הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ט"ו בתמוז התשמ"ו - 22.7.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה: נ' רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

אי הראל

א' סרטני

מי פלד

די פלר

אי ברק

מסקנות הוועדה בעניו:

1. ביטוח תלמידים במערכת החינוך - הצעה לסדר-היום

של חה"כ א' סרטני

2. א. הסכנה לפגיעה בחינוך הממלכתי - הצעה לסדר-היום

של חה"כ מ' רייסר

ב. הצורך בחידוש זרם העובדים בחינוך - הצעה לסדר-היום

של חה"כ אי הראל

ג. עידוד מערכת החינוך על-ידי שיתוף הורים - הצעה

לסדר-היום של חה"כ נ' רז

אני פותח את הישיבה.

מסקנות הוועדה בעניו ביטוח תלמידים במערכת החינוך - הצעה לסדר-היום

של חה"כ א' סרטני

נתחיל במסקנות בעניו ביטוח תלמידים במערכת החינוך.

פי גולדשטייו;

תחילה אני מציע לשנות את שם ההצעה שייאמר במקום "המערכת החינוכית", במערכת

החינוך.

היו"ר ני רז;

התיקון מתקבל.

מה פירוש העלות לתלמיד כ-7,000 שקל?

מזכירת הוועדה די פלר;

אם תלמיד נפגע הוא יכול לתבוע 7 אלפים שקל לשנה.

פי גולדשטייו;

זה בלתי הגיוני לחלוטיו. הכוונה כנראה שכל תלמיד משלם 7 שקלים חדשים.

אי הראל;

אפשר למחוק את כל המשפט הזה.

התיקון מתקבל.

"המערכת המוכרת" הכוונה למוסדות הפרטיים. זה לפי בקשת חבר-הכנסת תופיק

טובי.

בעמוד הראשון אני מציע שייאמר; "מצאת הילד מביתו ועד חזרתו לביתו. הביטוח

יכלול יציאתו..."

בפסקה הראשונה במקום המלים "נכנסה כסעיף" למצוא הגדרה יותר מתאימה.

בסעיף 3 במקום "ומפנה את תשומת לב משרד החינוך", אני מציע שייאמר:

"ודורשת".

אני מציע לאחד את סעיפים 3 ו-4 כך: "הוועדה ממליצה כי הניסוח המקיף יהיה

ביטוח חובה שיחול החל מתשמ"ז על כל תלמידי ישראל ודורשת ממשרד החינוך לוודא שלא

יימצא ילד לא מבוטח, בולל תלמידים במערבה החינוך המוכרת.

מזבירת הוועדה די פלר;

חיבינו עם המסקנות האלה כי הבג"ץ בענין לא נגמר. עכשיו כאשר הענין נגמר,

אנחנו מעבירים את המסקנות האלה למליאה.

א. הסכנה לפגיעה בחינוך הממלכתי - הצעה לסדר היום של חה"כ מ' רייסר

ב. הצורך בחידוש זרם העובדים בחינוך - הצעה לסדר היום של חה"כ א' הראל

ג. עידוד מערכת החינוך על ידי שיתוף הורים - הצעה לסדר היום של חה"כ נ' רז

אני מאוד מאוד איננו מרוצה מהמסמך הזה. אני חושב שיש פה ערבוב של הרבה

נושאים שצריך להדביק אותם לנושאים אחרים. זו לא סקירה על בעיות החינוך של מדינת

ישראל. קודם כל אני חושב שאנחנו מעוררים בעניו זה פיצוץ בכנסת שכמותו לא היה על

דבר לא חשוב. הנושא היה החינוך הממלכתי. לא מענייו אותי עכשיו היעדים והייעודים

של מערכת החינוך. לכו צריך לעשות "סוויטש" ולהגיד שעניו הזרמים זה עניו של העבר,

אי אפשר להחזיר את העניו הזה. כאשר אני מדבר על הזרמים לא מענייו אותי אם

פרנקנשטייו צודק או לא. במסקנות ועדה אינני יכול לקבוע אם פרנקנשטיין צודק או

לא.

אתה מסכים ששלוש ההצעות יהיו להו מסקנות זהות? לדעתי, אפשר להפריד את

המסקנות.

אני חושב שצריך להפריד את ההצעות. בהצעה של חבר-הבנסת נחמו רז צריך להתרכז

בעניו המעורבות של ההורים. לא צריך לעשות מזה את הדיוו הכללי.

אני חושב שמגיע לחברי הכנסת הנכבדים שטרחו והעלו נושא לסדר היום שתהיה

מסקנה נפרדת לכל הצעה. לא כדאי לכרוך הכול יחד, כי הכריכה הזאת יוצרת

פרובלמטיקה. הייתי מציע שנקבע עקרונית שמוטב שתהיינה מסקנות לכל אחד בנפרד ואז

יהיה לנו יותר קל לחשוב בהגיון.

ההצעות של חבר-הכנסת הראל ושלי הופיעו באותו יום, שבוע אחרי שהעלה

חבר-הכנסת רייסר את הצעתו. כל השמות השונים של ההצעות מתכוונים לאותו דבר. רצו

להעלות את אותו עניו. חבר-הכנסת רייסר העלה את החששות שלו מפני זרם העובדים.

חבר-הבנסת הראל, רצית לעודד את הסוג הזה של בתי הספר וקראת לזה חידוש זרם

העובדים, אבל כרגע אמרת שאתה נגד חידוש זרם העובדים.

במסקנות אני מקבל את הקטע שאומר שאנחנו נגד חידוש זרם העובדים.

אני רוצה לשענע אתכם ששלוש ההצעות מדברות על אותו נושא. אם נדבר על החינוך

הממלכתי נגיע לאותן מסקנות. אני קראתי לזה שיתוף ההורים כי רציתי להכניס לענין

את יזמת ההורים.

אט אתה מצמצם ומדבר על הורים ועל בתי ספר, אני מקבל.

היו"ר ני רז;

לדעתי המסקנות מתייחסות לאותו ענין ולכן לא צריך להפריד אותו.

עמד לפני כל החומר. היתה הצעה חד משמעית של חבר-הכנסת רייסר שדורשת שני

דברים מוגדרים; לא לתת לבתי הספר בערכי תנועת העבודה לצוץ כפטריות אחר גשם, וכן

לא להכניס חינוך פוליטי לבתי הספר. היתה הצעה של חבר-הכנסת הראל שאמרה; נוכח

שתי תופעות שקרו לאחרונה - ההקצנה, משמע חוסר ערכים, ונוכח הצעתו של חבר-הכנסת

רייסר, אני מעלה הצעה נגדית לחדש את זרם העובדים.

אם נתייחס להצעות אלה בנפרד, נצטרך לחכתוב שתי מסקנות נפרדות. במסמך הזה

הייתי צריכה להגדיר מה זה חינוך פוליטי. חינוך פוליטי כפי שאמר חבר-הכנסת רייסר

זה חינוך למעורבות מפלגתית. אבל הדוברים התייחסו לחינוך פוליטי במשמעות אחרת.

במידה והמשמעות היא מעורבות חברתית, הוועדה כו רוצה את זה.

אי הראל;

למה את לא מכניסה את ערכי תנועת העבודה ביסודות החינוך?

אי סרטני;

מה שאמרה עכשיו דנה זה בדיוק המקום להפריד.

מזכירת הוועדה די פלד;

כדי שהוועדה תוציא מסמך אחד, הייתי חייבת להגיד; חזרה לזרם העובדים, זה לא.

חינוך פוליטי במשמעותו כמעורבות חינוכית, זה כו. את זה יכולים לקבל כולם בצורה

של שיתוף הורים בקהילה.

אי סרטני;

אריו לי בעיה לקבל את המסמך הזה אבל זה לע עושה צדק עם העניו. ברור לי

שחבר-הכנסת רייסר איננו יכול להסכים ביסוד את המסקנות האלה. הוגשה על ידו הצעה

מוגדרת וצריך להתייחס אליה. רק אחר-כך אפשר לומר שהוועדה רואה את שלושת הנושאים

שהועלו קשורים זה בזה. צריך להגי ד בפירוש מה מסקנות הוועדה ביחס לכל אחת משלוש

ההצעות.

אני בעד הפרדה כי אני חושבת שאנחנו לא רשאים לעשות את זה בדרך אחרת.

אי הראל;

אפשר אולי לעשות סיכום אחד מחולק לשלושה חלקים.

לצורך האסתטיקה הייתי מעדיף שידידי חבר-הכנסת רייסר יראה את המסקנות, כי יש

פה רגישות.

אי הראל;

אצלי השאלה של הפרדה היא לא שאלה עקרונית אלא התוכן. אינני מקבל את מה

שכתוב פה. לפי דעתי יש פה דגש על השאלה של החינוך הפוליטי, כאשר אני אומר שחידוש

זרם העובדים זה לא בשבילי חינוך פוליטי. אני יכול לעשות חינוך פוליטי במערכת של

היום. כאשר דיברתי על זרם העובדים ידעתי שלא יקבלו את ההצעה הזאת, ואינני

מתווכח עם המסקנה הזאת. אבל האלטרנטיבה להצעה שלי זה לא חינוך פוליטי אלא

שוועדת החינוך אומרת, שצריך לקיים את סעיף 2 בחוק חינוך חובה כמשמעותו, שכולל

חינוך לעבודה, הכרת המדע וכוי. זו האלטרנטיבה. האלטרנטיבה להצעה שלי היא לא

חינוך פוליטי. אלא קיום סעיף 2 בחוק שבא במקום זרם העובדים. מה שחסר לי הוא

שכאשר אומרים לא זרם העובדים, אז מה כן.

יש פה עמדות שלא עולות בקנה אחד עם מחקרים שפורסמו. נאמר שבית הספר אינו

מכשיר להכנה להזדהות לאומי. המחקר של אדלר למשל, קובע שהחינוך של בית הספר הוא

כל כך לאומני שנחשב אפילו קיצוני. זה פרי מחקר שנעשה על ידי מוסדות מוסמבים שזה

תפקידם לחקור את מצב החינוך. לכן הקביעה שמופיעה כאן במסקנות סותרת את המציאות.

במחקרים שבדקו את המשקל הערכי שמשולב בחינוך בישראל, בפירוש מודגש שכל כך שמים

על זה את הדגש, עד שזה בא על חשבון ערכים אחרים כמו ערך הפרט בחברה, ערך העבודה,

ערך שיתוף הפעולה. אם זה נובע מהדיונים שהיו כאן, אני מתפלא על כך ואני חושב שזו

לא המציאות.

אני חושב שאת המונח "חינוך פוליטי" אנחנו לא יכולים לטהר היום. זה מונח

ידוע בעולם, וזה חינוך פוליטי במלוא מובן המלה. מחנכים את הנערים והנערות

להשקפת עולם פוליטית. אני חושב שאנחנו מתכוונים לחינוך לערכים חברתיים,

לדמוקרטיה, וזה לא חינוך פוליטי. חינוך פוליטי זה לחנך לתפיסת עולם פוליטית, זה

מה שנעשה במשטרים טוטליטריים. דמוקרטיה זה ערך חברתי, או אפילו הייתי אומר חינוך

לערכים חברתיים.

באחת מישיבות הכנסת הקודמת בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יעקב גיל אישרנו

מיכה בחינוך פוליטי, ונימקו מה זה חינוך פוליטי במובן הכללי.

מי פלד;

אינני מאמין שאנחנו יכולים לצאת מכאן עם מסקנות לגבי מונחים מקובלים.

ההצעה לסדר של יעקב גיל היתה בכנסת העשירית. אנחנו עכשיו בכנסת האחת-עשרה.

אני חושב שמספיק לקרוא את העתונות כדי לראות שהנושא הזה הפך לעימות גלוי

בין ההורים ומנהלי בתי הספר, ההורים רוצים להשפיע והמנהלים מתנגדים. בירושלים

לבד יש מספר מוקדי עימות כזה. יש התנגשות כאשר הורים רוצים להתערב ונתקלים

בסירוב של מנהלים לתת להם להתערב.



חידוש זרם העובדים זה חדיף מדי, אבל מדובר על הערכים של זרם העובדים.

הן ההורים והן המורים אינם יודעים איו להפעיל את המעורבות הזאת. לכן ישנה

כאן הקריאה לטפח את אותו המדור במשרד החינוך שיידע להדריך את ההורים ואת המורים.

מי פלד;

לדעתי, מה שנאמר כאן שהזרמים בוטלו איננו נכון. החלוקה לזרמים היא לא פרק

של העבר. יש חינוך ממלכתי, חינוך ממלכתי-דתי ויש החינוך העצמאי. אלו הם זרמים.

בביטול הזרמים בחינוך מתכוונים לביטול זרם העובדים והקמת הזרם הכללי.

החינוך הדתי הוא לא זרם. כחינוך הדתי-ממלכתי מקבלים את החינוך הכללי, פלוס

ייחודיות ארגונית ותוכנית. הם לא קוראים לעצמם זרם.

אנחנו יכולים להתייחס לעובדה שבחינוך הכללי יש גם מגמות שונות מוכרות.

אנחנו בהחלט מחייבים את זה, והעיקר לדבר על הערכים הבסיסיים של החינוך.

נאמר במסקנות שהוועדה קובעת שהחלוקה לזרמים היא נחלת העבר.

אי הראל;

אני מציע שהוועדה לא תקבע היסטוריה. בהצעה לסדר היום שלי אני לא צריך

לקבל תשובות לדברים שלא העליתי.

מי פלד;

לא צריך להפריד את המסקנות לשלושה מסמכים נפרדים אלא לשלושה פרקים נפרדים.

כי המסמך הזה מקבל יותר מדי אופי של מניפסט וזו לא הכוונה. אם זה יחולק תהיה

התייחסות יותר ספציפית לכל הצעה.

נכתוב שהיות ושלוש ההצעות עוסקות בנושא אחד מהיבטים שונים, חילקה הוועדה את

ההתייחסות בהתאם, ואז נתייחס לכל הצעה.

פי גולדשטיין;

הייתי מציע לצמצם את המסקנות. לא כדאי להרחיב בדברים מסויימים.

היו"ר ני רז;

אני בעד זה שהמסמך לא יהיה ארוך מדי. אבל אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה

פניות יש לוועדת החינוך בנוגע למסקנות של הוועדה, למשל בנושא החזרה בתשובה. אז

אם מרוקנים את זה מתוכן, זה לא טוב.

אני חושב שהדברים שהיו במוחו של חבר-הכנסת מיכה רייסר הם שונים מאלה שהיו

במוחו של חבר-הכנסת הראל, משום כך אני חושב שצריך לתת לכל אחד את ההתייחסות

לבעיה שלו.

בפתיחה יש פירוט מה דעתו של כל מציע.

צריו לבנות את המסקנות כף שתהיה הקדמה שמסבירה את העניו ותהיה גם הסתייחסות

ספציפית. זאת אומרת, מסמך אחד שמחולק לשלוש התייחסויות, ואין ספק שתהיה חזרה על

כמה מהדברים. זה מלאכותי להפריד את המסקנות, כי שלוש ההצעות עוסקות באותו ענין.

פי גולדשטיין;

זה לא מלאכותי.

אנו קובעים שתהיה הקדמה שתסביר, לאחר מכן הפרקים שמתייחסים לכל הצעה בנפרד

וסיכום.

אני מודה לחברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15