הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כ"ה בתמוז התשמ"ו, 4.8.1986, שעה 11.00.

חברי הוועדה: נ' רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

א' הראל

י' יוסף

א' סרטני

מ. פלד

מוזמנים א' קפלן -אגף התקציבים, האוצר

ע' הרשקוביץ -מנהל האגף לתכנון ותקצוב,

משרד החינוך והתרבות

י' ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

ג' לב -מרכז השלטון המקומי

י' ירון -מרכז השלטון המקומי

ש' טלמון - אגף התקציבים, האוצר

ח' פלץ - אגף התקציבים, האוצר

היועץ המשפטי

מ' בוטון

ד' פלר

רשמה: מ' כהן

שאילתות;

יעדים ומגמות בתקציב החינוך (המשך הדיון).

אבי פותח את הישיבה, הישיבה של היום היא המסך

י לישיבה מהשבוע שעבר עם סגן שר האוצר.

מה מטרת הדיונים האלה?

ללמוד את המצב שלי תקציב החינוך, וכשאנחנו דנים

על עניני חינוך - לפחות נדע את התמונה בכללותה

לכן הישיבה הקודמת היתה על תקציב המדינה בכלל; היום נקדיש את הדיון

לתקציב החינוך. אני חושב שזה דבר טוב.

א. הראל; אבל לכל דיון יש מסקנות.

המסקנות מתיישמות אחר כך בסעיפים שעומדים על

הפרק מדי פעם בפעם.

נתחיל בשאילתות.

5. גולדשטיין: אני רוצה להעלות שלוש נקודות שאני מציע לדון

עליהן, וזה לאור פניות של אזרחים אלי.

הדבר הראשון, והוא האקוטי ביותר, נוגע לרחובות. אני חושש ממצב הענינים

סם. אני יודע שפנו בענין זה גם אל היושב-ראש וגם אל חברים נוספים.

הייתי שם במוצאי שבת, ואני מודאג מההקצנה שיש שם. אינני נוקט עמדה,

כי אינני יודע את הפרטים, אבל מסתבר שרבים מאד בעיר מתנגדים לראש

העיר; יש כאלה שמצדדים בהשקפתו. אני חושש שאנחנו הולכים שם להקצנה

עדתית, של צפון מול דרום, ואני מבקש שנדון על כן, מדובר על האינטגרציה

בחינוך. חלק בעד, חלק נגד. יק דו"ח של ועדה שמסקנותיו מנוגדות לדעת

ראש העיר והוא לא קיבל א ותו . אני מבקש שנקיים על כ דיון.

קיבלתי הבוקר מברק מראש המועצה המקומית נתיבות,

בו נאמר שלא תהיה מסגרת בתחילת שנת הלימודים ל-60 תלמידים. אני מציע

שהוועדה תדון על כך.

פנה אלי אזרח בשם דב סופר מאילת, בענין אום-רשרש.

מדובר על שימור האתר. ראיתי התכתבויות עם נשיא המדינה שמצדד בזה;

לשכת ראש הממשלה מפנה את האיש למשרד החינוך; מנכ"ל משרד החינוך מפנה

את האיש למר שלו; מר שלו אומר שזה לא שייך לו, וכך הלאה. אני חושב

שאין לנו הרבה אתרים שכדאי לקמר אותם. אחד מהם הוא אום-רשרש. אני

מציע לדון על כך.

גם אני רציתי להעלות את הנקודות האלו. לא עשיתי

זאת משום שלא נמצאת כאן נציגת משרד החינוך

שעוסקת בנושא השאילתות. לגבי בית-הסופר בנתיבות, קיבלנו תשובה לשאילתה

שנשאלה בענין זה כבר לפני חודש, והענין שוב חוזר. ברחובות אותו דבר.

קיבלנו תשובה ב-25 בחודש שעבר בנושא זה שממנה משתמע כאילו הכל מסתדר.

מתברר שלא כך. גם אני חושש שתהיינה שם בעיות קשות עם פתיחת שנת הלימודים.

ייתכן שנצטרך לקיים פגישה עם ראש העיר והנוגעים בדבר.

יעדים ומגמות בתקציב החינוך (המשך הדיון).

המטרה של שני הדיונים האלה היתה לנסות להציג

לוועדת החינוך, שדנה תמיד על קטע אחד מתוך

תקציב המדינה, את התמונה של תקציב המדינה עם בעיות שלו וההתלבטויות

שלו; ושנית - להציג מגמות על סדר גודל של כחמש-עשרה שנים, ולהראות

מה קרה למערכת החינוך. אנחנו מדברים כרגע על המסגרות הכוללות, בלי

פירוט גדול. לצערנו אין מספיק נתונים להשוואה בינלאומית, הצלחנו להסיג ,

טבלה אחת. כרגע יש לנו כתובת בצרפת של מרכז שעושה איסוף בינלאומי של

נתונים לצורך השוואה בינלאומית בכל הנושאים שקשורים לפעילות של ממשלה,



ובתוך זה בתחום החינוך.יש כל מיני פרסומים של אונסק"ו, אבל הם לוקים בחסר.

הבעיה בהשוואה היא תמיד מה הבסיס. יש למשל מספרים על תלמידים, אבל אין השוואה

לגבי תקציבים, תנאי עבודה של מורים ועוד נושאים שהם רלבנטיים ומענינים אותנו.

אתתיל בהצגת תגרף של הגידול במספר השכירים במשק ובחינוך. מספר השכירים

המועסקים היום במשק הוא בסדר גודל של 1.3 מיליון אנשים. אנתנו רואים פה את

התהליך במשק מ-1968. מ-1968 עד 1975-1974 רואימ עליה חדה. המגמה

עד 1974/75 היתה שמספר השכירים גדל יותר ממספר המועסקים בחינוך. מ-1975-1974

רואים קפיצה במספר המועסקים בחינוך. כשאני מדבר על מועסקים בחינוך, מדובר על

מספר גולגלות, כמה אנשים בסך הכל מועסקים במערכת חינוך. אלה לא יחידות עבודה, לא

משרות מלאות, אבל זו בהחלט אינדיקציה מבחינת המערכת. לגבי החינוך, הנתון היום

עומד על 165 אלף מועסקים במערכת החינוך. זה כולל מורים, עובדים ברשויות המקומיות

שקשורים למערכת בתי-הספר, כל המערכות של חינוך לא פורמלי, ואת הנושא של ההשכלה

הגבוהה.

אי הראל;

למה היתה הקפיצה הפתאומית הזאת?

י

אדבר על זה. לא לכל הדברים יש הסבר. תוך כדי העבודה הזאת ראינו שיש דברים

שאנחנו צריכים לבדוק לעצמנו. חלק מהסברים מצאנו. זו עבודה שנעשתה בימים

האחרונים, ויש דברים שאנחנו צריכים לנסות לבודד. הנתונים מאד גולמיים. החלטנו

"לפרק" את הגרף הזה ולבדוק מה קרה בתוכו לכל מרכיבי המשנה, למשל מה קרה בהשכלה

הגבוהה, בחינוך הלא פורמלי, בשלטון המקומי וכו'. אלה דברים שצריך לבדוק, אולי

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נדהמנו לראות שחלק גדול מהסדרות אינן רציפות, עם

נתונים שונים. זה נושא בעייתי.

מספר המועסקים בחינוך מווה 40% ממספר המועסקים בסקטור הממשלתי והציבורי.

מכאן תבינו איזו השפעה יש לכל מה שקורה במערכות חינוך, בהשכלה גבוה, בחינוך

הבלתי פורמלי ובמלכ"רים.

האם יש פה כפילויות, כלומר אנשים שעובדים בשני מקומות?

לא, זה ספור פעם אתת. אמ מסתכלים על הנתונים אלה, יש גידול במרכיב של

החינוך מסדר גודל של למעלה מ-101 מסך הכל המועסקים ב-1968 ל-13.5%. באוצר יש

עוד נתון שמראה מה קרה למועסקים בייצור ומה קרה למועסקים בכלל. זה נתון מדאיג.

אני עובר למרכיב אחר, מרכיב ההוצאה הלאומית לחינוך. אנחנו רואים כאן את

המספרים באלפי שקלים חדשים, במחירים קבועים. אם הבסיס הוא 100 ב-1970/71, אנחנו

רואים מה קרה עד,1983/84. יש גידול ריאלי של 61%. בחלקו הגדול הוא נובע כמובן

מהגידול בתל"ג. אבל היה גידול מעבר לתל"ג. אם זה היה גדל באותו היקף שגדל התל"ג,

זה היה צריך להישאר 7.4%. אנחנו רואים שהוא גדל ל-8.2%; שנה לפני כן, ב-1982/83,

ל-8.6%; השנה הגבוהה ביותר היתה ב-1979/80, בתש"ם, שזה היה 8.7%.

יש עוד מדד שאפשר לבדוק אותו, והוא מה ההוצאה השוטפת בחינוך כאהוז מסך

הצריכה הפרטית והציבורית האזרחית. אנחנו רואימ שגם פה יש גידול מ-8.4% לסדר גודל

של כ-10% בשנים האחרונות.

בגרף של ההוצאה הלאומית לחינוך, לא לקחנו את התל"ג המלא, אלא רק את הקטע

הרלבנטי מבחינתנו כדי להראות מה קרה לתל"ג. הגרף משקף תנודות קטנות יחסית.



בשקף הבא אתם רואים את ההוצאה הלאומית להינוך כאחוז מצריכה הפרטית

והציבורית האזרהית. רואים כאן את העליה. כרגע הוא די יציב ועומד על כ-9.9%-10%.

היתה קפיצה לעומת מה שהיה נהוג בשנות השבעים. זה מסביר הלק מהעליה.

פה(?) יש הסבר מה קרה בתוך ההוצאה הלאומית, איר מתממנת ההוצאה הלאומית

להינוך. אנחנו רואים שב-70/71?ו הממשלה מימנה 63% מהתקציב, הרשויות המקומיות -

11%, וכל המלכ"רים - 26%. במשך השנים חלקה של הממשלה כל הזמן הלך ועלה. בשלב

מסויים המדינה מימנה כ-70% מההוצאה, ולמעשה מ-1980/81 זה עלה לסדר גודל של כ75%-

מההוצאה. חלקן של הרשויות המקומיות ירד. היתה תקופה שהוא עלה לכ-14%; בשנים

האחרונות הוא ירד ל-8%. וחלקם של המלכ"רים ירד בהתאם, מ-26% לסדר גודל של

כ18%-16%-מההוצאה הלאומית לחינוך.

עוד אין לנו נתונים של הלשכה המרכזית לססטיססיקה על ההוצאה הלאומית לחינוך

בשנה האחרונה. במגמות זה לא ישנה הרבה. גם אין לנו נתונים על החלק של ההורים.

אנחנו רוצים להעמיק את הבדיקות בכמה נושאים שמופיעים בגרפים האלה.

איך מתבצעת ההוצאה הלאומית? בשקף הזה(?) אנחנו רואים שכשליש בערך מתבצע

על-ידי הממשלה ישירות, כ-20%- 22% מתבצעים על-ידי הרשויות המקומיות, וכ-45%-%-50

מתבצעים על-ידי המלכ"רים למיניהם. חלק נכבד מזה זה כמובן האוניברסיטאות.

אי הראל;

האם יכול להיות שכל הגידול בכוח אדם היה רק במלכ"רים ולא במערכות האחרות?

לא, הגידול היה בכל המערכות. אינני יודע איך הוא מתחלק בין המערכות השונות.

זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק.

אני עובר לנושא של תקציב המדינה. סך הכל תקציב המדינה השנה הוא כ-19

מיליארד דולר. מתוך זה הבטחון מהווה כ 24%-כש-6%- 7% מתוך ה-24%, כלומר קצת יותר

מרבע, זה הסיוע האמריקני במט"ח, שהוא כמובן לא חליף. החזר החובות לבנק ישראל,

קרן וריבית, מהווה 41% מהתקציב. ב-1985 הוא היווה 54%. אינני יודע לכמה הוא יגיע

ב-1988, עם פדיון מניות הבנקים. נושא בעל חשיבות גדולה הוא כמה כסף יש לנו

כמקורות. זה חלק מהבעיה. כלומר מה גודל החל"ג שלנו. במקרה של ישראל, סך הכל

התל"ג לצערנו שווה פחות או יותר לתל"ג. התל"ג לא עלה בשנים האחרונות כמו שרצינו

שיעלה, והחזר החובות הוא מאד משמעותי. אני רוצה לומר שהנתונים שהוצגו לכם בישיבה

הקודמת היו על סך הכל המשק. התמונה שאני מציג היום שונה. זה הניתוח של תקציב

המדינה. לכן הבעיה שהוצגה בישיבה הקודמת הרבה יותר הריפה. אם אנחנו מצרפים את

החזר החובות ואת החלק המטייחי בתקציב הבטחון, שבו אפשר רק לקנות ציוד

בארצות-הברית - ובחלק מהמקרים קניית הציוד בארצות-הברית מגדילה את ההוצאה

המקומית, כי אם קונים טנקים, צריכים לבנות ימ"חים וכו' - זאת אומרת שעל סדר גודל

של כ-48% מהתקציב לאף אחד אין מה להגיד. ועכשיו אנחנו אומרים שצריך לקצץ. השאלה

היא מאיפה.

מרכיב הסובסידיות מהווה כ 6.3%-מהתקציב, והוא כולל את האשראי ליצוא, כלומר

כל הסיוע ליצואנים, את כל הנושא של הסובסידיות לתחבורה והסובסידיות למצרכי יסוד.

כל ההשקעות של מדינת ישדאל, להוציא את התחומים של הענפים הכלכליים,

שזה אנרגיה, חקלאות, תעשיה ומסחר, תיירות - כל ההשקעות האחרות, כולל השקעות

בשיכון שזו ההשקעה הגדולה ביותר, כולל כל ההשקעות בחינוך, מהווה 1.8% מהתקציב

הכולל. זה לא כולל את מפעל הפיס. ההשקעות ביתר ענפי המשק מהוות 3%.

תקציב החינוך הוא 5.1% מהתקציב, 970 מיליון דולר (לפני האגרה). תקציב

ההשכלה הגבוהה הוא 1.3%.עבודה ורווחה וביטוח לאומי - 4.45%תקציב הבריאות, וזה

רק התמיכה הישירה של הממשלה, לא כולל מס מקביל, מס אחיד וכו' - 1.4%. רשויות



מקומיות - 1.61%. זה המענק הכללי של הממשלה, זה לא כולל את רמת הפעילות של

הרשויות המקומיות, שזה סדר גודל של מיליארד דולר, אבל זה כולל את ההעברות שמשרד

החינוך מעביר לשלטון המקומי.

התקציבים של כל יחד משרדי הממשלה הם 6.06% מהתקציב.

אנחנו מדברימ היום על קיצוץ בתקציב המדינה. הסעיף זה ההזר חובות, פנים

וחוץ, הוא גדול. לגבי החזר חובות, החכמה היא לראות היום איך מצמצמים את החזר

החובות בטווח הארון, ואז לגנות מקורות לדברים אחרים. אחת הבעיות שלנו היא שחלק

גדול מאד מהחובות שהמדינה נסלח על עצמה בשנים האחרונות היה לצורך צריכה ולא

לצורך השקעה, שכמובן היתה מאפשרת הגדלה בתוצר. ואז, חלק מזה אפשר היה להפנות

כמובן לצריכה, כולל תמיכה בשירותים שהממשלה רוצה לתת.

אי הראל;

בשנה שעברה היה בתקציב סכום מסויים להחזר חובות פנים, בקשר למניות

הבנקאיות. כשהציבור רכש אגרות במקום המניות, האם נוצר עודף?

אי קפלן;

לא. אני רוצה להסביר את הנושא הזה. בצד אחד אתה שם את התקציבים שלך, בצד

השני אתה שם את החזר החובות. יש פער, יש גרעון בתקציב. כדי לאזן את זה הממשלה

מגייסת הון מהציבור. זו בדיוק הבעיה שעליה סוען היום הסקטור העטקי. הוא טוען-.

אנהנו רוצים היום לגייס הון כדי להרהיב את מקורות הייצור במשק, ואין לנו מאיפה

לגייס הון, כי הממשלה היא ה"שחקן" המרכזי בשוק ההון, היא ישר ממחזרת את ההון

בשביל לממן את התקציב השוסף שלה. זו בדיוק הבעיה. סגן שר האוצר אמר שברבעון

הראשון של השנה נוצרו איזה שהן יתרות. עכשיו בודקים ממה זה, אם זה דבר חד-פעמי,

או שיש כאן אינדיקציה לכל השנה; האם זח נבע מהשינויים באינפלציה, בחוקי המס בשנה

האחרונה וכוי. זה עוד לא ברור לנו. בכל מקרה ההחלטה היא שבמידה ויהיה עודף, מה

שהממשלה מתכוונת לעשות זה לא לגייס חזרה מהציבור את מה שהיא מחזירה לו בהחזר

החובות. אלא אז יש כסף בשוק, והיא מאפשרת לחברות העסקיות לגייס את ההון הזה כדי

שהמשק יוכל להתקדם עם מערכת חי יצור.

עכשיו אני עובר לתקציב החינוך עצמו, בלי השכלה גבוהה. בחוברת התקציב המוגשת

מדי שנה יש השוואה לשנה קודמת, באותם מחירים. בשקף הזה(?) המחירים המופיעים הם

בסיס להשוואה ריאלית במעבר בין שנה לשנה, זה התקציב המתוכנן, אבל זה לא ריאלי

מבחינת המחירים. זה נכון מבחינת השוואה, מבחינת רמת פעילות ריאלית. אבל אם למשל

בשכר המורים בשנה שעברה היחה שחיקה מאד משמעוחית, לא ניכיתי את זה במדד המשוקלל.

אנחנו רואים פה(?) מה קרה לתקציב החינוך מ-1981: במחירים קבועים, במעבר

משנה לשנה מבחינת רמת פעילות של המערכת, אנחנו מדברים על גידול בסדר גודל של

26.7% מבחינת התחזית. חגרף הזה(?) מראה שב-1981 היה גידול מאד משמעותי. הוא נבע

בעיקרו מתוספות שכר ריאליות שניתנו למורים.

בטבלה הזאת (?) יש לנו נתון מ-1978 של הניתוה של התקציב הרגיל ברוטו.

בכוונה לקחנו את הברוסו, כי הנסו לא אומר שום דבר. הברוטו כולל גם את היטל

ההינוך וגם אח אגרת החינוך. אם מחליסים שיהיה היטל או שתהיה אגרה ואחר כך מבטלים

אותה, כמו שקורה עכשיו, זה בכלל לא משנה, כי זה כלול. פה (?) רואים את הנתונים

במספרים מוחלטים במחירים קבועים של 1984, באלפי שקלים. אלח דו"חות של החשב הכללי

גם על הביצוע. ויש כאן כמה נתונים שמראים איך זה השתנה. אנחנו רואים שמ-1978 יש

גידול ריאלי במחירים ב-ו6ו בתקציב המדינה, בביצוע התקציב.

בשקף הזה (?) אנהנו רואים מה קרה לתקציב החינוך במחירים קבועים. אנחנו

רואים גידול גדול מאד במעבר מ-1981 ל-1982. אחר כך יש ירידה קלה, ושוב עליה

בתקציב 1986. כיוון שההוצאה הלאומית לחינוך היא בעיקרה מה שנגזר מהפעילות

הממשלתית, סביר להניח שאם היה גידול ב-1985, גם ההוצאה הלאומית לחינוך גדלה. זה

נובע לא רק מדו"ח עציוני; חלק זח גם הפסקת השחיקה בשכר.



אני רוצה להסביר ממה נבע הגידול בהוצאה הלאומית לחינוך. הוא נבע למעשה משני

האחד הוא שהקטע בתוך ההשקעה של המדינה בהוצאה הלאומית גדל. ראינו את. זה

בעליה מ-7.4% ל-8.2% מהתל"ג. הגורם השני הוא בתוך גורמי המימון. כלומר היתה לנו

פעילות משולבת. אם קודם חלקה של הממשלה במימון ההוצאה הלאומית לחינוך היה 681 או

65%, אז לא רק שההוצאה הלאומית לחינוך גדלה, אלא שהמדינה, בהוצאה הלאומית

לחינוך, הפכה לגורם יותר משמעותי. שני הגורמים האלה יחד תורמים לגידול המערכת.

זה סדר גודל של 30.0 מיליון דולר. מ-1978 עד 1984 היה גידול של כ-16% ריאלי, זו

תוספת בסדר גודל של כ-50ו מיליון דולר. סביר להניח שמ-1970 עד 1978 היה גם כן

גידול כזה בסדר גודל של 150 מיליון דולר.

אני מציג עכשיו שקף שמראה את התפלגות התקציב של משרד החינוך. הוא מראה איך

בנוי תקציב החינוך. אנחנו רואים שכ-71% זה שכר מורים, מזה 42% שכר ישיר. ואנחנו

הנתח העיקרי הוא חינוך יסודי, גני ילדים, חטיבות ביניים

וכוי; בשכר העקיף החלק העיקרי הוא כמובן חינוך על-יסודי, ויש גם קצת גני ילדים

וחינוך יסודי. צריך לזכור שבגני ילדים לא מופיעה רמת הפעילות הכוללת, אלא מופיע

רק מרכיב הסבסוד של הממשלה, כלומר הפעילות הכוללת מופיעה רק בתקציב של השלטון

המקומי, שחלקו הגדול, כ-75% מהעלות, ממומן על-ידי הכנסה מההורים. החינוך היסודי

שמופיע פה זה בעיקר תינוך עצמאי והרשתות המוכרות. ויש כמובן גם חינוך לא פורמלי.

שכר עובדים אחרים - זה 18%. 1.8% זה עובדי תקן, חלק גדול זה החינוך הפורמלי.

והוצאות שאינן שכר - 11%, זה מרכיב הקניות, חלק גדול מזה זה הסעות תלמידים וכו'.

זה לגבי מבנה התקציב.

בטבלה הזאת (2) אנחנו רואים את התפתחות מספר המורים במערכת. הנתונים האלה

הם רק לגבי המערכת הפורמלית, כלומר חינוך יסודי, חטיבות ביניים וחינוך על-יסודי.

יש כאן נתונים המראים מה קרה לגבי מספר התלמידים, מספר המשרות, ומספר המודים.

לגבי הבסיס, שהיא שנת 1969/70 - כשמדברים אתנו במערכת החינוך אומרים לנו תמיד:

שנת 1969/70 זה היה מיד אחרי הרפורמה בחינוך, ממערכת קיבלה הרבה מאד משאבים. לכן

עכשיו אנחנו בודקים מה קרה למערכת מאמצע שנות הששים, שגם אז והיה גידול משמעותי

מאד בכל המערכות.

ובכן סך הכל מספר התלמידים גדל ב-57.7%: מספר המורים גדל ב-93%: מספר

המשרות - ב-84.4%. זה לא כולל השכלה גבוהה. עד עכשיו דיברנו על הקטע התקציבי. שם

ראינו כל הזמן גידול, לכל אורך הדרך. אמרנו: נראה מה קרה עם הנתונים הפיזיים.

אלה הנתונים הפיזיים. אנחנו רואים כאן תהליך שאנחנו יודעים אותו, גם ארגוני

המורים יודעים אותו, שיש נטיח של מורים לעבוד בחלקיות משרה. אנחנו רואים את

המגמה הזאת. זה משלים את מה שאמרתי בהתחלה על מספר המועסקים. אין ספק שהתהליך

הזה התרחב בשנים האחרונות. ככל שיש במערכת החינוך פחות גברים ויותר נשים, התהליך

הזה הולך ומתחזק.

יש פה דבר שאינו מובן לי. אנחנו הרי יודעים שבשנים האחרונות, כבר כמה שנים,

מספר השעות בכיתות קטן.

אי קפלן;

אגיע לנושא של מספר השעות בכיתה. אם אתה לוקח את שלוש-ארבע השנים האחרונות,

אז יכול להיות שאתה צודק. אם אומרים היום שצריך לקצץ 60 אלף שעות, ברור שאז צריך

להוריד ממספד השעות בכיתה. אנחנו אומרים שיש גם שעות אלטרנטיביות שאפשר להוריד.

אבל בוודאי שיש הפחתה משנה קודמת. אם אתה לוקח כבסיס את שנת 1985, ב-1986 יש

נראה את המגמה לא של שלוש השנים האחרונות, אלא נראה מה

קרה למערכת החינוך מהשנים שהמערכת עצמה כל הזמן אומרת שאלה השנים הטובות ביותר

שהיו לה, כלומר מיד אחרי הרפורמה בחינוך, כשהוסיפו בלי סוף שעות למערכת.

אם מספר התלמידים גדל באחוז מסויים, ומספר המשרות גדל באחוז יותר גדול, יש

לזה רק משמעות אחת, שלא כל השעות שניתנו למורים חגיעו לתלמידים,

אי קפלן;

לצערי איו לנו מספיק נתונים על כך.

האם יש לכם נתונים על חלוקת השעות האלח מבחינת פריסה לעיירות פיתוח וכדומה?

אי קפלן;

אין לנו נתונים על החלוקה הגיאוגרפית. יש פה שני מישורים. מישור אהד הוא של

התקציב הכולל, מה קרה לתקציב הכולל. על זה חלק מהוויכוח שלנו. אנחנו אומרים שיש

במערכת מספיק משאבים כדי לעשות הקצאת מקורות שונה. אם בישוב מסויים הסרים אמצעים

ובישוב אחר יש עודף אמצעים - בוודאי צריך לבדוק את זה. לצערי לא קיימת חלוקה

גיאוגרפית. ואני יודע שיש כאן הרבה עיוותים.

ובכן, אם מדובר על מספר המורים, יש גידול בסדר גודל של 22% מעל הגידול

באוכלוסיית התלמידים. ממול יש גידול של כ-17%, אם מסתכלים על הגידול במספר

המשרות, מנוכה בגידול במספר התלמידים. שתי שעות החינוך שניתנו למורים ניתנו לפני

התקופה הזאת. השנה נכנסת השעה השלישית.

.

זה לא כולל את כל הכיתות, אלא רק 50% מהן, כי עדיין לא כל הכיתות מקבלות

שלוש שעות.

עי הרשקוביץ;

אני רוצה לומר שאם לוקחים את שנת 1969/70 כנקודת מוצא - הרי מה שמוצג כאן

הוא נכון. אבל אנחנו יודעים שהמדינה היתה בזמנו באיזה שהוא תהליך פיתוח. אם ניקח

את אותם נתונים ביחס ל-980ו, לא נקבל את איחה תמונה.

אי קפלן;

אתה לקחת את שנת תש"ם, שזה 1979/80, שלפי כל הנתונים במערכת היתה השנה הכי

גבוהה, ללא שום קנה מידה.

עי הרשקוביץ;

השאלה היא גידול מספר התלמידים לעומת מספר המשרות.

א' קפלן;

ב-1979/80 הגידול הריאלי במספר המשרות היה בסדר גודל של 30%. אם מסתכלים על

פרק זמן קצר, רואים ירידה. אנחנו אומרים; הבח נבחן את המערכת על פרק זמן הרבה

יותר ארוך, כדי לקבל אינדיקציה מה קרה במערכת החינוך.

אי הראל;

מ-1980/81 עד 1984/85 רואים ירידה הדרגתית.

אני מבקש שתראו את הנתונים הגולמיים במדדים,

מספר התלמידים גדל ב-34.5%; מספר המורים - ב-74.2%; מספר המשרות -

ב-63%. לא שעדי הרשקוביץ טועה או מטעה, הנתונים שהוא נותן פדוייקים,

השאלה איזה בסיס אתה בוחר.

בפלים אחרות, הרמה של 1984/85 שווה לזו של

1974/75

זה גורם התלבטויות רבות בטיפול בכוח אדם בהוראה

ובהרבה מערכות אחרות,

בשקף הזה (?) רואיס פה קרה בנושא של מספר

המשרות, פנוכה בגידול במספר התלפידיס. אנחנו רואים את התהליך.

לפעשה חדרנו למצב של 1974.

א. קפלן; ריאלית, נוצר מצב של עודף מורים. זה הביא

לכך שמשרד החינוך יצר פונקציות חדשות על חשבון

שעות הוראה, במערכת הפיקוח, מדריכים, מורים יועצים וכו', ובחלק

מהדברים האלה אני חושב שנוצרו עיוותים קשים, אני מדבר על עובדים

שלא מלמדים בכיתה הפרונטלית, אין שום סיבה שמורה יועץ יעבוד בא1תם

תנאים של מורה בכיתה, ואם המערכת מעסיקה הי ום 600 קורים יועצים,

אפשר מיד לקצ. את המספר הזה לחצי, להעסיק אותם במשרה של עובד רגיל

במשק, 46 שעות, בלי לפגוע במאומה ברפיו השירות במערכת,

א. סרטני; יכול להיות שהיה בזבוז, אבל לא הגענו לאופטיפום.

אם אנחנו חוזרים למצב של 1974, צריך לשאול כפה

שאלות בסיסיות בעני ן הזה.

אנחנו לא חוזרים ל-1974, אנחנו רחוקיס מזה מאד.

אין בכלל פה להשוות את 1974 עס הסנה הזאת.

בסבלה הזאת (?) יש קצת הלוואה בינלאומית. זה

פה שהצלחנו להוציא פהחופר סל אונסק"ו. זה חלקי פאד. אני פשווה שבשנה

הקרובה נצליח לגייס יותר נתונים, וברגע שיהיו לנו - נביא חותם

לידיעתכם. ההסוואה של אונסק"ו היא לא ליחידות עבודה אלא לגולגלות.

בארצות-הברית, פספר התלפידים לפורה ביסודי הוא 21-20. מאז 1981/82,

גם בארצות אירופה יש מגפה של עליה במספר, בגלל המשבר הכלכלי והעובדה

שהממשלה צריכה לקצץ במשאבים. (פירט את הטבלה).

אם זה לפי גולגלות, יש לנו בעיה בהשוואה.

הפורה הישראלי עובד חלקי פשרה. פורה בארצות

אחרות בעולם עובד פשרה מלאה. זה מעוות את התמונה.

אין לנו נתונים פה ק ורה בארצות אחרות, אינני

בטוח שבכמה ממדינות אירופה המורה לא עובד

חלקי פשרה, לצערי לא,הצלחנו להשיג נתונים על תנאי העבודה. אלה

הנתונים שיש, לכן הדגשתי שזה לגולגלות, בוודאי שאם ישראל יוצאת דופן

בנושא הזה לעופת פדינות אחרות, יש הטיה פסוייפת, אבל זה בהחלט נותן

אינדיקציה.

לגבי סטודנטים, האם יש לנו נתונים פה קורה

בארצות הערביות?

אין לנו נתונים.



אני מציג עכשיו נתונים על התפתחות פורים,

תלמידים ומשרות הוראה (יחידות עבודה). נראה פה קורה בחינוך היסודי,

אנחנו רואים פה מה קורה מבחינת תלפידים למקרה, פה פפוצע התלמידים

בכיתה. אנחנו רואים שהשינויים קטנים מאד. השונות הגדולה היא בגלל

ההיבט הגיאוגרפי, שאין לנו נתונים עליו, סך הבל יעז לנו בחינוך היסודי

כ-21.8 ילדים לפשרה בחינוך היסודי, ואנחנו רואים שב-1985/86 אנחנו

מגיעים לאותו נתון. אין לנו עדיין ניתוח של כל הנתונים האלה. אבל

אתן דוגפה מהחינוך היסודי. זה לא משקף קיצוץ בחינוך היסודי. צריך

לזכור שב-1969/70 בחינוך היסודי התחילו לעבוד כך שבכיתות ז'-ח' פורה

לימד לפי בסיס של 24 שעות. כיוון שהכיתה קיבלה את אותו היקף שעות,

גדל פספר הפשרו.ת, או קטן מספר התלפידים למשרה. התהליך המואץ של

חטיבות הביניים התחיל בערך ב-1979/80, לפני כן היה תהליך ארוך פאד

של בינוי, של עבודה עם פורים על תכניות אב וכו'. בחלק מהפקופות זה

עוד לא בוצע. ברגע שפוציאים את התלפידים האלה פפערכת החינוך היסודי,

וגם את הפורים, זה פיד פעלה את הפפוצע.

פה(?) אנחנו רואים פה קרה לפפוצעים של התלפידים

בכיתה, הם ירדו, והפצב הולך ומשתפר.

שאלתם איך אנחנו מסבירים את הקפיצה הגדולה

במספר הפועסקים בחינוך בשנת 1973/74, יש לזה שני הסברים: האחד, הגיעו

לפערכת ילדים שנולדו אחרי פלחמת ששת היפים. ההסבר השני, הרבה יותר

משמעותי, הוא הנושא של תכנית הרווחה. בכלל, אס אנחנו בודקים מה קרה

גל של רווחה, אחרי זה ירידה, גל

סל שיקום שכונות, ואחרי זה שוב ירידה, גל של דו"ח עציוני, ושוב ירידה.

בטבלה הזאת (?) יש לנו נתונים על פה שקרה

בחטיבות הביניים. אנחנו רואים כפה תלפידים לפשרה יש, הממוצעים פאד

נפוכים, ופה קורה מבחינת הפשרות לכיתה,

א, הראל; כאן רואים שבחשיבות ביניים יש גידול במספר

התלפידים לכיתה,

הסיבה לכך שהפפוצע של התלמידים בכיתה בחטיבת

ביניים הוא גבוהה היא בגלל הישובים הגדולים

בפריפריה של גוש דן, בעיקר. ניקח לפשל ישוב כמו ראשון לציון, בגלל

המבנה האורבני שלו לא היה לו פקום לפתח את בתי-הספר, חטיבות הביניים

שירתו שם את האופציה שאתה יכול "לשלוף" שתי שכבות גיל מבתי-הספר

ולהרחיב את יכולת הקליטה של, בית-הספר היסודי. לכן הכיתות שם מאד

מאוכלסות.

האמת היא שכשאנחנו מדברים על פמוצעים מהסוג הזה

בכל פערכת החינוך, אנחנו חוטעים לענין. צריך

להסתכל על ישובי אכלוס וישובים אחרים. לגבי ישובי האכלוס, לדעתי

הצפיפות שלהם עלתה פאד במשך השנים שאנחנו פדברים עליהן. השאלה מה

קורה בישובים אחרים, שנית, פפוצע כללי אינו אומר שום דבר. יש גם

ענין של זרפים וכו', הניתוח הזה גולמי מדי כדי להסיק את המסקנות האלה.

אין לי ספק שאפשר לנתח גם את ענין הזרמים,

את הנושא הגיאוגרפי וכו' וכו', אבל אני רוצה

קודם כל שנראה את התפונה הכללית,

נראה מה קרה בחינוך העברי העל-יסודי. בעל-יסודי

אנחנו רואים ירידה במספר התלפידים עד רמה קל 10,6; עכשיו זה חזר

ל-11,7. ובנושא של פספר המשרות לכיתה, להוציא שלוש שנים של קיצוצים,

ב-1985/86 הפפוצע הוא 2,4,



בטבלה הזאת (?) אנחנו רואים פה קורה בחינוך

הערבי מבחינת הממוצעים, מבחינת ממוצע תלמידים לכיתה ומבחינת

מספר משרות לכיתה,

ע. הרשקו ביז; תוך עשרים סנה היה גידול של300% במספר התלמידים

בחינוך הערבי.

א. קפלן; לגבי החינוך המיוחד - אני רוצה להצביע על נתון

6.2 תלמידים למסרה" לדעתי זה שווה בדיקה.

יסודית, כי אני חושב שכמו שזה מתנהל כרגע זה עיוות של המערכת.

התפלגות כיתות לפי מספר תלמידים בכיתה,

מ-1968/69 כבסיס, מספר הכיתות שבהן 9-1 ילדים הכפיל את עצמו; מספר

הכיתות שבהן 14-10 תלמידים נשאר יציב; 19-15 תלמידים בכיתה - מספר

הכיתות ירד מ-11% בממוצע ל-8%, בתהליך מאד הדרגתי; 24-20 - ירד

מ-15% ל-13%; 29-25 - נשאר 17%; 30-34 - 20%-22%. יש 6% כיתות עם

40 תלמידים ומעלה, חלק גדול מהן מתרכז בעיקר בשתי ערים, בירושלים

ובבני-ברק. שם האכלוס גבוה, בסך הכל, למרות שאומרים שאין מספיק ,

בינוי וכוי, יש הקטנה משמעותית באחוז הכיתות סיס בהן 40 תלמידים ומעלה.

אני עובר לנושא של תלמידים בסמינרים למורים.

בטבלה הזאת אנחנו רואים מה קרה במגזר העברי ומה קרה במגזר הערבי.

המגזר הערבי הכפיל את עצמו מ-1969/70 עד 1974/75, אחר כך ירד שוב.

במגזר העברי הגדילו את מספר הסמינרים ל-53. היה גידול של 250% במספר

התלמידים בסמינרים, וזה כשראינו שאין דרישה מבחינת מספר המשרות.

אין לי ספק שבחלקו זה תרם לבעיות של ארגוני המורים.

אבי רוצה לומר למזכייל הסתדרות המורים שפה

מצקיירת תמונה שהיא לטובת מערכת החינוך: פחות

ילדים בכיתה, יותר משרות על כיתה, גידול ההוצאות לחינוך בתקציב הלאומי.

האם זה לא משפיע עליכם בשיקולים שלכם; בדרישות שלכם?

י. ולבר; ממשלת ישראל התומה אתנו על הסכמים. הסכמים

צריך לכבד, אנחנו לא הולכים להתמודד על דרישות

חדשות. ההסכם חתום. אינני רואה בעיה בפתיחת שנת הלימודים מבחינת

ארגוני המורים. אני מניח שהממשלה תקיים את ההסכמים, אלא אם יחוקקו

חוק לדחיית ביצוע ההתחייבויות על פי דו"ח עציוני. לפי הערכתי, גם

בליכוד וגם במערך לא יתנו יד לחקיקת חוקן נגד המורים. כך שמבחינתנו

אינני רואה מצב של כקבר. מה יעשה משרד החינוך בקשר ל-22 מיליון דולר

שחסרים לו - זו לא בעייתנו. אני לא רואה. שתהיה שביתת מורים, כי איננו

הולכים לתבוע דבר שהוא מעבר להסכם.

היו"ר נ. רז; לפי התמונה שמתגלה לנו כאן, לתת היום למורים

יותר, כלומר לקיים את הסכמי עציוני, פירושו

לשפר עוד יותר את המצב, שבעצם נראה משופר מאד, האם אתם דורשים לממש

את כל ההתחייבויות?

י. ולבר; כן. משבר יש כשארגוני המורים תובעים משהו

והממשלה לא רוצה לתת, אנחנו לא תובעים כרגע

שום דבר.

אתם לא תובעים. אתם הנתבעים.

י. ולבר; על זה אנחנו אומרים: לא, ההסכם אתנו חתום,

א, הראל; מה שצריך לעשות זה להקים איזו מסגרת שבה

יושבים עם ארגוני המורים ובודקים את השינויים

שצריכים לעשות במערכת החינוך, שמשתמעים מהנתונים שאנחנו שומעים,

בחלק גדול מהם ארגוני המורים יכולים להיות שותפים רציניים.



א. קפלן; אני מציג עכשיו את הטבלה של פורים לפי הסכלה,

אנחנו רואים שמ-1969/70 עד 1982/83 גדל כמעט

פי שלושה מספר הפורים האקדמאים בחינוך היסודי. לצערי הרב עדיין יש

אחוז די ניכר סל פורים בלתי פוספכים, 16% בחינוך העברין: צריך להפעיל

לחץ כדי להקטין את הפספר הזה, אין לי ספק שאם מדובר היום על קיצוץ

ועל הפחתת שעות, צריך לדאוג שזה יהיה קודם כל בפקזר של הבלתי מוסכמים,

בחטיבות הביניים אנחנו רואים גידול מאד משמעותי של פורים אקדמאים,

מ-19% ב-1974/75

פספר המורים האקדמאים עלה ל-52% ב-1984/83.

אני עובר לנושא של שיעורי ביקור בגני ילדים.

הגידול במספר התלפידים בפערכת נכון גם לגבי גני ילדים וגם לגבי

התיכון. הל שינוי פדהים בנושא של שיעורי הביקור בגני ילדים. בגילאי

4 שיעור הביקור הוא98%; בגילאי 3 - כ-93%. אני פדבר רק על הפגזר

היהודי, לגבי הפגזר הערבי, אם רוצים לפרוץ את המסגרת של גני ילדים

טרום חובה, לדעתי הדרך היא לעודד פתיחה של גני ילדים פרסיים, אפילו

על-ידי פתן פענק להצטיידות חד-פעפית.

לגבי גילאי 17-14 - אנחנו רואים שבעשר השנים

האחרונות יש גידול פתפיד בפספר הילדים סרק לופדים; בפספר הילדים

שלומדים ועובדים גם כן יש גידול; יש ירידה במספר הילדים בגילאים

אלה שרק עובדים, יש ירידה גם במספר הילדים בגילאים אלה שאינם עובדים

ואי נם לופדים.

בשיעורי לפידה בגילים 17-14 בחינוך העברי -

בגילאי 14 השיעור עלה מ-85% ל-94%; בגילאי 15 - מ-68% ל-88%; בגילאי

16 - מ-54% ל-83%; גילאי 17 - מ-38% ל-74%. זה כפובן בא לביטוי

בגידול בפספר י התלפידים, חוץ פהגידול הטבעי.

בחינוך היסודי

יש גידול פאד משמעותי, והגיעו כמעט ל-100%, בגילאי 17-14 יש שינוי

עצום.

אנחנו רואים

גידול פאד משמעותי בפספרים הפוחלטים, גם בפגזר הערבי וגם בפגזר העברי.

זה לא כולל את החינוך הפקצרעי התיכון, מסמ"ת. זה פופיע בטבלה נפרדת,

בחינוך הפקצועי במגזר היהודי אנחנו רואים

במסמ"ת גידול פשמעותי פאד בעשר השנים האחרונות, מ-32% ל-53%; אנחנו

רואים ירידה במסמ"ר, כי חלק עברו למסמ"ת; ועליה בפקצועי מעשי.

להערכתי זה נובע פכך שבחינוך המקצועי הפעשי נקלטו תלפידים שקודם לכן

לא עבדו ולא לפדו. הפשקל של החינוך הטכנולוגי בחינוך עלה, היום

זה 40% בעל-יסודי,

א, סרטני; לנו אמרו שזה 60%.

א, קפלן; זה לא נכון.

אחרי הצגת הנתונים אני פגיע לקטע היותר חשוב,

בשנתיים האחרונות אנחנו פדברים בעיקר על השוליים סל המערכת, כי תמיד

כשפדברים על הקיצוצים, פדברים על שולי המערכת. היה חשוב לי. לתת

סקירה ראשונית יותר כוללת, אין ספק שאפשר לרדת פה לפרטי פרטים, פכל

פיני היבטים, וצריך לעשות את זה. לצערי אין לנו פספיק נתונים מבחינת

פשרד החינוך בנושא הזה.

א. הראל; אני פבקש שנקבל את כל הנתונים שראינו היום

בצורת חוברת,



אי קפלן;

אנחנו רוצים להשלים את הניתוח על עוד כמה שנים. ברגע שיהיה לנו ניתוח יותר

מלא, נשמח להעביר אליכם את החומר.

היה חשוב לנו להראות שאין לגו מה להתבייש. מהנתונים שאנחנו יודעים לגבי

ההוצאה הלאומית לחינוך, ישראל היא בין המדינות הראשונות בעולם. אין כמעט מדינות

בעולם המערבי המפותח, שמשקיעות ברווחה וכוי, שעומדות בהוצאה לחינוך בסדר גודל

כזה, של בין 8.2% ל-8.6% מהתל"ג. וצריך לזכור שלאותן מדינות בדרך כלל אין נתח

כזה של החזר חובות ושל בטחון. יש להן הרבה יותר מקורות. זה עושה את הענין הרבה

יותר משמעותי. כי אם מורידים את החלק של הבטחון ושל החזר החובות, אז למעשה

התקציב הוא כפול.

אין לנו גם מה להתבייש במערכת החינוך. אני חושב שבחמש-עשרה השנים אחרונות

המערכת התקדמה בצורה אדירה, גם בנושא של שיעורי למידה, גם בנושא של השכלת מורים

וכו'.

אני רוצה לומר שלדעתי התפקיד גם של ועדת החינוך, גם של האוצר וגם של משרד

החינוך, לנצל את הקיצוצים האלה כמנוף לביצוע השינויים הפנימיים שמתחייבים בתקציב

המשרד, בשביל להתייעל. ואין לי טפק שחלק גדול מההתנגדות נובע ממאבקים ארגוניים

ופוליטיים. דוגמה לכך הם הטמינרים.

אני רוצה לעבור שוב בקצרה על המגמות שראינו. ראינו קודם כל הגדלה במספר

המורים מעבר לגידול ביחידות עבודה; ראינו גידול ביחידות עבודה מעבר לגידול במספר

התלמידים; ראינו גידול מרשים מאד בשיעורי למידה; גידול במספר התלמידים שמסיימים

בחינות בגרות; גידול במספר המורים עם השכלה אוניברסיטאית והטמכה. גם בנושא של

החינוך הבלתי פורמלי יש הישגים נכבדים מאד למערכת, בתרבות, במתנ"סים. במערכת

הזאת יש גידול אדיר בהשוואה לאומית. נבדוק וננתח גם את הנושא הזה, וברגע שיהיו

לנו הנתונים, נביא לכם. זה יקח זמן.

באילוצים התקציביים, כפי ששמעתם בישיבה הקודמת ובמצב הנוכחי של התקציב, אין

לי ספק שבשנים הקרובות לא מדובר ולא ידובר על תוספת, בוודאי לא עד סוף 1988. לא

יהיו תוספות. להיפך, נמשיך לדבר על הפחתות. אל תשכחו שבשנת 1977/78 הונהג חינוך

תיכון חינם. זה היה אחד הגורמים שהעלו את ההוצאה הלאומית לחינוך, בלי לשנות את

רמת השירות. היה שירות, רק החליפו את המממן. מדובר על סדר גודל של 60-50 מיליון

דולר.

אי סרטני;

גם בבינוי לא יהיה שינוי?

אי קפלן;

לגבי בינוי - אינני יודע מה יהיה התקציב של השנה הבאה.

אני רוצה להגיד בכמה מלים מה לדעתי צריך לעשות. כפי שאמרתי, בכורח הנסיבות

לא תהיה תוספת תקציב וידברו על קיצוצים. זה אומר או הפחתה ברמת הפעילות הריאלית,

או שינוי בגורמי המימון. אין לי ספק שצריך לעשות את זה במשולב. יש דברים שאנחנו

יודעים שאנחנו רוצים לשנות. אין שום סיבה שיהיו 37 סמינרים על 12 אלף תלמידים,

כשבעצם גם לא צריכים את ה-12 אלף.

אין ספק שצריך לטפל בנושא של כיתות קטנות, ובצורה מאד משמעותית. בנושא הזה

להערכתי הדרך היחידה לטפל בו היא לא דרך ההיבט הפוליטי אלא דרך ההיבט

הכלכלי-מקצועי. וזה רק על-ידי כך שנגיד שעושים תקן לתלמיד. לי היה מאבק בנושא

הזה. הבאנו הצעה לעשות תקן לתלמיד בלי להוריד אגורה אחת בתקציב החינוך. כל מה

שייחסך ילך לטובת המערכת. אבל צריך להתחיל ליצור תקן לתלמיד. בשנה-שנתיים



הראשונות אולי יהיו גורמים שייפגעו מאי; עד שהם יתאימו את עצמם, יתנו להם הקצאה

מעבר לתקן. אבל לאט לאט תהיה התאמה.

אני רוצה לציין את הנושאים שלדעתי התפקיד המרכזי של הוועדה הוא לברר ולדחוף

אותם, כי אלה שינויים מבניים במערכת. בתלקם הגדול הם אינם מתבטאים בכסף. מבחינת

ההוצאה זה לא כסף. וזה לטובת המערכת. הנושא של תקן לתלמיד הוא תשוב ביותר. לגבי

תיכון חינם - לדעתי צריך לבטל אותו. אפשר לבטל את תיכון תינם, שזה תצי ממה שעולה

גן ילדים טרום-חובה. זה יתן למערכת סדר גודל של 60 מיליון דולר. ואז לא יהיו

קיצוצים, לא השנה ולא בשנה הבאה. זה יהיה הקיצוץ.

היו"ר נ' רזי.

המספר הזה אמור לגבי כלל התלמידים בתיכון?

לגבי כלל התלמידים בכיתות ט'-י"ב. כל התלמידים ישלמו לפי מבחן הכנסה, כמו

שזה נעשה בגני ילדים.

מי בוטון!

ותמשיכו לגבות את היטל התינוך?

אי קפלן;

כן. אני רוצה שתבינו שמתוך מיליארד דולר, שזה תקציב המדינה לחינוך, עלות

התיכון היא 250 מיליון דולר. היטל החינוך נותן היום כ-125 מיליון דולר.

אי סרטני;

ביטול חינוך תיכון חינם פירושו ירידה במספר התלמידים בתיכון.

אי קפלן;

זה לא נכון. על הזוגות הצעירים מוטל נטל יותר כבד. אבל כל עשירון שניקח,

ככל שרמת ההכנסה של ההורים גדלה, הנטל עליהם יורד. וזה יהיה כמו בגני ילדים

טרום-תובה; העשירון התחתון ישלם סדר גודל של 10% מהתעריף, כלומר 40 דולר לשנה, 4

דולר לחודש, במשך עשרה חודשים. מי לא יכול לעמוד בזה?

קריאה;

זה יצור בתי-ספר סלקטיביים.

אי קפלן;

לא. אני חושב שכדאי לברר את הסוגיה של תיכון חינם בוועדת החינוך, תוך ראיית

האלטרנטיבות. האלטרנטיבה האחרת, של הפחתת שעות, היא לדעתי פחות טובה.

הנושא השלישי הוא ענין שכר המורים. אני חושב שבנושא של שכר המורים צריך

ליצור איזה פורום שיעבוד עם המורים, עם כל הגורמים, כדי לשנות את היקף המשרה של

המורה ולהעלות את שכרו. המורים צריכים לנצל את העובדה שהאוצר מוכן היום, תמורת

הגדלת פריון העבודה, לתת שכר יותר גבוה. זה ישרת גם את המשק בטווח הארוך, בנושא

של הפחתה במספר המועסקים והפניית מועסקים לסקטור היצרני. יש לזה חשיבות גדולה

מאד. זה יתרום לעצירת התהליך של יציאת גברים מתוך המערכת. לדעתי זה אחד הדברים

החשובים ביותר שיכולים לחיות.



נושא נוסף הוא רביזיה בחינוך הלא-פורמלי. דיברנו כאן רק על המערכת

הפורמלית. אבל אני רוצה לומר שב"שנים הטובות" למעשה היו שני תהליכים במערכת,

בחלקם שליליים לדעתי. האתד הוא כל המערכת הנלווית למערכת החינוך, שגדלה ללא-שום

פרופורציה, בצורה לא יעילה ולא טובה. בחלק מהדברים אנתנו תקועים היום עם עובדים,

וכך גם השלטון המקומי.

י' ירון;

מה חלקו של משרד החינוך בתקציב של החינוך הלא-פורמלי? זה הרי מגוחך.

אי קפלן;

זה לא משנה. הוא גורם מממן.

מה שאמרתי נכון גם לגבי הקב"סים. ברשויות המקומיות אפשר לראות קב"סים שמשרד

ההינוך מממן וקב"סים שמשרד העבודה והרווחה מממן.

אי הראל;

אם יאחדו את שתי המערכות אפשר יהיה לחסוך את כל מה שרוצ'ים לקצץ.

אי קפלן;

במשרד העבודה והרווחה יש כ-200 עובדים בכל הארץ; במשרד החינוך יש עוד 100.

ובחלק גדול מהמערכות זה חופף. אין ספק שאפשר לחסוך כאן הרבה.

בתחום החינוך הלא-פורמלי מה שקרה הוא שככל שהמערכת של משרד החינוך התמקצעה,

כל מחלקה שנוצרה במשרד החינוך, נוצרה מיד מחלקה גם ברשות המקומית, בחלק גדול

מהמקרים. זה בוודאי נכון לגבי הרשויות המקומיות הגדולות. בינתיים המשרד פיתח גם

את המערכת של החברה למתנ"סים, ובנושא החינוך הלא-פורמלי יש יום אי-סדר מוחלט. יש

בתי-תלמיד שהרשות המקומית מפעילה, יש חברה למתנ"סים שבסופו של דבר בחלק גדול

הממשלה מפעילה יחד עם הרשות. בחלק מהמערכות זה חופף. ויש מערך פיקוח גדול. המשרד

מהזיק באגף הנוער 60 מפקחים על השלטון המקומי, כשהשלטון המקומי מממן את זה

ב-95%. ואינני מדבר כבר על הנושא של מבנים. יש מתנ"ס ויש בית-תלמיד, בשני מבנים

נפרדים. אין לכך שום סיבה. ואינני מדבר על כך למה לא מנצלים יותר את המבנים של

בתי-הספר.

לדעתי בנושא הזה צריך לעבוד היום על בניית עבודה בשיטה שונה. צריך ליצור סל

הינוך לא-פורמלי. צריך ליצור טל לרשות, שהיא, יחד עם המשרד, תוכל לקבוע את סדרי

העדיפויות. אז במקום אחד ישימו את הדגש יותר על טיפול במבוגרים באמצעות

המתנ"סים; במקום אחר ידגישו יותר את נושא הנוער; בשלישי - על קליטת עולים,

ספורט, תרבות תורנית וכוי. כל אחד יחליט מה סדרי העדיפויות שלו, יחד עם המשרד,

אבל תהיה הגמישות של סל.

אני יכול לומר שכתוצאה מהקיצוצים יש כמה רשויות שהתייעלו בצורה טובה מאד.

הן ביטלו את האגפים לחינוך לא-פורמלי והטילו את התפקידים על המתנ"ס. נכון שאת זה

יכולים לעשות יותר בישובים הקטנים, אבל המתנ"ס הוא זח שמהווה את היחידה לחינוך

הלא-פורמלי של העיריה. עד היום היתה מערכת משולשת בנושאים האלה.

הנושא הבא הוא מורים-יועצים. אין לי ספק שבנושא הזה צריך לצמצם את המספר,

להוציא אותם מתקן השעות של המשרד ולהעביר אותם למשרת עבודה מלאה. אין שום סיבה

שפסיכולוג יעבוד 45 שעות ומורה-יועץ יעבוד 24 שעות, עם ארבעה חודשי חופש בשנה.

חינוך טכנולוגי ומדעי. לדעתי זה נושא שראוי לקיים עליו דיון נפרד. יש הרבה

מה לעשות בנושא הזה, גם מבחינת מעבדות, חצטיידות וכוי. לדעתי לוועדת החינוך יש

הרבה מה לתרום בענין, זה. לדעתי בנושא זח צריך להיות שיתוף פעולה חדוק עם התעשיה

ועם הצבא, בתחום של כוח אדם ומשאבים כדי להרים את הפרוייקט הזה. אם רואים ציוד



טכנולוגי מתקדם במערכון החינוך, אין לי ספק שמדינת ישראל לא תהיה מסוגלת לשאת כל

שש שנים החלפה של ציוד. וככל שהציוד נעשה יותר מתוחכם, טווח החיים שלו מתקצר.

אין גם הצדקה שבכל בית-ספר יהיו מעבדות. צריך ליצור מרכזים עירוניים או אזוריים,

וליצור הרבה יותר שיתוף פעולה. כמה אנשים מהאגף לחינוך טכנולוגי חזרו מסיור

בגרמניה. הם מספרים שמשרד העבודה והרווחה שותף בנושא הזה בחלק גדול. בכלל,

בתי-הספר שם שייכים למפעלים. המפעל נושא את בית-הספר, עם המעבדות, עם ההצטיידות.

הוא מקבל מהמדינה חלק מהתשלומים להחזקה של בית-הספר, אבל הוא מחזיק את הציוד

והוא מכשיר לעצמו את כוח האדם. אין לי ספק שזה תורם גם הלאה. גם בארץ יש כמה

מפעלים שיכולים לעשות זאת, אפילו יותר קטנים.

לדעתי חייבת להיעשות רפורמה בנושא של בחינות הבגרות. אמנם אני נכנס לצד

הפדגוגי, אבל זה קשור לנושא הטכנולוגי המדעי. אני חושב שצריך לעשות שינוי בנושא

הזה ולהנהיג לימודי חובה במקצועות המדעיים, ברמה מסויימת.

אגודות הורים. בשנתיים האחרונות יש תהליך של מעורבות הרבה יותר גדולה של

אגודות הורים. אני חושב שזה תהליך חיובי מאד. זה דורש ויוצר שיתוף פעולה הרבה

יותר הדוק בין בתי-הספר לבין ההורים. זה גם תורם למערכת. ההורים גם עוזרים

במשאבים לבתי-הספר, לצד של ההצטיידות ולחינוך המשלים. כתוצאה מזה שהם נותנים כסף

הם גם רוצים להיות הרבה יותר מעורבים. אני רואה את זה כדבר חיובי. נוסף לכך, יש

גם מי שבודק שהכספים באמת הולכים לאן שצריך.

לגבי גני-ילדים פרטיים במגזר הערבי, לדעתי אפשר לקדם את זה יחסית עם תוספת

מעטה של משאבים ולפרוץ קדימה בצורה מאד משמעותית.

לגבי תקציב הפיתוח - אינני יודע מה יהיה בשנה הבאה. כרגע אנחנו עובדים על

הנושא של קרן החינוך. זה גם נושא שהגיע הזמן לבדוק אותו. לפני חודשיים קיבלתי

נתון מדהים על כך שכרגע יש בצנרת 88 אלף ממ"ר בבניה, במתנ"סים, בבריכות שחי,

באולמי ספורט. חלק גדול מאד מזה מופעל על-ידי' קרן החינוך, מתרומות. כרגע אנחנו

עובדים על זה - ועל כך עומד להיות סיכום עם קרן החינוך - שהחגיגה הזאת תיפסק. יש

לנו סיכום עם קרן החינוך שבכסף הזה יבנו בתי-ספר. אצלם יש בעיה שזה יכול להיות

מופנה רק לעל-יסודי, ברשתות החינוך. זה יאפשר לנו לפנות מקורות לנושאים אוזרים.

מדובר בעשרות אלפי מטרים מרובעים של בניה. אין לי ספק שזה יסייע, אם זה יעלה על

פסים מסודרים.

בניית מתנ"סים זה לא דבר נורא.

א' קפלן;

אבל במצב הנוכחי זה לא נושא שצריך לתת לו עדיפות גבוהה. גם אולמי ספורט

לבתי-ספר זה דבר חשוב מאד, אין לי ספק בכך. אבל אם השאלה היא מה קודם, חדר לימוד

או אולם ספורט, לפחות מבחינתי התשובה ברורה.

נושא נוסף הוא הנושא של מערך הפיקוח במשרד החינוך. לצערי הרב אין יום מערך

פיקוח. מערך הפיקוח שקיים אינו עוסק בצד הפדגוגי אלא בצד המינהלי, ולא טוב.

לדעתי בנושא הזה הגיע הזמן שיחשבו במערכת איך יוצרים מסגרת שהמפקחים יעסקו

בפדגוגיה, ואיך תנוהל המערכת, גם המינהלית וגם הפדגוגית. זה נושא שצריך להתמודד

אתו. זו אינה שאלה של חוסר משאבים, אלא של תפקוד נכון.

בנושא הזה אני חייב לציין שאנחנו הולכים לרפורמה משמעותית מאד בנושא המיכון

של משרד החינוך, ואני מקווה שתוך שנתיים גם נראה תוצאות משמעותיות מאד שיאפשרו

שליטה. אינני מדבר על קבלת נתונים, על כך שאפשר יהיה לראות דברים בכל מיני

חתכים, עד הישוב הבודד, מה קורה אתו לפי סוגי בתי-הספר, אם זה חינוך ממלכתי,

ממלכתי-דתי או עצמאי, מה קורה בכל אחד מהמגזרים. בשנה וחצי האחרונות נעשית עבודה

גדולה מאד במשרד החינוך בנושא הזה. נעשית עבודה גדולה מאד גם אצל החשב הכללי



באוצר. לקחנו את משרד החינוך כ"פיילוט" לנושא של המיחשוב של החשבות, ואני מאמין

שתוך שנחיים יהיו לזה תוצאות טובות גם מבחינת הנתונים הסטטיסטיים, גם מבחינת

השליטה על המערכת והיכולת לבקר אותה.

אני רוצה להתייחט לנושא נוטף, הוא נושא הפנימיות. זה גם כן מערך שצריך

לתקוף אותו. זה אמור לא רק לגבי משרד החינוך אלא גם לגבי משרד העבודה והרווחה.

לדעתי במקום הפנימיות צריך לעבוד על הנושא של מועדוניות ולטפח אותו. יש היום

הרבה מאד ילדים שלא צריכים פנימיה, הם צריכים את המטגרת המשלימה שלמעשה התן להם

יום לימודים ארוך. ההוצאה הגדולה ביותר בפנימיות היא הלינה, עם כל מה שקשור לזה.

אפשר לתת את אותו שירות חינוכי, בלי הלינה. אז גם לא מנתקים את הילד מהבית.

אינני מדבר על ילדים שצריכים לנתק אותם מהבית; אלה יהיו בפנימיות. בצורה זו אפשר

להגיע להטכון עצום של משאבים. וזה נכון לא רק לגבי משרד החינוך. אם להתייחס רק

למשרד החינוך, קיימים בו שלושה גופים שמטפלים בפנימיות, לכל אחד יש הנהלת

השבונות, מנהל, מערך פיקוח. ולכל אחד יש פנימיות. אין האחדה ואין אכלוט מלא של

הפנימיות. זה חלק מהבעיה. ואינני מדבר על הפנימיות של משרד העבודה והרווחה, של

עליית הנוער וגופים אחרים. צריך לעשות טדר גם בנושא הזה.

לטיכום, אני חושב שההתייחטות העיקרית צריכה להיות לנושאים של תקן לתלמיד,

ביטול חינוך תיכון חינם. בנושא הזה צריך לקיים דיון רציני מאד. וצריך להתחיל

לקדם גם את הנושא של שכר המורים, איך משנים את היקף המשרח של המורה, כשבמקביל יש

העלאה בטולם השכר שלו. היו גישושים בענין זה, והתשובה לא היתה שלילית.

צריך להודות למר קפלן על דבריו. הם היו מענינים מאד, אם כי יכול להיות

שהמטקנות של כל אחד מאתנו הן אחרות.

כנציג השלטון המקומי אני מבקש להזהיר מפני דבר אחד. משרד החינוך נמצא היום

במצוקה תקציבית. באשר לאותם כטפים המועברים אלינו בגין פטיכולוגים, מזכירות,

עובדים כאלה ואחרים, הטעות וכו' -לפי דעתי הולך לקרות בענין זה דבר קשה מאד. כי

מורה שלא מקבל משכורת חודש ימים, זו הלנת שכר. מה שיקרה הוא שהתקציב שניתן למשרד

החינוך ילך רק למשכורות מורים, ואנחנו נעמוד במצב קשה מאד, ואז נצטרך לנקוט

אמצעים. אני אומר זאת בגלוי. כי לא משנה אם יטגרו בתי-טפר משום שהמורים אינם

מקבלים משכורת או משום שהשרתים והמזכירות אינם מקבלים משכורת.

אני מקבל את מה שאמר מר קפלן על טמינרים ועל נושאים אחרים שיש בהם פיצול

נורא בין רשויות שונות. אבל אחד הדברים החשובים ביותר הוא לתת לרשות המקומית

לנהל את הענינים בעצמה. אני רוצה לומר שבגלל מצוקות תקציביות עשינו כל מיני

אקרובטיקות בנושא של החינוך המשלים. כל מה שאני מקבל ממשרד החינוך לצורך החינוך

המשלים הוא פחות מ-1%. וכשאני מדבר על חינוך משלים, זה כולל טפריות, טפורט,

תנועות נוער וכוי. אילו היינו צריכים לעשות את כל זה עם מה שאנחנו מקבלים, שום

דבר לא היה נעשה. ובאמת בהרבה מאד רשויות נטגרו בתי-התלמיד. אבל בטופו של דבר

מצאו קומבינציות. מר קפלן דיבר על קומבינציה עם המרכזים הקהילתיים, עם המתנ"טים.

ברגע שכל האמצעים נמצאים בידך, אתה גם יכול לנייד עובדים ומשאבים. אבל מה שקורה

ומה שיקרה הוא שבגלל ענינים פוליטיים או אישיים, אף רעיון טוב לא יכול להתבצע,

לצערי הרב. הממשלה אימצה את דו"ח ועדת זנבר, הממשלה הבאה שוב תאמץ אותו, אבל שום

דבר לא יצא מזה.

צריך לדעת שאם המורים לא ייצרו משבר, הרשויות ייצרו משבר. כי מאין ניקח כסף

כדי להטיע את הילדים, למשל, או כדי לעשות כל מיני דברים אחרים שמוטלים עלינו?

אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.





היו"ר ני רז;

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה משפטינו קצרים. לפני כן אני רוצה להביע את

השתתפותנו באבלם של ההורים ושל קיבוץ וזפצי-בה על האסון הנורא שפקד אותם.

אני רוצה להודות לאיזי קפלן על הסקירה. אנהנו מעונינים מאד שתזדרזו להשלים

את ניתוח החומר ולספק לנו את הנתונים האלה, כדי שהדיונים שלנו בענינים שאתה

העלית - והם כבר עלו אצלנו בצורות שונות, היו רעיונות לגבי שינויים, שיפורים,

תסכונות, ייעול, מניעת כפילויות וכוי - יוכלו להתקיים על סמך נתונים הרבה יותר

קונקרטיים וממשיים. לכן אני מבקש שתרכזו את כל החומר הזה ותעבירו אלינו.

לגבי מה שיקרה בראשית שנת הלימודים הבאה - השאלה להסתדרות המורים לא נשאלה

סתם. התשובה היתה ברורה. יכול להיות שאנחנו נמצאים את עצמנו מחוייבים לנקוט

יוזמה כדי למנוע את הרעה הגדולה שיכולה להתרחש בענין זה.

אחד הנושאים הראשונים שקבענו כבר לדון בהם בראשית השנה הבאה היא השאלה

הנוגעת לכפילויות בין הרשויות המקומיות, בעיקר הגדולות, לבין המערכת המרכזית של

משרד החינוך, כפילויות שגורמות לא רק בזבוז גדול אלא גם ניגודים שמפריעים

לעבודה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35.