ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 30/07/1986

חוק אבטחת מוסדות חינוך (הארכת תוקף התשמ"ז)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 162

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג בתמוז התשמ"ו - 50.7.86 - בשעה 08.50
נכחו
חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

מי איתן

מי בר-און

פי גולדשטיין

אי הראל

ת' טובי

אי סרטני

מי פלד

בי שליטא

מוזמנים; אי בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

מי שפר - משרד החינוך והתרבות

צי כהן - הסתדרות חמורים

גי לב - מרכז השלטון המקומי

מי בירן - ארגון המורים העל-יסודי

חי מרון - ארגון המורים העל-יסודי

יי עפרון - יו"ר ארגון ההורים הארצי

מזכירת הוועדה; די פלר

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; חוק אבטחת מוסדות חינוך (הארכת תוקף התשמ"ז).



חוק אבטחת מוסדות חינוך (הארכת תוקף התשמ"ז)

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. על-פי החוק אנחנו צריכים לאשר, או לא לאשר, את הארכת

תוקף תקנות שעת חירום, אבטחת מוסדות חינוך, התשמ"ו-1986. לפני כמר שבועות

התקיים בנושא זה דיון במליאת הכנסת והוא הועבר חזרה לוועדה כדי לקבל את האישור,

או לדחות את המשך הארכת תוקף התקנות.

חברי הוועדה .שהשתתפו בדיון היו חלוקים בדעותיהם. היו כאלה שאמרו, וזו לא

הפעם הראשונה, שצריך לדחות את החוק הזה מסיבות ידועות, ואחרים אמרו שלא צריך

לדחות אותו, אבל צריך לעשות את השינויים המתבקשים בהחלתו.

יושבים אתנו חברים ממדור הבטחון של משרד החינוך,, ועד ההורים הארצי, מרכז

השלטון המקומי וועדת הבטחון של הקיבוצים. אני מציע שנשמע תחילה מה דעת משרד

החינוך, אם הגיע הזמן לבטל את החוק הזה.

מי שפר;

משרד החינוך ומשטרת ישראל, וכל אותן ועדות שדנו בנושא זה, החל מוועדת דוידי

וועדות בין-משרדיות שדנו בנושא של צמצום השמירה, כולן היו בדעה אחת, עד היום,

שגם אם יוחלט לבטל את החוק ולהפסיק את שמירת ההורים בבתי-הספר, כל גורמי הבטחון

בעד השארת התקנות בתוקפן משתי סיבות. 1. יש לנו בעיה שכולנו בדעה אחת לגביה,

והיא שבכל מקרה יש לבצע בכל בוקר סריקה, גם אם אליבא רכל הדעות לא שומרים

בבית-הספר.

פי גולדשטיין;

מי מבצע את הסריקה הזאת?

מי שפר;

ברוב בתי-הספר הסריקה מבוצעת על-ידי הורים, מורים ושרתים. יש לנו בעיות עם

מועצת המורים בענין הזה. בבתי-ספר רבים, בעיקר קטנים, הסריקה מתבצעת על-ידי

הורים. לצורך זה, חלק מהתקנה עצמה באה לקרוא להורים לסריקת בוקר, אם לא לשמירה

עצמה.

הסיבה השניה היא שמשטרת ישראל, צה"ל ואנחנו בדעה שהחוק הזה צריך להשאר

בתוקפו, במקרה שיתעורר צורך ובמידה שיגיעו ידיעות שיחייבו שמירה, ניתן יהיה

לקרוא להורים לשמור באמצעות החוק הזה.

אני רוצה להדגיש שמטרת השמירה היא הרתעתית בלבד, להרתיע ולמנוע. זה לגבי

החוק.

בסיכום, כל גורמי הבטחון ללא יוצא מן הכלל בעד השארת החוק בתוקפו. יש

חילוקי-דעות ודיונים לגבי אופן הביצוע, אבל זה נושא שני. לגבי השארת החוק אין

בנושא זה חילוקי-דעות עם הגורמים שאחראים על הבטחון.

היו"ר נ' רז;

קבלתי כמה מכתבים מהורים, ממקומות שונים בארץ; בני-עטרות, עכו, עפולה,

שכולם בעד המשך קיום החוק.

מי איתן;

אני אדאג לכך שתקבל מכתבים רבים נגד החוק.



מ' בר-און;

אני אכתוב לך מכתב כהורה בעד ביטול החוק.

פי גולדשטיין;

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם במקרה הו ועדר' לא תאשר את המשך התקנות האלה,

כמה משרות במשרד החינוך יתפנו?

מי שפר; .

אולי יתפנו משרות ברשויות המקומיות. במשרד החינוך לא יתפנו משרות, מפני

שבמידה והחוק ישונה, נצטרך בצורה כלשהי - על-ידי תלמידים או על-ידי סגירת שערים

- לדאוג שלבתי-הספר לא ייכנסו אנשים שאינם צריכים להכנס לשם. לכן זה יחייב יותר

ארגון ופיקוח של קציני הבטחון ברשויות המקומיות.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לשאול את המשפטנים. בתקנה מסי 2 כתוב; שר החינוך והתרבות, באישור

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, רשאי בכל עת וצו שיפורסם לבטל את התקנות". זאת

אומרת, הוא איננו רשאי לבטל אותן בלי האישור שלנו. השאלה אם אנחנו יכולים לבטל

את זה, או להמליץ לא לבטל את זה. זה לא כפוף להחלטות שלנו. מה תשובתכם?

/ /

מי בוטון;

זה נכון, זה בסמכות השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אם השר לא

רוצה לבטל, אי-אפשר לאלץ אותו לבטל.

היו"ר נ' רז;

אם אנחנו מחליטים להמליץ לשר לבטל, והשר לא מסכים, מה יהיה אז?

ת' טובי;

מבחינה חוקית הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מאשרת את החוק. החוק עבר לוועדה

מהמליאה להכנה לקריאה שניה ושלישית.

פי גולדשטיין;

אם לא נכין אותו לא יהיה חוק, ואם אין חוק לא יהיו תקנות, ואם אין תקנות

אין מה לאשר.

מי בוטון;

תקנות שעת חירום שהותקנו לפי החוק פוקעות אחרי שלושה חודשים מיום שהותקנו,

אלא אם כן הוארכו על-ירי חוק של הכנסת. מדי שנה בשנה, משנת 1974 עד עכשיו

מאריכים את התקנות באמצעות חוק של הכנסת. לאחרונה הן הוארכו לפני שנה עד 51

באוגוסט 1986. אם ועדת החינוך של הכנסת לא תאשר את הארכת התקנות בחוק, כפי

שמוצע על-ידי הממשלה, לא יהיו תקנות והן פוקעות.

היו"ר ני רז;

זאת אומרת שאם אנחנו לא מאשרים - אין תקנות.

מי בוטון;

אין שמירה על בתי-ספר.



א' בריק;

אני רוצה להדגיש בדברי שפר, שדעת הממשלה - כי החוק הזה קיבל את אישור

הממשלה לפי שהוגש לכנסת - וכל גורמי הבטחון, היא שצריך להמשיך לפעול בהתאם

לתקנות האלה.

בי שליטא;

מהות הענין מתמקדת בשאלה ששאל חבר-הכנסת גולדשטיין כמה משרות יתפנו. הרי

זה כל העניו, מפני שמדובר פה בחיי אדם. אתם מזלזלים בציבור ואתם מפחדים לגדוע את

הענף שעליו אתם יושבים, שמא אחר-כך לא תהיה הצדקה למשרתכם. אני בטוח שאתה ממלא

את תפקידך בנאמנות, אבל אני מסרב לקבל ממך ומאחרים שאתם תהיו האורים והתומים

בענייני בטחון.

מדי שנה אנחנו מאשרים חוק אנכרוניסטי מטופש, חסר כל תועלת וכל תוחלת והוא

ממשיך להתקיים בכוח האנרציה. מדוע? מפני שמדובר בסתם אמהות. המדינה קיצצה בבשר

החי ופה היא ממשיכה את זה, מפני שמדובר בנשים ובסבתות, ימי עבודה למשק ולאף אחד

זה לא איכפת. אם היה מדובר בשומרים שכירים, היו מפסיקים את זה עוד שלשום.

אני מבקש שלא תספרו לנו ספורי סבתא. זאת אינפורמציה לא נכונה.

היו"ר ני רז;

למה אתה אומר את זה?

בי שליטא;

אני מתרגש, מפני שכל טפשות מרגשת אותי.

החוק הזה חוקק בזמנו על-ידי ועדת דוידי והיתה לו כוונה אד הוק, לזמן מסוים.

על-ידי זה רצו לפתור את הבעיה של העצבנות והמוראל לאחר הפיגוע במעלות, וזה נמשך

ונמשך. דוידי בעצמו אמר; אני אף פעם לא התכוונתי שזה יימשך לאורך שנים.

אינני יודע על מה אדוני מסתמך. גם אני מדבר עם קצינים בכירים במשטרה והם

לא רואים בזה כל צורך. דברתי עם הרמטכייל ועם אלופי פיקוד. הם חושבים שאנחנו

הופכים את החיים לגטו, אנחנו מגוחכים בעיני עצמנו. מפני שאם רוצים לעשות פיגוע

המוני, אפשר לעשות זאת ברחוב אלנבי או ברחוב דיזנגוף, שמסתובבים שם מספיק אנשים

ולא צריך לחפש דווקא את בית-הספר. זה מאד לא רציני. וכל הספורים כאילו מנעו

פיגוע, וכוי - לא מנעו דבר.

איזה מין נימוק. זה, שאנחנו נחזיק את כל המערכת למקרה שיהיה צורך ונצטרך

לקרוא שוב להורים? זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אני מבקש שהוועדה תהיה רצינית. נזמין לכאן את קציני המשטרה ונדון על כך

בתקופת הפגרה. פעם אחת נתעמק בסוגיה, אני רוצה לברר את הדברים. אינני מוכן

שבכוח האנרציה נמשיך מדי שנה חוק שאין לו כל הצדקה.

היו"ר נ' רז;

הפרינציפ שלך ברור לגמרי.

פ' גולדשטיין;

בשנים קודמות אני תמכתי בחוק הזה. אם גם בא מאזור כפר-סבא, שבו נמצאו

על-ידי הורים "מטמונים" של חומרי-נפץ, כי אנחנו על הדרך. לאחרונה הונח מטען

בבית-ספר בכפר-סבא.



מי איתן;

ההורה שהיה בתורנות מצא את המטען?

פ' גולדשטיין;

כן.

מי איתן;

אני רוצח להפגש עם אותו ארם ולברר איך הוא הגיע לזה.

פי גולדשטיין;

הטיעונים שהעלה חבר-הכנסת שליטא יש ברם היגיון. ארוני ריושב-ראש, אני רוצר

להציע שתנעל את הישיבה ונזמין את רוירי ואת האנשים ראמונים ונשתכנע פעם אחת

ולתמיר ראם אנחנו עושים מצוות אנשים מלומרר, או שיש מקום לבטל את רחוק.

י' עפרון;

קודם-כל אני רוצר להצטרף לחלק האחרון ברברים שאמר חבר-הכנסת שליטא שאם פעם

ועדת דוידי עשתר עבודה רצינית ובדקה את רענין, בל רבר מותר לברוק מחרש. אפשר

לשבת פעם נוספת ולברוק את ררברים לעומקם, מפני שגם אני רוצר לקבל תשובר מר תריו?

האלטרנטיבה אם רחוק יבוטל.

יש לנו רערות רבות על ראמרות הסורגות, וזה מוסכם. חבר-הכנסת גולרשטיין

רזביר את רמקרר שקרר בחורש ראחרון בכפר-סבא, ואני רוצר להוסיף שבשנר וחצי

ראחרונות היו שלושר מקרים באלר בכפר-סבא. לבן חשוב שררברים ראלר יהיו ידועים גם

לחברי הוועדה.

שנית, ראינו דוגמאות יפות בענין הזה כשוועדת החינוך סיירה ברחובות.

אינני יורע אם רפתרון רוא רווקא ררורים, אבל כנציגם של ההורים אני רורש

שתינתן תשובר בלשרי. בבר במר שנים רתשובר שלי ריא שמשטרת ישראל תהיה אחראית על

הנושא, אבל משטרת ישראל אינר מוכנר לעשות את זר, מפני שמוטלת עליר מעמסה גרולר.

ררורים רם תשובר פחות טובה עבור גורמי הבטחון אם קורר משהו, והייתי מעדיף

שרמשטרר תיקח את זר על עצמה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה עניינית כשצריך להוציא

לשטח כוח-אדם.

מי איתן;

לא מעניינת אותי חוות הרעת המקצועית שלך ולא מעניינת אותי דעתך האישית

בענין. אני שואל רק שאלר אחת; לו ריו עושים משאל בקרב ררורים שרולכים לשמור;

ראם לדעתבם יש להמשיך למלא את החובה הזאת - כן או לא? מה להערכתך, במי שמייצג את

ההורים במרינת ישראל, היו תוצאות המשאל הזה?

י' עפרון;

רבים היו אומרים; לא אנחנו, אבל הם ריו דורשים תשובה.

מי שפר;

אנחנו חושבים שבהרבה מקומות אפשר לבטל את השמירה, אבל אנחנו חושבים שיש

מקומות מסויימים שבהם אי-אפשר לבטל את השמירה. למשל, השבונות הקיצוניות של

ירושלים. ער לפני חצי שנה משטרת ישראל רצתה שתהיה שמירה טוטאלית בכל כתי-הספר

וגני הילרים. היום היא שינתה לחלוטין את רעתה וחושבת שיש לבטל את שמירת ההורים,

עם נקיטת צעדים חילופיים, ועל כך אנחנו חלוקים. אבל רמשפט הראשון במסמך שחתום
עליו ניצב עמית אומר
התקנות לשעת חירום בנושא אבטחת מוסדות חינוך תישארנה בתוקף

על-מנת שאפשר יהיר לחייב הורים בשמירה בשעת חירום. בלומר, משטרת ישראל בער השאר

התקנות, במו בל גורמי הבטחון.

אני רוצה לתקן טעות הסטורית. התקנות האלה הותקנו בשנת 1974. ועדת דוידי

מונתה על-ידי שר החינוך והתרבות זבולון המר בשנת 1978 או 1979, שביקש לבדוק את

הנושא, ודוידי המליץ אז להטיל את השמירה יותר על התלמידים מגיל 13 ומעלה.

אנחנו מסכימים שהוועדה תזמין את מי שהיא תמצא לנבון ואנחנו מובנים לדון על

הנושא הזה, אבל אני. חוזד ואומר, שאנחנו, משטרת ישראל ובל גורמי הבטחון חושבים

שגם אם יוחלט מחר בבוקר לבטל את בל השמירה בבל מקום, התקנות חייבות להשאר בבדי

לאפשר לסרוק בבוקר ובדי לאפשר לנו לקרוא להורים באותם מקרים שמצב הבטחון יחייב

זאת.

מטרת האבטחה בפי שהוגדדה על-ידינו, על-ידי ועדת דוידי ובל הגורמים האחדים

שעסקו בנושא הזה מדברת על בך שהמטרה היא למנוע כניסה לבתי-ספר ולהניח בהם

מטענים. ברגע שתשב בפתח בית-הספר סבתא סורגת ותשאל את הנבנס - ויש לנו עובדות

של פיגועים שהיו בבתי-ספר או בקירבתם - מה אתה רוצה? הוא יניח את המטען ליד תחנת

אוטובוס ולא בפנים בית-הספד.

לבן, ניתן לבדוק וניתן להחליט לגבי שמירת הורים בבתי-ספר יסודיים.

בבתי-הספר העל-יסודיים שומרים התלמידים. לגבי גני ילדים נקטנו באמצעים

חילופיים, על-ידי זה שסוגרים את הגן אחרי שהילדים נבנסים.

מי בר-און;

אין לי ספק שאתם מטפלים בנושא בנאמנות רבה, אבל היתרון היחידי שלבם הוא

שאתם כל הזמן חושבים על זה ואילו אנחנו חושבים על זה פעם בבמה חודשים. בל אחד

בחדד הזה, אפילו אם הוא רק הורה, יבול לשקול את הענין.

הבעיה היחידה שיבולה להתבטא על-ידי החוק הזה היא בענין בדיקת בית-הספר לפני

המעשה, מפני שאף אמא סורגת לא תמנע התפרצות לבית-הספר. הבעיה היחידה היא בדיקה

לפני-בן, ואת הבעיה הזאת צדיך לפתור.

פי גולדשטיין;

המשטרה. אני מקבל את ההצעה.

א' סרטני;

גם אני חושבת שהבעיה היא באמת הבדיקה. הזדמן לי להגיע לבית-ספד שהמשטרה

עשתה שם תרגיל, נבנסו ובביבול עשו בדיקה. עצם העובדה שיש מישהו בשעד אומרת

משהו. הם לא מצאו מה שהמשטדה הניחה שם והמורים עשו את הבדיקה. אני חושבת שצריך

להטיל את הבדיקה על המודים בבית-הספר היסודי, בל אחד במקום עבודתו. הבדיקה

בפנים לא תמנע אחר-בך ישיבה בשער במשך היום. אני חושבת שצריך לפעול במקומות

שאתם מציינים אותם. יש בוחות בטחון שצריבים לקבוע היבן צריבה להיות שמירה, בשם

שהם קובעים בל מיני דבדים אחדים. צריבות להיות תקנות, אבל לא על-פי חוק ששם

ללעג ולקלס את בל הענין הזה.

מי איתן;

אני מבין שהחלטנו לקיים דיון ממצה בבל הסוגיה הזאת שאליו נזמין את בל

הגודמים הנוגעים בדבר.

בעתון "ידיעות אחרונות" מאתמול נאמר;"בתום סיור שערך שר החינוך בדי לבדוק

את מערך הבטחון של המשרד בדמת-גן ת"א והרצליה, אמדו לו אנשי הבטחון במעדבת

החינוך, בי הם מתנגדים לביטול שמירת הורים במוסדות החינוך. לדבריהם, יש בידיהם

הובחות ברורות לבך שהורות לנובחות ההורים נמנעו אסונות בבמה מוסדית חינוך".



אני מבקש לקבל על כך חומר, באיזה מקום ומתי היו המקרים שהורות לנוכחות

הורים נמנעו אסונות?

גי לב;

בדו"ח כתוב שכל המקרים האלה קרו ליר בתי-ספר.

מי איתן;

כתוב: הונח, אבל לא כתוב שכתוצאה משמירת ההורים נמנע אסון.

גי לב;

כתוב שזה הונח על-יר בית-ספר ולא הוכנס לתוך בית-ספר, וההנחה היא שהם לא

יכלו להכנס מפני שהיה פיקוח.

מי איתן;

ואם שמו את זה בלילה, למחרת בבוקר מצאו את זה מפני שהיה פיקוח?
גי לב
לכן היתה סריקת בוקר. אנחנו מרברים בצורה מקצועית.

מי איתן;

אני צריו להבין שההוכחה שנמנע אסון כתוצאה מנוכחות הורים נובעת מהעוברה

שנמצאו מטענים על-יר בית-הספר. ואז מוכיחים לי שזה כתוצאה מזה שליר השער היתה

שומרת, כי אם לא, לא היו שמים את זה שם. ואם אני אגיר שזה היה בגלל בית קולנוע

שבסמוך, אין לך הוכחה לסתור את מה שאני אומר. אתה לא חושב שזה קצת מגוחך להגיר

שזאת הוכחה? עם חומר כזה אתה בא לווערת כנסת ואומר שבגלל נוכחות הורים נמנעה

הנחת מטענים בבתי-ספר? זה לעג לאינטליגנציה.

גי לב;

אגף החינוך של השלטון המקומי לא נכנס לבעיה אם צריך לקיים שמירה או לא, או

מה הם צרכי הבטחון, אם כי אנחנו יורעים שהענין איננו אחיר בכל הארץ. אין לנו

ספק שאי-אפשר לרון על הנושא הזה בקנה-מידה אחיר לגבי כל בית-ספר. אני שמח

שהווערה תקיים עור ריון ואני מבקש לקחת בחשבון שאי-אפשר לבטל רבר אחר ולחשוב

שהענין ייפתר על-ירי שרתים, מורים, משטרה או אחרים. במקומות שבהם השמירה נחוצה

צריך למצוא לה פתרון.

בי שליטא;

מה היה ער שנת 1974?

גי לב;

אני לא מתווכח אתך. תחליטו באחריות מי יבצע את השמירה במקום שהיא נחוצה,

ואל תטילו את זה על הרשות המקומית.

היו"ר ני רז;

הבנו את הענין. ביטול ללא תחליף איזה שהוא לא נראה לך.
מ' בירן
רציתי לומר שהתקנות הותקנו בעקבות המקרה במעלות ואז המורים התבקשו לבצע

סריקת בוקר. חשבנו שזה יהיה לשנה וזה נמשך הרבה שנים. יש מקומות שמורים

מתבקשים לעשות זאת שש פעמים בשנה. יש בתי-ספר עם בסך-הבל עשרים מורים, אז בבלל

לא מוצאים סידור, אבל בבתי-ספר שיש ארבעים או חמשים מורים, הבעיה קטנה יותר.

אנחנו מבקשים לפטור את המורים מהמטלה הזאת ולשתף את ההורים בסריקת הבוקר.

בכלל, כל מטרת השמירה היא לא כדי למנוע כניסת מחבלים, אלא לראות שהשטח נקי, ואת

זה יכולים לבצע הורים ותלמידים באותה מידה.

היו"ר ני רז;

המשך הישיבה הזאת יהיה ביום שלישי בשבוע הבא בשעה 08.30 בבוקר. נזמין את

הגורמים שהיו שותפים לעצם ההיערכות הזאת ואז נוכל לסיים את הענין.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 09.10

קוד המקור של הנתונים