ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/07/1986

יעדים בתקציב המדינה - שיחה עם סגן שר האוצר ע' אמוראי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, כ"א בתפוז התשמ"ו, 28.7.1986, שעה 11.00,

נכחו ;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

פ. גולדשטיין

ע. דראושה

א. הראל

א. סרטני ;

פ. פלד
פוזפניס
ע. אפוראי - סגן שר האוצר ;

פ. שטרית -- חה"כ

א. קפלן -- אגף התקציבים, האוצר

ש. טלפון - אגף התקציבים, האוצר

ע. הרשקוביץ - פנהל האגף לתכנון ותקצוב,

פשרד החינוך והתרבות

א. קורן - עוזר סגן שר האוצר

ת. קרץ' - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

ר, זילברברג - סמנכ"ל הפועצה להשכלה גבוהה

וממונה על תכנון ופיתוח

נ. ויטפן - מנכ"ל אוניברסיטת חיפה

ר. בן-צור - ועד ראשי האוניברסיטאות

י. ולבר - מזכ"ל הסתדרות הפורים .

צ. כהן - מרכז הפורים

ח. פלץ - אגף .התקציבים, האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה ד., פלר

רשמה פ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

יעדים בתקציב המדינה -- שיחה עם סגן שר האוצר ע. אמוראי.



שאילתות היו"ר נ' רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזאת נועדה לפגישה עם סגן שר האוצר ואנשי

משרד האוצר כדי ללמוד את הנושא של תקציב ר^דינה. בשבוע הבא נקדיש ישיבה מיוחדת

לתקציב החינוך. אבל בהרגלנו נתחיל בשאילתות.

פי גולדשטיין;

קודם כל אני- רוצה להתייחם לשתי תשובות שקיבלתי על שאילתות שלי. לגבי עתון

"זרקור", אני מבין שיתקיים בירור. כשיסתיים הבירור אני מבקש מאד לדעת את

תוצאותיו.

בקשר לתשובה של מר שמואלי על שאילתה אחרת שלי, אני חושב שבחלק מהדברים הוא

הוטעה ו"נמרח" הן על-ידי ד"ר דן רונן והן על-ידי מר אבנר שלו. נכון שד"ר רונן

דיבר אתי ואמר שישלח לי את המכתב. אני עדיין מחכה.

קראתי הבוקר בעתון "הארץ" שבבית-הספר התיכון בערד היו שני מקרים שבהם

נשרף הדגל של מדינת ישראל, ולא דווח על כך למשרד החינוך. יפה נוהג בית-הספר

התיכון בערד שבכל כיתה יש דגל. עד כה היו מקרים של שריפת הדגל על-ידי אחרים;

ברגע שזה נעשה על-ידי תלמידים יהודים זה מעורר מחשבה ותהיה. כדי להקדים תרופה

למכה, אני מציע שהנושא יטופל. אולי יש צורך להעביר חוזר בנושא הזה. אני גם מציע

ששר החינוך ינקוט עמדה כלפי ראש העיריה מר שוחט, שהנושא כנראה לא נראה לו חשוב.

מי פלד;

השאלה של מבחני המיון בגימנסיה העברית בירושלים עלתה פה פעם, והיא עלתה גם

בשבוע שעבר בשאילתה של חבר-הכנסת בן-אליעזר. תשובת שר החינוך היתה תשובה שכבר

שמענו בעבר, כלומר שיש הוראה האוסרת לקיים מבחני כושר, אבל מתירה לקיים מבחני

הישגים. אני רוצה לשאול אם שר החינוך יודע שבגימנסיה העברית בירושלים משמשים

מבחני ההישגים על-מנת להרכיב כיתות מעולות וכיתות נחותות, באופן קבוע ולא על

בסיס ארעי, כשהמגמה המפורשת היא לחסל את האינטגרציה בבית-הספר. האם זה ידוע לשר

החינוך, והאם זה לרוחו?
היו"ר ני רז
האם משרד החינוך מודע למתח שקיים במערכת החינוך ברחובות בהקשר של חטיבות

הביניים ובתי-הספר התיכוניים קציר ודה-שליט? האם הנהלת משרד החינוך מודעת לכך,

והאם היא מתערבת בזה לקראת פתיחת שנת הלימודים?

אי סרטני;

אני מבקשת לדעת מה קורה בענין בית-הספר התיכון בבית-ג'אן. האם נכון שבגלל

בעיה של תכנית המתאר הענין נדחה? ומה מתכוונים לעשות בענין הזה? דובר הרבה מאד

על בית-הספר הזה. יש שם בעיה של שמורת הטבע, ומשרד הפנים תובע תכנית מתאר חדשה.

אין כל סיבה שזה יפגע בהקמת בית-הספר. בינתיים הענין מתעכב.



יעדים בתקציב המדינה - שיחה עם סגן שר האוצר ע' אמוראי

היו"ר נ' רז;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, יערים בתקציב המדינה. אני מזמין את סגן

שר האוצר להרצות את דבריו.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אני אדבר על תקציב המדינה כפתח לדיון שיהיה על תקציב משרר החינוך, בהקשר של

ר'מדיניות הבלכלית בכללותה.

במשך כשמונה שנים עמדנו בארץ בפני תהליך אינפלציוני הולך וגואה, הולך

ומסתחרר. אמנם הגאות האינפלציונית פקדה אותנו כבר לאחר מלחמת יום הכיפורים, אבל

אז היא היתה בשיעור של 30%- 35% בממוצעים שנתיים. היתה שנה אחת קשה, שנת 1974,

מיד אחרי המלחמה, שבה האינפלציה הגיעה ל ,56%-אבל לאחר מכן זה ירד ל-%23. בשנת

1977, לפני ההכרזה על המדיניות הכלכלית החדשה, חשבנו שהאינפלציה תסתכם

ב-28%-29%.

מאז נכנסנו לסחרור אינפלציוני. הוויכוח בין כלכלנים בארץ היה בין שתי

אסכולות. היו שטענו שהאינפלציה שלנו נובעת מהגרעון בתקציב. מרובים צרכי עמך
ישראל
חינוך, בריאות, בטחון וכיו"ב; אנחנו חייבים חוב גדול לציבור עצמו בגין

השקעות, קליטת עליה ומלחמות שהיו בשנים קודמות; ואנחנו חייבים גם לממן את התקציב

באמצעות החסכון או חלק מהחסכון הלאומי; כל זה גורם לכך שהיקף ההוצאה יותר גדול

מהיקף ההכנסות. הפער ביניהם ממומן בחלקו על-ירי גיוס מהחסכון, כלומר בשוק ההון,

בחלקו על-ידי מימון מחוץ-לארץ, על-ידי הלוואות או מענקים שמקבלים מחוץ-לארץ

ומחליפים אותם בכסף ישראלי, ואז גדלה כמות הכסף; ובחלקו - על-ידי הדפסת כסף.

אלה שטענו שהאינפלציה נובעת מעודף ביקוש מקומי הסתמכו על תורה שנקראת תורת

כמות הכסף. לוקחים את סך הכל נפח הכסף שישנו בירי הציבור, ליתר ריוק כמות אמצעי

התשלום, ומחלקים את זה בנפח הסחורות והשירותים המוצעים. האנשים באים עם הבסף

ורוצים לקנות כמות מסויימת. למשל, אם יש 100 שקל ויש 100 סרגלים, התוצאה היא

שכל סרגל עולה שקל אחד. אם מחר הממשלה מדפיסה- עוד 100 שקלים, מפני שיש לה

גרעונות, ובמשק יש 200 שקלים שרודפים אחרי 100 סרגלים, כל סרגל יעלה 2 שקלים.

שום דבר ריאלי לא קרה, רק המחירים עלו נומינלית. ויכול לקרות גם ההיפך; אם היו

100 שקלים, והממשלה תגבר, את זה במסים או תיקח את זה כהלוואה מהציבור ולא תשתמש

בזה לצרכיה אלא תעקר את זה או תשים את זה בצד, התוצאה תהיה שהמחירים ירדו.

חסידי הגישה הזאת אמרו שאם אנחנו נאזן את התקציב ונגמור עם הגרעון או לפחות

נקטין אותו במידה רבה, התוצאה תהיה שנגמור עם האינפלציה.

גישה אחרת אמרה שאנחנו בעצם חיים באיזה מיכניזם שאנחנו יצרנו, שהצמדנו את

כל המשק, גם את השכר וגם את החסכון, ויצרנו אינרציה איפלציונית. אינרציה

אינפלציונית נובעת מכל מיני הסדרי הצמדה שגורמים לסחרור ומעלים את האינפלציה מצד

העלויות. למשל, אם מחירי הדלק בעולם התייקרו ואנחנו "ייבאנו" אינפלציה למשק

הישראלי, כי מחירי הדלק עולים, זה לא מוריד את רמת החיים מפני שהשכר מיד מתאזן

על-ידי תוספת היוקר והחסכון לא נשחק. במאמר שפרסם סטנלי פישר בארץ ביולי 1981

כתוב שהמשק הישראלי זקוק לעוגן נומינלי. זה יכול להיות השכר, זה יכול להיות שער

חליפין. העוגן הנומינלי במדינות העולם הוא בכך שאין הצמדה. בארצות אחרות בעולם

כשהמחירים עולים - השכר נשחק, החסכון נשחק, אנשים נשארים עם פחות כוח קניה. אז

אותו חלק שהממשלה הדפיסה בסופו של דבר מאבד מערכו בגלל האינפלציה, והאינפלציה

מתקנת את עצמה.

על כך כתב מרכס, על המשברים המחזוריים של הקפיטליזם, כל שבע שנים, כל עשרים

ואחת שנים. בשנות השלושים המאוחרות לורד קיינס הבריטי הציע לאמריקנים לנקוט

מדיניות שתקצר את תקופת ההתאמה ותגרום לזה שבמקום משבר תהיה מדיניות



דה-אינפלציונית או אנטי-מחזורית של הממשלה, שתעשה את אותו דבר בפחות כאבים ותהיה

מבוקרת. בשעתו הוא הצליח מאד, לפני שהמשקים - על-ידי שיטת הצמדות ודברים דומים -

מצאו להם תרופות או חיסונים שפעלו נגד התרופות שהביא קיינס, והיום מתקשים להפעיל

אותם. זו הסיבה שלמשק הישראלי היה כל כך קשה להילחם באינפלציה.

בסופו של דבר נוצר במשק הישראלי עוד סוג של אינפלציה. כשבמשך שבע-שמונה

שנים היתה אינפלציה שהולכת וגואה, התפתחו ציפיות אינפלציוניות שבסופו של דבר.

הצדיקו את עצמן. אתן שתי דוגמאות. קוראים לזה האינפלציה של ברוד. נניח שסוחר קנה

סחורה ב-1 בינואר, והוא יודע שברבע הראשון של השנה תהיה אינפלציה של %100; באיזה

מחיר הוא צריך למכור את הסחורה שלו כדי שב-1 באפריל הוא יוכל לחדש את אותה כמות

של מלאי פיזי? בתנאי המשק הישראלי, אם הוא קנה את הסחורה ב-1 בינואר ויכול למכור

אותה ב-1 בינואר, הוא ימכור אותה במחיר שקנה, פלוס הרווח שלו, יצמיד את הכסף,

ואז יהיה לו בדיוק כסף כדי לחדש את המלאי. אם הוא לא מוכר את הסחורה ב-1 בינואר

אלא ב-31 במרס, הוא חייב למכור אותה במחיר של חידוש המלאי. כלומר אם יש %100

אינפלציה, הוא מוכרח למכור אותה במחיר כפול. אם המכירה מתפרסת ליניארית על פני

החודש, אז הוא צריך למכור אותה בתוספת מחיר של %50, וכל הזמן להצמיד את התמורה.

אותו דבר עם איגוד מקצועי. איגוד מקצועי שיודע שתוספת היוקר היתה מכסה רק

80%, והוא צריך לכסות את ה-%20 על-ידי תוספת לשכר היסוד - אם הוא לוקח את זה

בראשית השנה, ב-1 באפריל, הוא לוקח חצי מזה, %10, ועד סוף השנה זה יתאזן עם

האינפלציה.

במשק הישראלי הוויכוח הזה הוכרע על-ידי זה שבנובמבר 1984 הונהגה שיטה של

עיסקות חבילה, שניסתה לטפל באינפלציה של העלויות, כלומר באותה אינפלציה שבאה מצד

העלויות. הסחרור וההצמדות יוצרים אינרציה. לכן הוחלט על הקפאה. זה עבד בצורה^

חלקית מאד, האינפלציה ירדה מ17%- 20% לרמה ממוצעת של 12%, אבל היתה אינפלציה

כבושה. ואז עשו אינפלציה דו-חודשית, היו תנודות גדולות. קשה היה לעבוד במשק כזה,

האינפלציה בכל זאת לא ירדה לממדים שרצינו. ואז עברנו לתכנית הכלכלית, שבעצם עבדה

על כל שלושת סוגי האינפלציה בעת ובעונה אחת, מעין פשרה בין שתי הגישות

התיאורטיות. היא עבדה על האינפלציה של הביקוש: את הגרעון הממשלתי היא חיסלה

לגמרי, היה אפילו עודף מסויים; את הגרעונות הציבוריים היא הורידה מרמה של %15

מהתל"ג לרמה של 3% אחרי זה היא הקפיאה את כל- הגדלים הנומינליים, השער, השכר,

המחירים, והורידה את הריבית; התוצאה היתה שלא היתה אינפלציה של עלויות.

לפני שרגענו לכך דיינו צריכים לגלות את רסיבר מדוע במשק הישראלי לא קיימת

ותופעה הידועה בכל העולם, שכאשר יש לך גרעון בתקציב הממשלתי ואתה מממן אותו

על-ידי הדפסת כסף או הזרמה - בין שאתה לוקח הלוואה בחוץ-לארץ וממיר אותה, או

מדפיס את הכסף, או הולך לבנק ישראל ולוקח הלוואה, ואז יש תוספת כסף - מדוע אין

מיתאם חיובי בין הגרעון הגדל לבין האינפלציה הגואה, אלא הדברים מתבצעים לא בהקשר

שאפשר לראותו בעין.

אני רוצה להציג את הדברים באמצעות שקפים וטבלאות.

כשיש תקציב גדול, ברוב המקרים - על כל פנים כך היה בתנאים של מדינת ישראל -

ההכנסות ממסים היוו רק חלק ממנו, כ ,60%-ואז ההפרש בין צד ההוצאות לצד ההכנסות

כוסה על-ידי הדפסת כסף. היתה הזרמה גדולה. זה לא השפיע מיד על המחירים, כי זה

הגדיל את כוח הקניה של הציבור. באמצעות זה שילמו את השכר, את הקניות של הממשלה

במטבע המקומי. ואני מדבר עכשיו רק על התקציב במטבע מקומי, כי זה מה שהשפיע על

האינפלציה. כשהיה כוח קניה עודף לציבור, הוא הפנה את זה לשני דברים: קודם כל,

לצריכה מקומית. ואז סחורות שמלכתחילה היו יכולות להיות מיועדות ליצוא שימשו את

המשק הישראלי; זה מה שקורה לנו גם היום. שנית - היה יבוא גדול, וגם זה מה שקורה

לנו היום. כלומר במשך כל השנים, עד לתכנית הכלכלית, הסיבה שנפער גרעון במאזן

התשלומים היתה שהמשלה הדפיסה כסף, הזרימה אותו לציבור, והציבור השתמש בו להגדלת

הצריכה. כלומר הצריכה הציבורית מומנה על-ידי הדפסת כסף. אותה צריכה שהלכה

לבטחון, לחינוך, לבריאות, לסעד ורווחה ולסובסידיות, שלא היה לה כיסוי בספיגה

מהציבור באמצעות מסים, מומנה על-ידי הדפסת כסף, הכסף הזה זרם לכיסי האנשים, הם



השתמשו בזה לרכישות בשוק המקומי על חשבון יצוא, וליבוא, והגרעון במאזן התשלומים

עלה. כשהגרעון במאזן התשלומים עלה, או שהוא מומן על-ידי הגדלת החוב החיצוני, או

על-ידי ידידת הרזרבות במטבע זד.

הציבוד הבין שזה לא יכול להימשך, ושבמוקדם או במאוחד הממשלה תצטדך לעשות

פיחות. הפדמיה של הדולד בשוק השחוד הגיעה לכ-30%. הוא ידע שיהיה מחמוד במטבע

חוץ. התוצאה היתה שהתחילה להיות בדיחה של מטבע חוץ, היצוא קטן עוד יותר, היבוא,

גדל עוד יותד. ואז הממשלה עשתה שני דבדים: היא עשתה פיחות, כדי לתקן את המצב

במאזן התשלומים, וביטלה סובסידיות כדי להקטין את הגדעון בתקציב.

כתוצאה ממכת המחירים שהפיחות גדם, וביטול הסובסידיות - האינפלציה גאתה. היה

גם משבד במטבע חוץ. התוצאה היתה אינפלציה ואבטלה. האבטלה נבעה מכך שהיתה

אי-יציבות ואנשים פחדו להשקיע.

אם להציג את זה בצודה אחדת - תקציב גדול יוצד גדעון והדפסה. לפני שאנחנו

מדפיסים כסף, אנחנו מנסים לגייס את ההפדש מהציבוד על-ידי מכידת אגדות חוב

ותכניות חסכון. אבל כשהממשלה צדיכה לגייס יותד כסף מהציבוד, היא גודמת להגדלת

הדיבית. כשהדיבית יותד גבוהה - האשראי מתייקד. אז אנשים נמנעים מלקחת אשראי. זה

אמנם מקטין את הצדיכה, אבל זה גם מייקד את ההון החוזד ואת ההון להשקעות. התוצאות

היא אבטלה בסקטוד העסקי. כלומד גדעון בתקציב שנובע מכך שהתקציב גדול ואין הכנסות

ממסים, בסופו של דבד מביא לאבטלה.

נדאה את התהליך אם היינו עושים את זה הפוך. אם נצליח להפחית את התקציב,

נקטין את עודף הביקוש וההזדמה, ששניהם יחד מהווים את הגדעון. כשנקטין את הגדעון,

נוכל לגייס פחות כטף בשוק ההון, נשחדד את שוק ההון לפידמות העסקיות. אנחנו גם

נוכל לגבות פחות מסים, אז נקטין את עלות העבודה. על-ידי זה שנימנע מלקיים גדעון

גדול, לא נזיק למאזן התשלומים, ואז לא נצטדך לעשות פיחותים. אם לא יהיו פיחותים

ולא יהיו ביטולי סובסידיות נוספים, האינפלציה תקטן מעצמה. אם נשחדד את שוק ההון

לצדכים של הפידמות ונקטין את עלות העבודה ותהיה יציבות במשק, אז יוכלו להיות

צמיחה ויציבות.

אנחנו יכולים לקחת את זה גם מהצד השבי: אם נפחית את התקציב, הפחתנו את

הגדעון. אם אין גדעון - לא מגדילים את כוח הקניה של הציבוד, אז אין גידול ביבוא

והקטנה ביצוא, ויש ייצוב של מאזן התשלומים; במצב כזה לא צדיכים לעשות פיחות ואין

אינפלציה. ואז יש חידוש צמיחה ויציבות.

עכשיו אני דוצה להציג את התקציב ולומד ממה נובע הגדעון ואיך הוא מתכסה. בצד

ימין אתם רואים את ההוצאה המקומית הדיאלית, ללא פדיון חובות, אלא כל מה שאנחנו

קודאים בטחון, חינוך, בדיאות, וכוי. הכנסות מקומיות זה מס הכנסה, מס דכוש, כל

המסים הישידים, פלוס מסי האוצד, מס עדך מוסף, מכס מסי קניה. ההכנסות ממסים מהוות

כ-60%. ההפדש בין השנים יוצד את הגדעון. וזה נקדא עודף הביקוש המקומי.

השליש הדאשון של השנה הזאת נגמד בצודה הפוכה: ההכנסות ממסים גדלו, ההוצאות

קטנו.

לפני שאומד מה התכוונו לעשות בתקציב 1986 אומד משהו על שנת 1985. שנת 1985

היא השנה הדאשונה שגמדנו בלי עודף ביקוש מקומי ובספיגה של %2.2 במונחי תל"ג,

במקום בהזדמה. התוצאה היתה שהאינפלציה ידדה מדמה מ-%1,260 בחשבון שנתי, או מדמה

של 445% ב-1984, ולפי העדכתנו היא עכשיו בדמה של 23%. לגבי השנה שעבדה, אם ניקח

את מאזן התשלומים וננכה ממנו את היבוא הבטחוני, המשולם כולו על-ידי ממשלת

אדצות-הבדית, וחוץ מ-250 מיליון דולד הכל גם מוצא באדצות-הברית; ואם נוריד את

תשלומי הדיבית על החוב, שידותי ההון, בצד האזרחי - אז בשנה שעבדה הגדעון ידד.

בעוד שב-1983 היה אותו גדעון, כלומד הגדעון האזדחי במאזן התשלומים, למעט שידותי

רון, היה 2.7 מיליאדד דולד, בשנה שעבדה גמדנו בגדעון של 265 מיליון דולר. כלומד

הודדנו את הגדעון לעשידית, אילו לא היו לנו תשלומי דיבית. כלומד זה סחודות



ושירותים, יבוא ויצוא אזרחי, מינוס תשלומי ריבית. בסוף דשנו; שעברה נשארנו עם

יתרה של כ-900 מיליון רולר, לעומת שנה קורמת, בשביל הרזרבות שלנו או להקטנת החוב

החיצוני, אבל זה כלל את ה-750 מיליון דולר סיוע מיוחד.

מה רצינו להשיג השנה, בתקציב 1986? ובכן השנה רצינו להשיג -א. ייצוב של

מאזן התשלומים והגדלת יתרות המטבע בסדר גודל של הסיוע המיוחד מארצות-הברית; ב.

המשך ייצוב האינפלציה, ואכן האינפלציה התייצבה סביב 1.5% גם בשליש הראשון של,

השנה הזאת; ג. אנחנו רוצים להשיג את שינוי מבנה התעסוקה הבסיסי במשק; זה לא הושג

עד כה; ד. יצירת אווירה משקית שבה הציפיות של הציבור הן למשק יציב ורגוע; זה

מתחיל להתפתח; ה. יצירת תנאים לצמיחה.

התנאי הראשון, של יציבות, מתחיל להופיע. התנאי השני, שהוא הורדת המסים

לסקטור העסקי, עדיין לא קיים. לגבי שחרור שוק ההון כדי שישמש להשקעות - ייתכן

שנוכל להתחיל בזה.

בצד המדיניות הפיסקלית, מדיניות התקציב, קיימת גם מדיניות מונטרית שיש לה
שתי מטרות
האחת, מדיניות תומכת לוויסות הגידול הנומינלי של האשראי במשק,

המתבססת על שינוי בשיעורי הריבית והפשרת הפערים בין הריבית הדביטורית
והקרדיטורית. במלים אחרות
אנחנו שואפים לכך שהאשראי לא יגדל ולא יזין כוח קניו?

שיגרום לאינפלציה. אחרי זה אנחנו רוצים להרפות מריסון האשראי ולפתוח אפשרות

לירידת הריבית הריאלית, במקביל להשגת היעדים התקציביים. שכן כדי למנוע התרחבות

נפח האשראי נוקטים בייקורו על-ידי ריביות גבוהות. אנחנו רוצים להגיע לזה שנוכל

להרפות את ריסון האשראי, לפחות לסקטור העסקי, בין שנשחרר את שוק ההון ובין בדרך

אחרת. על-ידי ירדו הריביות.

עכשיו אני רוצה להראות לכם שקף שהכנו לוועדה הישראלית-האריקנית, לכן הוא

מופיע באנגלית. הוא מראה מה קרה לתקציב בשנים השונות. התקציב זה הקו העליון

בשקף; מה שמסומן בכחול זה סך הכל ההכנסות מהמקורות השונים, מסים, הכנסות

ממפעלים, גיוס הון וכו'; מה שמסומן בירוק זה המענקים מחוץ-לארץ; והמסומן באדום י

זה הגרעון. בשנים 1981, 1982, 1983, שנות ה"חגיגה" הגדולה, ההכנסות ממסים אמנם

עלו, כי הצריכה גדלה מאד ובעקבותיה גדלו מסי העקיפין, גם השכר הנומינלי והריאלי

עלה מאד, הרבה יותר מהתפוקה, ואז מס הכנסה גדל-. סיוע החוץ באותן שנים לא גדל.

הגרעון גדל מאד. לעומת זאת כבר במחצית השניה של 1984 וב-1985 אנחנו רואים שינוי:

יש עליה בהכנסות ממסים, אחר כף התייצבות; הסיוע האמריקני גדל מאד; אגב, רובו

מענק; והגרעון קטן מאד.

אפשד לראות את אותו דבר בטבלת המספרים שלפניכם: עודף ביקוש והזרמה, הכנסות

והוצאות מקומיות, 1986-1984. ניקח את עודף הביקוש. עודף הביקוש שייר כזכוד

לפעילות הריאלית, הוצאות ממשיות מול הכנסות ממסים. ובכן עודף הביקוש ב-1984 היה

2,108 מיליון שקלים חדשים; ב-1985 הוא ירד ל-551 מיליון שקלים; וב-1986 הוא ידד

לפי התחזית ל-19 מיליון. כתוצאה מזה הפעילות הפיננסית נטו, כלומר מה שקורה בשוק

ההון, תהיה יותר טובה. אשר להזרמה, וזה כולל את כל הסוגים, מכל המקורות - ב-1984

היא היתה 2.4 מיליארד שקלים; ב-1985 - 1,058 מיליון שקלים; השנה זה יהיה 404

מיליון.

עכשיו נראה את הטבלה של הרכב התקציב. ניקח את שנת 1980. ההוצאה לבטחו ן היתה

43% מהתקציב. כל ההוצאה האזרחית - חינוך, בריאות, כל המשרדים הכלכליים וכו '-

14%; תשלומי ההעברה, זאת אומרת כל התמיכות למיניהן, שזה בעצם מס שלילי - זה 27%;

ותקציב הפיתוח, תקציב ההון, השקעות - %15. בשנת 1986 תקציב הבטחון כמעט לא

משתנה; תשלומי ההעברה עולים ל-30% ; בהוצאה האזרחית יש גידול, ל-17%. מה שיורד זה

בעיקר ההשקעות. כלומר לעתיד אין קבוצת לחץ.

השקף הבא מראה את מימון הגרעון הממשלתי (במיליוני שקלים חדשים). ניקח את

שנת 1986 לעומת 1980. (מסביר את השקף).



אני רוצה לעזוב את התקציב ולעבור לשקף של החשבונאות הלאומית. זה מראה את מה

שקרה במשק בכלל בהשוואה לתוצר הלאומי הגלמי, כלומר לתפוקה. (מסביר את השקף).

בשקף הבא רואים שהנתח הגדול ביותר בתקציב הוא תשלום קרן וריבית, שעלה 29%-d

ב-1980 ל- 40% מסך הכל התקציב ב-1986. הבטחון, אחרי הקיצוץ של 400 מיליון דולר

בשנתיים האחרונות, ירד מ- 31 ל-%25; ההוצאות של הממשלה ירדו מ-%19 ל-18.

בתשלומי העברה יש ירידה קטנה מאד. כלומר ההשקעות ירדו מאד, תשלום החובות עלה

מאד, תקציב הבטחון ירד בצורה משמעותית.

פי גולדשטיין;

מה לגבי החזר חובות בשנים הבאות? האם הסעיף הזה יגדל מדי שנה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

השנה, בתשלום ריבית בלבד, אנחנו נמצאים סביב 2 מיליארד. לגבי ריבית יש

תופעה חיובית. היינו צריכים להתייצב על 2 מיליארד, זה כנראה ירד.

אי הראל;

למה לקחת את שנת 1980 לצורך השוואה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

כדי לא להיכנס לבעיות פוליטיות. השנים 1981 ו-1983 הן שתי שנים חריגות

מבחינת הבזבוז במשק הישראלי.

שינויים בעודף הביקוש וההזרמה בשנים 1986-1984; מה שמענין כאן זה עודף

הביקוש המקומי. רואים כאן שההזרמה יורדת, ויש ירידה בעודף הביקוש המקומי.

השקף הבא מראה מה קרה לשכר הריאלי. (מסביר את השקף). בשנים 1984-1977 היה

גידול ריאלי בשכר, גידול שאין לו כיסוי -בתפוקה. בשכר הריאלי היה גידול של

16% -17% מעבר לתפוקה. הדבר הטבעי היה שהברוטו היה גדול, הנטו היה יותר נמוך,

וכוח הקניה היה הכי נמוך. בנובמבר 1984 היתה עיסקת החבילה. מאחר שהמחירים

הוקפאו, פתאום כוח הקניה עובר את השכר נטו, ובגלל התאמת מדרגות המס בנקודות זמן

הנטו עובר את הברוטו. ב-1.7.85 רואים ירידה בברוטו, האינפלציה נעצרה, וכוח הקניה

גדל מפני שאין שחיקה בתוך החודש. ואנחנו רואים גידול של Siבצריכה הפרטית.

אנחנו רואים כאן את השכר ברוטו, השכר נטו, וכוח הקניה. כוח הקניה מנוכה

במדד. אני רוצה לומר מה היה בעבר ומה עכשיו. בעבר, אם היתה תוספת יוקר, קיבלו

אותה פעם בחודש. נניח שבמשך החודש היתה אינפלציה של 20%. במשך החודש לא התאימו

את מדרגות המס, והיתה שחיקה של % .1Oהיום האינפלציה היא %1.5 אז השחיקה היא רק

3/4%. זה נותן תוספת בכוח הקניה. בדצמבר 1985 הברוטו היה נמוך מאשר ביוני; הנטו

בדצמבר היה באותה רמה. כוח הקניה היה יותר גבוה. היום המצב הוא שהנטו הרבה יותר

גבוה ממה שהיה במאי-יוני 1985, כוח הקניה גדל מאד, ויש גידול של 8% בצריכה.

היו"ר נ' רז;

אז מדוע יש עכשיו מאבקים על הסכמי השכר, על תוספות?

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אין מאבקים.

אני מראה עכשיו את השקף של החוב הפנימי, כדי שתבינו איזה נטל יש על התקציב.

באוקטובר 1985 היו פדיונות של הקשישים. היתה מכה בבת אחת. אנחנו הצלחנו למחזר



כמעט את הכל. השנה יש לנו אתנחתה. בשנה הבאה יהיה לנו פדיון חובות של 1.1

מיליארד דולר. אנהנו מקווים שרק חצי מזה ייפדה וחצי יידחה ל-1989. הבעיה האמיתית

היא כ-3 מיליארד דולר.

אני רוצה להראות עכשיו שני דברים שהם על האובניים. השקף שאני מציג עכשיו

כולו אחוזים. יש פה נתונים על שנת 1985; יש כאן עמודה המראה מה חזינו בתקציב

הלאומי שהגשנו לכנסת, ויש כאן שתי גירסאות של עדכונים איך אנחנו רואים את המצב

היום. אתחיל בצריכה הפרטית. בשנה שעברה הצריכה הפרטית ירדה בכ-0.5%. השנה חשבנו

שהיא תעלה ב-2.5%; ההערכה היא שהיא תעלה ב .12%-8%- זה שורש הבעיה. זו תוצאה של

עליית כוח הקניה, אבל לא רק זה. זה אחד הגורמים. גם גידול האשראי תורם לזה.

לגבי התקציב הציבורי, וזה כולל גם רשויות מקומיות וכוי - בשנה שעברה הוא

ירד ב-1.8%. התקציב הלאומי השנה אמר שהוא ירד ב-2%-3%, אנחנו חושבים שהוא ירד

ב-2.5%. מבחינת התקציב הלאומי השינוי לא כל כך גדול.

הצריכה הפרטית היא 15 מיליארד דולר. 8% מזה זה 1.2 מיליארד דולר. אני לא

מוציא מכלל אפשרות שחצי מזה חוזר אלינו בצורת מסים. כי אם מדובר על יבוא, אלה

מוצרים עתירי מסים. כלומר זה חוזר, ואנחנו יכולים לשים את זה בצד, לפחות להלכה.

כלומר הבעיה איננה 1.2 מיליארד דולר, אלא 600 מיליון דולר. אילו היינו יכולים

להוריד את התקציב הציבורי ב-600 מיליון דולר האלה, היינו מאזנים את מה שקרה

בצריכה הפרטית, והיינו עושים דבר יותר חשוב. אם אתה מטיל מס בשיעור של שקל, הוא

מוטל על הפרט. הפרט מחלק את המס הזה כך שחלק ממנו בא על חשבון הצריכה שלו וחלק

יכול לבוא על חשבון החסכון. לכן חנטיה השולית לצרוך היא פחות מ-1. לעומת זה

כשאני מבטל הוצאה ציבורית לבריאות, חינוך או בטחון, אני מוריד בכל גודל חהוצאה.

זה הכל ביקוש לגורמי ייצור. כלומר אם אני אומר: אני רוצה צריכה, ואני רוצה לפנות

גורמי ייצור לצריכה, אם אני מטיל מס - יכול להיות שהציבור יקה את המס הזה

מחסכון, ואז זה לא יתן לי שום דבר, זה בכלל לא. ישנה את הביקוש לגורמי ייצור. אבל

אם אני מוריד את זה מסעיף מסויים בהוצאה הציבורית, אני יודע שיש לי פחות לחץ על

אנשים, פחוח לחץ על הון, פחות לחץ על קרקע, ואז הסקטור היצרני יכול לייצר יותר.

לכן, אם נצליח להוריד עוד כמה מאות מיליוני דולרים מהצריכה הציבורית, זה

יכול לפנות גורמי ייצור למשק היצרני, כדי לעשות צמיחה.

ההשקעות ירדו ב-13.5%. חשבו שהשנה זה יעלה ב .5.7%-יש ירידה חזויה של 1.2%.

בינתיים אני יכול להגיד שההשקעה במוצרים בני קיימא, מכונות, ציוד וכדומה, ירדה

עד עכשיו בכ.5.5%-

יש דבר נוסף, מדאיג לא פחות. בשנה שעברה היצוא גדל ב-7.5%. השנה חשבנו שחוא

יגדל ב-7% .אני חושב שהוא יגדל ב-3%-3.5%.

לגבי היבוא, לא כולל היבוא הבטחוני, חוא ירד בשנה שעברה ב-5%; השנה הוא היה

אמור לעלות ב ,7%-אבל הוא כנראה יעלה ב-8.5%.

אני רוצה להראות לכם את השקף האחרון. אמרתי קודם שאחרי כל הסעיפים במאזן

התשלומים נשארה לנו יתרה של 900 מיליון דולר במאזן התשלומים. זה כולל העברות הון

וכו'. התקציב הלאומי חשב שהשנה נישאר עם 600 מיליון; אבל כנראה נישאר עם 1.3-1

מיליארד. אני רוצה להסביר ממה זה נובע.

השנה יש לנו עוד 750 מיליון דולר סיוע מיוחד, פעם אחרונה. אבל בינתיים ירדו

מחירי הדלק. אנחנו נקבל השנה בממוצע 700 מיליון דולר בדלק; 110 מיליון דולר נטו

כתוצאה משינויים במחירים העולמיים במוצרים שונים; ועוד כ-220-220 מיליון דולר -

ירידת הריבית על החוב חבינלאומי שלנו. כי הריבית ירדה מ- 14% ב-1981 ל-7% עכשיו.

יש לנו חובות מימי ספיר ואשכול שנלקחו ל-25 שנים ב-3% ריבית; ויש לנו חובות מימי

ארידור - ב 14%-ריבית. ויש לנו חובות לזמן קצר ובינוני שהם עם ריבית ניידת,

המשתנה כל שלושה חודשים או כל חצי שנה. בהודש האחרון הריבית ירדה ב-0.5%. זה מיד

משתקף.



ובכן אם מצרפים את כל הסכומים האלה מגיעים ל-1.7 מיליארד דולר. היצוא בכל

זאת יעלה בכ .3.5%-3%-אם ניקה רק את הערך מוסף של היצוא, רק 200 מיליון דול.ר.,

מגיעים ל-1.9 מיליארד דולר. ואילו כאן כתוב ו - 1.3 מיליארד. איפה .נעלמו

700-600 מיליון דולר? זה מה שאנחנו "נאכל" השנה בגלל עליית היבוא, ירידת שיעור

הגידול ביצוא כתוצאה מעליית רמת החיים ועליית הצריכה הפרטית, שזה בעצם שווה-ערך

לכל מה שנותן הדלק. בעצם נבזבז את מה שאנחנו מקבלים מהדלק, בגלל גידול הצריכה

הפרטית. יש ויכוח. על הצריכה הפרטית. אבל עדיין הצריכה הפרטית, גם לאתר שעלתה,

קטנה במידה משמעותית לעומת מה שהיתה בשיא. שנית, חלק מהגידול ביבוא הוא גידול

למלאי. ויש אומרים שבכלל אי אפשר לקחת שנה אחת כדי לבדוק את ענין הצריכה הפרטית.

כי אם למשל בשנה שעברה אנשים לא קנו מוצרים בני-קיימא, השנה עושים זאת בשביל

שנתיים. ומוסיפים פריטים חדשים לרשימת המוצרים האלה, כמו מכשירי וידיאו, כורטות

עור וכדומה. זה אומר שרמת החיים עולה.
מי פלד
מה ההשפעה של טל המטבעות האירופי בענין הזה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אתייחס לזה. בתקופת רבינוביץ מחירי הדלק עלו מרמה של 3 דולר נומינלית לרמה

של 17 דולר נומינלית; ובתקופת כהונתו של יגאל הורוביץ הם עלו ל-38 דולר בשיא,

אבל הממוצע היה 33 דולר? עכשיו קנינו ב-6.75 דולר. ה-3 דולר של 1973 הם שווי ערך

ל-8.75-8.5 דולר היום. אם אנחנו קונים דלק מהטוג הטוב ביותר ב-8.75-8.5 דולר -

אנחנו קונים במחירים שהיו לפני מלחמת יום הכיפורים. כלומר במקום לייבא אינפלציה

אנחנו מייבאים עכשיו דפלציה.

הדבר השני שקרה לנו הוא שהטלנו עוגן נומינלי. אמרנו ששער החליפין והשכר

יהיו עוגן למניעת הטחרור. בשכר העוגן היה 4-3 חודשים-, בשער החליפין זה נמשך יותר

משנה, כבר 13 חודשים. החיזוי בתכנית היה שזה יחזיק מעמד במקביל לשכר. בפועל

השתנו היחסים בין המטבעות. אנחנו בעצם צמודים לדולר, אז יש הקפאה של השער שלנו

לעומת הדולר. אבל הדולר ירד בערכו כלפי כל המטבעות האחרים. כלומר שלגבי המטבעות

האחרים וזל פיחות שנתן את כל מה שנתנו תוטפות השכר. לאמור מי שמייצא לאירופה לא

נפגע, כי הוא קיבל פיחות בלי שעשינו פיחות. ואנחנו מייצאים 60% מהטחורות שלנו

לאירופה. אבל מי שמייצא לארצות-הברית ולארצות גוש הדולר נפגע. אבל היות ולרוב

היצואנים יש טל מטבעות, אז בטל המטבעות הפגיעה אינה משמעותית. יצרני הטכטטיל

שמייצאים לרשתות שונות בארצות-הברית סבלו הפסדים במשך שנתיים. הממשלה אמנם עזרה

להם. הם החזיקו מעמד ובסופו של דבר היום הם מקבלים את שכרם.

הייתי אומר שאנחנו "תפסנו גלים". היינו יכולים להחמיץ את כל התופעות האלו

בעולם. בזה שעשינו את התכנית הכלכלית ניצלנו את התופעות שהיו בעולם והטתייענו

בהן.

הקפאת הגדלים הנומינליים חשובה ביותר, כדי שלא תהיה אינפלציה מצד העלויות

ושלא יתחדש הטחרור. יש לנו הזדמנות פז להמשיך בעוגן המוניטרי של שער החליפין,

וצריך לעמוד גם בחזית השכר. המערכה שלנו היא, ובזה מותנה הכל, להקטין את גודלו

של התקציב ולהקטין אח הצריכה הפרטית.

אני חוזר לבעיה שמתקשרת לתקציב החינוך. ההבדל בין ירידת הגרעון בתקציב לבין

ירידת גודל התקציב, צד ההוצאות בתקציב, הוא ההבדל שבהשפעה על הלחץ על גורמי

הייצור. כי מה זאת אומרת להקטין גרעון? אפשר להקטין גרעון על-ידי מה שעשינו בשנה

שעברה, על-ידי העלאת המטים ועל-ידי ביטול טובטידיות. זה לא משפיע אחד לאחד על

הביקוש לגורמי ייצור, וזה יכול לבוא על חשבון החטכון, ואז לא עשית שום דבר.

להיפך, אתה מרע את המצב אם ההכנסות ממסים באות על חשבון חסכון. הדרך היחידה

לאפשר צמיחה היא בהקטנת נטל המטים על הטקטור העטקי. אם זה גורם להדפסת כסף, אז

לא עשית שום דבר. מה שצריך לעשות זה להקטין את צד ההוצאות בתקציב בשיעור של

הגידול בצריכה הפרטית, מינוס ההכנסה הנובעת מזה ממסים.



אם נצליח להקטין את התקציב באותם מאות מיליוני דולרים, נהיה גם בשנת 1986

במצב שהיינו בשנת 1985, ואפילו יותר טוב, ונביא לשינוי המבני במשק. כי מה שחורג

את המשק ואת הכלכלה הישראלית זה שמתוך 1.4 מיליון מועסקים רק 450-400 אלף

מועטקים בייצור פרופר. ואם ניקת את השירותים, נראה שרק בממשלה, בסוכנות,

בעיריות, בהסתדרות, כלומר בכל השירותים הציבוריים, מועסקים למעלה מ-400 אלף נפש.

אם נוסיף את השירותים הפיננסיים - נראה ששליש מהמשק עסוק בשירותים ציבוריים

לסוגיהם השונים או בשירותים פיננסיים. אם נוסיף גם את השירותים האישיים - אז זה

אולי תצי.

כלומר עלינו להקטין את הפעילות הריאלית של הממשלה. וכשאני אומר הפעילות

הריאלית של הממשלה אני מתכוון לכל אותם הדברים שאנחנו לא אוהבים לומר שצריך

להקטין אותם, כמו תינוך, בריאות, תהבורה, בטחון וכוי. לוזילופין, כשאתה מקטין

תשלומי העברה, אתה צריך להקטין בסכום יותר גדול, כי שווה הערך איננו אותו דבר,

זה לא אתד לאהד. ובכן אם רוצים שינוי במבנה התעסוקה, צריך להקטין את המשק

הציבורי והשירותי. בבנקים נפתוז לזה פתח. האינפלציה ירדה, אז לא צריך כל כך הרבה

עובדים בבנקים. הם הורידו את מספר העובדים. את עיקר ההורדה הם עשו ב-1985, וזה

באמת תרם לרווחיות שלהם. שני דברים תרמו לרווחיות של הבנקים ב-985ו: הקטנת

ההוצאה על השכר, והעובדה שבשלושת החודשים הראשונים לתכנית הכלכלית היו ריביות

נומינליות גבוהות, והמרווח הגיע ל-5%. זה איזן להם את החובות האבודים ואת ההפרשה

לחובות המסופקים. השנה כבר אין מרווחים כאלה, השכר כבר לא שחוק, הדרך היחידה

שלהם היא לחסוך בהוצאות. אינני יודע אם יעשו זאת.

הדרך היחידה לפתור את הבעיה שלנו היום, בלי לחדש עוד פעם את הסחרחרת

שהיתה לנו בעבר, היא להקטין את הפעילות הריאלית של הממשלה, להקטין את המשק

הציבורי.

אי הראל;

על כך אין ויכוח. השאלה היא.איפה לעשות זאת. יש בעיה של עדיפויות.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

ראינו שהחלק הגדול ביותר בתקציב הממשלה הוא תשלום החובות, חובות הפנים

והחוץ. החלק השני זה הבטחון. ואגב, הבטחון הוא הנושא שיותר מכל סעיף ריאלי

בהוצאות נשא בקיצוץ. הוא נשא בקיצוץ של 400 מיליון דולר. הקיצוץ הגדול השני היה

בסובסידיות.

בימים הקרובים יתפרסמו נתוני ההזרמה ועודף הביקוש המקומי (הפעם עודף היצע)

לחודש האחרון של 1985 ולשליש הראשון של 1986. מה שמסתמן שם הוא שיש עודף היצע

גדול. ואם אתה עושה לא חשבון קופתי, אלא מעביר את זה לחשבון תקציבי ומעביר את

תשלומי הריבית לצד ההוצאה הריאלית, כמו שבאמת צריך להיות מבחינה הגיונית, אז

יתברר שעודף ההיצע יהיה חצי ממה שהיה יכול להיות, אבל סכום אקוויוולנטי יהיה גם

בשוק ההון. וזה מאות מיליוני שקלים חדשים. מתברר שהעודף הזה הוא ברובו לא עודף.

בצד ההוצאה הממשלה לא הפעילה עדיין שום דבר מהרזרבות. כל הרזרבה, ומעבר לה,

משועבדת, ושום דבר עוד לא בוצע. תקציב הרזרבה של 700 מיליון שקלים בערך עדיין לא

הופעל בשליש הראשון. זה לא מלמד על שום דבר.

בצד ההכנסות יש גידול. עיקר הגידול הוא בסעיף ההכנסות ממסי עקיפין, בגלל

העליה בצריכה הפרטית.

מה שעשינו בשוק ההון הוא שמיחזרנו הכל, גם קרן וגם ריבית. אם אתה ממחזר גם

ריבית, אתה מגדיל את החוב הפנימי. אז אמנם הגדלנו, אבל נשאר עודף.

עכשיו נערכת בדיקה יסודית באוצר ממה נבע כל דבר. יכול להיות שהמסקנה שלנו

תהיה שהשנה לא נגדיל את החוב הפנימי ולא נמחזר 100% מהפדיונות. חלק של מה שאנחנו

משלמים ריבית - לא נגייס. ואז מה שקורה הוא שאם אנחנו לא מגייסים, הפירמות

מגייסות. השבוע יש הנפקה גדולה מאד של תדיראן. אנחנו לא רוצים להתחרות אתה,



אנחנו רוצים לאפשר לה את הזמינות ואנחנו רוצים גם לא להעלות את הריביות. אז

השבוע אנחנו לא נמצאים בשוק ההון. כשהממשלה לא פועלת בו, הכל נשאר לפירמות.- כך

עשינו בשבוע שעבר. אם הפירמות יגייסו את זה, יהיו גם השקעות. כלומר ככל שאנחנו

נוכל לוותר על גיוס הון לצרכי הממשלה, שזה הולך למימון תקציב, והכספים האלה ילכו

לפירמות וישמשו להם או להשקעות או להחלפת הון חוזר יקר בהון חוזר זול - זה פתח

לצמיחה. והרי זאת המטרה שלנו. ובאמת בימים אלה אנחנו עושים את הבדיקה באוצר.

במקביל תשב גם ועדת בדיקה בבנק ישראל. בסיום הבדיקה הזאת נגיע למסקנות אוצריות

שיכול להיות שיתרמו קצת לתיקון המצב. בנושא הצמיתה, אני מעריך שלא נגיע ל-3%.

כלומר לא יהיה שינוי מהותי בשיעור הצמיחה במשק.

כדי להסביר לכם עד כמה חיוני לנו הצורך בצמיחה אדגיש רק אספקט אחד, החוב

הפנימי שלנו נושא ריבית ממוצעת של 7%. כל קרן שנושאת ריבית של 7% מוכפלת כל עשר

שנים בערך. קרן שגדלה ב 2.5%-לשנה מוכפלת רק כל שלושים שנה. כלומר אם נמשיך

בצמיחה של 2.5%, רק הריבית על החוב הפנימי תאכל אותנו. כי החוב יוכפל כל עשי

שנים, התפוקה תוכפל רק כל שלושים שנה. ואז נגיע לשוקת שבורה. לכן חיוני להקטין

את מצבת החוב הפנימי. ואגב, מה שמיחזרנו השנה מיוזזרנו בריביות של 5%-5.5% ולא

7%, בעוד שבתחילת התכנית הכלכלית הגענו ל .9%-לגבי תכניות החסכון החדשות, איננו

מנפיקים שום דבר לפחות משש שנים. פעם היינו מנפיקים לשנתיים. עכשיו הכל בין שש

לעשר שנים. אנחנו לא נותנים הצמדה לפחות משש שנים. השנה גם הורדנו את עלות

המיחזור, ויש שיפור גדול מאד. מצד שני אנחנו רוצים ללחוץ להעלאת התפוקה. השנה

נתקרב ל- ,3%אבל זה רחוק מאד מהיעד. המשק הישראלי צריך להתור לגידול בתפוקה של

5%-6% בשנה. זו המטרה. בלי השינוי המבני, שפחות יועסקו בשירותים ציבוריים

ובפיננסים ויותר בייצור ממש, לא נגיע לזה.

מי שטרית;

במצב שיש עודף היצע בשוק, ובמצב שמהירי הנפט מוזלים, למעשה יש עודף כסף

בידי הממשלה כתוצאה ממסים עקיפים, כתוצאה מהוזלת מחיר הנפט. הממשלה נוקטת בדרך

הקלה, היא רוצה לעצור את האינפלציה, אז היא מורידה את מהיר הנפט. במצב הזה, איזו

תשובה יש לממשלה למקומות או לישובים שבהם לא בונים כיתות לקראת שנת הלימודים

הבאה, ולא יהיו שם כיתות לימוד?
עי אמוראי
קודם כל, ההוזלה במהירי הנפט אינה עומדת לרשות הממשלה, אלא באותה מידה

שהממשלה קונה נפט. היא עומדת לרשות המשק. הממשלה קונה נפט לצרכי חיל האוויר וחיל

השריון ולמכוניות שלה. זה ההלק הקטן במשק. צריך להבין שהמשק חוסך 700 מיליון

דולר, לא הממשלה, לא התקציב. כנגד זה, היות ואחוז המס הוא אחוז מהמחיר, הממשלה

לא יוצאת נשכרת מזה, היא אפילו אולי מפסידה, כי חמס מוטל כאחוז מהמחיר. כלומר

לממשלה אין רווחים מירידת מחירי הדלק. המשק מרוויח. אני חושב שבטווח סביר זה

מוכרח לעבור לגורמי הייצור. כי אם אנחנו לא ניתן ליצואנים ולאלה שמייצרים תחליפי

יבוא את המחיר הבינלאומי, הם לא יתהרו. אבל יש לנו מלאי גדול. אז כל הזמן יש לנו

פיגור, אנחנו מוכרים לפי התאריך הקודם שקנינו, עד שנגמר המלאי, וכך הלאה.

להערכתי כל העודף של השליש הראשון מסתכם ב-350 מיליון שקלים חדשים. הוא

נובע מעליית הצריכה. מה שהממשלה צריכה לעשות, כדי לאזן את עליית הצריכה, כדי

שלא יתחדשו האינפלציה והפיהותים, זה לקצץ בתקציבה.

אי סרטני;

אתה מדבר על הורדת מספר העובדים בשירותים. אני מקבלת את זה. אבל האם מכינים

מקומות עבודה אלטרנטיביים? מה נעשה לקראת זה?

לגבי כוח הקניה - מה ששמענו זה ממוצע. אין ספק שיש שכבה שכוח הקניה שלה

הולך וגדל, ולעומת זה יש חלק באוכלוסיה שכוח הקניה שלו הולך ויורד.



סגן שר האוצר עי אמוראי;

נכון שיש אנשים שכווז הקניה שלהם נמוך, אבל לא נכון שכוח קניה הולך ויורד

זה היה נכון בתקופה שהיתה שהיקה גדולה ושביטלו סובסידיות. אבל אם את בודקת את

התקופה של חצי שנה אחרונה, אז זה בדיוק ההיפך, כי כתוצאה מכך שהאינפלציה ירדה

אין שוזיקה במשך ההודש.

לענין של מקומות תעסוקה -הבעיה היא בהסבה. היום יש דרישה גדולה מאד לעובדים

במפעלים באזור המרכז. קשה מאד להשיג עובד מקצועי. כשהממשלה מתערבת פה ושם, זה רק

מעלה את המחיר, כמו שהיה באלקטרוניקה. אני רוצה לומר דבר קשה מאד. אני טוען

שהמדיניות של מניעת האבטלה בעבר והדאגה למפעלים עתירי ידע גרמו להרהבת הפער בין

ההכנסות במשק לבין הגרעון בתקציב. אסביר זאת. אם היה איזה מפעל טכסטיל שאינו

מצליח, שמשלם מעט מאד לעובדיו, אמרנו שאין לפטר עובדים ושילמנו בעד זה, הוספנו

הבטחת הכנסה לעובדים שלו. מצד שני אי אפשר שיהיה משק שבנוי כולו על מפעלי טכסטיל

נהשלים, צריך אלקטרוניקה, מחשבים וכוי. ואז הזרמנו הרב מאד כסף למפעלים עתירי

מדע. כולם התבססו על כ-5,000 אנשים, מהנדסים והנדסאים. ואז הם תחילו לחטוף

עובדים אחד מהשני ולעלות את המשכורות. התוצאה היתה שהמשכורות שם עלו והיו פערים

גדולים מאד. והממשלה היתה חייבת להזרים להם עוד כסף. ובכן במפעלים מסויימים

הממשלה היתה צריכה לתת הבטחת הכנסה-, במפעלים אחרים היא היתה צריכה להזרים כסף

כדי לפתח, אז היא הדפיסה כסף, וכך שוב האינפלציה עלתה.

המצב הנוכחי הוא שבעיירות רבות בארץ, בפריפריה, יש בעיה של מקומות עבודה

שנובעת מהשינוי המבני, בבעיות שהיו ויש לנו, הלק גם בגלל התכנית הכלכלית. כי אם

למשל תקציב הבטחון קוצץ, יש פחות הזמנות ממפעל כמו "סולתם". ואם יש נסיגה

בפעילות בענפי האלקטרוניקה, כפי שזה קיים בכל העולם, אז יש בעיות.

ובכן הבעיה היא אזורית ולא כללית. בריכוזי התעשיה הגדולים קשה להשיג

עובדים מקצועיים. ויש משבר אצל יצואנים בשל הקושי להשיג עובדים.
_מ' פלד
לגבי הגידול בצריכה, אמרת שלא הכל נובע מעליית כושר הקניה של

השכירים. ההערכה היא שסך הכל המשכורות אחראיות ל-.40% סל הצריכה.

כלומר עיקר הצריכה לא בא ממשכורות אלא ממקורות אחרים, אשראי שהולך

וגדל בלי שהאוצר מגסה להתערב, הון שחור וכדומה. על התחום הזה לא

שמענו הרבה.

הערה שניה נוגעת לצמיחה. זה עקב אכילס של כל התכנית הכלכלית,

המחקרים שנעשו על-ידי פרופסורים שונים טוענים שהשוק רווי בהון.

עובדה שהבנקים מציעים באחרונה אשראי בתנאים מפתים, הזכרת מדיניות

חדשה, לא להתחרות בהנפקות של הפירמות. את זה אפשר היה לעשות גם

קודם, אין כל ספק שלא נעשה הכל כדי לגייס את ההון המצוי, והוא הולך

על צריכה. באותו זמן התעשיינים מבקשים הקלות כדי שיוכלו להתמודד

בצורה כלשהי, הממשלה נוטה לזה. זה גם כן ענין שמעורר ספק כלשהו, מה

בכל זאת סולם הערכים,

הערה שלישית. כלאחד יודע מה עושה תקציב הבטחון, אני רוצה להצביע

על שני אספקטים סל הפרעה מאד מוחשית וחמורה,. קודם כל ענין ה"לביא".

מדובר על 400-350 מיליון דולר שהולכים לדבר שאין לו ערך כלכלי. אולי

יש לו ערך בטחוני. אם הכסף הזה היה מופנה לתעשיות, הוא היה מגדיל

את כושר הייצור שלהן, בתעשיה האווירית יש מצבור גדול מאד של כוח

אדם מיומן, שיכול היה בקלות לעבור לתעשיות שמייצרות ערכים כלכליים.



היבט אחר של מה שעושה זה תקציב הבטחון: משרד

הבטחון לא קיצץ את התקציב, הוא ביטל את החריגה מהתקציב. החליטו

לעשות זאת על-ידי פגיעה במלאים, בלומר על-ידי ביטול הזמנות מהתעשיה.

זו החלטה נוחה. סקק אם היא נכונה מבחינה בטחונית, בי מלאים אפשר

להוריד בקלות; קשה להחזירם לקדמותם בקלות. יש כאן סיבון גדול,

אפשר היה לעסות את הדברים בלי סיבון בזה. התוצאה היא שהחסכון הזה של

משרד הבטחון שוב פוגע בתעשיה. בלומר משרד הבטחון פוגע השנה בתעשיה

בסדר גודל של מיליארד דולר.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; אתחיל מענין הבטחון. ברור שחלק גדול מתקציב

הבטחון הוא הוצאה חיונית, שאינה מייצרת

ערבים בלבליים אלא בטחוניים, עד עבשיו ה"לביא" מומן על-ידי האמריקנים,

מה יהיה בעתיד - אינני יודע,

לגבי הענין של ביטול מלאים ~ זה היה נכון

לפני הקמת הממשלה הזאת, ב-1984, הקיצוץ שנעשה ב~1985 היה בפעילות

ובמצבה, לא במלאים אבל אני מסבים שבסך הבל ההוצאה הבטחונית אינה

יוצרת מוצרי השקעה, למשל, ולא השקעה בהון אנושי,

לגבי השאלות האחרות - רוב ההבנסה הלאומית

נובעת מהשבר. השבר זה /70 מההכנסה הלאומית. ההון זה היתרה. בלומר

לשבר יש ההשפעה המרבית, מה שקרה בהון זה הדבר הבא: לא שרווחי ההון

עלו; מה שקרה הוא שהיה שינוי חריף מאד בחלוקה של ההון הפיננסי.

אפשר לראות את זה בשני משקים באותו מוסב: לאחד היה בסף והוא הילווה

באותו בריביות גבוהות מאד; לשני לא היה בסף והוא לווה; מצבו של האחד

השתרר מאד ומצבו של השני הורע מזן ד. מאחר שהבנקים חיו מוגבלים בנפח

האשראי שלהם, מה שקרה הוא שבחלוקת ההון מפעל אחד שהיתה לו נזילות

גדולה צבר רווחים פיננסיים; השני הפסיד ונבנס לקשיים גדולים, בלומר

זה לא היה "טרייד אין" בין שבר להון, אלא בין הון להון, בסך הבל

כל אחד משפיע בממדים שלך, וההבנסות מהון במדינת ישראל הן החלק הקטן,

ההבכסות משבר הן החלק הגדול, לבן הן משפיעות. הקפיטליסטים טוענים,

ויש בזה מידה של צדק, שחלק יותר גדול באופן יחסי מההבנסות מהון

הולך לחסבון, ואילו ההבנסות משבר רובן חולבות לצריבה, אבל זה מטבע

הדברים, בי הן הרבה יותר נמוכות.

לא נבון שאנחנו רוויים בהון. מה שחבר-הכנסת

פלד התבוון לומר הוא שאנחנו רוויים בהון פיזי, לפני שנים היה מחקר

במכון פאלק שהוביח שניצולת ההון בארץ היא בשיעור של 43%. זה נבע מבך

שעובדים אצלנו משמרת ורבע, אם היו עובדים שתי משמרות וחצי, זה היה

בדיוק במו במדינות מסודרות ומפותחות, אד הפריון גדל, היו עושים פחת

הרבה יותר מהר, מחדשים ציוד וכו'. אצלנו, מאחר שלא מנצלים את הציוד

ביו שאפשר, הוא מתיישן לפני שהוצאת את הפחת, ואז יש הפסד, לצערי זה

מה שקורה. בשנים האחרונות, כנראה גם השנה, מאחר שאין השקעה בהון

קבוע, הניצולת הולכת וגדלה, משתמשים במבונות יותר זמן, וגם הרזרבואר

הזה הולך ונעלם.

לגבי עלות העבודה, אמרתי שיש הבדל קטן של

במה אחוזים בסל העלויות של היצרנים לעומת הפיחות, הביטוח הלאומי זה

היום %16 על המעביד, חוז מחלקו של העובד. אנחנו .אמרנו שקרוב ל%6

נשלם מהתקציב, הבנו לזה בסף,כדי לעשות פיחות ריאלי, לא פיחות על הכל,

רק על העבודה, בדי שחוסבי יבוא ויצואנים יובלו להמשיך לתפקד למרות

הפער שנוצר, אבל זה חד-פעמי. מה יהיה הלאה? לפי דעתי אנחנו צריכים

לצמצם את התקציב הציבורי בדי שנובל להחזיק מעמד.

היו"ר נ. רז; לצמצם את התקציב הציבורי זה אומר שצריך

לצמצם גם את תקציב החינוך. על הנושא הזה

נדון בישיבה הבאה" אני רוצה להודות לסגן שר האוצר על הסבריו על התקציב.

נקדיש עוד ישיבה לענין תקציב החינוך, נראה גם אותו בהקשרים הגדולים

קוד המקור של הנתונים