מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בתמוז התשמ"ו - 29.7.86 - בשעה 08.30

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

פי גולדשטיין

מ' גלזר-תעסה

אי סרטני

ז' עטשי

מי פלד

בי שליטא

מוזמנים; שר החינוך והתרבות יי נבון

השר לקליטת עליה יי צור

אי דולצ'ין - יו"ר ההנהלה הציונית

די פור - יו"ר המזבירות הפדגוגית, מי החינוך והתרבות

בי אמיר - המזבירות הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות

עי כהן - ראש אגף הנוער, משרר החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

פרופ' אי שבייד

י' קוצי יק - עוזר לשר לקליטת העליה

ברקאי - הסתדרות העובדים הכללית

אי תבין - ההנהלה הציונית

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; שיחה עם שר החינוך והתרבות על הזיקה בין מערכת החינוך לבין

הירידה מהארץ.



שיחה עם שר החינוך והתרבות על הזיקה בין מערכת החינוך לבין הירידה מהארץ

היו"ר ני רז;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא: תופעת הירידה וחובתה של מערכת

החינוך בישראל לתרום תרומה שתמנע את הירידה, או תצמצם אותה למינימום האפשרי.

במלים אחרות, תפקירה של מערכת החינוך בנושא של נאמנות למולדת ולארץ.

בחודש יוני מסר השר לקליטת העליה סקירה על פעולות משרדו. אני לא זוכר דיון

כל-כך עצוב כמו הדיון ההוא. הוא היה עצוב, מפני שהתגלתה תמונה שהעם היהודי

איננו רוצה לחיות במדינתו. להגיד את הדברים האלה בכנסת ישראל בריש גלי, ולא עם

יורדים שיושבים שם, או אנטישמים, זה עצוב בשביל יהודי, ציוני, מאמין בציונות

ובמדינת ישראל.

תופעת הירידה מהארץ היא הפן השני של אי העליה. השר צור הוא שר לעליה

ולקליטה ולא שר אנטי-ירידה. זה אותו נושא - ריכוזם של היהודים במדינת ישראל.

מצד אחד יש מצב העליה הוא בירידה, ומצד שני יש ירידה, כאשר בשנה שעברה המאזן היה

מאזן של הגירה שלילי זו הפעם השלישית.

אני יודע שהתופעה הזאת מעסיקה רבים וטובים, ואת כל הגורמים שמטפלים בענין

הזה, והיתה ועדת מנכ"לים שנתמנתה על-ידי שר העליה והקליטה שהוציאה את מסקנותיה

בחודש ספטמבר 1985. אני מצטט: " הוועדה עסקה באחריות למאבק בירידה הנתונה לכלל

משרדי הממשלה ולכלל החברה בישראל, ואין לראות נושא זה באחריותם של מספר משרדים.

מכלול ההצעות של המשרדים השונים מהווים את הבסיס האופרטיבי למאבק בירידה והן

מוגשות לממשלה כהצעות להחלטה". יש שם עקרונות ופירוטים, מה חל ומה מופנה אל כל

משרד. יש ענינים שמופנים למשרד הבטחון בקשר לחיילים משוחררים, החינוך בצה"ל

ותפקידו בנושא הזה; משרד העבודה - בקשר לקליטתם בעבודה של חיילים משוחררים,

ומשרד השיכון בענייני שיכון.

הנושא שלנו הוא מערכת החינוך. לגבי משרד החינוך מסכמת ועדת המנכ"לים:

"מערכת החינוך תבסס את פעולתה על: א. פעולות מיוחדות של אגף הנוער; ב. מימוש

מסקנות הוועדה לחינוך ערכי-ציוני בראשות פרופ' אלי שבייד". אני מודה ומתוודה

שאינני יודע מה הן המסקנות של אותה ועדה, אבל הן בוודאי היו המלצות טובות

שממליצים לממש אותן. "ג. על-פי חוק חינוך ממלכתי יש להשתית את החינוך במדינת

ישראל על אהבת המולדת, נאמנות למדינה ולעם ישראל. מימוש מטרות אלה נעשה באמצעות

תוכניות הלימודים של המקצועות השונים. משרד החינוך ימצא את הדרך בה ייעשה שמוש

בתוכניות אלו כמנוף למאבק בירידה. בענייני חינוך מוצע להקים תנועת מורים-מחנכים

אשר יקחו על עצמם כמשימה את הטיפול במניעת ירידה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך בהם

חם מטפלים".

אני מוצא לא למיותר להזכיר לעצמנו ששלשום היה כי בתמוז ומלאו 82 שנה למותו

של הרצל. הרצל אמר ב"מדינת היהודים" את הדברים הבאים: "הארץ היחידה בעולם

המושכת ללא מעצור כמעט את כל היהודים היא ארץ-ישראל. רק ארץ הבחירה, ארץ האבות

היא הקוראת לכולם. אני מאמין כי יקום דור יהודים חדש ונפלא בארץ, בני המכבים

יקומו לתחיה, מפעלנו הוא מפעל של צדק ואהבת הבריות".

קראתי את המלים האלה לפני כמה ימים בכינוס של נוער ועל פניהם עלתה ארשת

חיוך מאד מאד בולטת לשמוע את ה"אני מאמין" הציוני במקורו על-ידי חוזה מדינת

היהודים. היום לקרוא את זה, בלי אינטונציה לגלגנית, אלא רצינית ביותר, מעלה

אצלם חיוך של כמעט ציניות.

מה בעצם רוצה המדינה לעשות? זה מופיע אצלנו בהרבה תעודות יסוד, כגון: מגילת

העצמאות וחוק חינוך ממלכתי משנת 1953. לפי כל המידע שאנחנו מקבלים מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, חלקם של בוגרי מערכת החינוך הישראלית בין היורדים הוא גדול

מאד. ילידי הארץ, חניכי הארץ, גידולי הארץ. המצב הזה הוא שמביא את ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת לזמן אתכם הנה, לשוחח על הענין הזה ולחשוב מה תפקידה של מערכת

החינוך לעשות בנושא של חינוך להשאר ולחיות בארץ. אמרנו שלא ייתכן שמשרד הבטחון

יעסוק בשאלת החיילים ומשרר השיכון יגיד מה צריך לעשות בקשר לשיכון, ואילו מערכת



החינוך לא תיקרא לדיון מיוחד לנושא הזה בכנסת ישראל.

אני יודע שהשאלה הזאת היא שאלה גדולה ומורכבת. אני יודע שיש תופעה של

אנשים נודדים כעלים נידפים ברוח, ואדם ישראלי יכול לחיות בישראל באותה מידה של

נאמנות ושלמות פנימית כמו שהוא יכול לחיות בסן-פרנציסקו או במלבורן, וזה במידה

לא קטנה אולי פרי של גישה האומרת: כל מקום שטוב לי בו, הוא ביתי. לא טוב לי פה

- זה לא ביתי. זאת גישה המנערת את היחיד מכל התחייבויות ושייכויות לעם,

להסטוריה, לארץ, לתרבות וכדומה. ועומד היחיד ביחידותו ואומר: מה שטוב לי, שם

אני אעשה ואת זה אני אעשה. במידה מסויימת זה חל גם על מה שקורה בארץ, במידה שיש

התנערות של אנשים מאחריות כוללת, בהתנהגותם ובאופן חייהם.

אני משוכנע שלתופעה של הירידה, במימדים הגדולים שלה, יש מקורות גם באקלים

החינוכי-מוסרי-נפשי-תרבותי הזה. היינו, היחיד הוא העיקר, כמעט הכל, ויתר הדברים

הם משניים, מעניינים בדרגת חשיבות אחרת.

אני מניח את השאלה הזאת על השולחן, באיזו מידה מערכת החינוך ערוכה להתמודד

עם הנושא של חינוך לפטריוטיזם, במובן הנקי וההומאני ביותר של המושג הזה; באיזו

מידה ציבור המחנכים מודע לתפקידו בהקשר הזה, ובאיזו מידה המודעות הופכת לפעילות

והיא מוקרנת מהמחנכים לילדים, אבל קודם-לכן במוסדות להכשרת עובדי הוראה. אני

יודע שמעבר לחינוך ולבתי-הספר יש השפעות של משפחה, בית, רחוב, טלוויזיה ועתונות.

אנחנו ממקדים את הדיון שלנו על מה שקורה בתוך מערכת החינוך, שעליה אנחנו יכולים,

במידה זו או אחרת, להשפיע ולתבוע ממנה תביעות מסויימות.

אנחנו מציגים את השאלה איך מערכת החינוך רואה את הדברים ואיך היא רואה את

תפקידה בהקשר הזה. אדוני השר, בבקשה.

אינני יודע למה יש יורדים. כשהייתי בתפקיד אחר בנשיאות, זימנו לא מעט

אנשים לדיון ממושך, ואמרתי אז משהו שעורר עלי את קצפם של המשתתפים. אמרתי: אני

לא ראיתי מחקר ממשי רציני אובייקטיבי אשר מנתח ומסביר למה ירדו. כי יש השערות

שונות ואין לי מכשיר כדי למדוד איזו מן ההשערות היא יותר סבירה או פחות סבירה.

יש שמציינים את האלמנט של המצב הבטחוני, החששות הפיזיים לקיום. אם הציונות בנתה

בתקופות שונות את התיזה שלה על כך שארץ-ישראל תהיה מקלט בטוח לעם ישראל

ולנרדפים, פליטי חרב וכדומה, הרי שהמקום היחיד בעולם שבו מאיימים להשמיד את

המדינה ואת הקיבוץ היהודי זה בעצם בישראל. המקלט הבטוח, לפי הרגשתם של אלה

שאומרים שזאת הסיבה, איננו בטוח, וזאת בשל המלחמות, המילואים, החששות של חוסר

בטחון, חוסר ודאות.

אני סברתי שבין היתר, התופעה של קשר פיזי, לא אמוציונאלי או רוחני לארץ,

למדינה, לארץ מסויימת, זה תהליך שלוקח זמן. באופן רוחני אפשר היה להתפלל אלפיים

שנה ואנשים לא יזוזו. באופן רוחני אפשר להיות קשור, אבל באופן פיזי לא לעשות את

המעשה הפשוט, להגשים את הכיסופים האלה, את התפילות הללו. אותו פרק זמן לא הגיע

לידי בישולו.

כשאני נולדתי היו בכל ארץ-ישראל השלמה 60,000, אולי 70,000 יהודים. אם

היום אנחנו 3.5 מיליון יהודים, פירושו שמלבד ציבור קטנטן, הרי כל יהודי שאנחנו

רואים כאן בארץ הוא עולה חדש, או בנו של עולה חדש, או נכדו של עולה חדש. כלומר,

זה ענין של שלושה דורות, לא יותר. הספורים על הנסיעה ועל ההגירה, הספורים על

העליה ארצה והקשר הזכרוני עם ארץ המוצא עוד קיים. לא עברו 200 - 300 שנה שאפילו

לא יזכרו ולא ידעו מאין באו. אנחנו פה כדבר הטבעי ביותר, שלא חושבים מאין באנו.

אנחנו מפה. ייתכן שזה תורם משהו לתחושה הזאת, שלא לדבר על כך שיש הרבה מאד

מקרים שחלקי או חלקיקי משפחות עלו.

יכול להיות שיש עוד תופעה, שאנחנו חיים בתקופה שאין העם מתפרנס באופן רוחני

מחזון שמדליק אותו, שמלכד אותו, "ובאין חזון ייפרע עם". מפני שאנחנו זוכרים

תקופות קשות מאד פה בארץ, מבחינה בטחונית וכלכלית, תקופות של צנע, ואז אמנם היתה

'ירידיה, אבל עד כמה שאני זוכר היא לא היתה גדולה. כנראה שלעם היתה תחושה באופן



כללי שיש לנו כאן יעוד שעלינו להגשימו: קיבוץ גלויות, הפרחת שממות ארצנו, ללכת

קוממיות, להקים את מדינתנו, להיות עצמאים, לחזק את בטחוננו, ליישב את הארץ,

להקים חכרה תרבותית בעלת רמה. פה ושם השתמשו במלים "עם סגולה", מפעלים ייחודיים

שהתגאינו בהם. עם ישראל חי במצור ובמצוקה כלכלית, במצור בטחוני, אבל עם תחושה

של גאווה עצמית שמגשימים יעדים לאומיים.

יכול להיות שמשהו נפגע בתחום הזה, כי זאת שאלה מדוע כשהיו בעיות בטחוניות,

מרדפים ופידאיונים, ובעיות כלכליות, הפרופורציה של הירידה היתה אחרת לגמרי מאשר

היום.

פי גולדשטיין;

אם כי אומרים שמקרב העליה השניה והשלישית לא נשארו הרבה יהודים בארץ,

כעובדה.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

בן-גוריון סיפר לי שבאוניה שהוא עלה ארצה היו 97 ובסופו של דבר נשארו רק

שנים. אבל אין להשוות את התנאים של הימים ההם לימינו אלה. בשנת 1926 היה משבר

גדול והיתה ירידה מן הארץ.

בתחום של החוקרים ואנשי מדע אנחנו שומעים באופן מפורש שהם מתריעים ומבקשים

ממש: תחזיקו בנו, אל תתנו לנו לצאת. דברתי על זה בכנסת והוועדה עסקה בכך כאשר

דנו בנושא ההשכלה הגבוהה. התופעות ממש מפחידות, כי אלה מוחות מבריקים, אנשים

מוכשרים. הם לא מבקשים תוספת שכר, אלא אפשרות לעסוק במחקר, בתחום שבו הם

עוסקים.

בפגישה עם ראש הממשלה שמענו נשיא מוסד אוניברסיטאי מכובד שסיפר שאחד

החוקרים החשובים שלח עבודת מחקר להדפסה בכתב-עת חשוב, והחזירו לו את זה ואמרו:

באיזה ציוד השתמשת? ולא הדפיסו את העבודה הזאת. מפני שהציוד אצלו מיושן, הם לא

סומכים על העבודות שלו. בסך-הכל מדובר על כמה מיליונים קטנים של דולרים כדי

להטות את הכף מכאן לשם, וזאת העילית המדעית שיש לנו. יש כאלה שלמרות הכל

ממשיכים, יוצאים וחוזרים. גם אלה שייצאו, חלק מהם ודאי יחזור, אבל חלק יישאר

שם, כי הפיתויים הם אדירים. איש מדע שאיננו יכול לעסוק במחקר מדעי, בעצם ניטלת

ממנו תכלית חייו והוא יכול לומר לעצמו: אני יוצא לכמה שנים, ואחר-כך יחזור.

פשט הנוהג של יציאה לחוץ-לארץ לאחר השירות הצבאי, וגם לפני השירות הצבאי.

אינני בא לשפוט אותם אם עליהם לטייל בעולם לפני השירות הצבאי או אחריו, אבל לפני

שיחליטו לאן פניהם מועדות, אם זה ללימודים אוניברסיטאיים ואם זה לעבודה.

אבחנו רואים - וכמה שניסיתי לדעת לא הצלחתי לדעת - את המצבור הגדול של

יורדים, האם מישהו יודע כתוצאה ממחקר אמיתי מדעי למה זה קרה? יכול להיות שתהיינה

לכך שלוש סיבות מרכזיות, אחרת כל אחד נוטה לפי הבנתו שלו. שמעתי אנשים שמתבטאים

בנושא הזה בלי לדעת מה הם אומרים. מישהו מכיר יורד אחד וממנו הוא עושה השלכה על

כל היתר. אם מישהו לא מקבל שיכון, הוא עוזב את הארץ ושם הוא מקבל שיכון.

יש דברים שהם בתחום החומרי-סידורי ויש דברים אחרים שהם בתחום הרגשי, שצריך

בטוב וברע, בקושי ובכל תנאי אני את מולדתי אינני

עוזב. כפי שאדם אינו נוטש את אמו או מתנכר לה; יש דברים שהם לכל חייו. ואז

אמרו: יש לך זמן למחקר כזה? מה יש לחקור? יודעים כבר. אני לא חושב שיודעים כבר,

ואני טוען שבתחום זה, כמו כמעט בכל תחום שיש בעיה, אם אין מנתחים נכונה את

הדברים, גם אין מנתחים נכונה את התרופות למצב.

. בחצי מחקר שנעשה בקרב יורדים בשאלה מה רצונם לעשות ומה הן תוכניותיהם, נמסר

לנו על אחוז עצום של היורדים, כשני שלישים, שענו שהם אינם רואים עצמם יורדים והם

מתכוונים לחזור לישראל. אם ישראלי אומר: אני אינני יורד ואינני רוצה לרדת, באתי

לכאן למספר שנים מסיבות אלה או אחרות, אני רוצה לחזור ואני אחזור ארצה. מה מידת

האמון שאתה נותן בזה? מה הן המסקנות המעשיות שאתה מסיק מאמירה כזאת כשאתה מאתר



אותה? זו סוגיה בפני עצמה.

מה עושה מערכת החינוl? מה שהיא יכולה לעשות זה בתחומים שאתה ציטטת עכשיו

לטעת את אהבת המולדת, את הכרת הארץ, קשר לעם, זיקה, טיולים -

גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הלא-פורמלי; ואם תסכים מבחינת סדר הרברים, אני

מציע שתתן לדור פור, יו"ר המזכירות הפדגוגית, לספר מה הם הדברים שנעשים. נשמע

מעודד כהן על הפעולה שנעשית בחינוך הבלתי-פורמלי. במידה שאני משקיף ורואה את

הפעילות הזאת, כל-כולה מכוונת לחיזוק הקשר של הנער עם המדינה, עם הארץ ועם העם

במלוא מובן המלה, אבל בהמשך נשמע על הדברים שנעשים,

דבר אחר בריר, שהזיקה למדינה, למולדת ולעם בכללותו היא זיקה שאיננה צריכה

להיות מצומצמת לשעת מחנך, או לשעור מסויים, אלא צריכה להיות שזורה במערכת כולה,

בכל המקצועות שנלמדים.

יש כאן שאלה יותר בסיסית. כאשר הייתי יושב-ראש הוועד הפועל הציוני במשך שש

שנים ועסקנו בנושאים אלה, התעניינו מאד לדעת מה הם גורמי הירידה ומה הם הדברים

שיכולים לעכב ירידה ולעודד עליה. אבל באחת השאלות המרכזיות לי היתה תיזה,

ואמרתי אותה כנשיא המדינה וזכיתי לקיטונות גדולים של בקורת, גם מחוגי הציונים

וגם מישראלים אחרים, בנושא הקרוי שלילת הגולה. כי מה כאן העניו? אם גילה

היא רק גולה דוויה וסחופה, ומטרת מדינת ישראל היא להציל את היהודים הנרדפים, אז

בסדר, תציל את הנרדפים. אנחנו שחיים בארצות רווחה, מה אתה רוצה

מאתנו? ויש קשר בין ירידה ובין עליה. כשיש עליה לארץ, היא מדכאה את תאיות

היציאה-הירידה. אם יהודים באים לארץ, יש בה משהו שבגללו הם באים וזה ממתן את

הירידה במידה רבה, נוטל ממנה את הבסיס האידיאולוגי.

האם אנו שוללים את הגלות? האם אנו רואים בגלית, גם אם היא מרופדת בשומן,

גלות, או שהציונות באה לפתור רק את הבעיה של אנשי המצוקה? אם הציונות באה לפתור

את בעייתם של אנשי המצוקה, וזאת מטרתה, אז אין לנו במה לפנות אל יהודי

ארצות-הברית, אנגליה וארצות אחרות שיושבים ברווחה, ולהגיד להם: אתם עולים לישראל

זה הצד השני של הירידה. אם הבעיה היא לפתור מצוקות כלכליות, חומריות, אותה

הצדקה שיש ליהודים לשבת בארצות רווחה מפני שהם מצאו רייחה, אז מה אתה יכיל להגיד

אני ריצה רייחה? אם ציונות פירושה ריכוז העם היהודי

בארצי ההסטירית ולבנות את חייי במי ידיי ילעצב את גירלי במי ידיי, ילחדיל להיית

כדור משחק בידי אחרים, עם אחריות כוללת על כל שטחי חייו, וזהות מוחלטת בין היותי

אזרח, יהודי, אדם - זה ניתן רק בארץ הזאת ילא בשום מקים אחר בעילם.

אני לא מתפעל מזה שיהודי חי ברווחה, יש לו שלוש מכוניות ועשרה בתים וכו'.

זה לא מעשיר את חייו. אני גם דברתי אתם בריח זאת ולא תמיד הם אהבו לשמוע את זה,

אבל אמרתי לרם מה שאני חישב.

אבל כדי להגיע לכך, יש לשלול את הגלית. יש קביצה לא קטנה של אנשים האומרת:

בואו נהיה מעשיים, את מי אנחנו מרמים? הרי אתה יודע שיהודים לא יעלו לארץ. פה

ושם יהיו יהודים שיעלו, אז נסכים לרעיון שיש ירושלים ויש בבל. בשנים האחרונות

היתה עדנה לתיזה הזאת בגולה, וצדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפיזרם בין האומות. זה

לא רק לא נורא, אלא להיפך, זה טוב. אחרי מלחמת יום הכפורים זה פרח מאד. מה היה

קורה אילו המלחמה היתה משמידה את מדינת ישראל? לפחית יש יהידים במקימית אחרים

יאז עם ישראל לא היה נכחד. תארי לכם שכילם היי כאן יהיה קירר משהי, חס-ישלים זה

היה סופו של עם ישראל. לכן, טוב שיש בבל, ובבל זאת מסוגלת ליצור ולייצר גאונים

יכדימה.

אחת הטענית שיש לי על בית התפיצות היא שמראים את הגדולה שהיתה בגולה ולא

הראי מה קרה שם בסיף. יש לני נחיתית כלפי היהידים בגילה, אנחני אינני מנהלים

ייכיח אידיאיליגי. אנו פינים אליהם לעזרה ימבקשים מהם תמיכה כלכלית. אינני

פיסל את הפניה, כפי שיש כמה אנשים שחישבים שאפשר להתנער מזר. אני חישב שזה מפעל

משיתף של כל עם ישראל. קליטת יהירי אתייפיה ויהודי רוסיה היא מחובתו של כל עם

ישראל ואני לא אשחרר אותם מהאחריות הזאת.



מכאן ועד התבטלות מפני שמצבנו הכלכלי לא טוב ומפני שיש לנו בעיות כאלה

ואחרות, המרחק גדול. בלי שנתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא הצד השני של הירידה, אינך

יכול להתמודד גם בנושא של הירידה. משום שאם התיזה היא שמטרת החיים היא למצוא

רווחה, יהודים מארצות הרווחה אינם צריכים לעלות לישראל. זה בסדר בשביל אלה

שבמצוקה, וברגע שהם יוצאים מהסטטוס הזה הם יכולים ללכת למקום אחר. ושלא תהיה

שלילת הגולה. אז מה ההבדל? אחר-כך מישהו אומר: אני יכול להיות יהודי טוב

בברוקלין או בלונדון, ללכת לבית-כנסת ולקיים חיים יהודיים. יש שם הכל, בלי

הצרות שיש בישראל.

לבסוף, אם חינוך לערכים שם את הדגש על הרווחה האישית של הפרט, אנחנו פשטנו

את הרגל. אם כשאנו מלמדים משהו או מחנכים למשהו האידיאל שאנו מציבים לו זה רק

איזה שהם יתרונות כלכליים, דירה ומכונית, בזאת לעולם לא נוכל להתחרות במה שיש

בגולה. אם תכלית החיים היא הרווחה האישית, שם האפשרויות הן פי כמה יותר גדולות.

מהידיעות באמצעי התקשורת ומהמכתבים המזוייפים של לא מעט ישראלים מתקבלת תמונה

שאתה אישית תרגיש טוב, וההגשמה האישית הפכה לאידיאה חשובה.

כל עוד לא נצליח להחדיר בנוער שלנו את הערכים הללו, שמוטלת עליו חובה לעם

שלו, למדינה, לעם ישראל כולו, לדורותיו, אלה שהיו ואלה שעתידים להיות ברצף

ההסטורי, אני חושש מאד שלא נוכל גם למנוע את הירידה. כי ירידה פירושו 'אין לי

אחריות לכלל הזה, אני את נפשי הצלתי', וזה מה שיש להחדיר במערכת.

אם יושב-ראש הוועדה יחליט לשמוע מה דה-פקטו יש במערכת, יושבים פה שנים

מעובדי המשרד שיוכלו לספר על כך.

היו"ר נ' רז;

נראה לי שנעשה נכון אם נשמע קודם בעיקרי דברים מה עושים ואיפה אתם רואים את

נקודות המורכבות של התהליך החינוכי הזה שמכוון להפנמה של ערכים

לאומיים, פטריוטיים, יהודיים וציוניים. אחרי שנשמע את דוד פור, יו"ר המועצה

הפדגוגית ואת עודד כהן, ראש אגף הנוער, נפתח את הדיון.

פי גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, אולי תקבע מראש שתהיה לנו ישיבה נוספת? כי זה דיון כל-כך

רציני, שאני מציע לא להגביל את החברים בזמן דיבור.

אנחנו נקיים עוד ישיבה, אבל אני בכל-זאת מבקש לתמצת.

די פור;

אשתדל למסור לכם בתמצית מה בעצם עושה מערכת החינוך בתחום של החינוך הציוני.

מערכת החינוך בישראל היא מערכת חינוך ציונית במוצהר. הנושא הזה אינו חדש, הוא

מעסיק את מערכת החינוך מאז שהיא קיימת. אין זה מקרה שכל פעם אנחנו בודקים את

עצמנו מחדש האם אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות בתחום הזה. לא אדבר על המגבלות

ולא על האפשרויות המצומצמות. בית-הספר עמוס לעייפה בתביעות, בעיקר בתביעות לא

רק לימודיות, אבל גם בתביעות לימודיות וגם בתביעות חינוכיות, ובסופו של דבר הוא

גורם אחד מני רבים עם הרבה מאד מגבלות. אבל כנראה שזו הכתובת מן היחידות שאפשר

להפעיל עליה את החובות הללו ואת התביעות הללו.

לפני חמש שנים בערך יזמנו הקמת ועדה בראשותו של פרופ' אלי שבייד לבדיקת

החינוך הערכי-ציוני במערכת החינוך שלנו. אני חושב שהצורך להקים ועדה ציבורית

לבדיקת החינוך הזה מעידה קודם-כל שלא היו שלמים עם המציאות; ב. היינו שוב

מותקפים בתביעות רבות אחרות, כגון התביעה להגביר את החינוך המדעי, את החינוך

הטכנולוגי. טענו שלא ייתכן שבית-הספר שלנו לא יעמיד ולא ירחיב את הלימוד של

המדעים, מדעי הטבע, המתימטיקה והמחשבים, ומיד נשאלה השאלה; על-חשבון מה? כך



אותה? זו סוגיה בפני עצמה.

מה עושה מערכת החינוך? מה שהיא יכולה לעשות זה בתחומים שאתה ציטטת עכשיו

לטעת את אהבת המולדת, את הכרת הארץ, קשר לעם, זיקה, טיולים -

גם בחינוך הפורמלי וגם בחינוך הלא-פורמלי; ואם תסכים מבחינת סדר הדברים, אני

מציע שתתן לדוד פור, יו"ר המזכירות הפדגוגית, לספר מה הם הדברים שנעשים, נשמע

מעודד כהן על הפעולה שנעשית בחינוך הבלתי-פורמלי. במידה שאני משקיף ורואה את

הפעילות הזאת, כל-כולה מכוונת לחיזוק הקשר של הנער עם המדינה, עם הארץ ועם העם

במלוא מובן המלה, אבל בהמשך נשמע על הדברים שנעשים.

דבר אחד ברור, שהיזיקה למדינה, למולדת ולעם בכללותו היא זיקה שאיננה צריכה

להיות מצומצמת לשעת מחנך, או לשעור מסויים, אלא צריכה להיות שזורה במערכת כולה,

בכל המקצועות שנלמדים.

יש כאן שאלה יותר בסיסית. כאשר הייתי יושב-ראש הוועד הפועל הציוני במשך שש

שנים ועסקנו בנושאים אלה, התעניינו מאד לדעת מה הם גורמי הירידה ומה הם הדברים

שיכולים לעכב ירידה ולעודד עליה. אבל באחת השאלות המרכזיות לי היתה תיזה,

ואמרתי אותה כנשיא המדינה וזכיתי לקיטונות גדולים של בקורת, גם מחוגי הציונים

וגם מישראלים אחרים, בנושא הקרוי שלילת הגולה. כי מה כאן העניו? אם גולה

היא רק גולה דוויה וסחופה, ומטרת מדינת ישראל היא להציל את היהודים הנרדפים, אז

בסדר, תציל את הנרדפים. אנחנו שחיים בארצות רווחה, מה אתה רוצה

מאתנו? ויש קשר בין ירידה וביו עליה. כשיש עליה לארץ, היא מדכאה את תאוות

היציאה-הירידה. אם יהודים באים לארץ, יש בה משהו שבגללו הם באים וזה ממתו את

הירידה במידה רבה, נוטל ממנה את הבסיס האידיאולוגי.

האם אנו שוללים את הגלות? האם אנו רואים בגלות, גם אם היא מרופדת בשומו,

גלות, או שהציונות באה לפתור רק את הבעיה של אנשי המצוקה? אם הציונות באה לפתור

את בעייתם של אנשי המצוקה, וזאת מטרתה, אז איו לנו במה לפנות אל יהודי

ארצות-הברית, אנגליה וארצות אחרות שיושבים ברווחה, ולהגיד להם: אתם עולים לישראל

זה הצד השני של הירידה. אם הבעיה היא לפתור מצוקות כלכליות, חומריות, אותה

הצדקה שיש ליהודים לשבת בארצות רווחה מפני שהם מצאו רווחה, אז מה אתה יכול להגיד

אני רוצה רווחה? אם ציונות פירושה ריכוז העם היהודי

בארצו ההסטורית ולבנות את חייו במו ידיו ולעצב את גורלו במו ידיו, ולחדול להיות

כדור משחק בידי אחרים, עם אחריות כוללת על כל שטחי חייו, וזהות מוחלטת בין היותו

אזרח, יהודי, אדם - זה ניתו רק בארץ הזאת ולא בשום מקום אחר בעולם.

אני לא מתפעל מזה שיהודי חי ברווחה, יש לו שלוש מכוניות ועשרה בתים וכו'.

זה לא מעשיר את חייו. אני גם דברתי אתם ברוח זאת ולא תמיד הם אהבו לשמוע את זה,

אבל אמרתי להם מה שאני חושב.

אבל כדי להגיע לכך, יש לשלול את הגלות. יש קבוצה לא קטנה של אנשים האומרת:

בואו נהיה מעשיים, את מי אנחנו מרמים? הרי אתה יודע שיהודים לא יעלו לארץ. פה

ושם יהיו יהודים שיעלו, אז נסכים לרעיוו שיש ירושלים ויש בבל. בשנים האחרונות

היתה עדנה לתיזה הזאת בגולה, וצדקה עשה הקב"ה עם ישראל שפיזרם ביו האומות. זה

לא רק לא נורא, אלא להיפך, זה טוב. אחרי מלחמת יום הכפורים זה פרח מאד. מה היה

קורה אילו המלחמה היתה משמידה את מדינת ישראל? לפחות יש יהודים במקומות אחרים

ואז עם ישראל לא היה נכחד. תארו לכם שכולם היו כאן והיה קורה משהו, חס-ושלום זה

היה סופו של עם ישראל. לכן, טוב שיש בבל, ובבל זאת מסוגלת ליצור ולייצר גאונים

וכדומה.

אחת הטענות שיש לי על בית התפוצות היא שמראים את הגדולה שהיתה בגולה ולא

הראו מה קרה שם בסוף. יש לנו נחיתות כלפי היהודים בגולה, אנחנו איננו מנהלים

ויכוח אידיאולוגי. אנו פונים אליהם לעזרה ומבקשים מהם תמיכה כלכלית. אינני

פוסל את הפניה, כפי שיש כמה אנשים שחושבים שאפשר להתנער מזה. אני חושב שזה מפעל

משותף של כל עם ישראל. קליטת יהודי אתיופיה ויהודי רוסיה היא מחובתו של כל עם

ישראל ואני לא אשחרר אותם מהאחריות הזאת.



שהבעיה הזאת כיצד לאזן את התביעות השונות בתתום הלימודי, ולפעמים הסותרות,

הנאבקות על זמן מוגדר של תלמיד - וגם הזמן הזה מצטמצם והולך - זו אחת הבעיות

שמערכת החינוך שלנו נתקלת בהן ונאבקת על אי-הפרת האיזון קודם-כל בין המקצועות

השונים; ב. בין התביעות הלימודיות לבין התביעות החינוכיות.

כאשר קמה הוועדה בראשותו של פרופ' שבייד היא עשתה קודם-כל עבודת סקר מה

קורה בעצם. פעם אמר לי פרופ' שבייד שהוא קצת מופתע מן העשיה הרבה בתחום הזה.

שוב, לא מספקת ובוודאי שלא נותנת את התוצאות המקוות.

הוועדה הגישה לנו מסמך חשוב, שנדון בישיבות של הוועדות השונות של המזכירות

הפדגוגית, ואני חייב לומר שאימצנו את רוב ההמלצות, וזה בעצם המצע על פיו מערבת

החינוך פועלת. רוב החברים אימצו את הגישה הרעיונית של הוועדה שאנחנו מחנכים את

התלמיד שלנו כבן רעם היהודי ולא רק כבן הארץ הזאת, ואנחנו שוללים את הגולה

בחינוך הרעיוני שלנו. ההצהרה הזאת מחייבת, כמובן, עד כמה שההצהרות שלנו

מחייבות, אבל מעניין שהמערכת קבלה את הגישה הרעיונית הזאת שאני מדבר עליה בראשי

פרקים.

ב. בתוכניות הלימודים שלנו קבלנו את הגישה שבניית מקצוע חדש שכותרתו למשל

תהיה מניעת ירידה, אין טעם ללמוד מקצוע כזה, אלא צריך להבנות את התכנים הציוניים

במסגרת תוכניות הלימודים הקיימות. יש לנו, למשל, לימודי המקרא, הלשון העברית,

הספרות העברית, תולדות עם ישראל, תורה שבעל-פה, מחשבת ישראל, אזרחות. בכל

המקצועות הללו החינוך הציוני הוא פרקים על תולדות הציונות. אם תרצו לקבל פרטים

אנחנו מוכנים לספק לכם ערימות של תוכניות לימודים לפי גילים, ושם תראו את הנושא

הזה מובנה בתוך תוכניות הלימודים.

נוסף לכך, יש נושא שאנחנו קוראים לו "תולדות עמנו בדורות האחרונים". זה

בעצם מאה שנות ציונות, נושא שנלמד בכל בתי-הספר כחובת למידה ובחובת בחינת בגרות,

והוא כולל בעצם את מאה שנות הציונות. כל תלמיד בכתות יי, י"א וי"ב חייב ללמוד

את הנושא הזה ולהיבחן עליו. כך שכשאני שומע לא פעם: הם לא יודעים דברים

אלמנטריים מתולדות הציונות, או ממאה השנים האחרונות של תולדות עמנו, אני יכול רק

הם למדו והם נבחנו על כך. רק מי שנבחן וקיבל ציון מספיק ומעלה קיבל

תעודת בגרות.

אנחנו מכירים לא מעט אנשים שלמדו, שיודעים, שמכירים, שלחמו על הארץ הזאת

ועזבו וירדו. אינני שולל את הלמידה, אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון להאחז

בפתרון של הגברת הלימודים ובהעמקתם ולראות בכך את הפתרון למניעת ירידה.

בתחום האחר של הכשרת המורים הוועדה מצאה שיש לא מעט ליקויים. כלומר,

תוכנית הכשרת המורים שלנו אינה מספיק ציונית, או אינה מדגישה מספיק את פרקי

הלימוד הללו. יש לנו בעיה רצינית ביותר כיצד לשנות וכיצד להרכיב את תוכנית

הלימודים הזאת במסגרת הכשרת המורים, אבל אנחנו משתדלים להוסיף. אל תשכחו שאנחנו

לא מכתיבים את תוכניות הלימודים בהבשרת המורים, אנחנו רק קובעים את הקווים

הכלליים, את המסגרת. יש גם הבדלים בין תוכניות ההכשרה במקצועות השונים. עם זה,

בלימודים הכלליים המחייבים, הפרק הזה של תולדות עמנו בדורות האחרונים הוא פרק

חשוב.

יש גם, כמובן, השתלמויות למורים. אלה עובדות עצובות, כפי שאמר יושב-ראש

הוועדה, אבל אלה עובדות. אלפי מורים בישראל משתלמים גם במשך שנת הלימודים

ובחופשת הקיץ. זו אחת התופעות החיוביות המאפיינות את מערכת הלימודים בישראל.

המורה הצרפתי לא יוותר על חופשתו בקיץ כדי לצאת להשתלמות והמורה האמריקאי לא

ייצא להשתלמות קיץ מפני שהוא צריך להרוויח כסף. המורה בישראל מקדיש שבועות

אחדים בחופשת הקיץ שלו להשתלמות, ובהשתלמויות הללו משתתפים אלפי מורים.

לצערי הרב, רוב המורים אינם בוחרים בקורסים הרעיוניים ואנחנו משלבים את

הנשאים הערכיים-הרעיוניים במסגרת הקורסים המקצועיים. בעצם אנחנו "מגניבים" את

הנושאים הללו כדי שמורה למתימטיקה, לאנגלית או לחינוך גופני, כשהוא בא להשתלמות

שוטפת, הוא חייב גם לשמוע הרצאות אחדות או להשתתף בסדנה שעוסקת בנושאים

אידיאולוגיים ערכיים.





מכאן צריך להבין חמורים אינם נוטים לנושאים הללו, ואני לא מדבר עכשיו

על המורים המקצועיים. המורה להסטוריה, לספרות או לתנ"ך חייב לעסוק יותר בחינוך

אידיאולוגי.

אינני רוצה להכנס עכשיו לבעיה של החינוך הפוליטי. בשנים האחרונות פתחנו את

שערי בתי-הספר והעברנו את המסר שאנחנו מעוניינים במעורבות של התלמידים ושל

המורים בחיים הפוליטיים-החברתיים, אבל עם זה, הנטיה היא להסתייג מזה והגישה היא

מאד פרגמטית, גם של המורים וגם של התלמידים ללמוד תכל'ס.

יש לנו בעיה, שבתי-הספר שלנו מדגישים לא מעט את ההישגים הלימודיים. הציבור

תובע זאת מהם. בית-ספר נבחן בעיני תלמידים והורים בהישגים הלימודיים שלו, וכאן

אנחנו לא פעם עומדים בקונפליקט לא פשוט כאשר אנחנו כמזכירות הפדגוגית של משרד

החינוך דורשים ותובעים לא רק את ההישגיות אלא את החינוך. אם תבדקו את כל

תוכניות הלימודים שלנו ואת התוכניות הלא-פורמליות, תראו שהגישה הזאת עוברת כחוט

השני לאורך כל התוכניות.

התחום האחר הוא התחום של החינוך הבלתי-פורמלי, ואני מציע שעודד כהן, מנהל

אגף הנוער, יציג את התוכניות ואת הפעולות בתחום הלא-פורמלי.

עי בהן;

אני חושב שכל הדברים שאמרו שר החינוך ויו"ר המזכירות הפדגוגית בנושא של

מודעות, אנחנו משתדלים להפוך אותם לפעילות בחינוך החברתי-ערכי שעליו אנחנו

מופקדים. ב. עקרונות של חינוך בלתי-פורמליים ושיטות לא-רגילות ופורמליות,

ובעצם אנחנו מחלקים את דרך הפעילות לחינוך חברתי-ערכי במסגרת בתי-הספר

העל-יסודיים, חטיבות הביניים והחינוך העל-יסודי, ובכל המערכת החוץ בית-ספרית

שמקיפה גם את הנוער שאיננו נמצא במסגרת הבית-ספרית וגם את תנועות הנוער

והפעילויות האחרות הלא-ממוסדות.

כל הדברים שהושמעו על-ידי השר ועל-ידי יו"ר המזכירות הפדגוגית מתורגמים

בחלקם, מעבר לחינוך הפורמלי, לחינוך לציונות ולערכים, לחינוך יהודי בתוך

המסגרות. בתוך מסגרת בית-הספר העל-יסודי יש לנו פעולה שאנחנו מכנים אותה של"ח,

שדה, לאום וחברה, ובשלושת העקרונות הללו של חינוך לאהבת

א"י, סיור, טיול, יציאה, היכרות, עבר, הווה ועתיד בראיה של עם ישראל מתוך למידה,

מתוך עשיה ופעילות - כל שלושת הדברים האלה של שדה-לאום-חברה באים לידי ביטוי

בבית-הספר.

המגבלה, כמו שנאמר, היא זמן התלמיד. זמן התלמיד הוא לא נתון שאנחנו יכולים

להרחיב אותו או לקצר אותו. זמן התלמיד בתוך מסגרת החינוך הפורמלי מוגדר ובנוי.

אני חייב לומר שהוא רב באופן יחסי, עד כדי כך שלא אחת אנחנו מותקפים בזה

האם גם זה נחשב ללימוד הפורמלי? כי היציאות הן רבות, גם של התלמידים,

גם של המחנכים וגם של מדריכי השל"ח, בחופשים ובזמן הלימודים. בתוך המיקשה הזאת

זמן התלמיד המוקדש היום הוא בערך 33% בחינוך הפורמלי, וכמובן כמעט בלתי-מוגבל

בחינוך הבלתי-פורמלי החוץ בית-ספרי, אבל שם יש לנו גם בעיות מסוג אחר של השלמת

השכלה, נוער מנותק וכו'.

אלה הם מרכזי הפעילות שלנו. השאלה היא תמיד בהדגשים. הייתי אומר שאנחנו

עוסקים בכל, אבל ההדגשים מדי פעם בפעם משתנים. הדגשי הפעולה בשנתיים - שלוש

שנים האחרונות היו חדים וחד-משמעיים במדיניות המשרד והשר, ומיקוד הפעולה שבחינוך

לאורח חיים דמוקרטיים, דו-קיום וסובלנות תפסו מקום מרכזי, ואנחנו חיפשנו דרכים

כיצד אנחנו יכולים לשלב את מיגוון החינוך על כל היבטיו ולהדגיש יותד את הנושאים

הללו:.

היקף הפעולה בהכשרת המנהיגות הצעירה של בתי-הספר העל-יסודיים גם בתקופת

הקיץ -מדריכים צעירים אפילו ברמה של בוגר כתה טי עד רמה של י"ב, ענין ההכנה

לצה"ל, רגעיות האקטואליות שנוגעות לבני הנוער, והן רבות ומרובות - ברור שהן

דורשות מאתנו להקדיש לכך לא מעט זמן, בנוסף לחינוך לערכים. לכן, לפעמים יש



הרגשה של חסכים, ולא בכל צלחה ידנו, ואנחנו משתדלים להעכיר ולהפנים את הדברים

האלה.

הבעיה המרכזית שלנו היא לאו-דווקא בני הנוער, התלמידים ואחרים, אלא המחנך,

המנהל, המדריך והמדריך בתנועת נוער, ולזה אנחנו משתדלים להקדיש את רוב תשומת

הלב. כי אם אתה מצליח להעביר מערכות חינוך לערכים למחנכים, מורים, מנהלים

ומדריכי תנועת נוער, אז המסרים ודרכי הפעולה מועברים הלאה. לכן, הרבה מאד

מתשומת הלב והמאמץ אנחנו משקיעים בנושאים אלה. לפני כמה חודשים הצגתי כאן בפני

הוועדה את הכלים, והם רבים וענפים.

זה לא יהיה אמת לומר שבמערכת החינוך אין טיפול בנושא מניעת הירידה, כי את

המעט שאפשר לעשות מעבר למסגרות שציינתי של חינוך יהודי-ציוני, אנחנו גם מקדישים

תשומת-לב ומחדדים על-ידי שעות מחנך, אבל לא בהסתערות גדולה ובריכוז כל תשומת

הלב. בוועדת המנכ"לים הצענו תוכנית, שהבעיה שלה היא זמן תלמיד, אבל אם זמן

התלמיד נמצא בתוך המערכת, איך אנחנו יכולים לנסות בכלים בלתי-פורמליים להסתער על

אוכלוסיית המנהלים, המורים, המדריכים והתלמידים במערכת כזאת - זה כמובן מחייב

משאבים שלמשרד החינוך אין אותם. זמן רב אנחנו יושבים בוועדות במזכירויות

הפדגוגיות ואנחנו ערוכים בעצם להפעלת תוכנית ייחודית. לנו, במזכירות הפדגוגית,

יש התלבטות גדולה אם התוכנית הגדולה תאושר ואם יהיה לנו זמן מורה וזמן תלמיד כדי

לדחות נושאים אחרים שנמצאים היום על האבניים.

בסך-הכל נדמה לי שמערכת החינוך היום, בעיקר העל-יסודי מצד אחד ודווקא נערים

עובדים ואחרים מצד שני, זוכים לתשומת-לב, טיפול והפנמה של אותן מודעויות שעליהן

דיברו השר ומר פור לענין של פעילויות אופרטיביות דווקא במימדים של החינוך

הבלתי-פורמלי.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אולי תדגים על מה אתה מדבר, למי שאולי אינו יודע.

עי כהן;

כל מערכת החינוך העל-יסודי, ללא יוצא מן הכלל, מקבלת פעולות של תינוך

חברתי-ערכי במסגרת של"ח. בכל בית-ספר יש רכז חינוך חברתי ויש מדריך של"ח, ויש

מערכת פעילויות חברתיות שכוללות יציאה לשדה, יציאה למכונים לחינוך יהודי-ציוני

שבהם מתקיימים דיונים בתוך מסגרות בתי-הספר, ויש יציאה לשירות לאומי בהיקף לא

קטן. כך שכל ילד וילדה במדינת ישראל מותקף על-ידי שני המחוללים.

פרוייקט גדול אחר שנמצא בתוך בית-הספר להגשמה עצמית הוא המחוייבות האישית,

שבו במשך תקופה ארוכה, עם סיום הלימודים בכתה טי כל ילד לומה מה הוא יוכל לתרום

למען קהילתו ובמשך הזמן מכשירים אותו לזה. כ-85,000 בני נוער מגשימים היום הלכה

למעשה את מחוייבותם האישית בכל מיני תחומים בקהילה; טיפול בקשיש, טיפול חונכות

אישית, טיפול בקהילה, טיפול בכל שירותי הסיעוד, טיפול בילדים נכים, איכות חיים

ואיכות סביבה. אלה המגשימים שעוברים תהליך של הכשרה ושיא הפעילות שלהם הוא,

כמובן, הכשרת מנהיגות צעירה, מד"צים, גם במסגרת הקהילתית המקיפה של בית-הספר וגם

במסגרת התנועתית.

התנועה הזאת גדלה והולכת. היא היתה צריכה להיות חובה לפי ההצעות של דו"ח

לבחינות בגרות, אבל אנחנו לא רואים היום צורך להפוך אותה לתוגה, כי התנועה הזאת

מתפתחת והולכת וגילינו שאם בני הנוער מקבלים את היעדים ולומדים עליהם, הם

מגשימים אותם הלכה למעשה וזה מתפתח ומתפרס. יש לנו בעיה אחרת, שאין לנו מספיק

מקומות להשמתם, כי לא כל הגופים שמחים לקבל את המתנדבים הצעירים האלה.

בתחום של היציאה לשדה, כל ילד במדינת ישראל יוצא לפחות פעם אחת בתקופת

היותו בבית-הספר העל-יסודי לבית-ספר שדה, ליציאה מקצועית לאזור גיאוגרפי. יש לו

6 ימי שדה משימתיים, פלוס לפחות 6-5 ימים למסע, ובנוסף לכך יש לו את

המסע-הטיול של תנועת הנוער - לאלה שמצטרפים לתנועות נוער, או אלה שחברים

ומצטרפים לחינוך הבלתי-פורמלי החוץ בית-ספרי. פעם אחת בתקופת היותו בבית-הספר



הוא יוצא לאחד משלושה סוגים של מכונים לחינוך יהודי-ציוני, וזה מטעמים תקציביים,

לנושא של השואה והתקופה באחד משלושת המבונים שקיימים בנושא השואה והתקומה,

ולמפגשים בין בתי-ספר ולפגישות בין אוכלוסיות: עיירת פיתוח עם עיירה רגילה,

מפגשים בין בתי-ספר רתיים וחילוניים, ונעשו נסיונות רבים מאד למפגש בין

יהודים-ערבים, צירקסים ודרוזים, כי מערכת החינוך הבלתי-פורמלי מאחרת את כולם.

בתקופת החופשות כל המערכת הבלתי-פורמלית בעצם מרכזת את עצמה כדי לחזק את

המערכות שציינתי. כלומר, הכשרת המנהיגות הצעירה, מד"צים וכיוצא באלה.

בחלק של החינוך הבלתי-פורמלי החוץ בית-ספרי התמיכה החזקה בתנועות הנוער היא

מעבר לצד התקציבי בהכנת חומר הדרכה למדריכים, בעיקר למחלקות ההדרכה, ומה

שנעשה היום בקיץ, שמגיע גם למימדים אדירים של קבוצות בני-נוער. בחינוך

הבלתי-פורמלי החוץ בית-ספרי, תלמידים שאינם לומדים, אוכלוסיית היעד היא הנערים

העובדים שאינם לומדים והם מקבלים בדיוק מה שמקבל ילד בחינוך העל-יסודי

באפשרויותיהם. הם יוצאים למכון לחינוך יהודי-ציוני שהוא יותר המחשתי. הוא פחות

ריון ויותר ראיה. לוקחים אותם לבית התפוצות, יד ושם, הכנסת, סיורים בעקבות

לוחמים, אתרים הסטוריים. הם יותר עוסקים בהמחשה, בהתאם לרמתם, אבל הם מקבלים

כמעט הכל.

בתוך כל המערכות האלה יש שעת המחנך, או שעת המנהל. כל אלה מקבלים

השתלמויות וחיזוקים ויש לנו מערכת תומכת חזקה של הדרכה לתוך המערכות האלה

באמצעות שבעה מרכזי הדרכה, שבהם בעצם מרוכז כל החומר שזקוק לו החל מהדרגה של

מדריך צעיר עד לדרגה של מנהל בית-ספר על-יסודי, והוא יכול להשתמש בכלים

בלתי-פורמליים להפנמה ולהעברת כל הדברים שציינתי.

דבר אחרון הוא היקף הפעולה. היקף הפעולה הוא שבכל בית-ספר על-יסודי יש

מרכז מחוייבות אישי, מרכז חינוך חברתי ומדריך של"ח. בחינוך

החוץ בית-ספרי, ובעיקר במוסדות החינוך הבלתי-פורמליים - אגפי הנוער והמתנ"סים,

בתי-נוער, חבורות רחוב ואחרים.

יש פרוייקטים מרוכזים, כמו ההכנה לקראת שירות בצה"ל, לשתי האוכלוסיות:

לאוכלוסיה הלומדת ולאוכלוסיה החוץ בית-ספרית, שהמוטיבציה שלה לגיוס לצה"ל היא

אחרת. אלה שתי תוכניות שונות. מתקיימים ימי חילות יחד עם צה"ל. בתוך כל

המערכות אנחנו נוגעים בכל מה שמקיף את הנער לקראת עיצובו כאזרח במדינה, תוך

שילוב החינוך הפורמלי - הסטוריה, גיאוגרפיה, עברית, ספרות וכדומה - למימדים של

חינוך בלתי-פורמלי.

ראשית, צריך להכיר במציאות שהירידה מלווה את תהליך השיבה לארץ. ירירה מן

הארץ ליוותה את כל החיים בישראל. עם זה, אני אציע בהמשך לראות בכל אופן את

המאפיין את תקופתנו.

אבל לפני שנדבר על מחקרים, שנדע נתונים, על מה אנחנו מדברים ואיך אפשר

לבחון את התהליך על-פי הנתונים, עם כל החולשה שיש לנתונים. אם כן, למעלה משנה

נמצאים בחו"ל 350,000 ישראלים. שמתם לב שאינני אומר יורדים, היות ואין רגע שבו

נלקחת תעודה, או אין איזה שהוא שלב שאתה יכול לומר: אם הוא ארבע שנים בחו"ל, יש

קו חיתוך.

על מה מבוסס המספר של 350,000?

אנחנו יודעים דבר אחד - כמה אנשים יוצאים בשדה התעופה לוד וכמה חוזרים, ומה

הפער בין השנים. מעבר לזה אין לנו נתונים, אלא אם נחליט איך לחפש אותם.



משרד הקליטין מממן פעילות מיוחדת בלשכה המדכזית לסטטיסטיקה כדי לצבור את

מירב הנתונים האפשרי ולהגיע גם לחתכים. כי למשל, יש לי ספק גדול אם נדע מה הביא

לירידה על-ידי מחקר, או נדע מה אנשים אומרים למה הם ירדו, וזה לא אותו דבר, אבל

לפחות חשוב לנו לדעת מיהו היורד, מה הפרופיל שלו.

דבר ראשון שרצינו לדעת הוא על איזה מספרים אנחנו מדברים. הנתון המרכזי

שלנו נצבר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על-פי נתוני משרד הפנים בנמל היציאה

וההגעה. אני רוצה לומר שיש בזה שרירות רבה שנהפוך 350,000 ישראלים שנמצאים

בחו"ל שנה ומעלה להגדרת יורדים.

א' דולציין;

זה גם יכול להיות השבוע האחרון של השנה.

השר לקליטת העליה י' צור;

יש חלק שיצאו רק ועוד לא חזרו. יש חלק שנפטרו במשך השנים, כי לוקחים את זה

משנת 1984. זה נתון ראשון, ואני אתן לכם עוד מרכיבים שמאששים את הנתונים האלה.

אנחנו מעריכים שלמעלה מארבע שנים נמצאים כ-250,000, שזה כבר מספר יותר משמעותי

מבחינת על מה אנחנו מדברים. צריך לדעת שבתוכם יש ציבור של עולים שירדו.

אנחנו מעריכים שבארצות-הברית יש כ-170,000. הנתונים האלה מקבלים חיזוק מנתוני

משרד ההגירה האמריקאי.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

על איזה שנה מדובר?

השר לקליטת העליה יי צור;

מהקמת המדינה עד עכשיו. המון מספרים מפוזרים בשטח ואני יכול רק להעביר לכם

רק את הנתונים שעובדים עליהם בצורה מסודרת במטה מיוחד בלשכה המדכזית לסטטיסטיקה

וזה נבחן לאורך ולרוחב. זה חשוב, כי כל דיון לאחר מכן הוא חשוב, ואני יודע את

הסכנה שאני לוקח על עצמי. אני אומר שזה מספיק מדאיג.

אנחנו גם מקבלים חיזוק שאלה הם הנתונים על-פי נתוני מחשב צה"ל. על-פי מחשב

צה"ל 42,000 חיילי מילואים בכל דרגות הפיקוד נמצאים בחו"ל. צה"ל עולה על זה, כי

חלק גדול של האנשים רשום במחשב, באים לביקור בארץ וצריכים להגיע לר"ם 70, ומשרד

הקליטה פעיל בר"ם 70 ופוגש אותם שם. נציג שלנו אומר לו; באת לבקר בארץ, אתה

רוצה לחזור - אלה ואלה המשרדים שמוכנים לסייע בידך. לר"ם 70 מגיעים מדי שנה

כ-20,000 ישראלים ששוהים בחו"ל, מבקרים בארץ ובטרם יציאתו מהארץ הם חייבים

לעבור את צה"ל, וזה כעצם המקום העיקרי שאנחנו יכולים לפגוש אותם.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

זה רק גברים?

השר לקליטת העליה י' צור;

כל מי שרשום בטבלה שהוא חייב בשירות מילואים בצה"ל.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

נקבת במספר של 42,000 גברים שנמצאים על מחשב צה"ל ומתוכם 20,000 מבקרים

בארץ.

כן. ברגע שהוא נכנס לארץ, ביציאה המחודשת הוא חייב לעבור את צה"ל.

יעו לנו ניתוחים מאד ראשונים לגבי הפרופיל. מתוך 170,000 שנמצאים בארה"ב,

ההערכה מכל מיני סקרים היא ש-32,000 מהם הם אקדמאים, ואם מדברים על משפחות זה

נותן לנו מספר של 100,000 - 110,000, אם אני מכפיל את זה ב-3 - 3.5 כממוצע של

יחידה משפחתית.

מתוך 32,000 אקדמאים מסתובב מספר שאומר ש-8,000 מהם מהנדסים. עסקנו בזה גם

לקראת כל מיני נסיונות ליצור קשר מחודש עם הישראלים.

נתון נוסף שלפי דעתי הוא חשוב מאד. אמרתי שהירידה ליוותה את תהליך שיבת

ציון. אני לא הולך עד "וירד יעקב מצרימה", אבל אני הולך מראשית תולדות המדינה.

אחוז היורדים מתוך האוכלוסיה נמצא בירידה. אקרא לפניכם כמה שורות ממחקר שמסכם

"אם לוקחים את מאזן תנועת התושבים שהוא המספר המכסימלי המצטבר לאומדן

יורדים כמודד לירידה עבור תקופות של מספר שנים, רואים כי המספר המוחלט של

היורדים מקרב היהודים מדי שנה לא השתנה בהרבה מאז קום המדינה עד לשנים האחרונות,

וכאחוז מכלל האוכלוסיה אף ירד במידה ניכרת". כלומר, גם המספר המוחלט לא השתנה

בצורה דראמטית. ודאי שהאחוז מכלל האוכלוסיה נמצא בירידה, ואני מדגיש את זה.

בשנים 1950-1954 המאזן נתן 11,000; 1955-1959 -

11,000; 1960-1964 - 10,000; 1965-1969 - 9,200; 1970-1974 - 9,700; 1975-1979 -

12,700; 1980-1984 - 13,500. בשנים האחרונות מסתמנת עליה.

מה בכל אופן לפי הערכתי יש בנתונים? אני חושב שהשנתיים - שלוש שנים

האחרונות מסמנים עליה במימדים. אנחנו לוקחים את זה בחמש שנים, כי אתה צריך לקחת

טווח של זמן עד שחוזרים ועד שנוצר לך הנטו בדברים האלה. שנית, אין ספק ששנים

- שלושה נתונים יש בהם חידוש מכוח ההצטברות. כשתהליך חברתי מתמשך, הרי שנוצרת

פה אקומולציה של מספרים. כל עוד המספרים היו נמוכים, זה פחות היה מונח כשאלה

חברתית.

ב. היורדים בשנים האחרונות הם בני הארץ הזאת וחניכיה, וזוהי אולי גם השאלה

שמונחת על השולחן הזה. כי בשנים הראשונות למדינה, למרות שהבאתי את הנתונים, יש

לראות שחלק ניכר מאד היו עולים שירדו. עולים מפולין, מרומניה, מגרמניה ומארצות

מזרח אירופה, שבאו, בדקו וחזרו. אבל בשנים האחרונות, היות והאחוז הגדול של

היורדים הם אנשים צעירים, אין ספק שאנחנו עוסקים היום בבני הארץ הזאת וחניכיה.

הם חניכי החברה הזאת. לכן, למרות שאינני נדרש לנתונים היסטריים כדי לומר שהבעיה

חריפה, אני אומר שהבעיה מוחרפת בכך שיש אקומולציה; ב. שאנחנו מדברים היום על

חניכי הארץ הזאת שבניה הם דור ראשון ושני; ג. פעם ראשונה אנחנו מתמודדים מול

קהילת ישראלים יורדים שם, ויש לה מאפיינים של קהילה. יש לה עתון בעברית, ראדיו,

שידורי טלוויזיה, תרבות, פסבדו-תרבות, חג. יש לה אפילו אזורי מגורים. על-ידי

קביעת אמות המידה אל מול התופעה החברתית הזאת אנחנו גם נכתיב במידה רבה את כללי

המשחק מול התהליך החברתי, ואני אגיד על זה עוד כמה דברים לא מחניפים לעצמנו, לא

למערכת החינוך.

אני חושב שיש היום פחות גינוי הירידה, יותר השלמה. אני תמיד אומר שאני לא

מכיר אמא ישראלית שמאושרת שהבן שלה ירד לאמריקה, אבל אני בוודאי מרגיש הרבה פחות

בושה.

אם אנחנו לוקחים את ארבעת המאפיינים האלה - את האקומולציה, את היותם בני

הארץ, את התהוות קהילת הישראלים ואת החלשת העמידה מול התהליך - לפי דעתי אלה

יוצרים מאפיינים שבהחלט מחייבים קביעת הלכה אידיאולוגית, יצירת דפוסי פעולה

ונסיון להשפיע על תהליכים חברתיים, בלי איזו שהיא אשליה שמישהו יכול על-ידי מעשה

כזה או אחר לשנות אותם. אני תמיד אומר שאין סיבה מוצדקת לירידה, אבל יש יורדים

וצריך להכיר בכך.



עוד נקודה עדכית שאותה מדגיש שר החינוך והתרבות. אין ספק שמבחינה

ערכית-רעיונית יש קשר בין עליה, ירידה ונטירה. בכל שגוברת ההשלמה עם תופעה שלא

מתמודדים עם יהדות המערב ויהדות ארצות-הברית בנושא הירידה, אנחנו נחליש את יבולת

העמידה אל מול הירידה והנשירה, כי שלושת המרכיבים האלה הם בעצם מיגבש רעיוני

אחד: מתן היתר והשלמה רעיונית עם חיים יהודיים מלאים אל מחוץ לכאן מחלישה את

היכולת להתמודד מול הירידה. השלמה עם יכולת לחיים יהודיים מחוץ לישראל לא קשורה

בנאומים שאנחנו נואמים, אלא בעיקר בהתנהגות שלנו. וכאשר השתלטו כללי משחק שעם

יהדות ארצות-הברית לא מדברים על עליה, לא חשובים הנאומים שינאמו אחר-כך ואפילו

לא שעורים שיילמדו אחר-כך, כי זה הדבר המלמד ביותר.

כשבאתי לוועידת הנשיאים של 70 ראשי הארגונים היהודיים שהתכנסה בארץ בשנה

בשבילי מדינת ישראל היא עובדה, יותר טובה או פחות

טובה, אם כן תעלו או לא תעלו. מה שלא עובדה זה אתם, הגולה. אם היום דרושה

עליה, זה כדי לחזק את יכולת המשך הקיום.

מה פירוש הם לא עובדה?

קיומה של הגולה, היכולת טלה להתקיים, המספרים, ההתמעטות של העם היהודי.

ואם היו מעמידים ולדות ולא היתה התבוללות, זה כן היה עובדה? מה היית אומר

להם אז?

אלה עובדות החיים. עובדה היום שביהדות צרפת יש 80%-70% נישואי תערובת.

המעניין הוא שזה מתרחש אפילו בדור השני לאחר שיהודי צפון אפריקה, שהם חברה

מסורתית, יצאו משם, ואתה לא מוצא הבדלים גדולים בין הסביבה החברתית הזאת לבין

ותיקי צרפת.

אני רוצה להבין. אתה אומר שמספר הישראלים הנמצאים בארצות-הברית למעלה

מארבע שנים הוא 170,000.

למעלה משנה. הילדים מקוזזים עם הנפטרים. בעולם נמצאים למעלה משנה

350,000, מהם 170,000 בארצות-הברית. בדרום-אפריקה יש 12,000-15,000. זה

סדר-גודל. בכל אופן, זה לא כפול.

אין ספק שאנחנו מתמודדים מול תופעה חברתית שאנחנו נושאים אתה תחושת כשלון,

דור ראשון - שני לחזרה לארץ ונמשכת התופעה של היהודי הנודד. תמיד מחפשים את

הסיבות.

אני רוצה לומר רק דבר אחד בצד העקרוני. אני חושב שהחברה הישראלית צריכה

לחזק בתוכה את אי ההשלמה עם תופעת הירידה, את העמדתה מחוץ לנורמה, ויש לזה

חשיבות. אני תמיד אומר גינוי הירידה, לא החרמת היורדים. יש ערך שיש הסכמה

כללית בתוך חברה מה מחוצה לה.



אני יודע שאנחנו עוסקים בשאלה שיש לה השלכות על כל דמותה של החברה

איך אפשר בחברה שהיא הישגית-צרכנית לחזק ערכים רעעיוניים. אבל אנחנו

מוכרחים להיות גם בעלי יכולת לבודד את השאלה הזאת ולומר: כן, זה מחוץ לגדר.

לצערי, אנחנו לא עושים את זה מספיק. ברגע שיסתובב בככר דיזנגוף הפסל של אגם,

שמומן על-ידי יורד בשם בוכמן, אני לא יודע מה כוחו של דוד פור אחר-כך להסביר את

זה. וכאשר ראשי עם ישראל מקבלים את ריקליס, שתורם מיליון דולר, במוזיאון

תל-אביב, והופכים את זה לאירוע לאומי, זה הגבול. אם לא נגנה את הפיכת המצליחן

היורד לסמל של החברה ישראלית, לא נוכל להתמודד מול הירידה.

אני נגד אבטלה. אני חושב שהאבטלה מאיצה תהליכים של התפוררות החישוקים, אבל

אם ייעשה מחקר הוא יגלה שרוב היורדים אינם המובטלים, אלא חלק גדול מהם הם

מצליחים שרוצים להיות מצליחנים.

והם גם לא חסרי שיכון.

לכן אני בהחלט מחשיב מאד את יצירת הנורמות האלה, וחברה יוצרת נורמות. עם

כל ההבדל, חברה יוצרת גם נורמה שלא ללכת למילואים זה לא בסדר. הולכים למילואים

רק בכוח הפחד מהמשטרה הצבאית? לא, כי זו נורמה חברתית שנותנים שירות במילואים.

אני חושב שעל-ידי מעשים לא מחושבים, שאני מגנה אותם, אנחנו הופכים אותם

לסמלים חיוביים ואנחנו מושכים את השטיח מיכולת ההתמודדות עם הענין עצמו. אתם

יודעים שאם החינוך מזייף, אי-אפשר לחנך בניגוד לאמת, ולחנך עמידה מול ירידה, זה

כן, זה מחוץ לנורמה.

אינני יודע מה עזר שאמרו על היורדים שהם נפולת נלש נמושות. בשלב מסויים זה

אמר שהם מחוץ לנורמה, ואני מאד מחשיב את זה. בעיקר בחברה כמו שלנו שחיה חיים מאד

משולבים אחד בשני יש ערך ליצירת הנורמה הזאת וצריך להתמודד עם זה.

האם מישהו שם מנהל מחקרים בקרב היורדים, או שהכל נעשה כאן?

גם שם נעשים מחקרים, אבל לא מספיק.

אנחנו יודעים כל-כך מעט וכל-כך הרבה מדברים. מדברים ומדברים ולא יודעים על

מה מדברים. זאת בעיה רצינית כבר שנים, שלא חוקרים ולא יודעים.

בצדדים האופרטיביים אנחנו צריכים להחליט כשאלות החינוכיות והמעשיות באיזו

אוכלוסיה אנחנו רוצים לטפל, מעכר ליצירת דעת קהל. צריך להתרכז בשתי אוכלוסיות:

1. החייל המשוחרר, ומכמה סיבות. האחת - זה השלב שבו אדם מקבל החלטות לגבי

עתידו; ב. זה השלב שבו יש לו הציפיות הגבוהות ביותר מהמדינה לאחר שהוא תרם

למדינה, ואני חושב שחובתה של המדינה לעשות את הנחיתה שלו לחיים רכה ככל האפשר.

בענין זה אני חושב שלא עשינו מספיק. בנקודה זו, למשל, אני לא עומד על זה שימצאו

לי קורלציו? מלאה בין מובטלים ליורדים או בין חסרי שיכון ויורדים. בערכים או

בעדיפויות שאנחנו צריכים לקבוע לעצמנו צריך לומר שהדאגה לחייל המשתחרר היא דאגה

מרכזית בנושא התעסוקה, הדיור והחינוך. בחוק חיילים משוחררים, שהיה באופן עקרוני

הרבה המחזיק את המועט, כי היו בו הרבה מלים ולא היו בו דברים ממשיים, הדבר הממשי



הוא סעיף 9 - השלמת השכלה, תיכונית. חלק מהדרך עשינו.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

לא עשינו, כי כשבוע שעבר הדבר נדחה ואנחנו עומדים בלי חוק חיילים משוחררים.

אני יודע. הממשלה הקדישה 4.5 מיליון דולר, ומבחינת הדגשים הייתי אומר שאת

זה צריך להשלים? יש פה גם דבר סמלי, שהמדינה מאפשרת לכל חייל משתחרר להשלים את

השכלתו.

ראשית, להכין את החייל, ובענין זה אנחנו עומדים כקשר עם צה"ל. כצה"ל יש

נכונות גדולה להכין את החייל, ובדרך-כלל את היותר חלש לקראת יציאה אל החיים

על-ידי הדרכה מתאימה והצגת מלוא האפשרויות, מה שאנחנו קוראים; חייל, הכן את

שחרורך. יש כל-כך הרבה תנאים ואפשרויות ללמוד ולהשתלם, עם כל הכעיות של התקציב,

ולא יודעים את זה, בעיקר החלשים יותר.

האוכלוסיה השניה שצריך לטפל בה היא תלמידי התיכון. א. זה ציבור חשוב שמגבש

את עמדתו; כ. הוא בידינו ביצירת ההידברות.

מעבר לנושאים הכלליים שדובר פה עליהם, על מקום התפישה היהודית והציונית

כמערכת הלימודית, אנחנו צריכים לקבל הכרעה כשאלה אם עוסקים כנושא הירידה פרופר,

ישיר? האם אתה עוסק כשאלה עקיפה, ביצירת תשתית, שאז אתה אומר: אם התשתית חוררת

והאדם מזדהה אתה, הוא ממילא לא יירד מהארץ. אני חושב שצריך לקבל הכרעה שעוסקים

כשאלה הזאת כתופעה, כשם שעוסקים בתופעות חברתיות. נציב את השאלה מול היורד, מול

הירידה, מול הוויכוח הזה, מול המודעות מה הן הנורמות של החברה הישראלית אל מולה.

לא פעם ישבנו עם דור פור ועם אחרים. יש תוכנית, שעולה לא כל-כך הרבה כסף -

חצי מיליון שקל. היום אני צריך ללכת לאוצר, לנסות להבטיח את הסכום הזה. אבל עם

כל הקושי הייתי אומר למשרד החינוך, אם אנחנו מדברים על חצי מיליון שקל; צאו

לדרך עם התוכנית הזאת.

בתוכנית אמריקאית שהשתתפתי כה אמר סוציולוג אמריקאי; מכל המהגרים שאנחנו

שואלים אפילו אחרי שנים; מי אתה? היחידים שלא אומרים; אני אמריקאי, אלה

הישראלים.

מ' גלזר-תעסה;

שיהיו פה.

לא לזלזל בזה.

גם אם אני מוריד את אותם אחוזים של הבושה, זה נותן מקום לחשוכ שחייבת

להיעשות פעולה בהחזרת ישראלים ובקשר חינוכי עם הילדים. אני תמיד אומר שבני

היורדים הם תינוק שנשבה בין גויים. תנועות הנוער החלוציות קשורות ב"צבר"

ובגרעיני הצופים. המבצעים שעושים להם מחנות הקיץ בארץ במסגרת הגרנ"ע הם מאד

חשובים. די אם ניקח בחשבון שבכל שנה חוזרים 10,000 נפש שהיו בחו"ל מעל שנה,

3,000 מהם באים בקשר ישיר עם המשרד שלנו בכל מיני תהליכי סיוע לא גדולים, כי

אנחנו צריכים להיזהר ממתן עדיפות ליורד על פני הישראלי, אבל אתה צריך לסייע לו

לחזור. אנחנו חושבים בעיקר בתחום התעסוקה, אבל גם בצר החינוכי יש לזה ערך גדול

גם לתנועה הציונית, גם למשרד החינוך, לתנועות הנוער העושות שם פעולות חינוכיות

לפחות עם הבנים. אני לא חושב שצריך לעשות פעולות חינוכיות בקרב הישראלים.



השנה העברנו את הטיפול בישראלי אל הקונסוליות והשגרירויות. ישראלי שרוצה

לחזור הביתה יפנה לקונסוליה ויברר את התנאים.

לבסוף, השנה עשינו יריר תעסוקה בארבע ערים בארצות-הברית, שהיה מכוון

לישראלים. ליריר יצאו 20 חברות מכל התעשיות הטכנולוגיות על חשבונן, עם אנשי

כוח-אדם ועם חוזי עבודה. אנחנו מעריכים שיגיעו לארץ כ-200 משפחות. עשרות

משפחות כבר חזרו בעקבות חתימת החוזה שם. כ-3,000 איש ביקרו ביריד במשך שבועיים

וההתעניינות היתה גדולה.

אתה חייב לגנות את הירידה ולא להחרים את היורדים. על

השביל הזה אנחנו צריכים לצעוד גם במישור החינוכי, גם במישור הציבורי וגם ברמה

הערכית.

היו"ר נ' רז;

תודה. הנושא התרחב לצדדים האחרים של התופעה באופן כללי. אני מציע שנחזור

לקטע של החינוך.

אי תבין;

לא עלה האספקט, או ההשלכה של הירידה על מצב החינוך בגולה.

היו"ר נ' רז;

זה נושא אחר. אנחנו מדברים פה על מערכת החינוך בישראל.

אי תבין;

אבל יש קשר ביניהם.

היו"ר נ' רז;

ההכל קשור בכל, בעם היהודי.

אי סרטני;

אני לא יכולה להימנע מלומר, ואולי זה ייראה קצת בובמסטי, שלדעתי בעיית

העליה והעליה שאיננה, והבעיה של הירידה שקיימת וגוברת של נוער ישראלי בני הארץ,

היא תקבע את התהליך של הציונות. אנחנו מוכרחים לראות את זה בקונטקסט לטווח הרבה

יותר ארוך לקראת מה אנחנו הולכים. זאת אחת מבעיות היסוד שלנו. יש פתרונות שהם

כביכול פתרונות כלכליים. נכון שיש דברים שאפשר לתת להם תשובות כלכליות, כמו

סיוע לחיילים משוחררים וכיוצא באלה - כל הדברים שצריכים להיעשות.

אבל אני חושבת שיש כאן בעיה הרבה יותר בסיסית. קשה מאד לחנך דור צעיר

ולדבר על הזדהות ערכית-אידיאולוגית עם המדינה כשהחברה מתנהגת כפי שהיא מתנהגת.

עם כל ההערכה לתוכניות הלימודים, ככל שנרבע בידע הרי זר' משובח. קיימנו כאן דיון

בנושא הקשר לארץ וידיעת הארץ, ונשמעו טענות, ועוד נשמעות טענות נוספות.

מאה שנות הציונות האחרונות הן מאד מאד חשובות. עם זה, כפי שאומר יו"ר

הוועדה, כאשר הוא קרא קטע קטן מדברי הרצל, עלה חיוך על פני החניכים. הציניות

הזאת של מנוער כלפי הדברים שאנחנו עוסקים בהם ואומרים שהם כל-כך משמעותיים

וכל-כך חשובים-

זה טעון הוכחה שהנוער הוא ציני. אז מה אם הם חייכו? אני פגשתי נוער אחר.



אי סרטני;

אנחנו ישבנו כאן בקשר לעניו אחר ופרופ' ניצח שפירא נתנה לנו תמונה ממחקר

שהיא עשתה מספרי זכרונות. מה כתבו לפני כך וכך שנים, לא רק החניכים, אלא גם

אני מאחל לך שתתערה בחברה וכוי, והיום המוטו הוא:

לנערה היפה, תצליחים בחיים, וכוי.

פעם קראו לסיגריות "דגל" והיום - "מרלבורו".

לא, זה לא כל ההברל. אני חושבת שהבעיה היא בעיה מאד עמוקה של הזדהות עם

הדברים ואני חושבת שהממלכתיות בחינוך במשך השנים, כל הנושא של חינוך ומחשבה

פוליטית במשמעות הנכונה שלה, של התייחסות של החברה שאני חי בה, זריקת כל הנושא

הזה מהמערכת החינוכית במשך שנים לא מעטות והיום אנחנו "אוכלים" את זה. היום זה

חוזר למודעות, אם כי תוך ויכוחים קשים, משום שיש מי שרואה בזה נסיון של השתלטות

מפלגתית. תמיד היו אלמנטים כאלה בתוך החינוך הפוליטי, אבל היה האלמנט של

ההזדהות והיה האלמנט של תנועת נוער מגשימה.

אגף הנוער הוא כללי ושייך למשרד החינוך, אבל בואו נבדוק מה קורה בתוך

תנועות הנוער. בתנועה שלי, השומר הצעיר, אני בכל פעם בוכה מחדש. בכדי להיות

פופולרי הפכו את זה לדיסקו ולדברים אחרים, עם כל הכבוד, אבל מה על יד זה? כל

הדברים ששמענו עליהם מפי עודד כהן על מחוייבות, על עזרה לקשישים ועל חינוך

לאזרחות טובה, זה בסדר, אבל מדינת ישראל צריכה חינוך מעבר לאזרחות טובה. היא

צריכה חינוך להזדהות עם המדינה, וזה הדבר שחסר לנו. אנחנו צריכים לפעול קודם-כל

להכנסת החינוך הפוליטי במסגרת הבתות, שיהיה עיסוק בדברים ומעורבות במה שמתרחש,

עם דיונים. אולי זה קצת הפניית גב לתפישה שאנחנו לא נכניס בבית-הספר כל מיני

דברים שעלולים לערער את ניהול העניינים המסודר. אני חוששת שניהול הענינים

המסודר, הממלכתי, הוא בעוכריה של התנועה הציונית, שבכלל כל המעשה הציוני והחלוצי

נעשה מחוץ, מעבר ובניגוד לכל המוסכמות, וזה מה שחסר לנו היום.

אני לא יודעת איך משרד החינוך, בתוך כל המערכת הזאת, יכול להכניס את הדברים

האלה, כי יש פה אלמנט של מרד הבן, בהכללה, של הדור הצעיר במה שקורה היום בחברה

הישראלית.

היורדים היו ההורים, לא הילדים.

אבל אני רוצה שהם ימרדו היום נגד מה שקורה. אם מדברים על הממסד, נאמר כאן

שמקבלים את היורדים בכבוד מלכים ומעודדים את הדברים האלה. מי עושה את זה? לא

"עמך" עושה את זה. אני לא יודעת מי הזמין את ריקליס למוזיאון תל-אביב. בבקשה,

יתכבדו המשרדים וכל המוסדות לדון בענין הזה וליצור מערכת התיחסות מאד מאד מוגדרת

וחד-משמעית לגבי הדברים האלה.

אם רשות השידור מכינה תוכניות, זה שייך לשר החינוך והתרבות כשר הממונה על

רשות השידור - בבקשה שיתערב בדברים האלה. למשל, התוכנית "חיים שכאלה" עם יפה

ירקוני והביאו ברוב כבוד לארץ, על-חשבון רשות השידור, גם יורדים.

אנחנו להם את זה, אבל לאחר מעשה.



א' סרטני;

דרושה כאן קביעת מדיניות. אגב, האם נכונה השמועה שמישהו רוצה לבטל את אגף

הנוער?

שר החינוך והתרבות י' נבון;

זו הצעה חוזרת ונשנית של משרד האוצר לבטל את אגף הנוער.

אי סרטני;

אני מקווה שההצעה הזאת לא תתקבל. אני מציעה שהאגף יבחון זה הביוונים

שעליהם הצבעתי, משום שבהכללה, בממלכתיות, בלאומיות, אנחנו לא ניצור את מה שאנחנו

מוברחים ליצור, ואני חוששת שאם לא נעשה את זה עכשיו, פשוט לא נעמוד בפרץ של מה

שקורה, וזה החלק של החינוך. עם זה, אין לי ספק ששוב זורקים את הבעיה של החברה

בולה לפתחו של החינוך, שיש לו חלק, יש לו השפעה וחשיבות, אבל הוא לא יבול באופן

חד-משמעי ובלתי-תלוי להתנהג בניגוד להתנהגותה של בל החברה. זה צריך להתחיל

במשרדים, בממשלה ובהתנהגות של בולנו.

היו"ר נ' רז;

תודה. חבר-הכנסת גולדשטיין ידבר אחרון בישיבה היום. אני מאד מתנצל לפני

אלה שבאו ולא הספיקו להשתתף בדיון, אבל נרצה לשמוע אותם בישיבה הבאה.

פ' גולדשטיין;

לדידי, עליה, קליטה, נשירה וירידה הם מרכיב אחד. אתמול שמעתי בוועדת העליה

והקליטה את פרופ' גילברט אומר שיהודי אחד ברוסיה שאל אותו: האם אתם רוצים אותנו

באמת בארץ-ישראל?

זה מופיע היום בכותרת גדולה בעתון.

פ' גולדשטיין;

נכון, ואילו הייתי יכול להגדיל את הכותרת הייתי עושה את זה, כי זאת שאלה

מהותית, שאלה בעייתית. אני חושב שממשלת ישראל, חברי הכנסת וכולנו לא עושים

מספיק בנושא הזה.

אין לי כל ספק שיש כאן שלושה-ארבעה מרכיבים שהם אחד. שמענו שעושים, אבל

עובדה היא שאיננו מצליחים. אני רוצה לומר לשר הקליטה שאינני מקבל את

הסטטיסטיקה, ואתה לא אשם. אני מאמין שהנתונים לגבי ארצות-הברית לפחות הם הרבה

יותר גדולים, אבל זוהי הערכה ואולי אני טועה.

ארץ-ישראל אף פעם לא היתה ארץ שמחייכת לאזרחיה ולתושביה, אבל אנחנו נמצאים

במלחמה על הירידה, או נגדה, ובמלחמה צריך לנהוג במו במלחמה, בדרבים

בלתי-קונבנציונליות. פעם כתבתי מאמר ואמרתי שצריך להמריד את בני היורדים

בהוריהם. עד כדי כך אני חושב שהנושא חשוב, ואם מישהו לא מדבר בחו"ל על עליה, זה

דבר חמור מאד, בי המפגש בין עולה בפוטנציה ובין יורד הוא אסון. הוא שואל אותו:

למה אתה יורד? והשני משיב לו; אל תעלה. איך יכול להיות דבר כזה? אני מוכן

לוותר על הכספים המגיעים למגביות כדי שיקדישו אותם לחינוך יהודי-לאומי בגולה.

אני גם מכבד את הנושא של עריכת מחקר. כולנו מעריכים ומדברים על-פי

הרגשתנו, אבל לא יודעים אולי במהות. אולי זה צורך חיוני בנושא הזה. אנחנו

גורמים דבר אחד, ובזה אני פונה אל אנשי החינוך; זה שאתם עושים ופועלים - זה

ברור, אבל לצערי הרב, לא הצלחנו לקדש את הארץ הזאת בעיני חלק מבני הנוער. עצם

העובדה שהם יורדים, הארץ הזאת איננה קדושה להם. זה קורה בקרב ציבור שפעם היה



אנטי - בני קיבוצים, מושבים, בני עדות המזרח. תסתובבו בניו-יורק ותראו אותם, את

הקיבוצניקים ואת בני עדות המזרח. האם ראיתם פעם שבן עדות המזרח יתחתן עם גויה?

ההתבוללות היא חלק מהעסק.

שימו לב לדבר מאד מעניין, ואני מציע לבחון אותו. יש היום עליה של

אורתודוכסים, יש פתות ירידה אצל אורתודוכסים מארץ-ישראל. גם זו שאלה שאני מציב

ואולי גם זה צריך להיבחן. אולי זה נכון? אולי הכמיהה הדתית-לאומית לארץ-ישראל

היא משהו שמונע ירידה? יכול להיות, לא בדקתי, אני יכול להעריך.

יש לנו גם בעיה של המערך הפנימי בארץ-ישראל, שלדעתי גורם לירידה - ההקצנה,

וכולנו אטמים בהקצנה. גם תרבות הדיבור, עד כי בני נוער אומרים: חבר'ה, נמאסתם

עלינו. כל יום אתם מוצאים את השלילה בחברה הישראלית. וכי אין בה טוב? למה לא

להראות דברים יפים שיש בארץ?

אני משמש יושב-ראש ועדה למתן פרס שר העבודה והרווחה למתנדבים בישראל ואני

יודע מהו חלקם של נערים בנושא הזה. למה לא מראים את זה בטלוויזיה ומדברים על

זה? לכן, גם אנחנו אשמים באורח הדיבור, בסגנון, בזה שאנחנו מעלימים ודוחקים

מתחת לשטיח דברים יפים שיש בארץ הזאת.

פעם הצעתי בהצעה לסדר-היום לצמצם את החופשות בבתי-הספר ושהמורים יתנו עוד

שבוע-ימים של שירות לאומי. ההצעה התקבלה פה אחד, להוציא חבר אחד שהתנגד לה.

הצעתי שבאותו שבוע יעסקו בטיולים, במניעת ירידה לא בצורה של הבנייה. לא כולם

אינטליגנטים כדי להבין שהכל נכנס לא בצורה ישירה. למה לא לדבר ישיר? במדינה

שהמנון, דגל ועבודה עברית הפכו בה לדבר מאוס, למה אתם מצפים מבני הנוער?

לפי דעתי, הנוער שלנו הוא נוער מעולה, נוער יוצא מן הכלל. יעקב צור אמר

שפעם היתה נורמה שהולכים למילואים, והיא קיימת גם היום; מתגייסים ליחידות

נבחרות, אבל מילואים רוצים לעשות היום פחות והולכים לכיוונים לא של היחידה

הנבחרת.

אנחנו לא נוכל להתחרות עם הגולה במובן של מקררים, מכוניות ואולי איכות

חיים, אבל אם נלמד את ילדינו שהארץ הזאת היא הארץ שלנו ואין בלתה, אין יותר טובה

ממנה בכל הארצות שבעולם, דבר שאותו המחנכים בישראל קצת פוחדים לעשות, איר אתה

יכול, אדוני השר, לשלול את הגולה ולבקש - לא מהריקליסים אלא מהחברים הטובים

שירדו מארץ-ישראל, לא הנפולת - עזרה בכל אתר ובכל דרך? גם חלק ניכר מאלה שתורמים

היום למגביות הם יורדים ובני יורדים. אתה לא יכול לנהוג מידה אחרת. מצד אחד

אתה אומר שאתה שולל את הגולה, אני מקבל את התיזה של גינוי הירידה ולא שלילת

הגולה, כי אין לנו ברירה אחרת. אני רואה את יהודי חוץ-לארץ כחלק מעם ישראל.

אנחנו נמצאים פה והם נמצאים שם, אבל המלחמה, לפי דעתי, צריכה להיות על בני

הנוער, להמריד את בני הנוער בהוריהם, לדבר על עליה בלי בושה, ולצערי זה הפך בכמה

מקומות לבושה.

לסיום, אני חושב שהאסון הגדול ביותר שלנו הוא ברצוננו להיות עם ככל הגויים,

לשמחתי הרבה, ולצערם של רבים, איננו עם ככל הגויים. אם היינו צריכים לעשות זכות

וחובה, אינני יודע מה עושים פה הרבה אנשים שיכלו להימצא בחוץ-לארץ. אבל הם

בכל-זאת נמצאים פה משום שאנחנו עם לא ככל הגויים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה. אנחנו נקיים נוספת בנושא הזה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45