ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/10/1986

השינויים המבניים במשרד החינוך והתרבות; שאילתות

פרוטוקול

 
ו

הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פ ר 1 ט 1 ק 1 ל מ ס' 169

מישיבת 1עדת החינוך והתרבות

יום שלישי, די בתשרי התשמ"ז, 7.10,1986, שעה 12.30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר נ. רז

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

א. סרטני

ז, עטשי

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י. נבון

דייר ש. שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. אלדר - משרד החינוך והתרבות

ע. וולנסקי - משרד החינוך והתרבות

גבי ר, נעמן - לשכת דובר משרד החינוך והתרבית

גבי ב. נסים -משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. פלר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. שאילתות,

2. השינויים המבניים במשרד החינוך והתרבות.



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת. זימנו את הישיבה שאנו מקיימים עתה להזדמנות

זאת שהכנסת מתכנסת לרגל שמיעת הודעתו של ראש-הממשלה כאשר הצורך המרכזי שלנו הוא דיון

בשינויים המוצעים במבנה משרד החינוך והתרבות. השאלות המרכזיות שעל סדר-יומנו הן: מה

הסיבות? מה הציפיות? מה הם השינויים?

קודם שנפתח בדיון אתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה

שרוצים להשמיע שאילתות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת זידן עסשי.
ז. עטשי
רציתי לכתוב על-כך למנכ"ל אולם בגלל החילופין לא

רציתי להכביד יותר מדי על המנכ"ל החדש לכן אני מעלה

עתה את השאילתה.

בשנה שעברה ניתנו לחטיבת-הביניים שבמסגרת בית-ספר

"אורס" בעוספיה עשר שעות העשרה בלימודי המחשב. ידוע לכל שאין כמו העדה הדרוזית שזקוקה

לשעות העשרה כיוון שעליה להתמודד עם האוניברסיטאות ואני אינני יודע לאן היא תגיע במצב

הזה.

עשר שעות ההעשרה שעליהם אני מדבר קוצצו בגלל הצמצומים

השנה.

תלמידי בית-הספר עליהם אני מדבר הם בחורים שמחר יצטרכו

להתגייס לצבא ועליהם לרכוש את המידע הזה.

אני מבקש בכל לשון של בקשה להחזיר את עשר שעות

ההעשרה האלה לתלמידי עוספיה ודליה שלומדים באותה חטיבת-ביניים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; השעות הללו יוחזרו.

ז. עטשי; תודה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

א. הראל; אני מבקש שהוועדה תזמן לדיון את הנוגעים לעניין אשר

אני מבקש להעלותו. בסוף שנת התקציב הקודמת נשארה

יתרה בסך 10 מיליון דולר לזכות משרד החינוך והתרבות.

האוצר ביקש לקצץ את הסכום הזה אולם ועדת הכספים של

הכנסת אישרה, פה אחד, להעביר את ה-10 מיליון דולר לזכות משרד החינוך והתרבות.

זאת פעם ראשונה בהסטוריה שוועדת הכספים מקבלת החלטה

על תשלום כסף והאוצר איננו מבצע את ההחלטה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; האוצר טוען שלא קיים דבר כזה.

א. הראל; בדקתי את הפרוטוקול המתייחס לנושא הזה. ההחלטה ברורה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; האוצר טוען שלא קיים סכום כזה.

א. הראל; אני מבקש שהנושא ייבדק.

שר החינוך והתרבות י. נבון; האם יש כאן חבר ועדה שהוא גם חבר בוועדת הכספים?



א. הראל; האוצר הודיע כי הכסף קיים וכי הוא רק מחכה להחלטתה

של ועדת הכספים. ועדת הכספים החליטה. במצב הקיים

סכום הכסף הזה חיוני למשרד. אני חוזר על בקשתי שהנושא יבדק. מכל מקום אני אעביר

ליושב-ראש הוועדה את כל החומר הרלוונטי..

שר החינוך והתרבות י. נבון; אדרבא, שהנושא יבדק.
היו"ר נ. רז
השאילתה שלי מתייחסת לאלימות שמתבטאת בדקירות תלמידים

ובני-נוער בשעת מריבות. האם משרד החינוך להתרבות

מתייחס אל התופעה הזאת כאל תופעה חריגה? חדשה? כאל "גל"? או שאולי בסך-הכל העתונות

"ניפחה" את התופעה ויצרה "אווירה" מסויימת?

במשך שבוע היו ארבעה מקרים; בטבריה פנים של תלמידה

נחתכו במספרים; בבאר-שבע, בבית-ספר "עמל" חניך פצע בשעת ויכוח חניך אחר; ברחובות

תלמיד מכר כרטיסי הגרלה ונפצע מדקירת סכין,ובדיסקוטק נשלף סכין וצעיר נדקר.

אם אין- שאילתות נוספות נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -

השינויים המבניים במשרד החינוך והתרבות

היו"ר נ. רז; אנו קוראים ושומעים בכלי התקשורת על שינויים ב!מבנה

משרד החינוך והתרבות. השר אף הופיע בתכנית "ערב חדש"

והתראיין בנושא הזה. אנו מבקשים לדעת מה נעשה כתחום הזה?

שר החינוך והתרבות י. נבון; נשמח למסור לכם מידע בנושא אך קודם לכל ברצוני להשמיע

הערה מקדימה. אילוליא הופיעו דברים בעתונות ואילוליא

הפרסום שהיה לא הייתי מכנס מסיבת עתונאים ולא חייתי מודיע עדיין סוס דבר. אנו נמצאים

עדיין בתוך התהליך והוא איננו פשוט כלל ועיקר. מכל מקום הנושא שעל סדר-היום של הוועדה

מעורר דאגות, חרדות והתנגשויות.

כיוון שהופיעו בעתונות ידיעות על הנושא, אף שהן היו

חלקיות, זימנתי מסיבת עתונאים בה הודעתי כי מה שאנו מוסרים הוא קוויכ כלליים שייתכנו

בהם שינויים. הוא הדין לגבי מה שנמסור לכם עתה. מכל מקום נוכל למסור לכם את הדברים

המרכזיים.

האם זאת ישיבה ראשונה שהוועדה מקיימת עם המנכ"ל החדש?

היו"ר נ. רז; לא. נפגשנו כבר בישיבה אחת.

ש. שושני; הישיבה בה נפגשנו היתה בעניין הבעיות השוטפות עם

פתיחת שנת הלימודים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני חוזר על מה שכבר אמרתי שייתכנו שינויים במבנה

שאנו נציג לכם עתה. /?

מה צפוי מהשינויים האלה? -מחשבות על שינויים היו כבר

מזמן. ישבתי עם ד"ר שושני, שנינו לבד, עשרים וחמש שעות כדי ללבן את הבעיות האמיתיות

ולמצוא תשובה לשאלה איך מערכת כל-כך גדולה שמקיפה כל-כך הרבה תלמידים, מוסדות, מורים,

תתנהל טוב מבחינה חינוכית, מינהלית וכלכלית? 1



קיימנו דיונים ונמשיך לקיים עוד ישיבות בנושא הזה, אחרי

שסיכמנו את הדברים הבסיסיים ואת המסרות שאנו מקווים להשיג המנכ"ל ישב עם צמרת המשרד

ואחר-כך עם מנהלי האגפים.

ועד העובדים פנה אלי ואמר כי הוא חרד למה שקורה

אז כתבתי לו מכתב שהוא יהיה שותף לכל הדיונים וכי הוא מוזמן לבוא אלינו, לשמוע דברים

ולהשמיע את דברו. המנכ"ל ישב עם הוועד.

מה הדברים שרצינו להשיג או מה אנו סבורים שיקרה

כתוצאה מהשינויים? יש דברים שקשורים בדיעבד ויש דברים שהם בבחינת למפרע.

א. לא נראה לנו סביר שהמנכ"ל ירכז בידיו באופן אישי

פיקוח על שלושים וששה איש שיהיו כפופים לו ישירות גם אם הוא יעבוד הרבה מאד שעות כפי

שעשה מר שמואלי.

היו"ר נ. רז; אני מבקש להביא לתשומת-לב חברי הוועדה כי הם יכולים

בינתיים לעיין במבנה הישן שנמצא בתיקים שלפניהם.

עוד מעס ימסר לנו המבנה החדש.

של החינוך והתרבות י. נבון; חשבתי שצריך לשפר את תהליך קבלת ההחלטות. לא ייתכן

מצב כזה שמנהל מחוז או מנהף אגף יאמר שהוא לא ידע

מהי מדיניות המשרד. איך קורה דבר כזה? המדיניות צריכה להיות מועברת מהצמרת דרך כל

האגפים והמחוזות.

"צינורות" העברת המדיניות והמעקב אחר הביצוע לא היו

מספיק טובים ואת הנושא הזה היה צריך לשפר.

לפי המבנה החדש לא תהיינה יותר מדי יחידות הכפופות

למנכ"ל. צריך לאגד מספר יחידות לחטיבות ומספר האנשים שיהיו כפופים למנכ"ל יהיה רבע

או שליש מהמספר שהיה. אין צורך בכל-כך הרבה אנשים. מנהל חטיבה יהיה ממונה על פונקציות

מסויימות והוא ישב בהנהלה. תהיה ישיבת הנהלה עם השר ואחר-כך יהיה סגל פלוס מנהלי

מחוזות שהמנכ"ל ירכז. אחר-כך יהיה מנהל יחידה עם אנשיו.

. הדאגה היא לכך שלא תהיינה פרצות כאלה שאנשי המשרד

לא ידעו מה מדיניות משרד החינוך והתרבות, ואנו נצטרך לדעת שהדברים אמנם מתבצעים.

מדובר על נושא של שיפור תהליך קבלת ההחלטות בשני הכיוונים.

ב. חיזוק הצד הפדגוגי. עד עתה הסמכות היתה בידי

המינהל והאחריות היתה נתונה בידי הפדגוגיה. צריך לשנות את הסדר. המינהל חייב לשרת

את מטרות החינוך ולא שהפדגוגיה תהיה מותאמת לצדכי המינהל.

הקצאת שעות ותקנים תימסר לפדגוגיה. אם הפדגוגיה

תאמר שבנושא מסויים כמו חינוך מיוחד לדוגמה צריך להקצות שעות, היא תקצה את אותן שעות.

בידי הפדגוגיה לא היה עד עתה כוח להקצות את השעות. הנושא הזה נעשה על-ידי מישהו אחר

שהיו לו שיקולים אחרים, לאו דווקה פדגוגיים.

מדובר כמובן על פדגוגיה במסגרת התקציב. מכל מקום

האחריות והסמכות תהיינה בידי הפדגוגיה והמינהל יהיה זה שיצטרך לשרת את הפדגוגיה.

הנושא הזה מחייב את הפדגוגיה במידה רבה ומטיל עליה אחריות כבדה.

כאשר שוחחנו בינינו התלבטנו בשאלה היכן לשכן את

מחלקת בחינות הבגרות? הנושא הזה היה בכותרות בשנה שעברה. אני תקוה כי אנו מתקרבים

לפתרון הבעיות הקשורות בנושא הזה. השנה השלמנו פיגור של שש-שבע שנים. 96% מהתעודות

נמסרו/

ש. שושני; הכוונה היא לציונים לבתי-הספר.



פ. גולדשטיין; מדוע היה פיגור בנושא הזה?

שר החיבור והתרבות י. נבון! הקמנו ועדה שהגישה דו"ח בעניין הזה. הדו"ח איתר

שלושה תחומים; א. בעיות במחלקת הבחינות; ב. הצל

הפדגוגי. אם קיימת מגמה לתת יותר אוטונומיה לבתי-הספר יש רצון שירחיבו את החוגים.

הכוונה היתה לאפשר מרחב חופש יצירה לבתי-הספר. מדובר על 1135 שאלונים שונים.

המינהל אמר לנו שאם אנו אומרים שצריך לתת אוטונומיה הוא לא יכול להיות אחראי על מה

שקורה.

מכל מקום אחת המסקנות שאליהן הגענו היתה לצמצם את

מספר השאלונים.

המכלול עליו מדובר מורכב ביותר יחד עם זאת עלי לציין

כי אנו נמצאים בדרך לפתרונו.

אולי המיחשוב שמשרד החינוך והתרבות נכנס אליו יעזור

לנו בנושא הזה. המשרד עובר לעידן המיחשוב

פ. גולדשטיין; לפעמים המחשב הוא בגדר צרה צרורה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא. אילו היה בא לארכיון שלנו אדם מתורכיה הוא היה

יכול להרגיש עצמו כמו בבית.

פ. גולדשטיין; להערכתך, כשר החינוך והתרבות, תוך כמה זמן אדם שנבחן

בחינות בגרות מקבל את הציונים?

ש. שושני; חודש וחצי.

שר החינוך והתרבות י. נבון; מכל מקום נשאלה השאלה היכן למקם את מחלקת הבחינות?

האם להשאיר אותה במינהל החינוך או להעבירה לפדגוגיה?

הפדגוגיה צריכה לדעת שאם היא מקבלת החלטות בתחום הפדגוגיה המשמעות לכך היא שהיא צריכה

להיות אחראית על הנושא.

מגמת השינויים היא לחזק את הצד הפדגוגי.

ג. ביטול כפילויות ותפקידים חופפים. כאשר יש רשות

ספורט ויש מגמת חינוך גופני בבתי-הספר אז בבוקר מופיע מפקח מטעם החינוך הגופני ואחר-

הצהרים מפקח מטעם רשות הספורט. יש שתי רשויות לאותו נושא שאותן החלטנו לאחד ליחידה

אחת שתיתן יותר דגש לעניין.

פ. גולדשטיין; מה בקשר חוק הספורט?

שר החינוך והתרבות י. נבון; צריכה להיות לי ישיבה בנושא הזה מחר בשעה עשר.

מכל מקום החוק נראה לי יפה מאד. קיימת שאלה האם

אני יכול לחייב רשות להקצות מגרש לכדורגל או לא? יש עוד שאלות כאלה או אחרות.

היינו רוצים לתת לספורט חיזוק אילו היה לנו תקציב

אולם לצעדי הרב הספורט סובל מחוסר תקציב. זה לא מה שצריך להיות ואני תקוה שנחזק אותו.

אנו רואים קשר ישיר בין רמת התפתחות הספורט לבין

ירידת רמת הפשיעה.

דוגמה אחרת לביטול כפילויות או להאחדת פונקציות

ליחידה אחת היא בנושא של הדרכת מורים והשתלמויות מורים. יש השתלמויות נפרדות.

כל הנושא הזה צריך להתאחד ולהיות בטיפולו של אדם אחד. המערכת צריכה לדעת מה שהיא

עושה מההתחלה עד הטוף וסוף מעשה במחשבה תחילה.

בנוער מנותק טיפלו שני אגפים. צריך לאחד אותם.



ד. היינו בדעה שצריך להקים יחידה חדשה, קטנה,

מרכזית לתכנון להערכה ולבקרה, ליד המנכ"ל. מדובר על תכנון מדיניות החינוך לטווח

ארוך.

חייב להיות משוב. מה קורה בשטח? - עלינו לקבל משוב.

עלינו לקבל תשובה לשאלות מה התוצאה של הפעולות והפרוייקטים? אמנם יש אגף לתכנון

ולתיקצוב אולם יחידת התכנון שם איננה מספיק פעילה והיא לא חזקה.

מדובר, כפי שכבר ציינתי, על תכנון לטווח ארוך.

הי ו"ר נ. רז; מה בקשר צרכי המשק או צרכי החברה?

שר החינוך והתרבות י. נבון; מדובר על שילוב של כל הדברים.

לפני מספר שנים משרד החינוך והתרבות חשף את הבעיה של

אי-הבנת הנקרא, התגייס למשימה, עשה פעולה נרחבת והשקיע בנושא משאבים. מה התוצאה?

מה קורה היום בשטח הבנת הנקרא? קיימים דיווחים על הפעולה שנעשתה אולם באופן מוסמך

אין דו"ח האומר שמשרד החינוך והתרבות השקיע כך וכך כסף והתוצאה היא כזאת וכזאת.

בלי מידע לא יכולים לעבוד בכלל. אין נתונים.

קיימת תופעה של אגף מסויים שמזמין מחקר בתחום מסויים

ושל אגף אחר שמזמין מחקר בתחום אחר. צריך לרכז הכל יחד. יהיה גוף מרכזי שיזמין את

המחקרים ויעבוד בשיתוף-פעולה עם המדען הראשי.

תחום אחר עליו היה ברצוני לדבר הוא עניין התרבות.

נאחד מספר יחידות לכפיפה אחת; תרבות, תרבות תורנית, האגף לארכאולוגיה, שירות הסרטים,

אונסקו וקשרי תרבות עם מדינות חוץ. הכל יתרכז בכפיפה אחת.

בחודש אפריל הקימונו אגף חדש למערכות מידע. הנושא

איננו פשוט כלל ועיקר. כל שינוי גורם לתסיסה. האחריות על האגף הזה הוטלה על גבי

אהובה פיינמסר שעבדה אצל החשב. היא תעמוד בראש האגף שישרת את כל היחידות במשרד

ושיהיה כפוף ישירות למנכ"ל.

לפקידות הבכירה של המשרד העברנו קורסים במיחשוב.

נעשתה בדיקה ביחד עם אנשי אי.בי.אם. בקשר האחדת הטרמינולוגיה. יאוחדו מושגים על-

מנת שלא תהיינה אי~הבנות כאשר משתמשים במושג מסויים.

בהקשר הזה נשאלות שאלות; למה נזדקק בעבודה? מה

הנתונים שצריך לדרוש? כפי שציינתי העברנו את האנשים קורסים ואנו מתקדמים בנושא

המיחשוב.

היום אם אני רוצה לדעת כמה מורים למתמטיקה יש

במערכת - אינני יודע. דבר כזה לא ייתכן. כאשר הנושא יהיה ממוחשב נוכל ללחוץ על כפתור

ולקבל את התשובות הרצויות.

אם יש מחסור במורים אנו צריכים לדעת כמה? היכן?

כמה מורים למקצועות מסויימים יש בבית-ספר מסויים? היום כל הדברים האלה עובדים ידנית.

החלטנו על תיגבור הוראת השפה הערבית והודעתי בהקשר

הזה שהנושא הזה יקבל ככל שתהיה לו דרישה. אינני מגביל בשני נושאים; לימוד השפה

הערבית ונוער שוחר מדע. כמה שאפשר יהיה לקלוט -שיקלטו. אני אהיה אחראי לתקציב.

נצטרך לעשות סקר; כמה מורים לערבית יש? היכן?

מה הם יודעים ללמד? ערבית מדוברת או ערבית ספרותית? בלי ידיעת הנתונים האלה אי-

אפשר יהיה לנהל את התכנית. מכל מקום אני שמח מאד שהמיחשוב יעזור לנו כדי שנדע יותר

טוב מהי התמונה לפני שנקבל החלטות.

היו"ר נ. רז; האם נוכל לקבל מידע כמה כיתות חסרות בבתי-הספר?

ביקשנו לקבל את המידע הזה בלי סוף אולם עד עתה לא

הצלחנו לקבל תשובה.



א. סרטני; כל אחד "זורק" לנו מספר.
שר החינוך והתרבות י. נבון
יבוא יום שתקבלו את הנתונים.

אני אבקש שמר שושני ישלים את דברי והוא יספר לכם

בדיוק מה מתרחש בקשר למבנה.
היו פרסומים בקשר מה שנקרא
"אנשי שמואלי". מה זה?

כל אנשי המשרד שיושבים עמנו כאן הם גם כן "אנשי שמואלי". האמירות כאילו אני "מחסל"

את "אנשי שמואלי" לקוחות מעולם אחר, עולם עכור. אין לי חשבונות אישיים עם אף אחד.

אני גם לא עושה חשבונות פוליטיים או חשבונות מפלגתיים.

אם מישהו שהוא במקרה גם חובש כיפה נפגע - מה אני

יכול לעשות? נפגע גם מישהו שאיננו חובש כיפה. אין מדיניות כזאת שמחפשת חובשי כיפה

כדי לפגוע בהם דווקה. אני מכחיש בכל תוקף את הפרסומים האלה. אני פועל על-פי אמונתי.

אם יש מישהו שאיננו יעיל - הוא יפלט אולם אני מדגיש שאין מדיניות לפגוע בקבוצה מסויימת.

לדברים כאלה אין כל שחר.

ברצוני לעבור לנושא אחר - דו"ח זנבר, המדבר על ביזור

סמכויות. הדו"ח התקבל לפני שבע שנים אולם הוא איננו מבוצע. לפני חצי שנה היתה לי

פגישה עם ראש עירית ירושלים, מר טדי קולק, בהשתתפותו של ד"ר שושני והוחלט על הקמת

ועדה בראשותו של ד"ר פרידמן. אני "פתוח" לנושא. אם יוכיחו לי שהדבר טוב - אני אקבל

אותו. אותי מעניינת תכנית הלימודים ורמת ההוראה. אלו הם שני הדברים שמעניינים אותי.

היתר נשמע אמנם יפה אולם כאשר בודקים אותו מתעוררות בעיות. מדוע הגננות רוצות להיות

עובדות מדינה? מדוע גב' באייר רוצה להיות עובדת מדינה? ישנן רשויות מקומיות שכאשר יש

להן בעיות הדבר הראשון שהן עושות הוא שהן "שמות יד" על המשכורות. ;יש רשויות מקומיות

שאינן מספיק חזקות כדי לפתור בעיות.

יו י , ? - : י י .', ? י י

כפי שכבר ציינתי החלטנו, יחד עם ראש עירית

ירושלים, על הקמת ועדה משותפת שתבדוק את הנושא. יש פנים לכאן ולכאן. אינני אומר

שאין תשובות לבעיות שמתעוררות, יחד עם זאת יש פנים לכאן ולכאן. כרגע קיים סיכום

בינינו לבין טדי קולק על הוועדה המשותפת ואחרי שהוועדה תגיש את מסקנותיה נתחיל לפתור

נקודה אחרי נקודה. אם תוצאות עבודתה של הוועדה תהיינה יותר חיוביות מאשר שליליות -

נסיק את המסקנות המתבקשות. אם לא ~ אז לא.

היו"ר נ. רז; בהצעת המבנה שלכם אתם מתייחסים גם לזה?

ש. שושני; בינתיים לא. המחוזות נערכים היום לראות מה המשמעות

של ההצעה. מנהלי המחוזות מאושרים ומברכים על ההצעה.

תהיה התארגנות שמתחייבת כתוצאה מהשינויים במחוזות אולם הנושא לא יעצר גם שם אלא

יעבור עד רמת בתי-הספר או עד רמת הרשויות.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לרשויות המקומיות תהיה כתובת אחת.
ש. שושני
בסך-הכל השינויים יגיעו עד לרמת בתי-הספר בסופו-של-

דבר אולם אין לנו עדיין התמונה כללה.

היו"ר נ. רז; אני מודה לשר החינוך והתרבות על דבריו.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני מדגיש כי המבנה שהונח בפניכם הוא עדיין טיוטה.

ש. שושני; לצערי אי-אפשר לקרוא את המבנה שהונח בפניכם. נצטרך

לצלם את החומר ולהגיש לכם אותו כך שהוא יהיה קריא.

המהפכה הגדולה היא בכך שבמשרד החינוך והתרבות יתחילו ,

לדבר על חינוך ועל תרבות ולא רק על משאבים כספיים.



לאנשי החינוך לא היו "שיניים" ולכן לא שמעו מהם

על ענייני פדגוגיה. עכשיו הם יקבלו "שיניים", גם סמכות וגם אחריות.

מספר הכפיפים למנכ"ל יקטן. הדבר הזה קשה מאד לביצוע.

המהפכה הגדולה מתבטאת בפירוק שני האגפים הקיימים; אגף המוסדות של המשרד שהיה בעצם

האגף ששלט בתקנים של המשרד, ונושא ההסעות. אלו הם שני הסעיפים הגדולים.

שני האגפים שנשאו על-גבם חלק גדול מתקציב המשרד

עוברים להיות הסיבה חינוכית שבראשה יעמוד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית ,ויעזור לו

מנהל החטיבה.

הפדגוגיה עומדת בלב העבודה של משרד החינוך והתרבות.

כל השאר נועדו לשרת אותה.

פ. גולדשטיין; מה מצויין משמאל למנהל הכללי?
ש. שושני
תכנון הערכה ובקרה. אני מתנצל על העותקים של המבנה

שקיבלתם. אי-אפשר לקרוא את הכתוב. אנו נדאג לספק

לכם '(ותקים ברורים כבר מחר.

אם תסתכלו על תרשים המבנה תוכלו לראות כי יושב-

ראש המזכירות הפדגוגית נמצא בצד ימין של המבנה ותחתיו מנהל החטיבה הפדגוגית שכפוף

גם למנכ"ל. המנכ"ל צריך לגלות מועורבות גדולה בחטיבה המרכזית.

שתי המשבצות שממעל מציינות את תכנון המדיניות,

הפיקוח והבקרה גם בחטיבה הפדגוגית. מצד שמאל יש ארגון המוסדות החינוכיים. יהיו

אגפים חדשים. עד עתה המזכירות הפדגוגית פעלה בוועדות. שאלתי מה הן הוועדות?

התברר לי שזאת היתה דרך להכניס אנשים למערכת.

עכשיו יקום האגף לחינוך יסודי ולגיל הרך. כוונתנו

היא להכניס אשה לעוד תפקיד בכיר במשרד החינוך והתרבות. השר לא דיבר על הנושא הזה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא רציתי להתחייב לפני הוועדה, יחד עם זאת אמרתי

את הדברים הללו במשרד.

ש. שושני; הפקידה הבכירה היחידה שעובדת היום במשרד היא גב'

אהובה פיינמסר. היות ובחינוך היסודי מכהנות 85%

נשים חשבנו לנכון שעל האגף הזה תמונה אשה.

יהיה גם אגף לחינוך על-יסודי. היתה לנו התלבטות

גדולה בנושא הטכנולוגי ובינתיים הוא הוכנס לתוך החינוך העל-יסודי. בראש החינוך העל-

יסודי צריך לעמוד אדם בעל ידע.

כפי שאתם רואים מהתרשים המונח בפניכם אנו מאחדים

את כל הפונקציות של השתלמויות ושל הכשרת מורים.

אגף נוסף הוא אגף הנוער שהיה באגף חינוך מבוגרים.

א. הראל; מה בקשר אגף לתכניות לימודים?

ש. שושני; הנושא הזה קיים גם היום. אחרי זה יש אגף הנוער.

עד היום הוא פעל באופן עצמאי.

אחת הבעיות הקשות העומדות בפנינו היא שכל אחד סבור

שהנושא שהוא מטפל בו הוא הנושא החשוב ביותר והוא רוצה להיות כפוף לקודקוד.

א. הראל; אגף הנוער הוא מעבר למערכת של בתי-הספר.



ש. שושני; הוא חוץ בית-ספרי.

אני מבקש תשומת-לבכם לאגף לחינוך מבוגרים שתיווספנה

אליו עוד כמח פונקציות ולאגף לשירותי רווחה וחינוך שהוא חאגף האחרון בפדגוגיה. זאת

החטיבה הפדגוגית שתהיה משמעותית מאד.

המשבצות שבתרשים המבנה נתונות לשינויים.
ד. פלד
הדתיים נכללים באן?
ש. שושני
לא. בנושאים בעלי אופי דתי יכריע המנכ"ל. בכל

חילוקי-הדעות יכריע השר.

כפי שאתם רואים במבנה,רשות הספורט קיבלה חיזוק גדויל

והיא מקבלת כאן את המעמד לו היא ראויה. לספורט תהיה רק כתובת אחת.

שר החינוך והתרבות י. נבון; מר יריב אורן.

ש. שושני; בינתיים לא דיברנו על שמות.

הטלוויזיה החינוכית היא יחידת-סמך ומרכז ההסברה הוא

יחידת-סמך.

יש יחידות-מטה שונות שכפופות למנכ"ל כמו יועץ משפסי

או ביקורת פנים.

לחטיבת התרבות צורפו פונקציות שונות כמו שירות

הסרטים לדוגמה. החטיבה הזאת תכלול שלושה אגפים שנמצאים כולם בכפיפה אחת אולם הסידור

הפנימי שלהם יהיה שונה.

נבטל כפילויות. המערכת צריכה להתייעל.

את הארגון הפנימי טרם עשינו. כאן אנו רק מציגים את

המודל. בעוד חודש וחצי נהיה יותר חכמים.

א. הראל; מה בקשר למכללות של אגף התרבות?

ש. שושני; עוד לא הכנסנו אותן. קיימים דיונים בנושא הזה. יש

התלבטויות.

מיכון ומערכות מידע הופכים להיות גורם משמעותי

והם חלק מהשינויים שנעשו בעקבות העבודה שנעשתה. תקציבים - נשאר. פיתוח - נשאר.

חטיבת המינהל ומשאבי אנוש תטפל באספקטים מינהליים

במשרד והמיועד לעמוד בראשה הוא מר יהושע ידלין.

בעוד חודש וחצי נהיה יותר חכמים.

א. הראל; אתה מוכן למסור לנו את שמות האנשים ?

ש. שושני; [מוסר את שמות האנשים].

א. הראל; מה בקשר לקומה אחת מתחת שבתרשים?

ש. שושני; יפורסמו מכרזים כמקובל בשירות המדינה. האגף יוציא

מכרז פנימי ואחר-כך ~ מכרז חיצוני. אפשר יהיה להעסיק

גם על-פי חוזה מיוחד.



ד. פלר; מדוע מורשת יהדות המזרח אינה "הולכת" לפדגוגיה?

שר ההינור והתרבות י. נבון; בינתיים היא תישאר בקשר אתי. היא התרופפה והתכרסמה.

קודם לכל צריך לדאוג לכך שהיא תתחזק.

אני מבקש את סליחת הנוכחים על-כך שעלי לעזוב את

הישיבה. עלי ללכת עכשיו לישיבה אצל ראש-הממשלה בנושא של קו העימות.

היו"ר נ. רז; עלינו לארגן את סדר הישיבה כיוון שעוד מעט נצטרך

לעבור למליאה להצביע.

א. הראל; ממילא נצטרך לקיים עוד דיון בנושא הזה.

התכנית שמוצגת בפנינו היא תכנית מבורכת. זאת התכנית

שמשרד החינוך והתרבות היה צריך לעשות. מה שקרה עם הכשרת מורים והשתלמויות מורים זאת

דוגמה למצב שלא יאמן. שתי מחלקות הוציאו הוראות סותרות האחת את השניה, שתיהן תחת

כותרת המשרד.' היה חוסר תיאום. חאיחודים מבורכים.

ברצוני לשאול שאלה המתייחסת למדיניות. כאשר תסיימו

לעבוד על המבנה תרכזו כל אגף גם כיחידה העובדת בפני עצמה?

ש. שושני; עכשיו עובדים על הנושא הזה. בינתיים הגענו לשלב בו

ישבנו עם המיועד להיות מנהל היחידות. הצגנו את

המבנה וביקשנו לקבל הערות. שאלנו אם יש מישהו שחושב עצמו לנפגע. כינסנו שמונים איש,

את מנהלי האגפים הקיימים ואת מנהלי המחלקות וקיבלנו מהם מעס מאד הערות כיוון שבסך הכל

העניין סביר וזה מה שהאנשים רצו שיקרה.

אנו חוזרים למבנה שהיה נהוג במשרד החינוך והתרבות

לפני שבע-עשרה - שמונה-עשרה שנה, עוד לפני הנהגת הרפורמה. לא כל מה שהיה נהוג בעבר

נחשב לגרוע. העניין מקובל על אנשינו. קיימים ויכוחים על יחידות מסויימות או על

החינוך הטכנולוגי אבל בסך-הכל בחלק גדול של המסגרות הבעיות הן פרסונאליות וגם שם ~

במספר קסן. יחד עם זאת אין לזלזל בכך שכל בעיה כזאת הופכת ל"אישית".

כל מנהל חטיבה יבנה לעצמו את העניין. אם יש לו

מנהלי אגפים ~ מה טוב. אם לא ~ נצטרך לבדוק מה עושים. אחר-כך כל אגף יבנה את

עצמו מחדש.

מנהלי החטיבות מתבקשים להגיש לנו, תוך עשרה ימים,

את הפירוט עד לרמת האנשים הבודדים.

א. הראל; ברצוני לשאול שאלה אולם אני מדגיש שאם לד"ר שושני

לא נעים לענות עליה הוא לא מוכרח להשיב כיוון

שמדובר בנושאים עדינים. האם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית קיים כיוון שקיים האדם

או שהוא קיים כיוון שיש תפישה לגבי העתיד?

ש. שושני; העניין הזה היה קיים מאז ומתמיד. זה "לב" כל הנושא.

אפשר לקרוא לו באיזה שם שרוצים. המשבצת מוכרחה

להיות קיימת. כרגע מדובר על דוד פור. אין מדובר בבעיה אישית. יש הרבה אנשים שאינם

מופיעים במסגרת הזאת. קיימות בעיות פרסונאליות. יש אנשים ותיקים שישבו על משרות

עם תארים.
היו"ר נ. רז
היכן מופיעות בטבלה החטיבות?

ש. שושני; בטור העליון.



היו"ר נ. רז; לא מדובר על שבע. יש יותר משבע.

ש. שושני; תשע,
ד. פלר
כאשר ועדה פדגוגית של בית-ספר על-יסודי מחליטה

לתגבר את לימודי הטבע למי היא צריכה לפנות?

ש. שושני; מנהל המחוז צריף לפנות ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית

ולשכנע אותו. בזמנו כיהנתי כמנהל אגף המוסדות וככזה

אני יכול לומר לכט שאי-אפשר היה להתווכח אתי על; כן אפשר או אי-אפשר. הבעיה במקרו

הרבה יותר סבוכה. בחינוך המיוחד נתקלנו בה. לא היה מישהו שראה בראיה כוללת את כל

התקנים. מדובר בהרבה מאד כסף.

יושב-ראש הוועדה שם את האצבע על דבר חשוב מאד,

שהעניין לא ייעצר כאן אלא יגיע עד בית-הספר. בהצגת הנושא בפעם הבאה נוכל לפרס את

הענייו.

היו"ר נ. רז; לפי התמונה שאתם מציגים בפנינו האם יחול כאן גם

צמצום באנשי המנגנון?

ש. שושני; לא בשלב הזה. הצמצומים והשינויים הפרסונאליים יהיו

במצב של תהליך. לא ב"מכה" אחת.

אי-אפשר לעשות שינויים במבנה תחת הכותרת של צמצומים

אחרת אפשר יהיה כבר מחר בבוקר "לסגור את העסק".

היו"ר נ. רז; הצלצול מהמליאה כבר נשמע ואנו נצסרך לסיים את הדיון.

אני מודה לד"ר שושני על דבריו, כמו-כן לכל הנוכחים

על השתתפותם בישיבה.

סנה סובה וגמר חתימה סובה לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.45

קוד המקור של הנתונים