך יסודי לבין כתות זי-חי

בחסיבות הביניים. אני תומך במה שהיא אמרה.

אגיד עוד משפס על תקן מלא ותקן חסר. כתות שיש בהן מעל 15 תלמידים מקבלות

תקן מלא. כתות שיש להן 39 תלמידים או 40 תלמידים מקבלות בדיוק את אותו התקן. אז

מי מועדף כולם יודעים. מורה שצריך לפעול בכתה שיש בה 24 תלמידים או 40 תלמידים,

אנחנו יודעים מה תהיינה התוצאות.

יש דיונים לעבור לשיטת הקצאה אחרת של תקן לפי תלמיד, ואז בהכרח ייצא שכתה

יותר גדולה תקבל תקן יותר גדול, ואז אפשר יהיה לעשות עם זה יותר. אני חושב שיהיה

בזה יותר צדק.

היו"ר ני רז;

מכל מה שאמרת, האם המצב משתפר או לא?

יי בן-רחמים;

לפי דעתי נושא המתקשים משתפר.

אי סרסני;

יש לי הרגשה שהנושא הוא מאוד מאוד חשוב והוא לא בא על פתרונו. יוסף

בן-רחמים אומר שזה הולך לקראת יותר סוב. נדמה לי שלא. .

רק על המתקשים אני מדבר.

אי סרסני!

כאשר זה יצסרך ללכת על חשבון דברים אחרים למדתי להיות ספקנית כי כל הזמן

אנחנו חוזרים על אותו התקליס. הבעיה היא של סדר עדיפויות לאומי שהממשלה לא עושה

אותו, שמשרד החינוך, לצערי, לא הצליח להחדיר את זה לתודעה. אני יודעת שיש קשיים

עצומים, אבל אנחנו רואים כל הזמן שנושא הקיצוצים בחינוך חוזר.

לא כל החברים שיושבים כאן היו בסוף המושב הקודם כאשר קיבלנו שתי הרצאות

מפורסות ממשרד האוצר - האחת על חמדיניות הכלכלית, והשניה, כמה אפשר וצריך לקצץ

בחינוך. הביאו לנו מספרים בסססיססיקה ובממוצעים. היו כמה נתונים שנאמרו שאותי

הקפיצו, אבל לא חיח סעם להתווכח עם האיש הממונה על התקציבים באוצר. הלכתי אחר-כך

לברר אם זה נכון. למשל מבוגרים פר-ילדים בחינוך המיוחד. הוא נתן לנו מספר שיש

עליה במספר המבוגרים שמספלים בילדים. אני יודעת שבתחילת שנת הלימודים עמדו בפני

הבעיה בכלל אם לפתוח את מוסדות החינוך המיוחד. היו דוגמאות אחרות, כמח יש בחינוך

הסכנולוגי וכוי. משרד האוצר הפך להיות הפסרון המוציא והמביא והנותן את הנתונים

לציבור. אינני יודעת מה היה בעבר, אני לא ישבתי כאן. אינני יודעת מה חיתה מערכת

היחסים ובאיזו מידה למשרד האוצר יש זכות להכניס את היד לבחוש כיצד המשרד עצמו

עובד.



אינני רוצת שנתנחם בהישגים. אנחנו מתוייבים לשאוף להישגים. איני רוצה

שיישמע באיזשהו מקום שאנהג ו בכל זאת מתקדמים. הנימה הזאת הורסת את המאבק

התד-משמעי שלא ייתכן לקצץ בהינוך, ולכן אנהנו עומדים כל הזמן בפני קיצוצים. נדמה

לי שאני הוזרת על זה כמעט כל ישיבה.

יש הצד השני שהוא ודאי תלוי בצד הכספי, וזה התארגנות המערכת. זו מערכת

אדירה, מורכבת מאוד שהגיעה בתתומים מסויימים לאיזשהי סטיכיה, לירידה, להידרדרות.

היתה ועדת עציוני. שמענו אתמול משמואלי שההמצנו את עציוני. בסופו של דבר עציוני

הפף להיות לרועץ למורים. אני הושבת שצריך לבדוק במשרד תהום תהום איך להבריא

אותו. המשרד סוחב על גבו המון דברים.

הענין הזה של השתלמות מורים, המחוייבות של מורה ושל מהנך. פעם מורה היה

"כלבויניק". אני לא יודעת אם לגן ילדים צריכה להיות מורה לריתמיקה. נדמה לי

שגננת צריכה לדעת את זה. אז, אנא, תעשו בדיקה בנושא זה. צריך לעשות בדיקה

מחודשת של המערכת אחרת לא נבריא אותה. יכול להיות שהוספנו תקנים במקום שלא

צריכים אותם וזה הולך על חשבון אלה שזקוקים לזה לקיומם.

דבר נוסף, הגענו למצב שבמערכת השירותים שלנו, כמו הבריאות והחינוך, מי שיש

לו אמצעים ישלם ויקבל, וה"עמך" שאין להם, לא יקבלו, מוכרהים לעמוד בפני הפרץ הזה

מהר מאוד, כי אחרת נצטרך לרוץ אחרי התפתחות זו ולא נשיג אותה אף פעם.

אי שאקי;

אני רוצה להצטרף לדעה שהקיצוצים מכאיבים. העובדה שמנסים להימלט מהמצוקה

הזאת ולשמוע על הישגים, רק מעידה על המסירות של החברים. אבל אנחנו צריכים

לעמוד על כך שיפסיקו את הקיצוצים בחינוך. צריך להקים בכנסת הזאת לובי שיילחם

בזה. גם אני הבהנתי שהרפרנט של האוצר הפך להיות הדובר העיקרי והוא יכול להראות

שקל לקצץ.

באתי עכשיו מפגישה ששם ניסו להראות שגם הקיצוצים במערכת הבטתון הגיעו

לנקודה שאי אפשר יותר.

בנושא החינוך, מנסיוני, אין ספק שהתקשות .בחשבון פירושח נשירה בחינוך,

פירושה הוסר יכולת להגיע להינוך גבוה, ופירושה שאוכלוסיה מסויימת בארץ, ישראל

השניה, משלמת את מלוא המהיר. כתה בת 39 תלמידים שמקבלת אותו תקציב כמו כתה בת 15

תלמידים, דנה מראש את גורלם של ה-39 להיות טוב פחות משל ה-15. ראיתי שראש

הממשלה ושר החינוך ניסו להראות שלמרות הקיצוץ לא נפגע אף מגזר בחינוך. זה לא

נכון. צריך לחזק את המגמה של המאבק בקיצוצים.

כאיש מקצוע אנו יכול להגיד שעורך דין שלא משתלם גורם עיוותים למקצוע

ולמערכת המשפט. מורה שלא משתלם פוגע בחינוך וברמה של הילדים. התברר לי שהליכה

להשתלמות היא בבחינת התנדבות. מי שרוצה הולך ומי שלא רוצה לא הולך. לדעתי, זה לא

צריך להיות ענין הנתון לרצונו או להתנדבותו של המורה. מורה שאיננו משתלם לא רק

שאיננו מקדם כתה אלא פוגע בהתקדמות, כי כאשר תלמיד טוב שואל שאלה והמורה איננו

יודע מה להשיב, תלמיד כזה מתייאש ומאבד את הענין ורבים לוקחים מורים פרטיים.

אנחנו כוועדה חייבים להיות ראש החץ של הלובי הזה למניעת קיצוץ בתקציב השנה.

אנחנו צריכים להצביע על הקשיים הנוראיים שהם פרי הקיצוץ הזה ולא לקבל את הפשטנות

של הפירוש של איש האוצר שמזיזים מכאן לשם.

לגבי השפעת הוועדה - אנחנו מדברים בכנסת על חצורך במתן שיניים לווועדות.

הוועדה ממליצה אבל אם מישהו מתחשב בה או לא, זה דבר אחר.



אי סרטני;

תבר-הכנסת שאקי, לא היית בתחילת הישיבה, אנשי משרד החינוך אמרו כאן שפעולת

הוועדה משפיעה מאוד על המשרד. .

אי שאקי;

בכל אופן האוצר הוא שנותן את הכסף. צריכים להקים כאן לובי רציני מאוד שאולי

הגרעין שלו יהיה בוועדה.

אי הגי;

דיברו כאן על בחינות הבגרות במתמטיקה שידרשו בחינה בשתי יתידות. רוב הבאות

להוראה הן בוגרות מקצועות הומניים. אם נקצץ גם את שתי היהידות האלה, אני חושבת

שנפגע בדור הבא. כי תכניות הלימודים דורשות השיבה מתמטית ואם למורה לא יהיה

המינימום הזה, זה יפגע לעתיד. לכן צריכים לדרוש בבחינת הסף לסמינרים גם מתמטיקה.

ר' איתן;

מכל מה ששמעתי עד עכשיו אני חושב שהמצב יותר חמור ממה שניסיתי לתאר בהצעה

לסדר היום שלי. שמענו כרגע שמשרד החינוך הוא היחיד שמקצץ, בעצם הוא לא מקצץ אלא

מקצצים לו. מדוע? כי לא מבינים אתהענין. זה לא האוצר. האוצר הוא הצד הטכני, יש

לו קופה והוא צריך לחלק אותה לפי לחצים פוליטיים, ואין לו שמץ של מושג למה זה

גורם. אמרה כאן החברה שאנחנו מקלקלים קת הדור הבא. הדור הזה כבר מקולקל כי לא

טיפלו בו כמו שצריך. למשרד האוצר אין שמץ של מושג בזה.

הזכרתי מה שנאמר בוועדה לביקורת המדינה בקשר למוסדות מסויימים. שמעתי ממנהל

בית ספר תיכון בקרית-אתא שלא חסר כסף אלא מה שקורה זה שיש ארגון של ימי

הביניים. הוא נתן לי דוגמא שקיים בית ספר תיכון חילוני שיש לו מערכח מחשבים ובית

הספר מפעיל את המערכת יום בשבוע, ובצד השני של הכביש יש בית ספר תיכון דתי שיש

גם לו אותה מערכת מחשב וגם שם מפעילים אותה יום בשבוע. שאלתי אותו מדוע אין

מפעילים את המערכת יחד וכך תוסכים, אז הוא אמר לי, מנין אתה בא? אז אני מסכים

שלא תמיד חסר הכסף. יש פה בעיה ארגונית, יש פה בעיה של הכוונה לאומית של ממשלה

ולא חשוב איזו ממשלה. מי שצריך לדאוג לזה צריך לומר לשר האוצר, זה יותר חשוב

מזה. גם בבטחון מבזבזים, גם בבטחון חוסכים ולא חוסרים. אבל ברגע שממשלה לא עומדת

על סדר עדיפויות ברמה לאומית, אז היא נתונה ללחצים והלחצים הם תמיד פוליטיים או

אלימים. הלוואי שלא נגיע לזה שהלחצים האלימים יגברו על הלחצים האחרים. יש מוסדות

שמקבלים כסף בחינם ולא צריכים לדווח מה הם עושים בו. איזו חרפה היא זו.

לכן אני מציע שנעשה דבר יוצא דופן, שהוועדה תאמר שהיא מחזירה את הנושא

למליאה כי זח נושא כבד מאוד, והמליאה תדון ושר החינוך ייאלץ לומר את מה שהוא לא

אמר.

כבר שנה צריך להתקיים דיון במליאה על הצעה לסדר היום בענין פיטורי מורים.

אנו שהגשנו את ההצעה רוצים לדבר על המשמעות של פיטורי מורים ועל עוד שאלות שעלו

בין השיטין - הרמה, האחריות, האם המורה ממלא את תפקידו וכוי. במדינת ישראל היו

צריכים להגיד שאין מורה לא טוב, כי אם הוא לא טוב, התלמידים בעוד עשרים שנה

יהיו לא טובים. היות והטובים לטיס מקבלים את מה שהם צריכים, הטובים להוראה

צריכים גם כן לקבל את מה שהם צריכים כדי שירצו להיות מורים ויגידו לתשעה מתוך

עשרה מועמדים שאינם מתאימים להיות מורים. אלה שייבחרו יקבלו לפוווח כמו חבר כנסת

שהתועלת שלו בהשוואה למורה - - -

ני ניר;

תלוש שכר של מורה ראית פעם?

אני יודע. מי שלא יכול להיות משהו יותר רציני הולך לדרגה יותר נמוכה, מקבל

פחות שכר והוא מורה. היום במדינה כמו שלנו להיות מורה זאת חרפה מאין כמוה.

יי ירון;

השכר בהוראה לא היה גבוה אף פעם.

ר' איתן;

אם מה שקובע זה מרכיב השכר תן למורה את המגיע לו ותקבל את הטובים.

ני ניר;

בשנים עברו כאשר מורים היו מקבלים 60% מהברוטו עבור שנת שבתון, זה היה פלוס

מינוס שווה לשכר. היום רוב המורים אינם משלמים מס כך שכאשר הם יוצאים לשנת שבתון .

הם מקבלים פתות מ 33%-משכרם. לכן מורים לא יוצאים עכשיו לשנת שבתון כי אין להם

ממה להיות.

ר' איתן;

אני מסכים שזה אמצעי שרמת ההוראה תעלה. צריך להיות קו שמתחת לו לא יכול

מישהו להיות מורה. מורה זה הדבר החשוב במדינה. ראש ממשלה מתחלף כל ארבע שנים או

כל שנתיים וכל אחד חושב שהוא יכול להיות ראש ממשלה, אבל אתה לא יכול לבוא ולומר,

לא הצלחתי עם הכתה הזאת, אני אצליח עם כתה אחרת.

לכן אני מציע שנעביר את הנושא לדיון חוזר במליאה, נאמר שזה כל כך חשוב

שלוועדה אין כוח להזיז את המערכת. בבקשה שיבוא שר החינוך וינמק ויתרץ וישמע את

כל מה שיש להגיד. לדעתי, דיון במליאה שיקדישו לו כמה שעות יאפשר ליותר חברי כנסת

להתבטא ויאפשר לראש הממשלה ולשר האוצר לשמוע, ואני חושב שזה יהיה יותר מועיל.

קודם כל חשוב שהנושא עלה. מילאנו את חובתנו הפורמאלית לדון בהצעה שהועברה

אלינו מהמליאה, אם כי באיחור. הענין מאוד חריף וחשוב.

האם המדינה הזאת מסוגלת למתן או לצמצם את הנחשלות והפיגור, כן או לא, לשאלה

הזאת לא יכולות להיות שתי תשובות. היא מוכרחה לעשות את זה. כאשר שאלתי אם יש

התקדמות, אמרת כן. אבל אתה לא תגיד שהשאלה הזאת נעלמת. יש לי פגישות עם המון

מורים ומפקחים. להיפך, היום טוענים ש דור שני לילידי הארץ ובדור שלישי חוזרת

התופעה. באזור עפולה שאני גר בו יש תמונות נוראיות. ילדים שבאים אל המיון של

חטיבת הביניים בפיגור נורא. בבית הספר היסודי לא ניתן לטפל בזה בגלל גודל הכתות,

הבית, בעיות סביבתיות וכוי. יש לנו בעיה לאומית. טוב שהנושא הזה עולה פה ואולי

זה ישפיע ויביא את המערכת ליתר רגישות. אבל זה לא מספק אותנו.

הענין צריך לקבל דחיפה הרבה יותר גדולה. זה מתקשר, כמובן, לתקציבים. על

הערבים כבר דיברנו? לא עלתה פה כלל השאלה הזאת. זה מגזר שמהווה 20% בחינוך ו-17%

באוכלוסיה. שם הענין הוא מרוחק כשנות אור. ודאי שיש התקדמות לעומת שנת 1948, אבל

זה פיגור נורא וזה הפוך לבעיה פוליטית. יש פיגור בבינוי, בהכשרת מורים, בכתות,

במכשור הכתות וכוי, כך שאין לנו סיבה להיות רגועים בקשר למצב החינוך:

התופעה שהועלתה פה - שיעורים פרטיים, האם מישהו בדק מה מימדי השיעורים

הפרטיים? אולי ניקח מדגם מבתי ספר תיכוניים ונראה מה מימדי התופעה. במידה

שההורים משלמים סכומים ענקיים, נשאלת השאלה האם המערכת איננה ממלאת את תפקידה.

אם נותנים שיעורי פרטיים ליחיד פה ושם, בסדר. אבל אם זה קיים במימדים גדולים,

פירוש הדבר שהמערכת איננה ממלאת את תפקידה. כך יוצא שמי שמסוגל לשלם, משלם, ומי

שאיננו מסוגל, נפגע. יוצא שאנחנו בחוק חינוך חובה חינם, יש לנו חוק יפה, אבל



המציאות כנראה רהוקה מאוד מהיעדים שהחוק הזה הציב לעצמו.

עלה פה ענין המורים. אני חושב שהחמונה שצויירה פה כאילו אין מורים שהולכים

להשתלמות איננה נכונה.

אי חגי!

אין מקומות להשתלמות.

היו"ר ני רז;

אני מכיר את המספרים, יש כמה מאות אלפי ימי השתלמות.

י' ירון;

יש הנקודה של חובת ההשתלמות.

אי חגי;

אבל צריך לבדוק את טיב ההשתלמות, כי יש מורים שהולכים להשתלמות, לא נהנים

ממנה ואז לא חוזרים שוב.

היו"ר ני רז;

בהתיישבות העובדת משרה של מורה היא חמישה ימים וכך יש אפשרות להשתלמות ביום

הששי. זאת שאלה ארגונית שנתונה למורים.

הנסיון לתגמל מורים למדעים הוא בבחינת חומר נפץ.

ני ניר;

לא נעשה את זה.

היו"ר ני רז;

הרעיון הזה עלה כמה פעמים וכל פעם שמענו מארגוני המורים לא לעשות את זה.

אבל השאלה קיימת בכל זאת איך להחזיק את מורי המדעים.

לא רק השכר אלא גם האמצעים, המעבדות וכוי.

נ' ניר;

יש מורים למחשבים שמתוגמלים בצורה חסויה.

היו"ר ני רז;

עלתה פה השאלה של הבינוי וגודל הכתות. נדון על זה שוב. אין אגורה לבניה

חדשה. היום יש שביתות לימודים בכמה מקומות.

יי ירון;

אני חושב שהענין הזה יהיה פיצוץ לא נורמלי.



היו"ר ני רז;

יש קשר בין תנאי הלימוד, גודל הכתה והישגי הלימודים. סך כל התרשמותי מכל

מה שקורה בחינוך הוא שלומדים פהות ולומדים פהות טוב. לומדים פחות שעות ולומדים

פחות טוב. אני אומר את זה בהכללה, כי אני יודע שיש כמה דברים טובים מאוד, אבל

בקנה מידה ארצי זאת התמונה,

יי בן-רחמים;

אין ספק שאם כמות החומר שאתה צריך מיועדת לארבע שעות לימוד ויש לך רק שלוש

שעות ואתה דוחס, הרמה ממילא יורדת.

היו"ר ני רז;

על זה בוכה הנביא.

השאלה היא שאלה מורכבת. דיברנו על הקטע שהעלה חבר-הכנסת רפאל איתן על פיגור

בכתה גי, וזה מתקשר לכלל מצב החינוך, לענין הקיצוצים הצפויים. בפועל כבר לא

מעבירים כספים.

יי ירון;

ברשויות המקומיות אנחנו מתקשים לתפקד, ובעוד שבוע-עשרה ימים נפתח בעיצומים.

היו"ר ני רז;

אנחנו נעשה מבחינתנו את מה שאנחנו יכולים, את כל הפעילויות האפשריות עם

משרד האוצר, עם משרד החינוך ועם ראש הממשלה, בקשר לרעה הזאת שהיא רעה תוקית. יש

לזכור שהקיצוצים האלה הם החלטת הכנסת. האוצר פועל על פי תקציב שהכנסת ברובה

הצביע בעדו. האוצר פועל על פי חוק. הצרה היא שהחוק הוא נורא וצריכים לשנות אותו.

לכן את הדבר הזה אנחנו צריכים לעשות. אם לא נעשה אותו, אין לנו מה לשבת פה. את

זה נעשה, עושים ואולי צריך לעשות הרבה יותר ממה שעושים.

אין לי התנגדות שההצעה תחזור לדיון במליאה. כאשר תהית ההתפוצצות הראשונה

אצל הרשויות או שיחליטו על קיצוץ נוסף כפי שמדברים, נשים את זה על השולחן.

יי ירון;

אולי לאינפורמציה, הרשויות אינן מקבלות עכשיו עבור הסעות, עבור נקיון בתי

הספר ועבור תשלום למזכירות ולשרתים. עכשיו מקבלים 50% ובחודש הבא רק שליש. ביום

ראשון נפגשנו עם מנכ"ל משרד החינוך מר שושני, והוא ביקש לחכות עד שהשר יבוא.

קיצצו 50 מיליון שקל ומשרד החינוך מוכן ללכת ל-6 מיליון שקל קיצוץ לאלתר.

היו"ר ני רז;

אנחנו צפויים להתמודד עם הבעיות האלה הרבה מאוד במשך השנה הזאת.

לגבי ההצעה הספציפית שנחזיר את ההצעה לסדר היום לדיון במליאה, אין לי

התנגדות, אם כי אני לא נותן לזה הלבה משקל בדיון ההוא בגלל הנוכחות המועטה של

החברים. אם אתה מדבר על האפקטיביות, על התחושה הציבורית, אני מעריך את האפקט הזה

פחות.

ר' איתן;

כך אתה הולך בשתי חזיתות במקום בחזית אחת בלבד.



היו"ר ני רז;

אני מקבל את זה. אני פונה בשם הוועדה לנשיאות הכנסת ומבקש בגלל הדחיפות

להעלות את הנושא הזה על סדר היום, אני רוצה להגיד לכולנו, הרבה וזברים אמרו

שאנוזנו כל הזמן חוזרים על אותם הדברים. חינוך זה סימפוניה בלתי גמורה, והמצוקה

היא פעם בקטע זה ופעם בקטע זה. זה המצב. לכן אנחנו צריכים להתמיד בזה, למרות

התסכול, וככל שנהיה דבקים יותר במשימה הזאת כך לפחות נמלא את חובתנו.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35