ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 14/07/1986

השוואת תנאי הלימוד בין נערים עובדים ונערים לומדים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 154

מישיבת וועדת החינוך והתרבות מיום ב' ז' בתמוז התשמ"ו (14.7.86) בשעה 11.00
נכחו
חברי הועדה;

נ' רז - יו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

מ' פלד
מוזמנים
אי שמואלי - מנב"ל משרד החינוך והתרבות

צי צילקיר - מנב"ל משרד העבודה והרווחה

עי הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך והתרבות

עי צוק - משרד החינוך והתרבות

פי סתוי -משרד החינוך והתרבות

ד' ארתור - משרד העבודה והרווחה

י' קרונר - משרד העבודה והרווחה

עי בונה - משרד העבודה והרווחה

י' הבט - מרבז השלטון המקומי

דייר ג. דקל

יי גורני - רשת אורט

די בן-חיים - רשת עמל

אי אגמי - רשת עמל
מזבירת הוועדה
די פלד
רשמה
ט' קוטלר
סדר היום
השוואת תנאי הלימוד בין נערים עובדים ונערים לומדים.



היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

לנושא של השוואת תנאי הלימוד בין נערים עובדים ונערים לומדים, הזדקקנו כמה

וכמה פעמים ובכמה ישיבות. לעניו זה יש שני היבטים. ההיבט האחד הוא היבט של

קיפוחם של נערים שאינם לומדים במסגרות החינוך הרגילות של משרד החינוך והתרבית.

קיפוחם בכך שכאינם מקבלים, מבחינת המשאבים שעומדים לרשות חינוכם, את אותם

משאבים שאומדים לרשות תלמידים במסגרות החינוך של משרד החינוך והתרבות.

הם מקופחים בשנית בכך שאינם לומדים במסגרות הרגילות של משרד החינוך

והתרבות. אלה ילדים שנהפלטו מהמסגרות הקבועות והמקובלות, ואו שהם עובדים ולומדים

או שהם לומדים חלקית ואינם עובדים, ויש גם רבים שלא לומדים ולא עובדים.

בהתייחס לחוק חינוך חובה חינם או לחוק לימוד תיכון חינם אבל לא חובה, ישנו

הציבור הזה של נערים שאינם נמצאים במסגרות החינוך הרגיל של משרד החינוך והתרבות,

והם, בעברית פשוטה, דפוקים. לעניו זה הקדשנו כמה וכמה דיונים ובירורים. ביקשתי

מצוות משותף של משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה, להכיו לנו חומר של

השוואות תשומות, מה מקבלים אלה ומה מקבלים אלה. אני מודה על העבודה שנעשתה.

אינני יודע אם המימצאים מקובלים על משרד החינוך והתרבות מבחינת הדיוק שבהם.

עי צוק;

החומר הוכו על ידי אנשי משרד העבודה והרווחה.
היו"ר ני רז
זו וועדה משותפת שהוקמה ובאותה ועדה ישבו אנשים גם של רשת עמל, גם של רשת

תורה ומלאכה, מר עודד בונה, מר קרונר ואחרים. לאותו עניו של קיפוחם של הנערים,

שאינני יודע בדיוק את מספרם, מדברים על 30 אלף, הציע מזכ"ל ההסתדרות הצעת חוק

שהוגשה לכנסת, לתיקוו חוק לימור חובה. באמצעות הצעת החוק שלו, הוא רוצה להחיל

את כל הזכויות והתנאים שחלים על נערים במסגרת החינוך הרגילה, על נערים שלומדים

במוסדות של משרד העבודה והרווחה.

בדברי ההסבר שלו לחוק הוא אומר: "מוסד בפיקוח משרד העבודה והרווחה -

פירושו- בית ספר לחניכים, בית ספר תעשייתי, קבוצת עבודה, קורסים שנתיים".

סעיף 2:"במקום סעיף 6(א) לחוק יבוא: (1) מי שלומד במוסד חינוך רשמי, וחל

עליו לימוד חובה לפי חוק זה; (2) מי שלומד במוסד בפיקוח משדד העבודה והרווחה;

(3)נער שבאחד הגילים 18-14 , זולת אסיים לימודיו לפי תכנית לימודים בכיתה י"ב,

ימי שבגיל 18 לא סיים אלא לימודים לפי תכנית לימודים בכיתה י"א".

סעיף 3: "קיום מוסדות חינוך בפיקוח משרד העבודה והרווחה יהיה מוטל על

המדינה".

אי סרטני;

מה זה "המדינה"?
היו"ר נ' רז
האוצר,

בדברי ההסבר כותב חבר-הכנסת ישראל קיסר: חוק לימוד חובה חינט חל על כל מי

שלומד במסגרות החינוך המוכרים על ידי משרד החינוך והתרבות או הנמצאת בפיקוחו.

החוק אינו חל על מוסדות החינוך המצויים בפיקוח משרד העבודה והרווחה והם: בתי

ספר לחניכים, בתי ספר תעשייתיים, קבוצות עברה וכו קורסים חד-שנתיים.



משרד העבודה והרווחה מקבל את תקציבו למימון פעולות מוסדות החינוך ממשרד

האוצר וזאת שלא בכפיפות לחוק לימוד חובה כמקובל לגבי מוסדות החינוך שבפיקוח משרד

החינוך והתרבות.

א' שמואלי;

אנחנו עדיין במדינה אחת.
מי פלד
הכוונה שזה בהתאם לחוק לימוד חובה וזה לא.
היו"ר נ' רז
חבר-הכנסת קיסר מוסיף בדברי ההסבר: במאבקי הכוח הבין משרדיים ירדו של משרד

העבודה והרווחה על התחתונה. בהעדר משאבים כספיים המופנים בעתם למשרד העבודה

והרווחה, נפגעת המערכת החינוכית המבקשת לקיים את חוק לימוד חינם עד כיתה י"ב.

הנפגעים העיקריים ממצב זה הם בראש ובראשונה קבוצות הילדים החלשות מבחינה כלכלית

ומבוססות פחות מבחינה סוציאלית.

משרד האוצר חייב לתקציב באופן מוסדי קבוע ושוטף ובהתאם לאותן אמות מידה את

מוסדות החינוך של משרד העבודה כפי שהוא מתקצב את מוסדות החינוך האחרים המצויים

בפיקוח משרד החינוך והתרבות.
אי שמואלי
יש כאן אי-כהירות. החוק לכיתות י'-י"ב אינו מחייב חינוך חובה חינם. כך

שלמעשה משרד החינוך אינו מקבל מכוח חוק חובה כסף להפעלת י'-י"ב. להיפך. המשרד

גורס שאם יש צורך לחנך ילדים בכיתות י'-י"ב, מין הדין לממן את הפעילות שלהם. אם

הם נמצאים מחוץ למסגרת, באופן פורמלי הממשלה מרויחה כסף מזה שהם נשרו.
היו"ר ני רז
חבר-הכנסת קיסר מוסיף ואומר: הצעת החוק האמורה תשווה את כוחם של הנערים

העובדים והלומדים במוסדות החינוך של משרד העבודה לאלה של עמיתיהם הנמצאים בפיקוח

משרד החינוך והתרבות, ותאפשר להתמודד שווה בשווה עם האתגרים שמציבה מערכת החינוך

וזאת מבלי שיסבלו ממחסור באביזרים לימודיים ומקצועיים, מקיצוץ שעות לימוד וחינוך

וכיוצא בזה.

אנחנו ביקשנו מוועדת הכנסת שתעביר את החוק אלינו, אבל הצעת החוק הועברה

לוועדת הכספים. אנחנו צריכים היום לוודא, באיזה נקודות ובאיזה תחומים יש קיפוח

של הנערים שאינם במסגרת משרד החינוך והתרבות, מה צריך לעשות כדי שהתופעה הזו

תיעלם, או בדרך של תביעה שהמימון עבור נערים אלה יינתן כמו שמתחייב מחוק לימוד

חינם, ושלא יהיה שום קיפוח ביניהם לבין אחרים, או שנמליץ כוועדת חינוך, שראוי

ורצוי ונכון להעביר את החינוך המקצועי כולו למסגרת החינוך, היינו למסגרת משרד

החינוך והתרבות. אם מישהו מנהל מאבקי כוח בין-משרדיים, אנחנו יודעים שיש דברים

כאלה, ואנחנו רוצים לדון על מה שטוב לנערים.
אי שמואלי
אין שום מאבקי כוח. יש פשוט אי-סדר.



היו"ר ני רז;

אולי משרד החנוך וחתרנות לא היה ערוך לטפל בנערים האלה, וזה הוקם כפי

שחוקם, כרגע זה המצב. מצד אחד הפליה וקיפוח של הנוער הזה, ומצד שני אי-סדר

שישנו בטיפול בעניו שהוא חינוכי מובהק. שני משרדים מטפלים בפעילות חינוכית

באותה מדינה, לא כל כך גדולה.

יש לנו לוח של השוואת התשומות, שמראה את הקיפוח של הנערים העובדים.

השאלה, עד כמה הוא מדוייק. שנית, ישנה השאלה המהותית, איר אנחנו מפעילים את

הנושא, באופן שיטופל יותר לטובת הילד והחברה,

מי פלד;

האם אני לא טועה שבישיבה קודמת שעסקה בנושא, הוברר שיש קיפוח, שיש

קריטריונים שונים? השאלה שנשארה פתוחה, ואני חושב שהיום נוכל לקבל יותר הסבר

בקשר אליה היא, האם יש הצדקה לחלוקה. זו רגעיה יום. זה שיש אפליה, אנחנו שמענו

ואנחנו יודעים, אם זה קצת יותר או קצת פחות, מה זה משנה?

היו"ר נ' רז;

שמענו היטב מאנשי משרד העבודה, ואת ההנמקה וההצדקה לקיום המסגרת הייחודית.

אמרנו שנשמע טיעונים בעד ונגד, כדי שנוכל לסכם את המסקנות וההמלצות שלנו.
אי אגמי
אני רוצה להציע לסדר. יש לי קצת "אשמה" בהעלאת הנושא מחדש. אני ממליץ בפני

חברי הוועדה, שלא נמשיך לעסוק בשאלה אם יש אפליה או אין אפליה. זה כבר ברור. אני

גם ממליץ שלא נעסוק אם צריך לאחד או לא צריך לאחד. אני חושש שנעסוק בזה במשך כמה

שנים והילדים יהיו ניזוקים. יש שאלה אחת בלבד, איך מביאים לידי לזה, שכל ילד בן

14-18 במדינת ישראל, יהודי וערבי, יקבל במדינה את האפשרות ללמוד, כל אחד לפי

צרכיו. קודם כל צריך להיות חוק שווה לכל ילדי ישראל, יהודים כערבים.

הממשלה קבעה שיש משרד חינוך עם קבוצת האוכלוסיה שלו, משרד העבודה עם קבוצת

האוכלוסיה שלו, ועל פי אותו חוק שוויוני, יבצעו זאת המשרדים השונים. אני חושש

מאד, שאם לא נעסוק בנקודה זו, עוד שנים נדבר מדוע זה כך ומדוע זה אחרת, מדוע

ילדים מסתובבים ברחובות בחלקם, ובחלקם מקופחים. אני ממליץ שנעסוק בזה שנשווה את

הדברים קודם כל, אחר כך נדון אם צריך לאחד או לא,

היו"ר נ' רז;

אתה דואג, מטבע הדברים, למה שאתה מופקד עליו, אתה אומר, העיקר שהילד יקבל

מה שמגיע לו. לנו יש משימה נוספת והיא להחליט אם אנחנו נכנסים לסבך הזה. ה עלה

הרבה פעמים במהלך הענינים, כך שאנחנו נצטרך לשקול האם אנחנו מרחיקים לכת, להמליץ

גם על המבנה הארגוני.

אי הראל;

אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החינוך, האם הוא יכול לר,שכילאותנו,מה היתה

הסיבה שהעבירו את החינוך החקלאי ממשרד החקלאות למשרד החינוך והתרבות, אם נלך לפי

ההצעה של מר אגמי,יש סכנה, אפלשר תוך שתי דקות לגמור את הישיבה. אנחנו נגיד

לממשלה; תנו עוד 20-10 מיליון דולר; תשובת הממשלה תהיה; אין כסף - וגמרנו את

הענין,



יש הבדל אם אתה דן בנושא ומגיע למסקנה בהיקף רחב שהמשמעות שלו אחר כך גם כן

כסף, מאשר אם אתה עוסק בנושא שהמשמעות שלו רק כסף. יש גם סכנה בהצעת החוק של

חבר-הכנסת קיסר, גם אם בסופו של רבר נגיע למסקנה של מר אגמי,אני מציע לרון

בנושא זה מכלול יותר רחב.

עי צוק;

היום למרתי שהיתה ישיבה שבה היו אנשי משרד העבודה לחוד- חבל שלא ידענו על

בך.
מי פלד
היה מדען המשרד.
עי צוק
לפני חברי הועדה דו"ח שהוכן על ידי משרד העבודה. מר הכט פנה למשרד החנוך

לזמן לשיבה, ואנחנו שלחנו את מר תמיר שהביא הסתייגויות ומחאות שלהמשרד, והדו"ח

הוגש לכם בלי שינוי. לגבי הסעיפים, אני יכול לעבור סעיף-סעיף ולהראות איפה זה לא

מדוייק. אנחנו משווים כאן מסגרת של חינוך שהיא בת ששה ימי לימוד בשבוע למסגרות

אחרות של יום, יומיים או שלושה ימיט בשבוע. בסיס ההשוואה איננו נכון.

אני לא נכנס לנושא של הסעיפים, יש שאלה שאני שואל את עצמי, ואני מסתכל על

ההסכמים בין משרר העבודה ומשרד החינוך, מה ההגדרה והחלוקה-

אני למד שהיום משרד העבודה מקיים מסגרות שהן- מקבילות למשרד החינוך והתרבות.

במקור משרר העבודה היה אמור לטפל בנוער נושר. המסגרת של אורט בתעשיה האוירית

המסגרת של אורט במחנה נתן, זו מסגרת של תלמידי מסמ"ת- זה לא נוער נושר.

צי צילקר;

אתה רוצה שנתנצל על שהעלינו את האמה?

עי צוק;

יש סיבות שונות שהם נמצאים פה ושם, אבל זה לא נוער שנשר ומשרד העבודה בא

והציל את מדינת ישראל. יש פה עוול מסויים שמדובר בנוער שאינם נושרים של משרד

החינוך. זה לא יפתור את העניו הכספי ולא יגרום להגדרה יותר מדוייקת של הנושא.

אני חושב שעל ידי כך החמצנו את הנושא.

משרר העבודה נכנס למטלות הרורשות יותר משאבים במסגרת בתי

הספר התעשייתיים, וברור שהמשאבים שעומדים לרשות מסגרת של משרד העבודה, שהיא

יום בשבוע, אינם מספיקים.

מדובר ב-15 אלף נערים שנמצאים במסגרת ו-30 אלף נערים שהם פוטנציאלכללי

לקליטה, והנושא התקציבי מהווה את עקב אכילס.

אני מציע שמשרד העבודה יתמקד, אם בכלל, בטיפול בנוער במסגרת חוק החניכות,

והמסגרות החנוכיות העיוניות יהיו בטיפולו של משרד החינוך שבנוי לכך. אצלנו יש

מסגרות ברמות יותר נמוכות מאשר במשרד העבידה. אני חושב שזה עיוות של הנושא ואם

לא נתמודד עם זה, אז כל פתרון הוא החמצה של הנושא.



א' סרטני;

נאמר שיש דף חלק ואין חלוקה כזאת, נאמר שיש מוסדות מסוגים שונים וצרכים

שונים ומשרד החינוך כממונה על החינוך במדינת ישראל, מקבל את כל הנוער לטיפולו.

אני רוצה לשמוע תשובה חד-משמעית, האם המשרד יכול לעשות זאת. לעניו הפערים

והקיפוח אינו מוטל בספק, ואנחנו ערים לכך, אלא אם המספרים אינם מדוייקים. עובדה

שיש נערים שמקבלים- פחות לך וזה מנציח מצב שמתוך המערכת הכללית, מתוך הצנטרפוגה

הזאת, יעופו החוצה. הם לא יעברו למסגרות שמאפשרות קידום והם נדונו מראש להיותא

זרחים סוג בי. זה מנציח את אזורי המצוקה ואנחנו יודעים שיש כבר דור שלישי ורביעי

באזורים אלה.

מה קורה לנו בעצם? למה מדינה לא מסוגלת להתמודד עם בעיה שהיא כל כך מהותית,

וכולנו מבינים שהיא כל כך חשובה. כי אנחנו מקיימים מערכות שאין להן הגיון

אלמנטרי.

אי שמואלי;

כי אנחנו מקיימים מערכות חופפות, ובמה שהיה נחסך אפשר היה לפתור את הבעיה

שאת מדברת עליה. לפחות בחלק של מוסדות עמל, הרמה גבוהה מאד.

אי סרטני;

מה חסר לסינגלובסקי?

אי שמואלי;

הוא שייך למשרד החינוך.

אי סרטני;

יש הרבה רשויות. אותם בתי ספר צריכים לפנות למשרד החינוך, יש להם עסקים עם

משרד החינוך ועם משרד העבודה. לשם מה זה טוב?

אני רוצה להוסיף לכך פרק אחד שלא נמצא לא במשרד החינוך, לא באורט, לא בעמל,

ואלה הם בתי ספר לבנות.

א' שמואלי;

זה משרדי החינוך מולאם.

א' סרטני;

זה במשרד החינוך, אבל במעמד מולאם.

א' שמואלי;

אלה מורות שעובדות במשרד החינוך לפי בקשת נעמת.

א' סרטני;

הבעיה היא באמת אנחנו עצמנו. יכולת הרמה שלהם והקליטה שלהם היא נמוכה מאד.

יש בעיה שהם אפילו לא מסוגלים לקבל את מספר הנערים שפונות, משום שהרמה התקציבית

שלהם היא כזאת שהם בקושי מקיימים את מה שיש. יכולים להיות עיוותים באינפורמציה,

כי העניו מאד מרכב, שלא לצורך, לדעתי.



בת שיש סיבות מדוע היא זקוקה לבתי-ספר כאלה, כדי שלא תיזרק סתם לרחוב, היא

צריכה לקבל יותר עזרה מאשר מי שדרכו סלולה לפניו. ואנחנו לא נמצאים במצב הזה.

אי אגמי;

אנחנו במצב בפוך.

אי סרטני;

אנחנו במצא הפוך. איננו יכולים להתחמק מלגעת בכל המרכיבים והבבעלויות

והאחריות בנושא של מה שייך למי. אנחנו מבזבזים אנרגיה וכסף והכל.

היו"ר נ' רז;

חלק מכם לא היה בישיבה בה שמענו מפי נציג משרד העבודה והרווחה על הסיבות

שהביאו בשעתו להתפתחות המחשבה של החינוך במסגרת משרד העיבודה והרווחה, לגבי נוער

שמסגרות החינוך לא היו מסוגלות לתת לו תשובה. אני פורס זאת על השולחן.

אמרו שגם בעולם הגדול יש דברים כאלה, כי יש צרכים ייחודיים לאוכלוסיות

ייחודיות שמקבלות תשובות במסגרות אחרות.

אי שמואלי;

צרכים כאלה יכולים להפתר רק במשרד אחר? אלה דברים שמעיקרם מוצגים עד רגע זה

באופן מעוות ביותר ומתוך אי-ידיעת הענין.

היו"ר נ' רז;

אנחנו מגיעים בועדה לדיון מתוח או קולני רק בנשוא אחד, הנושא הדתי. כאשר

אנחנו מעלים נושאים דתיים, אנחנו מתחילים להתחמם. נושאים אחרים, אפילו שהם

מרכבים, אנחנו מסוגלים לדון בהם בצורה מסודרת. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, כדי

שנוכל לסכם את עמדתנו. התמיהות גדולות.

צי צילקר;

אני רוצה לברך את הועדה עלהדיון, שבעיני הוא חשוב מאד, וצר לי שכמה פקידים

מאד מאד מכובדים קצת היטו את הנושא. אני יכול לתת עשרות דוגמאות, מתום יידע ומגע

אישי, כיצד משרד החינוך מקיים באשדוד במשך עשר-עשרים שנה, מגמות לדפוס שכבר

עברו מן העולם הזה במאה ה-18.

עי צוק;

אין באשדוד מגמה כזאת.

צי צילקר;

כי אני סגרתי אותה. יש מספיק בעיות במשרד החינוך, מכדי שיתנו עצות למשרד

אחר מה הוא צריך לעשות.

אי שמואלי;

אם אתה עולה על הדרך הזאת, אנחנו יכולים להפוך את הדיון הזה...
צי צילקר
אילו שר החינוך היה מר המר ושר העבודה היה מר ברעם, אני לא יודע אם השאלה

היתה עולה בכלל.

לפני שנה, באשר נפגשתי עם ידידי, מנכ"ל אורט, שבקיא בעניו במשך הרבה שנים,

התברר לנו שהקיצוץ שהאוצר הטיל על משרד העבודה והדוחה, עלול ליצור מצב קטסטרופלי

בלתי-נסבל ופוגע באלפי נערים שנמצאים במערכת ייפלטו ממנה ומאמצי הלימודים שלהט

והאפשרויות שלהם ללמוד מקצוע בצורה רצינית, יעלו בתוהו. אנחנו עומדים להיות ללא

ציוד, ללא אפשרות לפתוח כיתות ולקלוט תלמידים עם יכולת לימוד בנסיבות האלה.

הבעיות שעמדו ועומדות לפנינו הן שתים: כבר היום יש לנו רשימה של אלף-אלפיים

נערים מטוג שלא נקלט במסגרת משרד החינוך. האם יהיו לנו האמצעים לקלוט אותם ב-1

בספטמבר או לא? הועדה המכובדת הבזו יכולה להחליט כל החלטה שתהיה לטובת אלף

הנערים האלה.

ושאלה אחרת, מה יקרה ב-1 בנובמבר אחרי שאלפיים תלמידים ייפלטו ממערכה

החינוך הרגילה, ואני אמור לקלוט אותם? האם יהיו לי אמצעים, האם תהיה העברת

אמצעים ממשרד החינוך אלי או בדרך אחרת מתן אמצעים כדי שאוכל לקלוט אותם. זו שאלה

ראשונה.

אני מדבר לא רק על אלה שמסתובבים, אלא על אלה שנרשמו במסגרות של משרד

החינוך והתרבות, וייפלטו בחדשיים הראשונים,ואני אצטרך לקלוט אותם.

נקודה שניה, וזה בלי להתבייש בהעלאת רמת הלימודים והפיכתם לרמה מתחרה בשוק,

וכוונתי לבתי הספר התעשייתיים שהפכו להיות אטרקטיביים, אבל זו בעיה אמיתית. הרבה

מאד אלפי בני נוער, שליש מהמערכת שלי, לומד יום בשבוע, שבע שעות, בימיםש אני לא

מסוגל למצוא להם מקום עבודה. האם לא ראוי שניתן להם עוד שני ימי לימודים בשבוע,

עוד יום טיול, הליכה למוזיאון, הכרת שבילי הארץ? האםלא רצוי לתת לשליש מהתלמידים

שלי, שהם נוער נושר, 21-20 שעות בשבוע במקום 7 שעות, וגם זה לא מי יודע מה,

ומדובר בנערות מהמשפחות הקשות ביותר, העניות ביותר? אני חושב שב-1 בספטמבר אני

צריך תשובות לשאלות המרכזיותה אלה.

הפוטנציאל, מדובר על 30 אלף. אני מעריך ש-10 אלפים הם האוכלוסיה שיכולה

להגיע. חלק מהנערים לומדים בישיבות, חלק הן נערות ערביות. גם אם תתנו את כל

ההון, לא אוכל להגיע ל-30 אלף. אבל אוכלוסיה של 10 אלפים אני צריך לאסוף על ידי

שליחים שונים, על ידי עובדים סוציאליים. זה לא נוער שאומרים לו: בוא להרשם. אלה

נערים שצריך לדוג ולצוד.

ישבנו בבוקר בדיוק על תכנית מקיפה, דובר על שיתוף פעולה, שיתוף כספי,

במישור הפדגוגי וכוי. מדובר על הוצאה גדולה פי עשר מאשר במסגרת הרגילה. על נוער

כזה אנחנו מדברים. יש מקום לשיתוףת פעולה.

שלחתי מכתב למנכל משרד החינוך וביקשתי לשבת בדיון. אני אומר שיש הפרת

הסכמים בין משרר החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה. ביקשתי לשבת על זה.

ההרגשה שלנו היא בכיוון הפוך.

אשר לבתי הספר התעשייתיים, האם אני צריך במודע להכרי שהרמה שלהם תשאר

נמוכה? האם רע נעשה על ידי המנכל הקודם שבתי ספר אלה הפכו ליוקרתיים ומתחרים?

אני מסתובב בשוק העבודה ואני יושב ושומע מה צרכי המשק, ואני צריך להכשיר עם

למטרה זו, נשב עם משרד החינוך, וגם אתם תכשירו את אותו עם לאור אותן החלטות של

ממשלת ישראל, שבשנה הבאה, למשל, צרי יותר מהנדסים ופחות ממקצוע אחר.

פתחנו בתי ספר, ותודה לאל הם לא ברמה נמוכה אלא ברמה מעולה והתחילה תחרות

עם בתי ספלר מקצועיים. מה רע בכך? אני גאה במה שנעשה. הלוואי ואצליח בכך גם

להבא.



זה לא שגזלנו כבשת הרש ממשרד אחד לשני. יש בעיות עם נוער

שלא נקלט. בסופו של דבר זה ענין שלתקציב, לתת יותר שעות לנוער נושר. צריך

לבדוק את הבעיה במקרו, פחות מישרות, יותר תיאום, וחשוב שיירשם, שבארצות-הברית,

באנגליה ובעוד הרבה ארצות באירופה, יש שני גורמים שמטפלים בחינוך ברמות האלה-

יש מי שמטפל בחינוך באותו נוער שלא נושר, ויש מי שמטפל בנוער שלומד מקצוע.
א' שמואלי
שם לומדים רק מקצוע. פה יש בעיה שרוצים ללמוד ולעשות בגרות.
י. הכט
נדמה לי, שכמו בכל דיון רציני, בסוף מגיעים לדברים

מאד שוליים. מנכ"ל משרד החינוך דיבר על תעודת בגרות.

א' שמואלי; תאמר את הדברים שאתה רוצה ותן לי לומר את הדברים שלי,
י. הכט
יש עשרה נערים בשני בתי ספר תעשייתיים, שרוצים ללכת

לבגרות, בניגוד לדעתי. מה קרה? העלינו את הרמה והם

הולכים לבגרות. אנחנו מדברים על דברים שוליים לחלוטין, במקום לדבר על העיקר"

מחנה נתן איננו מסמ"ם. אלה נערים שנלקחו מהרחובות. קשה לתאר את מצבם. אני מזמין

אתכם לראות מה זה מחנה נתן. מר אגמי תום את תרומתו. אלה נערים שממש הסתובבו

ברחובות. אני מוכן להעביר אותם למשרד החינוך. כרגע נעשית בדיקה של נערים שנרשמו

במשרד החינוך, ואלה מאות רבות שעדיין רשומים במשרד החינוך ולא מצאו את מקומם במשרד

החינוך, ולמרבה הפלא נמצאים במסגרות שלנו ולא נשרו מהן-

השאלה איננה אדמיניסטרטיבית, איפה יהיה א' או ב' .

אני חושב שתורות המינהל שמדברות רק על כסף, עברו מן העולם. מבחינה היסטורית,

העברנו לא מעט דבדים, את כיתות ההכוון, את בתי המלאכה הלימודיים. מספר התלמידים

שבאים אלינו ממשיך להיות אותו דבר ויש גידול מסויים בכל שנה, והיה גידול גדול

יותר, לו קיבלנו את המשאבים המתאימים,

קריאה; היה גידול בשנתונים.

י' הכט; הגידול בשנתונים התחיל השנה. ב-1 בספטמבר יהיו נערים

שלא מצאו מסגרת. לא מדברים על רמה אינטלקטואלית של

תלמידים. אלה תלמידים שאינם מסוגלים ואינם רוצים ללמוד 40 שעות בשבוע. אלה נערים

שרוצים גם לעבוד וגם ללמוד, כאשר המטרה העיקרית היא לצאת לעבודה-

בכל מערכת משרד העבודה יש שלושה בתי ספר תעשייתיים,

והם כל כך גבוהים שהם כבר סלקטיביים. על זה המריבה? אני מתחייב לארגן לוועדת

החינוך יום עיון בעניו עבודה ולימודים וכו'. אתם מקיימים ימי עיון על נושאים

רבים מאד. תבדקו את הנושא הזה.

בכל תחרות יש משהו מן הטוב, גם אם בשוליים. אנחנו

מדברים על תחרות שאולי היא של 5%. אלה לאו דווקא נערים בעלי רמת משכל נמוכה.

אנחנו לא עושים מבחנים. מקבלים את הנערים כמו שהם ומנסים לתת להם מה שאפשר, ומתעלמים

מכל העבר שלהם.

נלחצתי מאד על ידי היושב ראש להגיש את הדיווח.

מצאתי לנכון להכין טיוטא של הדין וחשבון. רוגשנו טיוטא של הדין וחשבון. ישב אתנו

נציג משרד החינוך והכנסי את התיקונים, ואם הם לא כלולים במלואם, האם זה משנה

את המהות של הדברים? אני מתחייב להכניס אותם, אם הם לא הוכנסו. אינני בטוח

שזו הבעיה להתנצחות. נכניס אותם. יש הסכם לפחות על 95% מהדברים שכלולים כאן.

האם זה מה שצריך להוות נקודת ציון? הייתי מאד מבקש שנדון מה נעשה עם אותם

נערים ב-1 בספטמבר, ומה נעשה עם הנערים שאיננו יכולים לתת להם אלא שש שעות לימודים

בשבוע, ומ-ה נעשה עם הנערים שזקוקים לתמיכה במקומות עבודה שאין להם,
א. סרטני
לא באנו לתווך בין נצים ומתחרים, מי מצליח יותר ומי

פחות. באנו להתיחס במשותף לבעיה. זה אינטרס משותף

לכולנו, נניח שתהיה החלטה שכל החינוך עובר למשרד החינוך, האם למשרד העבודה

והרווחה לא יהיה מה לעשות בחברה הישראלית? אני מציעה שלא נקבל את הצורה הזאת.
א' שמואלי
אינני מתכוון להתווכח עם איש, נשאלתי כמה שאלות,

ואני מבקש לתת רקע מסויים שלדעתי יבהיר לכמה חברי כנסת

את התמונה כולה, בשנות ה-50 החינול. המקצועי כולו היה במסגרת משרד העבודה. החינוך

החקלאי היה כולו במ סגרת משרד החקלאות- משרד החינוך מיום הקמתו טיפל אך ורק בנושא

של חינוך עיוני גימנסיאלי. בשנות ה-50, בועדה זו, שישבה על כך שבעה נקיים התעוררו

אותן בעיות שהועדה מטפלת בהן היום: איך זה יכול להיות שמשרד אחד שעוסק

בעניני חינוך לא יטפל בחינוכם של ילדים שהם זקוקים לחינוך אחר, שהם זקוקים

להכשרה מקצועית.

נער הייתי וגם בגרתי ואני לא משוחרר ממה שמתהווה

מאחורי הקלעים, ויש והיו מאבקים כוחניים לגבי מקומן של הנחלות האלה. אותי,

אני רוצה לקבוע בתום לב ולא בהכרזות גדולות, זה לא מעסיק. כבר הלבנתי בתפקידי

כמנכל משרד החינוך, ואני לא זקוק לעוד עשרה תלמידים שיבחנו בבחירות הבגרות.

זו הערה שלא תורמת הרבה בעומקה לדיון שלנו.

אני מתכוון לבוא לראות מה קרה, שהממשלה והכנסת החליטו

ב-1960 ליטול יוזמה בענין, ולקחת מקדיש לוז ז"ל שהיה שר החקלאות, ומגיורא יוספטל ז"ל

שהיה שר עבודה, את החינוך המקצועי? אני מסביר זאת כמורה. הויכוח אינו בין המר

לבין ברעם, הויכוח היה בין ארן ובין קדיש לוז וגיורא יוספטל זכרונם לברכה, והיו

ויכוחים קשים מאד, ישבתי בועדת החינוך, ישבתי בועדת הכנסת וישבתי עם שרים.

מה היה ההגיון? אנחנו, לצערי הרב מדינה עניה, ואנחנו

טיפחנו פיקוח נפרד., אגף תכניות לימודים נפרד, מסגרות לפעילות חברתית נפרדות,

ומערכת בחינות נפרדת. אי זו מין שיטה זו? כאשר ב-1960 בכו שאין כסף, למה צריך

שמישהו יערוך בחינות בשביל חקלאות ובחינות בשביל חינוך גימנסיאלי?

כאן מדובר בעקרון- אין זה אומר שאם מעבירים את הדבר למשרד

החינוך זה ייעשה יותר טוב, כפי שהיום זה לא אומר שאם משרד העבודה עוסק בקי,

זה נעשה יותר טוב. אבל היה הגיון מינהלי,, הגיון תקציבי, הגיון חינוכי, לעשות את

כל זה במקום אחד. זו היתה החלטה שנתקבלה בועדה, בכנסת, וכך נהגו

אמת, הדברים לא היו אז כל כך חלקים. השארנו כמה חוקים

בטיפול משרד העבודה, ונחתם זכרון דברים, קצת יותר מאוחר, בתקופתו של אלמוגי, בין

המשררים, אני רוצה להציע לועדה לבדוק אז זכרון הדברים, יכול להיות שהדברים אנכרוניסטים.

זו לא אמירה עמוקה מאד לטעון, שמי שנכשל במשרד החינוך,

מצליח במשרד העבודה, אפשר לשאול, מי מטפל באלה שאתה נכשלת בחינוכם? אתה צריך להקים

משרר שלישי כדי שיאסוף את אלה שאתה לא הצלחת אתם?
צ' צילקר
משטרת ישראל מטפלת בהם,
א' שמואלי
הנסיון לימד אותי דבר אחד - כל קבוצה ממוסדת, כל

משרד שיושב בהתדיינות, אלה מוסדות ממוסדים, ויש להם נטיה

להתמודד עם הילד החזק יותר, זה כמעט כלל, שאלה שאינם מצליחים, נושרים מכל המסגרות--.

לכן צריך לשבת על נושא של מנוף, כאשר כבר מטפלים בילדים עבריינים.

הבעיה איננה מי עושה יותר טוב, אני משוכנע שעמיתי

במשרד העבודה עושים עבודה מצויינת, אבל לא זה נושא הדיון, והוועדה בכלל לא העלתה

זאת לדיון. הבעיה הרלוונטית היא, האם על ידי איחוד מסגרות, ביטול פיק וחים,

ביטול פקחים, האם על ידי טיטולים אלה ואחרים אפשר לחסוך בכסף כדי להתמודד עם

בעית הקשים ביותר. זו הבעיה, זה לב הבעיה,



החינוך החקלאי הועבר כולו. מרגע שהוא הועבר כולו,

לא נוצרו בעיות. מרגע שהשאירו אחרי הניתוח עור כמה שרשים, מאותו רגע נוצרו בעיות.

לו היו בתוך משרד החקלאות משאירים ילדים לטיפולו של המשרד, ליום בשבוע,

הייתם יושבים עם נציגי משרד החקלאות שהיו טוענים שילדים שנשרו מן הפעילות של

אגף לחינוך התישבותי, נמצאים אצלם.

לדעתי, החלוקה הזו היתה חלוקה לא מוצלחת. אני

תופס, שכל מה שקשור בחינוכם של ילדי ישראל, ממשלת ישראל קבעה משרד ממשלתי

אחד שיטפל בנך. אם הוא טוב או לא, זו שאלה אחרת. אם הוא לא טוב - צריך לפטר את

עובדיו, אם הוא טוב - צריך לתת לו את כל המשאבים כדי שיעשה את כל העבודה

במסגרת חינוכית אחת.

הטיפול בילדים מקשים הוא לא טיפול בהפטרה מקצועית.

הטיפול בילדים מקשים, על פי ההגיון שלי, יכול להיות קי שאני אטפל על בסיס של

1:1, בלי שאלמד אותו מקצוע. לא החינוך המקצועי הוא שיעלה את הילד למקום טוב

יותר, אלא החינוך הטיפולי האישי יכול להקנות אולי דמות מחנך שיש בו משהו מן

העובד הסוציאלי, ולא מי שיודע ללמד דפוס. דפוס הוא ילמד. יגיע זמנו. הטיפול

בקבוצה הנושות, ברגע שזה הופך להיות ממוסד, ברגע שמכניסים את הילד לתוך קבוצת

עבודה, יכול להיות שאפשר לדווח על כך שעוזרים לו, יש ילדים שאיש מסוגלים באופיים

ומהותם לשבת ולהתחנך כמו שאנחנו מלמדים . הם לא יכולים לשבת. ואם הם לא יכולים

לשבת אצלי, הם לא יכולים לשבת גם אצל צילקר,

להיות. מסגרת שמתמודדת עם הבעיות באופן אינדיבידואלי,

לטפל בילד בצורה אינדיבידואלית, אין להם את הכלים לעשות זאת. יכול להיות שאני

מדריך חבורות רחוב ויכול לעבוד עם ילד ולומר לו, שאם הוא לומד פחחות או מכונאות

רכב, ינסה לבוא להשתלם בבוקר. לתת לו תקוות לעולם מבוגרים טוב יותר- הענינים

האלה מצויים לא במשרד החינוך בהכרח אלא במשרד אחר? מי שאומר זאת, זו איוולת.

אין כאן בעיה של יוקרה. אבל אם רוצים להתמודד עם הנושא

ולוה, לא יכול להיות מצב, באופן עקרוני, שאתה אומר: קידמתי ואני עושה התחרות. מחר

בבוקר אני אתחיל לעשות ותחרות עם צה"ל, איזו שיטה מינהלית זו?

לפי השקפתי, אם לא ייקבע אחת ולתמיד שמערכות החינוך

הן המופקדות על חינוכם של ילדים, אני מדגיש את החינוך, לא נטיב לנושא, הייתי

אומר שמשרד העבודה מכשיר מבוגרים במקצוע, למה לא? אבל משרד העבודה אינו בנוי,

ואני לא אפרט, אלא אם כן הוא ייבנה. הוא יכול לבנות אפראט מקביל עם מערכות

מקבילות, עם בחינות וכן הלאה. עם מי מתחרה משרד העבודה בבגרות בבתי הספר

המקצועיים? עם סנגלובסקי, בשמת, הריאלי בחיפה?

המשרד חייב לטפל בבעיות חינוכם של ילדים שאין להם

כוח להתמודד עם יום עבודה, שנואשו מדברים רבים ואין להם כוח להשתלם בבוקר, אלה

ילדים שהם בסופו של דבר פליטה של משפחות הרוסות, של מוסדות שלא יכלו להתמודד

אתם, של מערכת חינוך ממוסדת שאין לה כוח להתמודד עם הבעיות האלה, בתוך משרד החינוך

ובתוך רשת עמל נבנו כיתות מיוחדים לילדים אלה. אפשר לראות איך אנחנו משתדלים

להחזיר אותם,

האם יש לנו את כל הפתרונות? וודאי שלא, לא האמנתי

גם שרפול פתר את הבעיה, קחו את מספר הילדים שנשרו מ"ילדי רפול" ותראו. הבעיה

שלנו, לטפח מערכת חינוך ייחודית. זו היתה יכולה להיות המלצה חשובה, ולא חשוב

איפה היא תהיה, כדי שנתמודד לא בכלים ממוסדים עט פצע שלא נרפא במערכת , גם אחרי

שהמערכת המקצועית עברה למשרד העבודה, המספר של 20 אלף מלווה אותנו משנת 1950

ועד הנה. מה הועלנו? זה לא מצב שפתרו את הבעיה, ולכן - תנו לנו את הכלים ונמשיך,

יש שאלה, מנין יילקח כסף לצייד בית ספר זה או אחר

לקראת ה-1 בספטמבר . אני מקווה שהועדה תדע להבהיר באופן קריסטלי בהיר מי עושה

מה בתחום החינוך, שמזקיק טיפטל פסיכולוגי, טיפטל סוציאלי פרטני, ולא בהכרח טיפול

מקצועי לכיוון זה או אחר.
י' קרונר
לגבי חינוך לעבודה, כל המשוררים מדברים על העלאת

פריון העבודה, על ערכי העבודה - ואין אשמים" אף אחד

לא אקט. זו נקודה אחת, שכל אחד יכול להסיק את המסקנה ממנה איך שהוא רוצה.

השימוש בעבודה כאמצעי לשיקום נוער בשוליים, זו איננה

המצאה ישראלית, אלא בעולם המערבי כולו היא מקובלת. ולא עושים זאת כלאחר יד,

אלא לנערים האלה צריכים לבנות דימוי אחר מאשר למידה.

האם להעביר את הנושא למשרד החינוך והתרבות?

או מקימים את משרד העבודה במשרד החינוך, משרד החינוך לא יכול להתמודד עם זה

בלי שתהינה לו זרועות מאד אינטנסיביות בעולם העבודה " זה פתרון אדמיניסטרטיבי,

אבל הנסיון בעולם מגלת שזה לא מוזיל אלא מייקר. איחודים אינם תרופות פלא.

אנחנו יודעים שלנוער ייחודי צריך לתת תשובות ייחודיות.

והתשובות הייחודיות מן הסתם לא ניתנו. זה יותר יוקרתי להגיד שאני תלמיד תיכון,

והמציאו פטנטים של כיתות כאלה וכיתות אחרות. ועובדה שנערים אומרים: נמאס לי להיות

התלמיד ה-21. והנערים הולכים.

בית הספר התעשייתי הוא חניכות לכל דבר. מבחינה זו,

משרד העבודה ממלא את תפקידו. נניח שלא נקרא לזה בתי ספר תעשייתיים. ניקח כיתה

ונקרא לה חניכות או בשם אחר. הכיתה מורכבת מ-20 תלמידים. זה הנער ה-41 בכל בית ספר

תיכון מקיף באזור, ולמורה נמאס להתמודד אתו.

יש לנו שני בתי ספר בתל-נוף ובתעשיה האוירית. מפקד

תל נוף קולט רק נושרים. מפקד בית הספר הצהיר, שאם הוא פוגש נערים ברמה יותר

טובה, הוא מפנה אותם חזרה לבית הספר- אמרנו לו שזו המדיניות. התעשיה האוירית

היא תעשיה חריגה.

נאמר שמשרד העבודה יפסיק את הפעילות הזאת ויעשה רק

חניכות. מנכ"ל משרד החינוך מציע שניקח את ה-20 תלמידים האלה, וניתן להם רק שבע

שעות, והם יעלו פחות, ואז, למשרד העבודה יהיה די אמצעים כדי לתת את ה-7 שעות

האלה. זה אבסורד.
י. גורלניק
ברשת אורט המצב הוא, שמתוך 100% הנערים, 82% הם בפיקוח

משרד החנוך והתרגות. סינגלובסקי הוא בגת ספר אליטיסטי

בתוך המערכת הזו. 18% מן הנערים מופעלים במשרד העבודה.

אני רוצה להצטרף לבקשתו של מר אגמי. אני חי את הדיון

הזה כבר דור. עברתי כבר לצד השני של השולחן. אם השולחן הזה פעם ירצה לעשות דיון

על הנושא, איך נראים הדברים מהצד השני של השולחן, ומה הבעיות של עם ישראל וממשלת

ישראל בנושא זה, אני מוכן להתנדב לדיון כזה. אני בטוח שעוד כמה מנכלים לשעבר

יעשו זאת.

חשוב מה יהיה ב-1 בספטמבר. אני נצטער צער רב שלא

הפרדתם בין שני האלמנטים האלה. אני חושב שזה עוד ניתן לתיקון. אנחנו מחוייבים,

גם רשת עמל וגם אנחנו, על פי בקשת הממשלה על שני חלקיה. יש לי גם הרבה השגות

על דברים שנאמרו פה. אני רוצה לקבוע שיש פער במשאבים בין מה שניתן למשרד העבודה

ובין מה שניתן למשרד רוחינוך. בזה אינני אומר שום דבר נוסף לדיון העקרוני שהתלקח פה.
א' הראל
יש גם פער תקציבי בין מה שניתן לישיבות ומה שניתן

למתי ספר אחרים.
י' גורלניק
אני מכיר את המערכת. לקחתי להשוואה כיתות שמופעלות

בשנת לימודים תקציבית על ידי משרד העבודה והרווחה,

במסגרת קורסים למתבגרים ולקחתי פיתות שמופעלות אצלנו. הנוער הוא אותו נוער, נוער

נושר שמקבל טיפול בשיטות של ריסציפלינות שונות. שני הצדדים ניסו לפתור את בעית



החלשים, ושני הצדדים למדו מזה לא מעט. הנושא של בית ספד תעשייתי, גם כשהוא

בדמה יותד גבוהה, נשאר בכל זאת ענין ייחודי, ואני מציע להוציא אותו מהקונטכסט

של הדיון הזה. הייתי מדוח לכם תשחררו את אנשי הרשתות מהדיון הזה בין המשרדים.

אנחנו מופקדים על זה שב- בספטמבר נפתה את הכלים בצד האופטימלי ביותר.
א' שמואלי
העלויות השונות רלוונטיות לדיון.
י' גורלניק
במדכזי החינוך שבפיקוח משדד החינוך והתרבות, יש להם

הצלחה גדולה מאד, כשם שיש וצלחה גדולה מאד בבתי הספר

התעשייתיים. ההצלחה מאד אפקטיבית כלפי התלמיד, אלה שתי שיטות שונות. האחת ,

שאימצה לעצמי את פלי החינוך המקצועי ככלים חנוכיים בלעדיים, ושיטה שניה שאימצה

את כלי החינוך המקצועי להכשרה ולחינוך. שתי השיטות הצליחו והעלו את רמת המועמדים

במשך הזמן. והיות וחבדה אינה נשארת במקום, לכן אם הכנסנו לג'סי כהן בית ספר

כפיות משרד החינוך והתרבות, אפשר למדוד שם תוצאה של פעולה בת עשד שנים. . אפשד

למדוד מה היתה האוכלוסיה כאשד הכנסנו את בית הספד הזה, ומה היא היום. בית ספר

נשאד סלקטיבי כלפי מטה. הוא לא מקבל תלמידים שיכולים ללמוד בתיכון. הוא עושה

עבודה בלתי רגילה. דאינו את בית הספר בפיקוח משדד החינוך והתרבות, בסינגלובסקי

ובחולון ואת בית הספר הזה.

לבית ספד תעשייתי לפי דעתי אין תחליף בתכנית הלימודים

שלנו, במוטיבציה האדידה שהוא מפעיל על הנערים, בין אם אלה אנשי צה"ל או התעשיה

האוירית. יש הצלחות. מדוע לבוא היום ולטשטש אותן? יש בעיה אדמיניסטדטיבית שמותד

לדון עליה, אם כי דנים עליה כבד בפעם ה-20 מיום שאני זוכר את עצמי. אבל יש גם

הישגים והצלחות. יש להעמיד היום על נס את העובדה, שקדה משהו במשך . עשדים

שנה. ההצלחות הן בזה, שמקיפים היום יחד 96%-97% מאוכלוסית הנוער. אני מסכים שנשאר

פער וצריך לפתור אותו, נשארו בעיות שצריך לפתור אותן. לא זו המסגרת שיושבת עכשיו

כאן שאמורה לתת לכם חומר בענין זה.

מה ההפרשים? בין 20% ל-30% בתקציב. אם במרכז

חינוך מקיימים 68 שעות בשבוע בממוצע לכיתה, הודאה וטיפול וכל הדברים שצדיך לעשות,

בכיתה למתבגרים זה מגיע ל-44 שעות, כולל את כל סל השירותים כולו.
א'. הראל
התקציב פר-שעה הוא שווה?
י. גורלניק
כן. הפער הוא בשעות. יכול להיות שבבדיקה יותר מעמיקה

יסתבר שבדין צריך שמרכז חינוך יקבל יותר ואלה פחות, אבל

לא פער כזה, לא 25%-30%. על פניו קופה משרד העבודה. אמרתי זאת עם כניסתו של

מר צילקר לתפקידו. הייתי בביתו ואמרתי לו, שהדינמיקה של הדיון התקציבי לא מוצאת

חן בעיני. היא תקפח את המערכת, ובסופו של דבר את התלמידים עצמם.

התקציב קוצץ במקדו ונשאדו עובדות בשטח ללא טיפול. באו

לחסוך - התחילו לחסוך בתכנית לימודים. עד כדי כך שקיצצו שעות של עברית לטעוני טיפוח

מתוך חוטר אפשרות; אנחנו נכנסים לגרעוו באופו מקביל. כמה זמו אתה יכול לעמוד
מנגד ולומר
אני רשת, אני רשת? אם אתה רשת - תעשה משהו. עדים אנשי משרד העבודה

שלקחנו על עצמנו גדעונות. כל זה ללא טיפה של תקציב הצטיידות. בנושא זה שני המשדרים

לוקים. משדד החינוך משהו נותן ומנסה לשפר. במשרד העבודה אין תקציב להצטיידות

מינימלית.
א. סרטני
אלה נפגעים פעם נוספת .
י' גוולניק
כל זה לא נותן תשובה לשאלות שהועלו באופן אקדמי.

באופו אקדמי מוצדק שתעלו את הנושא. אבל אנחנו,

אודי אגמי ואני, אנחנו נמצאים בבעיה חמורה. יש לנו כלים להפעיל, לתפקידים

מסויימים, עובדה שנעדים מגיעים לכלים האלה, עובדה גם שאנחנו מגבילים את עצמנו



בקבלת הנערים, כדי לא להוסיף כיתות, כי אנחנו מוגבלים במספר הכיתות.

יש עוד קיפוח אחד, חוק חינוך חובה, לדעתי אינדנטי לחוק

החניכות. חולו חניכות גם כן חובה. מטעמים היסטוריים, משרד האוצר לא תקציב באותה

מידה את חוק החניכות כמו את חוק חינוך חובה. לגבי חוק החניכות יש דיון חוזר

כל שנה וכל חצי שנה, כמה לתקציב למספר הפיתות. זה נכון גם לגבי משרד החינוך

פורמלית, אבל לא יקרה שבמשרד החינוך, אם יש כיתה, שלא תהיה אפשרות לפתוח אותה.
א' שמואלי
אין פיתה שתיפתח ולא יהיה לה מורה.
צ' צילקר
למה שזה לא יהיה במשרד העבודה והרווחה?
א' שמואל
מקום השאלה הזאת בוועדת הכספים ולא פה.
י' גודלניק
אני יכול במוסד מסויים להוסיף חמש כיתות ואינני מוסיף

אותו, כי לא מאשרים לי את התקציב- בגוש דן יש לאורט

22 בתי ספר. תלמיד שנכנס לרשת שלנו, אנחנו שמים עליו את היד. אם הוא לא מתאים

לבית ספר זה, הוא מתאים לאחר, וזאת כדי שנמלא את המצווה שכל אחד שנכנס ימצא

את פתרונו בבית ספר.

בתי הספר של משרד העבודה ירדו במקצת בשנתיים האחרונות

כגלל העובדה שהתקציב קוצץ. יש כלים, ומצד אחד חלק מן הנערים לא נכנס פנימה, בגלל

הקיצוץ.

הדיון עלה במקורו בהקשר הזה. בפריסת כל היריעה, אני

מניע שתפרידו בין הבעיות. אני הייתי מציע לכם לקיים את הדיון בשני הנושאים שהועלו.

אפשר לעשות זאת באופן יסודי. אני מציע שתקיימו דיון על שני המשרדי. אינני נוקט

היום עמדה. לנו קשה מאד לעמוד בביצוע.
א' הראל
יש שאלות שאין להן תשובות. יש שתי שאלות יסודיות:

האט ממשלת ישראל מתקצב שעות הוראה לכאן ולכאן באותו

מחיר?
י' קרונר
אותו מחיר.
א' הראל
אם אני מבין נכון, הבעיה המרכזית נשארת, אם כך,

שהמערכת שאנחנו מדברים עליה, אומרת, בצדק, שהיא

רוצה תוספות שעות, כי אי-אפשר בשבע-שמונה שעות לעשות עבודה חינוכית.
א' שמואלי
חסרים שני רפרנטים, של האוצר, של משרד העבודה והחינוך.

לא יושב משרד החינוך כדי שלא יתנו למישהו כטף.
א' סרטני
משרד העבודה והרווחה בעצמו מחליט או משרד האוצר?
א' שמואלי
את זה צריך לבדוק.
א' סרטני
המשרד עושה סדר עדיפויות?
א' אגמי
זה לא שמשרד העבודה אומר שיש לו 10 אלפים תקציבים ורוצה

שיתקצבו לו. המשרד אומר שיש לו תקציב ל-7000 תלמידים.
צ' צילקר
הבעיה האדמיניסרטיבית לדעתי לא עומדת בפועל לנגד

עינינו. בידי משרד החינוך כל הכלים מגיל שלוש-ארבע, כולל

בתי ספר מיוחדים ועד גמר תיכון, כדי לקלוט כל נער בישראל. אם משרד החינוך היה



מאמץ ומעביר מטיבים לרעים, תוך ארבע שנים אין למשרד העבודה מת לעשות, כי

הוא היה קולט את כל הנערים. אני מציע להעביר את התקציבים מהילדים הטובים יותר לילדים

הטובים פחות, והדבר לא יהיה בידינו. כל נער בישראל ייקלט במשרד החינוך.

ובכל זאת, עובדה שמספר התלמידים גדל אצלנו בכל שנה.

אני מבקש שייבדק גם נושא ההנדסאים והטכנאים. אם אינני טועה, נאמר שההפטרה שלהם

תהיה בידי משרד העבודה והרווחה, ואמנם אנחנו מכשירים 10 אלפים אנשים כאלה.

אבל דא עקא, התקנאו בנו במשרד החינוך, ויש מסגרת מקבילה.

חרוש לאחר שנכנטתי לעבודה, אמרתי שיש חפיפה

בפעולות בנושא של חבורות רחוב, או אתם או אנחנו, יש מקומות שלא אתם ולא אנחנו

מטפלים, אמרתי. לכן, בואו נסדיר דבר כזה בשטח. מר שמואלי עסכים אתי מיד. אבל

דא עקא, ברגע שזה עבר את שני המנכלים, הנושא לא עלה יותר על שום שולחן.

לא די ברצון ובנכונות כדי לאחד מסגרות ולטפל

בהן ביחד. ולכן, יש לי שתי בקשות, האחת, ששום נער בישראל לא יישאר בחוץ

שנקלוט אותו. משרד החינוך.יקלוט אותו? - יהיה משרד החינוך, יש לי רשימה ואני

אעביר אותה למשרד החינוך. אני לא מוכן לקלוט, ואני מבקש שתקלטו אותם כבר השנה.

יש לי רשימת של אלפיים תלמידים כאלה.

דבר שני, רצוי שהילדים שמקבלים השנה שבע שעות, יקבלו

עשר שעות. שזו תהיה תרומתנו לאותם בני נוער מסכנים.
א' שמואלי
אני מקבל את שתי הבקשות. יש בתי ספר פנימייתיים

שלמרבה הצער עדיין אינם מלאים. אפשר לעשות מאמץ

לקלוט אותם גם במפעל של עליית הנוער וגם בבתי ספר ההתישבותיים שלנו.

בצדק אמרת, ואני חוזר על זה, יש דברים שלא עובדי

מדינה קובעים, אלא האנשים שמופקדים עליהם. אני חושב שאם וועדת החינוך תבחן את הענין

באופן מפורט ותראה היכן ישנם נערים שאנחנו מטפלים בהם והם צריכים להיות בטיפול

משרד העבודה, ולהיפך, אני חושב שזו יכולה להיות המלצה בפני השרים, כדי לקדם

אותם. נערים שאנחנו לא צריכים לטפל בהם, צריכים לעבור אליכם, ונערים שאנחנו

צעירים לטפל בהם, יעברו אלינו.
ד"ר ג' דקל
משרד החינוך אמון על חוק חינוך חובה עד גיל 16. יש

נשירת גדולה. במתי הספר המקצועיים של משרד החינוך,

ושלושים שנה עבדתי במשרד החינוך, נושרים לפחות 30% ממספר התלמידים.
א' שמואלי
המספרים האלה הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

או מהמחלקה שלך? אני מציע לך לבדוק את המספר. המספר

הזה לא מדוייק. איזו מן שיטה זאת? טראח, יריח מן המותן.
ד"ר ג' דקל
איזו מן שיטה זו שאתה מפסיק אותי? תן לי לגמור. אני

במשך שלושים שנה מנהל בתי ספר מסוגים שונים,

דווקא של משרד החינוך. מדי שנה בשנה, ובעיקר בכיתות

י' -י"א, תמיד היתה נשירה. עשינו מה שמשדד החינוך הטיל עלינו בזמנו של אב-גד, עובדה

שהתלמידים האלה נושרים, ויש לכך סיבות שונות. יש שתלמיד אומר: אני רוצה אופנוע

בגיל 16, ואני יוצא לעבודה; נשבד לי מבית הספר. לתלמידים רבים נשבר בית הספר

המקצועי, והם נושרים ממנו. ואז באה מסגרת אחרת. וגם במסגרת האחרת ענין הלימוד



לא כל כך פשוט. באה המסגרת האחרת. ואומרת: בוא אלינו ותקבל עבודה, יש חוק חניכות,

ובמסגרת זו אתה צריך ללמוד מספר ימים ולעבור מספר ימים בשבוע. היום יש בעיה,

לא רק ישראלית, שיש חוסר עבודה לצעירים. יש לנו צעירים שעובדים חמישה ימים בשבוע

ולומדים יום אחד בלבד 7 שעות. היינו רוצים, וזה מוצדק מכל בחינה, גם כדי למצוא

מקומות עבודה לבני נוער שלא מצליחים למצוא מקום עבודה, לעבור לעבודה של שלושה

ימים בשבוע ולימודים שלושה ימים בשבוע. זה אומר 21 שעות בשבוע, שהם פי שלושה.

בית ספר של משרד העבודה הוא יצור שונה מבית ספר רגיל,

מקצועי רגיל שלנו, יש לו מכוונות לעבודה, יש לו כיתות הומוגניות גם מבחינה

מקצועית, גם מבחינת השמלה. מי נשר? נשרה אותה קבוצה שהיא חלשה כל כך מבחינה

לימודית ,ואחר כך יש לזה קורלציה גבוהה עם גורמים אחרים. דווקא לאלה אנחנו

חייבים לתת מכסימום שעות נצר אחד, ומאידך שהוא יוכל לבטא את עצמו.

לא מקובלת עלי הדעה של משרד החינוך שאומרת: חינוך

זה בתוך הכיתה. לא ולא. חינוך תוך כדי עבולה עולה...
א' שמואלי
אני אמרתי זאת?
ד"ר ג' דקל
אתה דיברת על חינוך פרטני.
א' שמואלי
אתה בספירה אחרת. אני דיברתי על טיפול, שאינו בהכרח

לא מקצועי ולא עיוני. טיפול בילד, שיחה של אח גדול.

זה לא גייצת ולא ספר.
ד"ר ג' דקל
אין דבר כזה מה שמכ"ל משרד החינוך אומר. אין טיפול

שאינו עוני ואינו מקצועי. אז מה הוא טיפול: שאתה

מספר לו סיפור? אתה צריך ללמד אותו ולתת לו חומר כדי שיוכל להסדר בעתיד בחיים.

אלה שתי מסגרות נפרדות ואפשר ליצור שיתוף פעולה בין המוסדות.

אני מאד חושש שאנשי משרד החינוך אינם בקיאים מספיק במה שנעשה במשרד העבודה.

אני יכול להרשות לעצמי מבחינת הגיל לומר זאת, ואני מכיר את המערכת אולי לא פחות

ממרבית האנשים שיושבים פה. לא חדרו לאותה בעיה של אותו נער שיוצא שלושה ימים

בשבוע לעבודה ונפגש עם בני אדם מסוגים שונים ומתקיים בזכות עצמו.

כל מי שעובד לפרנסתו, צריך להיות כפוף למשרד העבודה

והרווחה. זה צריך להיות קו ההפרדה. כל נער שלומד לצורך לימוד, צריך להיות כפוף

למשרד החינוך.
היו"ר נ' רז
יש שני נושאים לפחות. נושא ראשון של עזרה ראשונה,

תקציב לטווח הקרוב, המיידי. תקצוב שיגרום למצב .

שלא יהיו נערים שלא ייכנסו למעוך הלימודים-

דבר שני, לתת לילדים יותר ממה שהם מקבלים היום, אני

מתכוון לאלה שהם במסגרת משרד העבודה והרווחה. פה נשאלת השאלה, איך מקבל משרד העבדות

את הכספים. האם הוא יכול להעביר מסעיף לסעיף בתוך התקציב שלו?

נקודה אחת היא תיקצוב מיידי, כדי שאפשר יהיה לפתוח את

המתות. נקודה שניה היא ענין מינהלי.ואם דנו בכך עקרים שנה, אז מה 1/2? זה טוב?

יכול להיות שיתברר שאמנם זה טוב, וזה קיים כך כי זה לא יכול להיות אחרת, כי זה

עונה לצורך אמיתי של אוכלוסיה מסויימת. אבל יכול להיות שיוברר שלא כך. ואז צריכה

להיות המלצה-מסקנות של וועדת החינוך של הכנסת. יכול להיות שאת הדבד הזה נצטרך

להחליט, לאחר לימוד נוסף של העניו. אולי נמליץ לגמור עם הכפילות הזאת. ניהלתי

פעם בית ספר שהיה בו ענף של אורט וענף כללי. הייתי צריך להתעסק עם שתי מעכות

פיקוח, עם שני אגפי תכניות לימודים. זה הצריך מצידי התעסקות כפולה בזמו שהייתי

מתל-אביב. אילו זה היה נכון והגיוני ומוצדק לגופו של ענין, ניחא. אבל אם

זה לא מוצדק ענינית, חבל על כל הענין. מדובר במערכות שלימות של פקידים ופקידות.

אם זה לא נחוץ ולא תורם לענין והכל יכול להיעשות במסגרת אחת, שלא יכולה להיות



משרד העבודה. היא יכולה להיות רק משרד החינוך, הוא צריך להיערך כך לגבי

אוכלוסית התלמידים, שיפתח כל מיני סוגי בתי-ספר. גם היום יש לו כל מיני

בתי ספר, גם במשסגרת משרד החינוך יש כל מיני בתי ספר, יש בית ספר ניסויי,

ומקיף ומחוננים ותל"י וכו', אבל בסך הכל האחריות היא על משרד אחד והוא מתקצב

ועורך את כל הענין כדי לתת תשובה לכל צרכי החינוך על מגווניו.

אומרים שזה לא ענין של אמפריות. אנחנו מתעסקים

בענין רשות שניה ברשות השידור. אנחנו ידועים כמה דם ירקו על השאלה, מי יטפל

בכך, משרד התקשורת או משרד החינוך. זה כן ענין של לטיפונדיות ,. זה ענין פוליטי.

אולי לא מבחינה מפלגתית, אבל זה עניו פוליטי.
א' שמואלי
בגלל סיבות כוחניות, וודאי.
היו"ר נ' רז
השאלה אם זה מוצדק. אם זה לא מוצדק, אנחנו נמליץ שזה

יבוטל והדבר ישתנה לטובת הילדים ולטובת החינוך. אינני

רואה שום סיבה שנתכנס שוב. היות שזה הגיע אלינו כהצעה לסדר היש, למדנו את הנושא

ודנו בו. יש לנו פרוטוקולים. . החכמנו ונצטרך להסיק את המסקנות שלנו כעניו זה,

הן לגבי התיקצוב השווה ומניעת קיפוח ושאותם ילדים יקבלו החוק והצדק אותו תקציב;

ובנושא שני ניתן את דעתנו, האם אנחנו צריכים להמליץ על הנושא המבני. זאת נעשה.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.00 -

קוד המקור של הנתונים