ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 27/10/1986

פרידה מהמנכ"ל היוצא של משרד החינוך והתרבות מר אליעזר שמואלי

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבה חגיגית של ועדת החינוך והתרבות

לפרידה מהמנכ"ל היוצא של משרד החינוך והתרבות מר אליעזר שמואלי

יום ב', כ"ד בתשרי התשמ"ז, 27.10.1986, שעה 11.00.

נ כ וז ו ;

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

ש' אלוני

מי איתן

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

א"ח שאקי
מוזמנים
יו"ר הכנסת שי הלל

אי שמואלי - המנכייל היוצא של משרד החינוך

והתרבות

פרופ' נ' רוטנשטרייך

שי שושני - המנכייל הנכנס של משרד ההינוך

והתרבות

הברי כנסת

אנשי משרד ההינוך והתרבות

מורים ומחנכים

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; פרידה מהמנכ"ל היוצא של משרד החינוך והתרבות מר אליעזר שמואלי.



היו"ר נ' רז;

ברוכים הבאים למפגש ההגיגי-רציני הזה שעורכת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

לפרידה מחברנו אליעזר שמואלי, שבמשך עשר שנים היה מנכ"ל משרד החינוך, ושלושים

שנה עובד במערכת החינוך, במשרד החינוך. אפשר להגיד שמשפחת החינוך מתכנסת כאן

היום להיפרד ממנו. זו מסיבה אחת מני רבות שמחנכים עורכים לאליעזר, מסיבות שהן גם

במידה מסויימת הזדמנות לחשבון נפש קטן, אבל רציני. אני מקדם בברכה את יושב-ראש

הכנסת, את פרופ' רוסנשסרייך ואת כל אורחינו.

נפתח בקסע קריאה ששייך לענין. אני מזמין את מזכירת הוועדה, דנה פלר, לקרוא

אותו.

די פלר;

(קוראת את שירו של נתן אלתרמן "חוק חינוך חובה", עם אישור החוק בכנסת);

"וביום הראשון בבוקר הטפיחה אמי את פאותי ברוק שבאצבעותיה, קינחה לי את

החוטם, הכניסה את זנב כותנתי לתוך סדק המכנסים, נתנה צידה בידי - ואני הולך

לחדרו של רי מאיר". (מתוך "ספיח" של ח.נ. ביאליק).

"...וביום הראשון בבוקר

השמש תצחק טובה.

וילכו כל תינוק ותינוקת

לקיים חוק חינוך חובה.

רגליהם ידפקו-ידפוקו

בהילוך מעשי ולץ.

והיום הראשון בבוקר

ישתרע מואר בלי קץ.

הם ילכו בעדה ממלמלת,

עם "צידה" בשקית צחורה.

ופתאום המדינה-ההיילת

תיראה כמורה צעירה...

ודרורים במדינה יצפצפו

וקולן מסתלסל ומפכפך

ועם כל הילדים לבית-ספר

איזה ביאליק קטן ילך.

יבוא זמן ו"ספיח" יכתוב הוא

ויתאר את הבוקר השר,

ויספר איך הלך אז ברחוב הוא

לחדרו של רב זלמן שזר.

הוא הכל יתאר, את התכלת,

את האור, את העץ בטללי ו.

לא! אצלו ענינים שכאלה

לא ילכו לאיבוד, סמוך עליו.

ולכן נסתפקה נא אנו

במלים אחדות בלבד

על החוק שהיום מוכן הוא

לכל אלה להיות למסד.
ונאמר
אין לדעת מדוע,

אך עולה מתוכו, אם נסכית, .

איזה לחן מוצנע ותמווז,

הנראה כתוספת-חוקית.

איזה לחן מוצנע, שבסתר

הוא מרעיד את לבב האומה...

היא חותמת על חוק-של-בית-ספר

ועיוורה היא מאור ודמעה.
ונאמר
בין אומות אין אחרת

שמכל תולדותיה, כהד,

משרפות ומבכי, עלה הרה

קול תינוק הלומד אלף-בית.
ונוסיף השערה מבוססת
בין חוקים שעברו לדובר

ואושרו בעצרת-הכנסת

אין עוד חוק מאושר יותר...

והיום יום ראשון בבוקר

והיום עוד גדול ורב

ורגלי תינוקות בו ידפוקו

בסנדל ומנעל ו קבקבי.'
היו"ר ני רז
לפני שאמסור רשות הדיבור לפרופ' רוטנשטרייך, אני רוצה לומר כמה מלים.

לוועדת החינוך של הכנסת, מטבע הדברים ומטבע האנשים, יש רומן מיוחד עם משרד

החינוך. אנחנו שייכים לרשות המחוקקת; משרד החינוך שייך לרשות המבצעת. אנחנו

אומרים מה צריך להיות-, משרד החינוך עושה מה שאפשר לעשות. לנו תמיד יש הרגשה

שאפשר לעשות יותר, לכן אנחנו אומרים להם: זה לא בסדר. הם אומרים לנו: נכון שזה

לא בסדר, אבל אנחנו לא יכולים יותר. בין הרצוי והאפשרי מתחוללת הדרמה של הרומן

המיוחד חזה שבין ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לבין משרד החינוך, כאשר שנינו, כך

אני מאמין, חשים אחריות מיוחדת בעבודתנו.

אנחנו יודעים שעל אחריותנו ובידינו מופקדת איזו משימה שהיא מעבר לכל חילוקי

הדעות והמחלוקות. באמצעות המעשה החינוכי במידה לא קטנה נקבע הכל. לכן קיימת תמיד

תוזושת אי-הנחה ממצב החינוך; לכן הביקורת על מעשה החינוך; ולכן התסכול האין-סופי

שמלווה את מי שעומד על האבניים של הנושא הזה.

אני רוצח לומר שבתקופה שאני יושב בוועדת החינוך, ונדמח לי שאני מבטא את

דעתם של כל חברי ועדת החינוך, הנוכחיים ואלה של העבר, המפגש עם הנציג הבכיר של

משרד החינוך והתרבות, עם אליעזר, היה תמיד מפגש שהיה בו משהו מרענן. אינני רוצה

לומר כאן את שבחו. אומר רק שזה היה מפגש מרענן שהיה צירוף של בקיאות מופלגת

בפרטי הפרטים. מעולם לא אמר "אינני יודע, זה צריך להיבדק". תמיד היתה תשובה מלאה

או כמעט מלאה על כל ענין שעמד על הפרק.

אבל לא רק לגבי התוכן העובדתי-האינפורמטיבי. כך היה גם כאשר הדיונים עברו

לרמה היותר גבוהה, התכנית-מהותית, של חינוך מהו, אם זה חינוך טכנולוגי, אם זה

חינוך ערכי אחר או חינוך לאהבת ארץ-ישראל, אם זה חינוך הומני או וזינוך לדמוקרטי,

חינוך מיוחד על הבעיות המיוחדות שלו וכוי. לי תמיד היתה תחושה שיש לנו פה ענין

עם אדם שמכיר ויודע מהו חינוך. וזה טוב.



דבר נוסף הוא הצורה שבה נאמרים הדברים, העברית, אופן הביטוי, כושר ההבעה,

יכולת הניסוח של הדברים. במסיבה אחרת מישהו באמת אמר שהוא מתפלא איך לאליעזר היו

אי-הבנות עם המורים, איך הם לא שוכנעו מדבריו, איך אפשר היה לא להשתכנע.

כאשר אתה נפגש בעבודה עם איש כזה, שהיו מי שקראו לו פקיד, עם אדם שעומד על

האבניים של החינוך, אדם שכך מכיר ויודע ומבין את הנושא וכך מסוגל לבטא את הדברים

ואת העמדות, זה נותן הרגשה טובה.

אני יודע שהעבודה של משרד החינוך והתרבות נעשית הרבה פעמים בתנאים מאד

קשים, מאד בלתי אפשריים. נחוצים. הרבה אמונה, הרבה אופטימיות, הרבה תושיה, הרבה

כושר אילתור, הרבה יצירתיות, הייתי אומר כמעט מניפולטיבית, כדי שאפשר יהיה

להסדיר את הדברים בלי לגרום לשיבושים גדולים מדי.

יש שיר שמדבר על דבר אחר, כאשר גופים או עצמים שונים אומרים כל אחד! לי

הוא, שלי הוא. על אותו משקל הייתי אומר כך: אמר התלמיד: לי הוא; אמר המורה: לי
הוא; אמרה המצוקה
לי הוא; אמר הטיפוח: לי הוא; אמר היהודי: לי הוא; אמר הערבי:
לי הוא; אמר הדרוזי
לי הוא; אמרה התפוצה היהודית: לי הוא; אמרה המולדת: לי הוא;
אמרה הטכנולוגיה
לי הוא; אמרה ההתיישבות: לי הוא; אמרה האמנות: לי הוא; אמר
החינוך הגבוה
לי הוא. לגבי אליעזר, אני הושב שכולם שלו והוא של כולם.

אתה פורש, אליעזר, כאשר כאילו שקט במערכת. שנת הלימודים נפתחה ללא זעזועים

מיוחדים, לא בהינוך ברמות היותר נמוכות ולא בחינוך הגבוה, אם כי שם השנה עוד לא

נפתחה, אבל היא עומדת להיפתח ללא זעזועים, מכל מקום תיצוניים. זה נותן לנו איזו

שהדברים מסודרים. אני רוצה לומר במסיבה חגיגית זאת שתהושתי היא שאנחנו נמצאים

בשקט שלפני אי-השקט. כי נדמה לי שבאופק עולות איזה עננות שחורות, קודרות, נשמעים

הדים של איזה שהם רעמים. כוונתי לכך שאנחנו צפויים לקשיים גדולים מאד במערכת

החינוך, חלקם תקציביים, וחלקם קשיים שאינם חדשים, אבל נדמה לי שהם מקבלים עוצמות

יותר גדולות, ואלה הקשיים החינוכיים. אינני רוצה לפרט, אבל יש שאלות של למה

ומדוע, איך ולאן. אלה שאלות שעומדות על הפרק, עכשיו אולי בעוצמות יותר גדולות,

שמצריכות התמודדות יותר חזקה, יותר רצינית, יותר נמרצת ונחרצת מאשר עשינו זאת

בשנים האחרונות.

לפי דעתי אתה פורש ברגע קשה מאד למערכת החינוך, ובעצם לא רק למערכת החינוך,

אלא למה שמערכת החינוך מכינה לנו, לעם ולארץ, באופן הרבה יותר רחב וכללי.

אני רוצה לאחל לך, אליעזר, שבכל אשר תפנה ותעשה - תעשה את הדברים באותה

נמרצות, באותה נאמנות, באותה דבקות ובאותו כשרון, כפי שהדברים נעשו על-ידך

במערכת החינוך. אני מאחל לך שתשבע נחת מכל מה שתעשה, ואני בטוח שתעשה דברים. אני

רוצה לאחל כל טובה גם לגאולה ולמשפחה.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהמערכת עוברת טרנספורמציה מסויימת, התארגנות

חדשה, ואנחנו מקווים שההתארגנות הזאת תהיה לטובת החינוך, לטובת המדינה והחברה

שלנו כולה.

אני מזמין את פרופ' רוטנשטרייך לשאת את דברו.



פרופ' ני רוטנשטרייך!

רבותי יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אליעזר, גבירותי

ורבותי, ברשותכם אשמיע הרהורים אחדים בעניני החינוך. היושב-ראש השתמש בשתי

מטפורות, רומן ודרמה. אני משער שדברי יהיו יותר בכיוון של דרמה מאשר בכיוון של

רומן שהוא רב-משמעי.

לפני שאני בא לענינים הקשורים במציאותנו שלנו, אני רוצה לפתוח בהערה על

מקומו של החינוך בהוויה האנושית. אחיזתו של החינוך, טעם קיומו, הם בבעייתיות של

האדם. האדם בא לעולם כשהוא חסר. אין ביכולתו לעמוד ברשות עצמו, הוא איננו יכול

לצאת ולרעות בשדות ולהתקיים. הוא צריך הדרכה שתוביל אותו בשני כיוונים שבשיעור

מסויים הם עולים בקנה- אחד, אך הם גם כיוונים נפרדים, ולפרקים גם סותרים. האדם

צריך להדרכה לשם סיגולו למציאות. בענינים האלמנטריים ביותר, כמו הזנה, אין הוא

יכול לדאוג לעצמו; הוא צריך את ההדרכה ואת הסיוע של סביבתו. והענין העולה ברמה

כה אלמנטרית, כלומר סיגול למציאות שהוא מוצא את עצמו בתוכה, כאשר המציאות איננה

רק זו של הרובד האורגני של האדם החברתי וההיסטורי, הוא ענין מתמיד. והחינוך -

תפקידו, מגמתו, טעם קיומו, הוא בהדרכה בכיוון להסתגלות למציאות. המציאות נתונה,

היא איננה נוצרת על-ידי אדם יחיד.

הטעם השני של החינוך הוא בפיתות יכולתו של האדם. האדם הוא יש מיוחד בכך

שהוא בא לעולם כיצור שבכורו ולא כיצור שבפועל. הבפועל לעולם איננו מסתיים. השאלה

היא בפיתוח היכולת של האדם, בפיתות כשריו, בפיתות היסודות הגנוזים בו שאינם

יכולים לצאת מן הכוח אל הפועל בלל סיוע, בלי הדרכה ובלי קליטה של מה שנתון

בסביבה.

הדוגמה המובהקת ביותר בשני הכיוונים, כשאנחנו מסיטים את הדעת מהצד האורגני,

זו השפה. האדם הוא יצור בעל יכולת לשונית, אבל הוא אינו יכול להוציא מן הכוח אל

הפועל את יכולתו ללא קליטת השפה של הסביבה. והסביבה היא לעולם חלקית, וגם השפה

היא לעולם חלקית. האדם הוא יצור המסוגל לדבר, אבל איך הוא מדבר - זה נקבע על-ידי

סביבתו, על-ידי הלשון ההיסטורית, על-ידי השפה ההיסטורית.

זו סוגיה מהותית ביותר, משום שהיא וזושפת לפנינו את העובדה שהאדם הוא בעל

יכולת אוניברסלית, אבל מימושה הוא ייחודי, חלקי, למשל הלשון ההיסטורית שאותה הוא

קולט. הבעייתיות הזאת של פיתוח היכולת שנעשית על-ידי צמצום לתחום היא ענין

מהותי של החינוך של האדם.

לאחר ששרטטתי במלים אחדות את המקום של החינוך ואת טעם קיומו, עלינו לראות

את הנסיבות המיוחדות שבהן בא האדם לעולם ושבתוכן הוא נועד להיות מחונך, להתחנך,

לחנך את עצמו. אלה גוונים שונים, כל אחד מהם אולי תשוב, אבל אין בהם כדי לטשטש

את השורש המשותף.

התקופה שאנחנו חיים בתוכה, התקופה של הציביליזציה המדעית והטכנולוגית, היא

תקופה המצריכה הסתגלות מתמדת. משום שאין אנו מצויים רק ברובד האורגני, שההסתגלות

היא לנסיבות אלמנטריות, אלא אנחנו נמצאים בתרבות שהיא לפי טיבה משתנה בקצב מואץ.

זו התרבות הטכנולוגית, התרבות המדעית, אשר לאמיתו של דבר היא דורשת מבני האדם

להסתגל למה שהם עצמם חוללו, עיצבו, אולי יצרו. אבל הסיגול הזה איננו בא לסיום.

משום שאם אתם מתבוננים רק ללשון השגורה בפי המדברים על התרבות הטכנולוגית, "דור

זה של מחשבים", "דור חדש של מחשבים", "דור שיבוא של מחשבים", השפה היא כמובן

השאלה, אלה לא דורות, אבל הפניה, הפניית המבט היא אל מה שעתיד לבוא, לא אל מה

שקיים, אל מה שהיה. מה שהיה הוא במובן מסויים מיושן, בעצם העובדה שהוא היה הוא

מיושן.

על כן התרבות הטכנולוגית מצד אחד מצריכה מאמץ מתמיד של הסתגלות, הליכה, קרי

ריצה עם הזרם, ומן הצד האחר היא מעמידה את בני האדם בפני הסוגיה שהיא כל כך
מהותית בכלל, ובשבילנו בפרט
מה היוזס לממדי הזמן? מה היחס לעבר? האם העבר הוא

מאגר של מה שהתיישן או העבר מצריך, קורא, לשילובו לתוך ההווה ולקראת העתיד.



הסוגיה הזאת, של היהס בין התהליך שפניו אל העתיד לבין התודעה של העבר,

מחודדת מאד במציאותנו התרבותית. זו סוגיה מהותית ביותר מבחינה תרבותית כללית,

היא שייכת לנושא אם תהיה מציאות חד-ממדית, זו המופנית אל העתיד, או אם תהיה

מציאות רב-ממדית, עם הסתירות שיש בזה. שוב, זו סוגיה של הציביליזציה המודרנית

בכללותה, אבל דומה שהיא - כמו שנאמר שהיהודי הוא כמו כל אדם אחר, רק קצת יותר -

היא מקבלת חידוד מיוחד במציאות הרוחנית של עצמנו.

יש עוד ענין שראוי לעמוד עליו, והוא שמאחר שהבעיה של ההסתגלות קיימת וניצבת

בפני בני האדם בחריפות כזאת, יש תגובות על ההכרח, על הצורך, על הצו של ההסתגלות,

שהן בכיוון להסתגרותו של האדם. מאחר והוא כה נגרף עם הזרם, עם הזרמים, הרי הוא

מבקש גם לשמור על ד' אמותיו. ודי אמותיו הן לעתים קרובות - ראינו את זה לפני חצי

דור, בתרבות המערבית, פחות במציאות שלנו, כאשר בני אדם דיברו על מה שהם קראו

,ME GENERATIONעל "הדור של אני". אינני יודע אם לומר אנוכיות או לחדש ולומר

"אניות".

כלומר ההסתגרות בתוך די האמות כתגובה על כך שאדם "נשטף", ועל כן הוא מחפש

את אותן האפשרויות של מקלט או של מפלט, ועל כן הדאגה לעצמו, הדאגה למה שהוא רואה

כהנאה של רגע, של פיתוח האפשרויות הקשורות לפעילות הכלכלית, לתמורה הכלכלית - כל

אלה היו גורמים שאינם בלתי קשורים ללחץ הזה של התהליכים המופנים אל החידוש

המתמיד, אל העתיד. .

לאחר ההערות הכלליות האלה תרשו לי לומר מלים אחדות על הרקע של הבעייתיות

החינוכית שלנו. יש כמה מרכיבים מיוחדים במציאות שלנו. אנחנו, כחברה הישראלית,

איננו רק בגדר של מציאות. אנחנו ראינו את עצמנו כמפעל. מפעל מצריך יוזמה, מצריך

התכוונות מתמדת; לא אוטומטיות שהיא הצד האחר של המציאות הנתונה, אלא פעילות,

יוזמה והתכוונות אל הכלל; לא חלוקה חדה בין מה שלכלל לכלל לבין מה שליחידים

ליחידים, אלא נסיונות של יחסי גומלין עם הבנה שהמפעל מצריך את יוזמתם של היחידים

למענו ואת התכוונותם לקראתו. מציאות אולי פועלת בכוח הגורמים הטבועים בה; מפעל

מצריך את העמידה של האדם למענו.. בענין זה חלו שינויים גדולים. הקמת המדינה היתה

קפיצת דרך בתוך המציאות, אבל לא נעשתה מוקד חדש של מפעל,

הבעייתיות הזאת של שחיקת ההתכוונות של יחידים, נדמה לי שהיא בעיה חברתית,

ומניה וביה בעיה חינוכית מובהקת, אם אנחנו רוצים למצות את טעם הקיום ולא להיגרף

עם התהליכים שבשפה של האידיולוגיה הציונית הקלסית מותר היה לקרוא להם סטיכיים.

אז הכוונה היתה לעתיד הכלכלי; פה הכוונה רחבה יותר.

יש פה ענין נוסף. קיומה של המדינה נותן מעמד מובהק, ובדין, לאותם הצדדים של

הקיום האנושי הקשורים לכפיה. הדבר הבולט ביותר הוא כמובן השירות למען הבטחון.

אולם כאשר ישנו - ואנחנו רצינו שיהיה - אלמנט ממלכתי של כפיה, יש בכוחה של הכפיה

גם לשחוק התנדבות. משום שבנקל אדם שוגה באשליה שזיקתו לכלל מעוגנת בכפיה ואין

עוד צורך בגורמים נוספים של הכרעה רצונית, של התנדבות. על כן הזיקה אל המפעל

כפעילות המצריכה יוזמה מקבלת את חיזוקה בצורך של איזון ושל יחסי גומלין בין מה

שמובטח ומעוגן בכפיה לבין מה שנעשה וייעשה על-ידי הפעילוח של בני האדם.

עד כאן הדברים הקשורים לאווירה הכללית, הן של התקופה והן של תרגומה של

התקופה למציאות של עצמנו.

בשנה האחרונה, אולי בשנתיים האחרונות, שני ענינים חשובים עלו במערכת הקשורה
לחינוך
סובלנות ודמוקרטיה. אולי מצדי זה משפט קדום, מקצועי, שאינני בטוח

שהמושגים שהשתמשו בהם התבררו די צרכם. דמוקרטיה איננה רק סך הכל של מוסדות

והכרעותיהם; דמוקרטיה ענינה באותו נסיון נזיל, חמור וקשה, למצוא קשר (איזון זה

יותר מדי) בין מעמדו של האדם כיצור מכריע לבין ציותו של האדם לסדרים. הדוגמה

המובהקת ביותר לנסיון לעשות את הצירוף הזה היא מה שבמאה השבע-עשרה קראו "האמנה

החברתית", כלומר שביסוד הציות עומדת ההסכמה. זו היתה הקונסטרוקציה. אבל השאלה של

היחס בין המעמד הראשיתי של בני האדם כיצורים המכוונים את עצמם, בעלי כושר פיתוח,.



לבין הציות למציאות התברתית שאיננה מאזינה בכל רגע, ובמציאות אינה יכולה להאזין

בכל רגע להתעוררות העצמית של בני האדם; הסוגיה הזאת בין מעמדו של האדם לבין

הסדרים ההברתיים אשר כוחם הוא בזה שהם נעשים מציאות - זו סוגיה שדומני שמן הצד

המתשבתי ראוי לדון בה, ולראות כיצד הבעייתיות הקשורה לניגודים, לרבות ניגודים

לאומייים, כיצד הבעייתיות הזאת עם כל תומרתה אינה מוסמכת לעקור מן השורש את

המעמד הראשיתי של בני האדם.

ולגבי סובלנות - יש שני מרכיבים שמן הדין להגיד אותם: האוזד הוא שהסובלנות

היא ביטוי של הודיה הלקית בסמכותה של דעה שונה מדעתי. והסמכות הזאת נובעת משני

שיקולים. השיקול האהד הוא שבני אדם כבני אדם יש להם דעות, ואין להפריד בין הצד

המהותי של מעמדם לבין הצד הביטויי של דעותיהם. אין אני בא לדון בדעות האלה

לעצמן; אני רואה אותן רק סינדרום, סממן של המציאות האנושית. ומשום שזה כך, הרי

הודליתי בבני האדם היא מניה וביה הודיה בסמכותם להגות דעות.

השיקול השני הוא ממין אתר, והוא הודיה בכך, מובלעת או מפורשת, שכל דעה שבני

אדם מחזיקים בה היא תלקית ומוגבלת. אין אני יכול לכלול במערכת של דעותי את כל

הגוונים של הדעות ואת כל הגוונים של יישומן של הדעות. כי אתד הדברים המיוחדים -

ואנחנו לומדים דבר זה מעצמנו, לא כל העולם רוצה ללמוד את הדבר הזה - הוא שיישום

הדעות מחולל בעייתיות שלא חזינו אותה קודם. הדעות מתממשות, אם הן מתממשות,

בהקשרים מציאותיים. והמימוש הזה מביא אותנו לכך שאין אנו זכאים לזהות דעות -

יהיה צידוקן אשר יהיה - עם התממשותן של הדעות, זה מביא לגישה אחרת של סובלנות,

גישה שיש בה לא ההתכוונות אל האדם בעל הדעות, אלא התכוונות לדעות, לרבות דעות של

עצמנו.

זה ענין שאפשר לומר שהוא תכני, עקרוני ואטמוספירי של הסובלנות. ואם אנחנו

רוצים ללכת בדרך הזאת, אולי נאמר חייבים ללכת בדרך הזאת, עלינו לברר לעצמנו את

הטעמים לכיווני מחשבה מסויימים. אם נרצה לומר את זה בצורה קצת מסורבלת: מחשבה על

מחשבה.

תרשו לי לומר שתי הערות בסוגיה מאד מאד סבוכה במציאות שלנו, יותר סבוכה

מאשר בכל מציאות אחרת, זה ענין היחס בין האדם היהודי והחברה הישראלית לבין דת

ישראל. יש פה שאלה שקל לנסח אותה באופן מילולי פורמלי, זה היחס בין המשתנה
למתמיד. יש ממד נוסף
מקומה העקרוני של האמונה בחברה הטכנולוגית. לא אכנס לסוגיה

הזאת, למרות הפיתוי לעשות זאת. אבל מן הצד ההיסטורי הסוגיה העומדת לדיון היא

שעובדתית היה קשר מהותי בין דת ישראל לבין העם היהודי. ובין אם הקשר הזה נתפס,

כמו שיהודה הלוי חשב, מעיקרו של דבר, ובין אם הוא נתפס בדעובדה, הקשר הזה קיים.

השאלה העומדת כאן מבחינה השקפתית היא מה משמעותו הקונקרטית בהווה של הקשר

הזה. כלומר האם כל גילויי הקשר הזה בעבר הם גם הגילוייםי בעלי מעמד מתמיד בהווה,

לקראת העתיד. אלה שנוקטים עמדה של הסתייגות נוטים להבליט את המשתנה לעומת

המתמיד, עם כל הבעייתיות שיש בזה; ואילו האחרים - ושוב אינני דן בצד המטפיסי של

האמונה - נוקטים השקפה של המתמיד עדיף על המשתנה, ובעצם אין שינויים.

ניקח ענין שעמד על הפרק בימים האחרונים, האם ההלכה קשורה להשקפה על

העובדתיות של התהליכים האורגניים, האם מוות הוא מוות של המוח או מוות של הנשימה

והלב. זה ענין של תהליכים נחשפים ברמה העובדתית. והיסוד ההלכתי - ענינו להיות

הנורמה לגבי התהליכים, אך אין זיהוי בלן נורמה לבין עובדות, משום השקפה

נורמטיבית, עד כמה שידוע לי. אז גם כשיש אלמנטים מסויימים בספרות ההלכה, הם

שייכים לאותם הדברים שהם לפי דעתי משתנים ואינם בגדר של נורמות נצחיות.

אני בא להבליט פה בעייתיות כדי לומר שמשני הקצוות, גם מן הצד שאיננו דתי -

אינני גורס את המלה "חילוני" - עומדת הבעיה של המתמיד והמשתנה. בשני הכיוונים

האלה הבעיה הזאת קיימת, היא מרכזית, גם אם אנחנו נודה בכך שכיוון ההכרעה שונה

בשתי העמדות השונות האלה.



בדברים הקצרים האלה ביקשתי לשרטט אי-אלו בעיות של מעמדו של החינוך בכלל, של

הבעייתיות של העולם המודרני, והבעייתיות של החברה הישראלית ושל העם היהודי

בכללו. וכמובן שבזיקה לעם היהודי עומדת בפני החינוך בארץ השאלה כיצד לקיים קשר

לעם תוך שלילת הגלות. ואני חושב שאין דרך אלא לשלול את הגלות. אין הצדקה, לא רק

דרך, אלא לשלול את הגלות. אלה סוגיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן.

אני מודע לעובדה שהדברים שהשמעתי קשורים לפגישה לכבודו של אליעזר שמואלי,

ועל כן אני מוסיף את ברכתי לאליעזר: תודה על העבר וציפיה לעתיד.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לפרופ'. רוטנשטרייך. אני מודה ליושב-ראש הכנסת שכיבד אותנו

בנוכחותו ונאלץ לעזוב עכשיו.

נשמע עכשיו את דבריה של שולמית אלוני על ימים יפים שלה עם אליעזר שמואלי.
שי אלוני
מכובדי פרופ' רוטנשטרייך, חברים, אני פשוט רוצה לשתף אתכם בדעתי המשוחדת

מאד על אליעזר שמואלי. אליהו נאווי, באחד מסיפורי דאוד-אל-נטור שלו, אמר: מת

ההבדל בין ידיד ותיק לידיד חדש? ידיד ותיק זה כמו שן טבעית שלך, לפעמים היא

כואבת, לפעמים נוקבת, אבל היא שלך. ידיד חדש - זה כמו שן תותבת, באה, הולכת,

מכניסים, מוציאים.

אני רוצה לומר שאליעזר הוא שן טבעית. היא לא כאבה ולא נקבה. ויש לי שאלה:

לא ברור לי, אם מילאה את תפקידה - על שום מה נעקרה?

אמרתי שן ותיקה וידיד ותיק, מפני שאנחנו מכירים זה את זו מהשנים הסוערות

ביותר בירושלים, כשהיינו נערים, אבל נבונים למדי לעשות כמה דברים חשובים שעליהם

רמז פרופ' רוטנשטרייך.

אנחנו למדנו בכיתה השביעית בבית-הספר בית-הכרם. זה היה בשלהי מלחמת העולם

השניה. ידענו שיש הרבה פליטים. אתד המורים החשובים שלנו היה בן-ציון דינור, אז

דינגורג. בן-יהודה לימד אותנו אז אזרחות: לימד אותנו אבן-שושן; אבל אני רוצה

להתייחס דווקא לפרופ' דינבורג.

היו אלה הימים של שלהי מלחמת העולם, כשידענו שיהיו הרבה פליטים, וכשאנחנו

כאן צריכים ללחום על הקמת מדינה ריבונית, שבה יש אותה כוונה שדיבר עליה פרופי

רוטנשטרייך, שאנחנו אולי קראנו לה מחוייבות. היתה תחושה של ימים חשובים. ירושלים

היתה במצור. אנחנו למדנו והדרכנו נוער, וכל אחד מאתנו היה מגוייס למחתרת זו או

אחרת. אליעזר השמיע את קולו המצויין מעל במות סודיות; ואנחנו, כנשים או נערות

עגלגלות, הובלנו נשק.

באותה מערכת, תחילה של בית-הספר התיכון ואחר כך בבית-המדרש למורים

בבית-הכרם, למעשה גובשה השקפה מסויימת על חינוך. אליעזר היה אחד התלמידים

הבולטים שבחבורה, השייכים מאד, הפעילים מאד. ואנחנו הכנו את עצמנו לתפקידים שהם

למעשה לחנך כאן אדם, שמצד אחד יהיה משוחרר מחציות המוחלט, ומצד שני יהיה כזה שלא

ישקע לעולם בניהיליזם ובאותו אנייזם שעליו דיבר פרופי רוטנשטרייך. היינו כיצד

האדם אחראי בחברה שבה הוא חי ומחוייב אליה.

נדמה לי שהדברים האלה שהוקנו לנו באותו בית-מדרש, בגיל שבו אנשים מעצבים את

אישיותם ואת האני מאמין שלהם, דבקו חזק מאד באישיותו של אליעזר.

לאחר מלחמת השחרור, כשכל אחד מאתנו היה באותה פינה משונה שאליה נקלע ואחר

כך התחיל לעסוק בהוראה, הוא נעלם לי לתקופה מסויימת. מצאתיו שוב אצל זיאמה ארן

כשהיה שר החינוך. אני מודח ומתוודה ששמחתי מאד לראות את אליעזר קרוב מאד אל השר.



זיאמה ארן היה איש ספר, איש אשכולות, היו בו הרבה דברים טובים, אבל אני

תמיד חשדתי - ועד היום יש לי איזה חשד - באנשים המגיעים אלינו בבגרותם, אשר גדלו

בנופים, בלשון ובסביבה שאינה שלהם-, כאשר מושגים מסויימים על אהבת מולדת לא באו

להם דרך הרגליים אלא דרך "אהבת ציון" של מאפו ודרך שירים; כאשר הריתות והזכרונות

הם על נהרות אתרים, והם חושבים שגאון הירדן זה לפתות כמו הוולגה או הניאגרה.

וכבר נתקלתי בתופעה הזאת, שכאשר הגעתי לניאגרה שאלו אותי אם גאון הירדן יותר

גדול או פחות גדול.

אליעזר ישב על-יד אותו שר בעל דמיון, בעל יוזמת ובעל שגעונות וזיוביים רבים,

ומילא אותו במידה גדושה מאד של ישראליות, ונתן לו את הקשר ואת הזיקה לשייכות

לכאן, אותה שייכות ממשית, מוחשית. שהרי אהבה איננה רק ענין אבסטרקטי ולא מטפורה.

נרמז כבר על לשונו של אליעזר, על דרך הביטוי שלו, ואני רוצה להזכיר גם את

חוש ההומור שלו. אנחנו היינו שותפים גם בהוויה של ירושלים. כל זה, עם ההגנה, עם

תנועת הנוער, עם ההליכה ברגליים, עם מכבש הצמתים, ועם קופסת מגדיר התרקים - כל

זה נכנס למשרד החינוך, שבו, בתקופה של הקמת המדינה, היו אנשים ששרו "אומרים

נעורים יש בעולם - איה נעורי". להם לא היו נעורים, אותם נעורים שאנחנו ספגנו פה

ושרצינו להקנותם לאחרים, ושאולי מקנים אותם פחות מדי.

ככל שעקבתי אחרי פעולתו של אליעזר שמואלי, אהבתי את אשר עשה, גם

כחברת-כנסת, גם כמורה, גם כאדם. אנחנו יודעים באיזו מערכת של אילוצים ולחצים

החברה שלנו פועלת. ואנחנו יודעים שלפחות 60% מאותם אילוצים ולחצים הם מיותרים,

מפני שהם פוליטיים, לא לגופו של ענין, ושהם הורסים ומכים ושוחקים עד דק. עם כל

אותם האילוצים בתחום האפשרי, אני הייתי נותנת לידידי הטוב אליעזר שמואלי צל"ש,

אילו היו נותנים צל"ש.

אני מאחלת לך, אליעזר, שנמשיך לשמוע אותך בתחום החינוך. אני מאחלת את זה

לך, אני מאחלת את זה לנו, אני מאחלת את זה למערכת החינוך של מדינת ישראל. אתה

עוד צעיר, ואני בטוחה שנמשיך ונשמע אותך. כל טוב.

היו"ר ני רז;

תודה לשולמית אלוני. אני מזמין את אליעזר שמואלי להגיד כמה מלים.

אי שמואלי;

כבוד היושב-ראש, מכובדי פרופ' רוטנשטרייך, חברי הכנסת, עמיתי, אינני מתכוון

לשאת נאום. אמרתי דברים רבים בוועדת החינוך, ואפילו אינני מתכוון לאסוף את כל

הדברים שאמרתי כדי לכרוך אותם בספר. עוד לא הגיעה השעה. אבל פטור בלא כלום אי

אפשר, ולכן אומר כמה משפטים שחשוב לי לומר אותם באוזניכם.

לפני כמה חודשים נתמנה שר חינוך חדש בארצות-הברית, השר בנט החליף את השר

בל. בנאום הכתר שלו אמר השר בנט דבר שמאד משך את אוזני. הוא אמר; רבותי, משעה

שפתחנו את מוסדות החינוך לקליטתם של כל ילדי העם והבאנו לתוך המערכת האדירה הזאת

ילדים יוצאי שכבות חברתיות שונות, אינני יכול להירגע עד שלא אבטיח שהחינוך הניתן

לילדים בשולי הערים, לילדי העניים, יהיה שווה ברמתו ובאיכותו לחינוך הניתן

לתלמידים הנהנים מן הטוב שבחינוכים שאנחנו נותנים במדינה הזאת. אני חושב שהערתו

של בנט נכונה מאד מאד לעניננו.

בעשור האחרון, בתקופת כהונתי כמנכ"ל משרד התינוך והתרבות, העבירה הכנסת את

תוק חינוך תיכון חינם וחוק חינוך חובה. בעקבות תוק חינוך תיכון תינם הגיעה אל

מוסדות התינוך העל-יסודיים כרבבה של תלמידים, שבדרך כלל לא עברו את ספו של

בית-הספר. הגיעה עוד רבבה אחת מכוח העובדה שהתבטל כל אותו סידור ביורוקרטי של

שכר לימוד מדורג. לפיכך הגיעו תלמידים רבים שממלאים היום את חדרי הכיתות

בבתי-הספר.



צר לי לקבוע שעד היום הזח עדיין יש במערכת פערים ברמת השירות וברמת החינוך,

והם מדאיגים אותי ביותר. אני חושב שזאת חובתה של החברה שלנו לעשות מאמץ על-מנת

לתרגם את הנושא של שוויון בחינוך הלכה למעשה. יש היום איים נחותים מאד, שבחם

מרוכזת מצוקה גדולה, שעלולים לסכן את חברתנו לכשתתעמת עם התופעה הזאת.

הערה שניה. ועדת החינוך חתמודדה במשך שעות רבות עם הנושא של מעמדו של

המורה. ועדת החינוך התמודדה במשך שעות רבות עם כל המשאים-והמתנים הפרופסיונליים

שניהלנו עם נציגי המורים, עם ארגון המורים העל-יסודיים ועם הסתדרות המורים. יש

לי הרגשה, מתוך הסתכלות אחורה, רסרוספקסיבית, שאנחנו החמצנו את הנושא שבז'רגון

החינוכי שלנו נקרא ועדת עציוני. אנחנו החמצנו את ההתמודדות החברתית שלנו עם

הנושא של מעמדו של המחנך-המורה בחברה הישראלית. צר לי לקבוע שבאיזה שהוא מקום,

בגלל סיבות שהזמן גרמן, החברה התפנתה לטפל בנושאים אחרים. מעמדו של המורה, הצורך

ליצור מוקדי משיכה לסובים ביותר בינינו - הנושא הזה הוחמץ. במשך השנים עשו איזו

פשרה ביחס לשכר שניתן למורים. אבל מי שיעיין בהמלצות של הוועדה הזאת - ואני

מציע לעצמנו לשוב ולעיין בהן - יראה שהיתח החמצה קשה וגדולה.

אינני רוצח להמשיך ולהרבות במחשבות וברעיונות שלי. אני רק רוצה לומר שאני

מאמין גדול במערכת החינוך שלנו, עם כל הביקורת שנאמרה גם בוועדת החינוך וגם מעל

דפי העתונות. אני חושב שהחברה בישראל יכולה להשתבח בכך שבמצע קצר של זמן, מיום.

היות המדינה - אף על פי שאני כמובן מודע לכך שמערכת החינוך איננה בגיל המדינה -

אבל בתקופת היות המדינה נעשו במערכת החינוך מפעלי חינוך שאפשר להשתבח בהם

ולהתהדר בהם. חל שינוי אדיר בתודעה של היהודים שעלו ארצה ושהבינו שמכוח החינוך

אפשר לפרוץ את הסולם של המעמד החברתי.

אני רוצה לאחל למערכת החינוך שיעמוד בה הכוח, שתתאושש, על-מנת להמשיך ולמלא

את הציפיות האדירות של העם כולו, בדין, ושל החברה בישראל. משום שהתפקיד של

המערכת קשה מאד, האילוצים חמורים מאד. אני חושש לומר שבאיזה שהוא מקום, בתהליך

של שיגרת דיבור, הסכמנו עם נושא הקיצוצים כדבר שכאילו אי אפשר בלעדיו. מערכת

החינוך מתמודדת עם הקשים בזמניה. ואני בהחלט מאחל לה ששוב תפעל במתכונת של

התקופה שבה שר אוצר, שר חינוך וראש ממשלה השפיעו מקרן השפע של קרנות מן הארץ

ומחוץ-לארץ, איתרו מקורות על-מנת לאפשר לה לפרוש כנפיים, על-מנת לאפשר לה

להתמודד עם בעיות של העשרה, עם בעיות של טיפוח ילדים, כל ילד על פי הצרכים

המיוחדים שלו.

אני רוצה להודות לוועדה על היחסים היפים, יחסי האמון שהיו בינינו. בלי ספק

זה היה תפקידה של הוועדה לבקר אותנו, וזה היה תפקידנו לבוא ולומר את הבעיות

שאנחנו נתונים בהן.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה על כך שנתנו את דעתם

לזמן את המפגש הזה. תודה רבה.

היו"ר ני רז;

תודה. בשם ועדת התינוך והתרבות אני רוצה לתת לך שי קטן, ספר תמונות של

שאגאל.

אני חושב שלא מיותר בהזדמנות זו לאחל הצלחה לך, שמשון שושני. אתה נכנס אל

המערכת הזאת ואל העול המיוחד והכבד הזה, ואני מאחל לך שתהיה לך העוצמה המספקת

והתכונה הנדרשת לנווט את המערכת הזאת כפי שהיינו רוצים שינווטו אותה בימים

מיוהדים, קשים ומענינים.

תודח רבה לכולכם.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.30.

קוד המקור של הנתונים