ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 07/07/1986

חילול זכרם של חללי, התש"ח בצפת; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', ל' בסיוון התשמ"ו, 7.7.1986, שעה 11.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

כ. גולדשטיין

א. הראל

י. יוסף

ג. כהן

א. סרטני

ז, עטשי

מ. 5?לד

מ. רי יסר

ב. שליטא

מוז מניס; חה"כ מ. פרוש

ז. פרל - ראש העיר צפת

ד. הרטום - דובר העיריה

א. שוורץ - הבר מועצת העיריה

ש, פרל - הבר מועצת העיר הראשונה, מפקד

האצ"ל בצפת במלחמת השחרור

מ. שיינבלד - מנהל בית-הספר בירב בשנים .

תשכ"א-תשל"ז

ח. הרמלין - יו"ר יד לבנים, צפת

י. קובי - הבר מערכת העתון "אשנב"

י. טיקוצ'ינסקי - מנהל ת"ת מגן אבות

פ. קליך - מנהל חינוכי של תיית מגן אבות

א. כהן - מנהל בית-הספר התיכון המקיף בצפת

י, טיבי - יו"ר ועד ההורים של ביה"ס המקיף

מ. מיבר - ראש עיריית צפת לשעבר, מפקד

ההגנה בצפת במלחמת השחרור

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי
לוועדה
מ. בוטון

מזכירת הו ויידה; ד. פלר

רשמה; מ. כהן
סדר-הי ום; שאילתות
חילול זכרם של חללי תש"ח בצפת.



שאילתות

היו"ר כ. רז; אני פותח את הישיבה, נתחיל בשאילתות,

פ. גולדשטיין; פנה אלי ד"ר עמיהוד ישראלי מחיפה בתלונה

על מנהל מכללת גורדון, מר מוטעי, ועל ד"ר

יעקב שלהב, מפקח על מכללת גורדון. במכתבו הוא מעלה שורה של טיעונים

על התנהגות בלתי הולמת של פקיד בכיר, יש פה גם אלמנטים אישיים וגם

כלליים, מסתבר שמר מוטעי וד"ר שלהב התנגדו ומוסיפים להתנגד להנהגת

לימודי גיאוגרפיה של ארץ-ישראל במכללת גורדון בחיפה,

אני מבקש להפריד בין הצד האישי לבין הצד

הכללי, ולקבל הסבר מה קורה ואיך משרד החינוך חושב לפתור את הנושא

האישי, ומה הוא מתכוון לעשות לגבי הנושא של לימודי גיאוגרפיה של

ארץ-ישראל במכללת גורדון,
א. סרטני
אנחנו יודעים שמשרד החינוך מנסה לקדם את

הלימודים הטכנולוגיים בכלל, ובמגזר הערבי

והדרוזי בפרט. יש בעיה בבית-הספר אורט בעוספייה. מנכ"ל אורט מר

גורלניק מעיד על כך שיש שם התקדמות רבה במשך שלוש השנים האחרונות,

אבל יש בעיה של אכלוס, בית-הספר מלא ואי אפשר לתת תשובה לכל התלמידים,

ותלמידים רבים מהכפרים נודדים למקומות אהרים, האם למשרד החינוך יש

תכנית להגדיל את בית-הספר כדי לענות על הצרכים?

השאילתה השניה נוגעת לרשות השידור, לטלוויזיה,

בשבוע שעבר התקיים כאן יום עיון של שדולת הנשים, על פי בקשת חברות

הכנסת, בנושא של בתי-הדין הרבניים ודיני אישות, היו מגעים ישירים

עם הטלוויזיה, והם התבקשו לתת לזה כיסוי כלשהו בכלי התקשורת, אבל

לא היתה שום התייחסות לכך. יש בידי מכתב לרפיק חלבי בענין הזה, אני

מבקשת לדעת מה תגובתו של השר על כך שנושא כזה לא זכה לשום התייחסות,

ז, עטשי; לגבי בית-הספר אורט בעוספיה, תלמידים מחפשים

מקומות אחרים לא בגלל מחסור במקום, אלא משום

שהם מחפשים רמה אחרת,
א, סרטני
היום קיבלתי תשובה ממר גורלניק על הענין הזה,

ואני מסתמכת עליה,

י, יוסף; לפני כשנה הגשתי הצעה לסדר היום בנושא

מסויים, היא הועברה לוועדה ונדונה בה,

ובסיומה הונחו מסקנות והמלצות על שולחן הכנסת, נאמר בה שכעבור שלושה

חודשים משרד החינוך יגיש דו"ח על ביצוע ההמלצות, אני מבקש לדעת אס

אכן הוגש דו"ח כזה.

ב, נסים; המשרד הגיש דו"חות על כל הנושאים,

היו"ר נ, רז; ייתכן שזה הונח על שולחן הכנסת, נברר זאת,

על פי המלצה של ועדה מיוחדת המבחנים הקבוצתיים

במעבר מכיתה ו' לכיתה ז' נפסלו, אסור לעשות אותם, כי הם קובעים מראש

איזה ילדים יופנו לכיתות חלשות, בינוניות ומתקדמות, ומכיתה ז' כל אחד

ממשיך על פי התווית שקבעו לו המבחנים האלה, היתה ועדה שהשתתפו בה

המדען הראשי של המשרד ואחרים, והיא קבעה שהמבחנים האלה צריכים להתבטל,

והציונים וההמלצות של בית-הספר היסודי יהיו המנחים לגבי שיבוץ הילדים

בכיתות ז' בהקבצות וכדומה, אני קורא בעתון שוב ושוב שמנהלים אינם

פועלים על פי ההנחיה הזאת וממשיכים לתבוע מבחנים קבוצתיים, עמדתו

של משרד החינוך, שבאה לביטוי גם בחוזר מנכ"ל, אינה ברורה, היא

דו-משמעית. אני שואל האם למשרד החינוך יש עמדה ברורה ומוחלטת בענין

הזה, ובאיזו מידה הוא מיישם אותה בבתי-הספר,



התפרסמו כתובים מדאיגים על הישגי תלמידים

בחצור הגלילית בהשוואה לערי פיתוח אחרות, האם הנתונים האלה מקובלים

על משרד החינוך? מה ההסבר קלו לכך? ,

בטירת הכרמל נרשמו בהתאם לאזורי רישום

רשמיים 128 ילדים לכיתות א', מנהל המחוז אישר רק שלוק כיתות א'.

יש שם תסיסה, ההורים מתנגדים להעברת ילדים לבית-ספר אחר שלא באזור

הרישום, כלומר במקום מרוחק יותר המחייב נסיעה וחצוית כביש. אני .

מבקש לדעת מה משרד החינוך מתכוון לעשות בענין הזה.

בכפר יהושע יק בית-ספר אזורי כבר שנים רבות.

השנה נרשמו שם לכיתות א' 49 ילדים, כלומר צריך לפתוח שם שתי כיתות.

משרד החינוך הודיע להם שלא ייפתחו שתי כיתות, רק אחת, ושיתרת הילדים

ימצאו את מקומם בבתי-ספר אחרים. אני מבקש לדעת מד וע לא תיפתח עוד

כיתה בבית-הספר האזורי.

חילול זכרם של חללי תש"ח בצפת

היו"ר נ, רז; אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו.

י. י וס ף; הצעה לסדר. אני מציע להוריד את הנושא מסדר

היום, הנושא עלה במליאת הכנסת, ברוב קולות

הוחלט להסירו מסדר היום. אין שום טעם להחזיר אותו בדלת האחורית לוועדה.

הנושא הוסר ברוב קולות במליאת הכנסת, כי הבינו שהנושא הועלה כדי

לקנטר, להגביר את הקיטוב בין דתיים לחילוניים, לעורר מלחמת אחים.

ראש הממשלה מינה ועדה כדי לצנן את הרוחות, ואנחנו באמת מרגישים קצת

רגיעה. עכשיו הוועדה הזאת רוצה שוב להדליק את האש? בשנה החולפת

ועדת החינוך היתה אחראית לרבות ממלחמות היהודים, בארס ובשנאה כלפי

בעלי תשובה וכיוצא בזה. היום מתחילים בזה שוב, בגלל אינטרסים מסויימים.

אם הנושא נפל במליאת הכנסת, הישיבה הזאת איננה חוקית. אני מבקש

להסיר את הנושא הזה מסדר היום. צריך לדעת להפסיד בכבוד.

היו"ר נ. רז; לא הייתי מעלה את הנושא הזה לסדר היום סל

הוועדה אם זה לא היה חוקי. נמצא כאן יושב-ראש

ועדת הכנסת. ביררתי את הענין לפני כן. שאלתי גם בישיבת המליאה"

כולם אמרו לי שמבחינת התקנון זה חוקי בהחלט. אמרו שמבחינה אתית או

מבחינת התקדימים זה לא מקובל כל כך. אבל מבחינת התקנון זה חוקי לגמרי,

ומותר לי לעשות זאת. לגבי השיקולים של יושב-ראש ועדה אם להעלות כאן

נושא שהוסר במליאת הכנסת או לא - זה עניני ואחריותי.

ובכן אני קובע שזה חוקי, הנושא עומד על ס דר

היום, אני רק מקווה שנדון על כך בצורה מכובדת, רגועה ומאופקת, כדי

שהנקודה שאותה אנחנו רוצים לברר תבורר עד תום.

ש. אלוני; לגבי הצד הפורמלי - מותר ליושב-ראש הוועדה

להעמיד כל נושא על סדר היום; מותר לכל חבר

ועדה להביא לדיון בוועדה כל נושא שהורד במליאת הכנסת. אם יש צורך,

אני מוכנה לאמץ את הנושא. ואני מבקשת את היושב-ראש להרחיב קצת את

היריעה.

נמצא בידי צילום של העתון "יתד נאמן" מלפני

שבוע. זה העתון של ש"ס, של הרב שך וסל הרב פרץ, או על כל פנים סל

אותם החוגים. מלבד הביזוי של הרצל ואחרים, יש פה דבר מאד מענין.
כתוב בו
משנתרבו עמי הארץ בארץ-ישראל בעליות השונות, מחובבי ציון

וההסתדרות הציונית, התפתחה ורבתח המשטמה בין עמי ערב לבין היהודים

עד לממדיה היום. בכי הישיבות כמובן לא אשמים בכך, ומי שאחראי לסכסוך

ולפורענות פה הוא שיילחם. אם אמנם אין סומכים על הנס ויש צורך

להעמיד צבא בתור השתדלות, ישאו בעול האשמים בלבד. כי כאשר ירדו כל

עמי הארץ ויחגרו מארץ-ישראל עד אחרון שבהם, תשוב השלווה לפינת עולם

זו והסכסוך הישראלי-ערבי ימוג וייעלם ולא תהא שום סכנה לשום יהודי.



זו הטפה נגד המדינה, נגד סמליה, נגד שירות

בצבא, באופן רשמי, בעתון שמבטא מפלגה שיושבת בקואליציה ובממשלה.

נמצא שההסתה שהיתה במקום שהיתה ושהעלתה באותה הצעה לסדר היום איננה

מקרה יוצא דופן, אלא יש פה שיטה, לכן איננו יכולים לדבר רק על

המקרה שהיה בצפת, אלא יש פה תופעה רחבה יותר, ואני מבקשת להרחיב את

היריעה,

מ. איתן; אני רוצה להתייחס להערות המבוא, גס א ני ביררתי

את הסוגיה, מבחינה חוקית טהורה ליושב-ראש

יש סמכות להעלות את הנושא על סדר היום,

ש, אלוני; - כמו כן יש אפשרות לכל חבר ועדה לאמץ את

הנושא.
מ. איתן
הוא יכול לאמץ, אבל הפררוגטיבה של העלאת

נושא על סדר יומה של הוועדה נתונה בידי ,

היושב-ראש. במקרה זה המציע והיושב-ראש הם אחד, ובהחלט יש לו סמכות

על פי החוק להעלות את הנושא בוועדה. יחד עם זאת כל המומחים שאתם

התייעצתי אמרו שיש כאן פגם אתי. אני מציין את הגינותו של היושב-ראש

שציין זאת בראשית דבריו, יש כאן איזו התחכמות כלפי מליאת הכנסת בכך
שאנחנו אומרים
חלתה הצעה במליאת הכנסת, היא דחתה אותה, אבל אנחנו

מנצלים את האפשרות התקנונית ובעצם מתחכמים ופועלים בניגוד מפורש

להחלטה של מליאת הכנסת,

אבל מאחר והאפשרות הזאת קיימת, שכן זה לפי

התקנו ן וכולנו חייבים למעול על פיו, אני מציע לחלק את הדיון הזה לשני

חלקיס, גם במהלך הדיון במליאה שמתי לב שהמציע אמר שבשלב ראשון הוא

רוצה לברר את הפרטים ואת העובדות, בשלב מסוייס הוא היה מוכן להסתפק

בתשובת השר ובלבד שזה יעבור לוועדה, יכול להיות שאם היינו מקבלים

את זה היינו מונעים כל מיני דברים, כי הענין התפתח מעבר לכל פרופורציה.

אני מציע ליושב-ראש לחלק את הדיון לשני חלקים: קודם כל, להתייחס

רק לעובדות ולא לשום דבר מעבר להן; במידה ויהיה צורך - במועד אחר

נקיים דיון על ההשלכות, על המשמעויות, על האסרקטים הפוליטיים וכדומה,

אני מציע להתרכז היום רק בצד העובדתי, זה יתרום לאווירה,

הי ו"ר נ . רז : זו גם דעתי, אמרתי אותה עוד לפני הישיבה גם

ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואני פבקש את כל

הנוכחים כאן שנדבר על הנושא הזה באחריות, בזהירות, תוך שמירת כבוד

הדדי, וכפי שצריך לדון על נושא שאני יודע שהוא רגיש מכל מיני היבטים.

אינני יודע אס נעשה זאת בשני שלבים, על כל פנים מה שמענין אותי בשלב

זה הן העובדות שנוגעות לקיומו או אי-קיומו של טכס או מסדר שמתקיים

בחצר בית-הספר הממלכתי-דתי בירב בצפת, לשעבר בית-ספר מזרחי" האם

העובדות הנכונות הן שבאופן מסורתי מתקיים שם טכס בערב יום הזכרון

לחללי תש"ח -- ואינני נכנס לפרטים, אס משתתפים בו רק תלמידים, מאיזה

כיתות, או גם הורים - ובטכס הזה באופן מסורתי מעלים את אירועי הימים

ההם, של תש"ח, שמאותה חצר יצאו משחררי צפת במלחמת הסחרור, חלק מהם

לא חזרו; שתמיד היו מקי ימים שם אירוע במתכונת המקובלת בטכס זכרון,

שיש בו גם דברים, קריאה, שירת ההמנון והנפת דגל; או שדבר כזה אינו

מסורת, אינו מתקיים באופן קבוע, ומה שקרה השנה, שהדבר הזה לא היה,

הוא דבר שלא היה בו שום חידוש, כלומר שהפעם נהגו כמימים ימימה,

אני העליתי את הנושא במליאה על פי מידע

שקיבלתי מאנשי המקום ועל פי מה שקראתי בעתון הצפתי, שהטכס הזה אכן

היה מקובל בעבר והיו מקובלים בו כל האלמנטים שהזכרתי, ורק הפעם -

אינני נכנס לסיבות - לא התקיים הטכס, לטענת אנשי צפת בגלל לחצים

שונים, אבל אינני נכנס לזה, אני רוצה ללעת רק את העובדות, השאלה היא

האם יש או אין פה שינוי לעומת מה שהיה בעבר.



מדוע זה איכפת לי כל כך, כאזרח, כחבר כבמת?

כי במידה שאת המכס הזה שהוא הרגיש ביותר לא נקיים, או לא נקיים אותו

בצורה מכובדת, כמתבקש מהמעמד הזה, אבחנו עושים דבר אשר לא ייעשה,

פבחינה חינוכית, לאומית, מוסרית, אם יגידו לי שמעולם לא היה טכס,

אלא רק סיור והסברים וכו', לא אגיד דבר, אבל אם יתברר שאכן הפעם

השתבשה מסורת, במכוון ומדעת, אז לא רק שזכותי להעלות את זה פה, אלא

חובתי להעלות את זה פה ומעל במת הכנסת.
י. יוסף
תבדוק את העובדות, אבל לא בוועדה.

היו "ר נ. רז; אני מגיע שלא תדריך אותי כל הזמן איך לנהל

סל אף אחד, ואני מציע שזה יהיה סדר הדיון, הגדרתי את תחומי הדיון,

אני מבקש את אנשי צפת שלא יחרגו לענינים מקומיים שידוע לי שהם סבוכים,

רגישים וטעונים הרבה רגשות, מהיבטים סונים של הענין, פוליטיים,

דתיים וחילוניים, היסטוריים, חמולתיים וכו'. אני מבקש מכולנו לא

לערבב את הענינים האלה, להתייחס רק לקטע שהוגדר, אם בעבר היה טכס או

לא היה, אם הסנה הוא שובש או לא שובש. כך הוצג הענין,

נשמע תחילה את דברי ראש העיר צפת,
ז. פרל
צר לי שהגענו לדיון הזה, אבל אני אייצג, לפחות

"י את העיריה, בצורה המכובדת ביותר ואתייחס

לעובדות בלבד,

בית-הספר בירב או המזרחי קיים בצפת כ-70 שנה.

הוא אחד ממוסדות המזרחי הראשונים שהוקמו בארץ-ישראל. הוא התקיים

במתכונתו על לפני שנה, אז עזב את משכנו ועבר למבנה חדש באזור חדש של

העיר. המבנה הקיים נפסל על-ידי משרד החינוך וכל הוועדות, הפיזיות

והחינוכיות, לשמש כמבנה לחינוך ממלכתי, כתוצאה מכך גם אושר התקציב

לבניית בית-הספר החדש,

כשהמבנה הישן התפנה, מועצת העיר צפת העבירה

למבנה הזה את תלמוד תורה מגן אבות לזל חסיד ברצלב, החל מ-1,9,85,

הת"ת מכיל כ-150 תלמידים. עד אז הוא שכן בכיכר המגינים בעיר העתיקה

בצפת והיורה -מטרד לשכנים בשל הרעש סל הילדים. הוא שכן במבנה שאינו

מוגדר כמבנה חינוכי בתכנית המיתאר או בתכנית אחרת, אי לכך החלטנו

להעבירו למבנה ששימש במשך כ-70 שנה כבית-ספר, בהתאם לכל חוק ותקן,

בבית-הספר בירב שהוא בית-ספר ממלכתי דתי
התקיימו בוודאי הרבה מאד טכסים
בפתיחת שנת הלימודים, בט"ו בשבט,

בפורים, בפסח, ביום העצמאות וכוי, המנהל הקודם והמנהל הנוכחי של

בית-הספר יושבים פה, הם בוודאי ימסרו על כך. ברגע שבית-הספר עבר

למבנה החדש, הוא ממשיך לקיים את כל הטכסים שבית-ספר מקיים, אם הוא

רוצה או אינו רוצה,

במבנה הישן של בית-הספר בירב יש עכשיו

תלמוד תורה מגן אבות, מקיים חינוך בהתאם לערכיו, מקבל גם סיוע ממדינת

ישראל. אינני רואה שום בעיה בענין הזה. אני מכיר ומוקיר את המנהל,

את המנהל החינוכי, שדרך אגב משרת בצה"ל במילואים. רוב אנשי ברצלב

משרתים בצה"ל. אין בכלל בעיה בכיוון הזה.

אני רוצה להתייחס רק לנושא הנדון. אנחנו

מדברים על ה-9 במאי השנה, יום ששי, כ"ט בניסן. בלוח הלאומי אין

שום אירוע בתארי ך הזה.

כראש העיר צפת ביקשתי מבתי-הספר להגביר את

הפעולות הקשורות ביום שחרור צפת, זה יום יקר לנו, אין הרבה ערים

שהשתחררו מעול זרים במלחמת הסחרור, ויש חומרים אפילו בנס, בית-הספר

המקיף הכללי החליט בכינוס של המועצה הפדגוגית, סבה יושבים רק מורי

בית-הספר לקיים סיור לימודי באתר, במבנה של בית-הספר בירב לשעבר,



משום שמהמקום הזה יצא במלחמת השחרור אחד הכוחות לכיבוס מצודת צפת.

יפה עשו המנהל והמועצה הפדגוגית, נוצרה בעיה מסויימת, אני מוכרח

להעלות אותה פה, זו בעיה אנושית,

המוסד ששוכן באותו מבנה ומנהליו אמרו: אין

לנו התנגדות לטכס, לסיור, לכל מה שתרצו לעשות, אבל יש לנו מגבלות,

יש לנו תלמידים פגיל 3 עד 11-10 .במוסד הזה יק רב בנים, ברור שבסיור

המתוכנן צריכים לבוא בנים ובנות, ואיש לא יגיד לבנות מה ללבוש, זה

בית-ספר חופשי, נוצרה בעיה שצריך לפתור אותה, הבעיה הגיעה אלי ואני

הנחיתי את כל הגורמים, קבענו שבאותו יום ששי בבוקר יתחילו את הלימודים

בתלמוד תורה מגן אבות בשעה תשע ולא בשמונה, כלומר שההסעה תביא את

הילדים רק בתשע בבוקר. מנהל בית-הספר המקי ף הכללי אריה כהן הונחה

לסייר ולהראות את כל מה שהוא מבקש להראות בחצר בית-הספר בין שמונה

לתשע. אני חושב שכולם היו מרוצים מההסדר.

ההסדר גם התבצע, תלמידי בית-הספר הופיעו,

הם קיבלו הסבר ממצה ומפורט ממר מאיר מיבר, לא נערך במקום שום טכס,

שום מסדר, לא היתה כוונה לערוך מסדר, הילדים הגיעו בצורה חופשית,

לא היתה קום כוונה להניף דגל. זה לא היה יום הזכרון, לא יום סחרור

צפת שהוא בין א' לב באייר, זה היה יום שאין לו שום משמעות בלוח שלנו,

המועצה הפדגוגית של בית-הספר החלימה חודש קודם לערוך רק סיור לימודי,

וזה מה שהיה, התלמידים חזרו לבית-הספר, בשעה תשע הגיעו ילדי התלמוד

תורה והכל בא על מקומו בשלום.

אלה העובדות,

הענין התגלגל איך שהוא לעתון מקומי שלא מצא

חן בעיניו כל מה שהיה, זו זכותו. ובעתון ניתנו כל מיני פירושים.

לא אכנס לזה, זה לא קשור לעובדות. הצגתי את העובדות כמות שהן,

אני רוצה לקרוא לפניכם מכתב של מנהל בית-הספר

הנוכחי שלא יכול היה לבוא לכאן היום כי יש לו בחינה באוניברסיטת

בר-אילן, המכתב הוא מ-6,7,86, כלומר מאתמול" נאמר בו: "לכבוד מר

זאב פרל, ראש העיר צפת, הנדון: התכנסות בחצר בית-ספרי ליציאה בעקבות

לוחמים, כמיטב ידיעותי וזכרוני התכנסות זו נערכה רק בשנתיים האחרונות,

כאשר השתתפו בה תלמידי ומורי בית-הספר המקיף הממלכתי לרגל יום שחרור

צפת, אופי ההתכנסות נעשה על-ידי הרצאה של כ-30-20 דקות", חתום על

המכתב מרדכי קקון, מנהל בית-הספר הממלכתי-דתי בירב,

ש, פרל; מדברי היושב-ראש הבנתי שבמקום הזה היו עורכים

טכס לחללי תש"ח, לחללי תש"ח הטכס הוא בה'(?)

באייר בכל בתי הקברות בארן, במשך כל השנים, אני, יחד עם מר מיבר

ואחרים, היינו מתנדבים ויוצאים עם בני הנוער, עם הכיתות הגבוהות של

בתי-הספר, להראות להם את מהלך קרב ההגנה, הכיבוש, את מסלול הלוחמים

של המחלקה הראשונה של הפלמ"ח שנכנסה לעיר ב-16 באפריל בלילה, את

כניסתו של מר משה קלמן עם הגדוד השלישי עם כיבוש עין-זיתים וביריה,

והי ינו מסבירים,

חשבתי שאולי זכרוני מטעה אותי, התקשרתי

לאותם לוחמים שהיו צריכים ללוות את הגדוד ולכבוש את הפיטמה. טלפנתי

למנחם פינקלשטיין, ליצחק כהן ולעוד כמה אנשים ושאלתי אם אני טועה או

לא, ובכן המקום סבו שכן בית-הספר בירב איננו ולא היה אף פעם מקום

קדוש. זו היתה עמדה, כמו הרבה מקומות אחרים. משם יצאו לכבוס את

הפיטמה, וכל סנה היו באים לכבד את זכרם של ה-28 שנפלו באותו ערב,

כאשר נכשלו ולא כבשו את הפיטמה, אני רוצה לומר שיצאו משני מקופות:

חלק משם וחלק ממלון תל--אביב, אני הייתי נוכח בהסברים, מאיר מיבר היה

נוכח. זה לא מקום קדוש,



שנית, אף פעם לזן הונף דגל ביום סחרור צפת

כשבאו ילדים,או מבית-הספר תיכון מקיף, שאני הייתי חבר הוועד המנהל

שלוש מיום היווסדו עד לפני כפה שנים, או מבית-הספר עמל שאני הייתי

חבר הוועד המנהל סלו סיום היווסדו עד לפגי כסה שנים,

ובכן א ת מי ביזו? אין עוד עיר בארץ שמכבדת

את זכר חלליה וזכר החללים שבאו מכל קצות הארץ כדי לסחרר אותה,כמו

העיר צפת, באותו מקומון מבזים את האנסים האלה, אינני יודע איזה

אינטרס יש לעשות זאת, כדי לפגוע בראש העיר או במישהו אחר? אני שואל

את חברי מאיר מיבר שכל השנים היינו יהד; האם שם הונף אי-פעם דגל?

האם אי--פעם שרו שם את ההמנון הלאומי? ייתכן שבבוקר, לפני קהו לביב

לבית הקברות, כל בית-ספר היה עושה מסדר, בבית-הספר עמל לא עושים זאת

כל שנה, בבית-הספר המקיף עושים זאת כל שנה, כי יש שם הורים שילדיהם

נפלו במלחמות ישראל,

ובכן אינני יודע מה קרה פה. אתם מבזים את

צפת, את לוחמיה, את מניניה, אני מבקש להוריד את זה מסדר היום,

ח, הרמלין; אני לא יליד צפת, לא נלחמתי בצפת, נלחמתי

בנגב, הייתי בפלוגת סיור 37. רצה הגורל

והיום אני יושב-ראש "יד לבנים" בצפת, אני נמצא בצפת מיום שהשתחררתי

מצה"ל. בתור יושב-ראש "יד לבנים" ממלחמת יום הכיפורים, אני חושב שאם

היה צריך להיות טכס כזה, אני הייתי צריך לדעת על כך, עובדה שלא

ידעתי, אף פעם לא הזמינו אותי, ופתאום קראתי את הדברים האלה בעתלן,

שיש מי שדואג לחללי צה"ל, למשפחות השכולות, התרעמתי על כך מאד,

איננו מבקשים שמישהו ידאג לנוי

במלחמת יום הכיפורים היו אלפי חללים, בסתיו

התחילו לרדת גשמים, והביאו את החללים לצפת, הקברים היו פתוחים,

פניתי אז למשרד הבטחון, פניתי לראש העיר הקודם וביקשתי שיבואו לפחות

לצקת בטדן. הוא לא רצה להתייחס לזה, ואיש לא התעורר בקשר לזה, היום

מקימים רעש על מקרה שבכלל אינני זוכר אותו?

אני מבקש שלהבא לזן יבואו להגן על האינטרסים

שלנו. אנחנו יכולים להסתדר לבדנו, ואיננו מבקשים מאף אחד לבוא להגנתנו,

הוועדה הזאת היתה צריכה להתערב כאשר לא רצו לתת בטון לכסות את קברי

החללים, יושב כאן יוסף טיבי, הוא קבלן, הלכתי אליו בעצמי לקחת חומרים

כדי לצקת לבד את הבטון. על זה צריך היה להקים ועדת חקירה, שישב בה

איש ציבור נבחר. ראש העיר הזה שפך ,את דמו, הוא קרוב לענין, ולא

ייתכן סתם לומר דברי שקר. בצפת לא היה "יד לבנים", באתי לראש העיר

הזה וביקשתי ממנו, ולמרות המצב הכספי הקשה סל העיריה הוא עסה את

כל המאמצים, יחד עם סגן ראש העיר , והקמנו את בית "יד לבנים".

עכשיו באים ומעלים כל מיני דברים, אינני יודע מתוך -זיזה אינטרסים,

אלה שעושים זאת אינם מייצגים אותנו, לא יכולים לייצג אותנו,

מ. פרוש; אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מודה לך מאד

שהסכמת שאשתתף בישיבה למרות שאינני חבר

הוועדה,

אין כל ספק שתקנון הכנסת מאפשר לך לקיים

את הדיון הזה. אבל אני הוסב שבזמן הזה, לאחר כל המתח שעבר עלינו,

עד לשריפת ספרי קודש בבית-כנסת, כשאנחנו עושים ,את כל המאמצים כדי

להרגיע את הרוחות, יש מקום להתחשב במה שנאמר כאן שזה לא אתי להעלות

עכשיו את הנושא הזה, אם כי מבחינת התקנון זה חוקי.

כשקיבלתי את החומר וקראתי אותו, הדבר שעשה

עלי את הרושם הגדול ביותר ואשר שכנע אותי שיש לרדת מהנושא היה

המכתב סל יו"ר "יד לבנים" בצפת. אנחנו צריכים להתחשב בזה, לצערי

הגדול לא התחשבו במכתב הזה ובבל הנימוקים האחרים והעלו את הנושא

במליאת הכנסת ועכשיו גם כאן. וחברת-הכנסת אלוני רצתה עוד להרחיב

את הידיעה.



אני הייתי מוכן בחפץ לב לסגור את הנושא הזה ולא לדבר עליו, ולדון על

הנושא סל באמנות לציונות, מה זו ציונות.

אני מאד מעריך את יושב-ראש ועדת החינוך,

אבל לא נראה לי שיש מקום להתווכח לא על דם ולא על דמעות, על זה לא

מתווכחים. אף אחד לא מוכן להיכנס לדברים שבלב, ולהתווכח על הדם

שנשפך ועל הדמעות של כל אחד מאתנו בענין הזה.

לגבי נאמנות לציונות - אינני צריך כאן להציג

את תעודת הזיהוי שלי., עד כמה ציון וירושלים ונאמנות לארץ-ישראל

חקוקות עמוק בלבי. אינני צריך להוכיח כאן שאלה שנשארו נאמבים לארץ,

אלה שעולים לארץ, הם דווקא החוגים החרדיים, אלה שבעיני חברת-הכנסת

אלוני הם אנטי-ציונים. אם אתה מדבר על ציונות ללא תורה וללא קיום

מצוות, אני אנט-ציוני חריף ביותר, אם אתה מדבר על ציון וירושלים

כפי שתורתנו אומרת - זה עמוק בלבי ובנשמתי. אם אתה רוצה להתווכח על

הנושא הזה, אפשר להתווכח, זה חשוב מאד, אבל לא בימי המתח האלה בין

דתיים וחילוניים,

אינני חושב שיש מקום להתווכח על ה נושא הזה

אחרי דברי ההסבר סל ראש העיר צפת. הוא הציג את הדברים בצורה

אובייקטיבית ויפה.

לפני כשבוע התקיים חידון בצפת, בהשתתפות

אנסים רבים. בסיומו הודיע המנחה שחרא מבקש שאיש לא יעזוב את המקום

לפני שירת ייהתקוה" ולפני יציאת אלוף הפיקוד. קיבלתי מכתבים מאנשים

מצקת שדווקא אלוף פיקוד הצפון הוא זה שיצא לפני ששרו את ייהתקוה",

אילו אני הייתי עושה זאת, היו מגישים מיד הצעה לסדר היום.

אם הכוונה של העלאת הנושא הזה היא להראות

שהחינוך הדתי במדינת ישראל הוא בן חורג ולכן יש זכות להתייחס אליו

כאל בן חורג, כיושב-ראש ועדת החינוך עליך לשרש את הגישה הפסולה הזאת.

לכל אחד מאתנו יש חלק בארץ-ישראל, גם לערבים נותנים מה שלא היו

צריכים לתת" אני מבקש לרדת מכל העוינות הזאת לחינוך התורתי, לחינוך

החרדי. אנשי ברצלב הקריבו את עצמם כדי להחזיק את צפת בימים הקשים,

אלה אנשים למופת, ולא צריך לערב אותם בנושא הזה.

אדם אסור לו להחזיק בדבריו ראשונים. גדלותו

סל אדם בזה שהוא אומרי כן צודקים או לא צודקים, אני יורד מזה, ושוב

אני מדגיש: על דם ודמעות לא מתווכחים.

הי ו "ר נ. רז; אנחנו לא עושים פה "עליהום" על החינוך הדתי.

אני מזמין אותך לדיונים של הוועדה כדי

שתיווכח בכך. הגדרתי את תחומי הדיון באופן ברור. אמרתי שאנחנו רוצים

לדעת את העובדות, על מה שהתרחש בחצר ההיא. באותה חצר יושב היום מישהו,

ובוויכוח הזה טוענים שלמי שיושב שם יש השפעה על קח סקרה. אבל אותי

מענינות העובדות, אם אשתכנע שלטענות האלה אין יסוד, אמצע את הדרך

לומר קבל עם ולידה שמה שאמרתי היה טעות ואני מצטער עליה, אבל עדיין

אינני בטוח שאני טועה. נראה זאת בהמשך הדיון,

מ. איתן; אולי נשמע את העובדות גם מפי הצד הימיני ואז

נדמע איפה הו ויכוח.
פ. קליר
אני המנהל החינוכי לול תלמוד תורה מגן אבות,

אני רוצה ללכת בעקבות ראש העיר ולספר את

העובדות, מה היה בדיוק באותו שבוע ובאותו יום, מחפר ימים לפני אותו

יום ששי הגיע מר אריה כהן, מנהל בית-הספר, לתלמוד תורה, וביקש לערוך

בו סיור עם הרצאה לתלמידי בית-ספרו. הוא אמר שהתחיל בזה לפני שנה.

שאלנו אותו; אם כך, זה לא ענין שבמסורת; איפה עשית את זה לפני שנתיים?

אולי תעשה את זה שם? הוא אסר; אל תתפוס אותי במלה. נניח שהתחלנו לפני

שנתיים, מה זה משנה,



הסברנו לפר כהן שיש לנו בעיה, הילדים אצלנו הם ילדים חרדים, שאנחנו

משתדלים שמבחינה חינוכית שלנו יבואו מה שפחות במגע עם הרחוב, עם

ציבור שאינו לבוש בצורה צנועה. לפשל, אנחנו ארגנו להם הסעה

מיוהדת כדי שלא יסעד באוטובוסים רגילים, אנחנו חושבים שזה פוגע בהם

לראות נשים ובנות לא בלבוש צנוע. אמרנו לפר כהן אולי הוא יכול לעסות

אה זה במקום שעשה לפני שנתיים. הוא אמר שיפנה לראש העיר, ואגב, באותו

פעמד לא דובר לא על דגל ולא על המנון. דיברו על תכנים. דובר על

כך שפר מיבר יבוא להרצות לתלמידים,ולהסביר להם מה בדיוק עקרה באותה

חצר,

ביום חמישי אחרי הצהרים התקשר אלי מר פרל,
ראש העיר, ואמר לי
אולי בכל זאת אפשר לעשות את זה, אפרתי לו: מפני

כבודך אני פוכן להתייעץ עם הרבנים שלנו. כשהתקשר סוב אמרתי לו: הכל

בסדר, אין בעיה. הוא גם הציע שנביא את הילדים שלנו לבית-הספר יותר

מאוחר. אמר שהוא מוכן לשלם כמה שזה יעלה, העיקר שיהיה שקט ולא יהיו

בעיות. לאחר שקיבלתי את הסכמת הרבנים אמרתי שהכל בסדר.

למחרת בבוקר, בשמונה, הייתי בחצר בית-הספר.

הגיעו אנשי התחזוקה של העיריה עם הרמקולים. אף אחד לא הביא דגל.

ב-8.15-8.10 הגיעו ה"ה כהן, מיבר, טיבי מוועד ההורים. לאחר כמה מלות

פתיחה של מר כהן דיבר סר מיבר, ובזה נגמר הענין. אף אחד לא דיבר

אתבו על דגל או המנון. ומי שאומר שדיברו - אני מצטער לומר שזאת עלילה,

א. כהן; אני רוצה למחות על הגדרת נושא הדיון: חילול .

זכרם של לוחמי תש"ח בצפת, זו הכללה מאד לא

נכונה, צריך היה לברר קודם מה קרה באותו יום, ה-9 במאי, אבי מוכרח

לציין שאף עיר אינה עושה מה שעושה צפת כדי לכבד את זכרם של חללי

כל המלחמות, לזכותו של ראש העיר הקודם, מר מאיר מיבר, יש לומר שהוא

קבע שביום הזכרון מניחים זרים על כל קברי החללים, ולא רק ברחבת

הטכסים, ולא רק נותנים "כיבודים" למוסדות ולאנשים להניח זרים. אנחנו

עושים זאת מדי שנה.

לענין של שחרור צפת וציון האירוע הזה, מאז

שנבחר לתפקידו ראש העיר הנוכחי, מר זאב פרל, הודות לפניותיו אנחנו

מציינים את האירוע הזה ביתר הדגשה,

כל העובדות שנאמרו כאן נכונות, מועצת המחנכים

שהתכנסה במחצית הראשונה סל חודש אפריל קבעה את סדר האירועים לשלושה
מאורעות חשובים
ליום הזכרון לשואה ולגבורה, ליום שחרור צפת וליום

הזכרון לחללי מלחמות ישראל, לגבי יום שחרור צפת נקבע להזמין לוחמים

מאותה תקופה, ביניהם את מר מא יר כיבר, ל.אסוף את התלמידים בחצר בית-הספר

בירב ולספר להם מה היה במקום הזה בשנת 1948, בהתחלה היתה תקלה, לא

קיבלנו מיד את בית-הספר, אבל הענין הסדר, וכל מה שתכננו התבצע, כל

יתר העובדות שנאמרו כאן הן נכונות, ואני ממש נדהם שלוקחים אירוע כזה,

מסלפים אותו, ונותנים לו משמעות שלילית עד כדי כך שיושב-ראש ועדת

החינוך מעלה הצעה על ענין חילול זכרם של חללי תש"ח בצפת. אני בן

לפשפחה שכולה מצפת והדבר מאד כואב לי,
היו"ר נ. רז
כולכם יכולים לתאר לעצמכם שאני לא קלטתי

את האינפורמציה הזאת מהאוויר ולא יצרתי

אותה בדמיוני, כאשר העליתי את הנושא במליאה, עשיתי זאת לאחר שבדקתי

וחזרתי ובדקתי את הענין, הישיבה כאן מתקיימת כדי שנדע את העובדות,

והאם אני מעל במת הכנסת גרמתי עוול לאמת ולאנשים, או שהאנשים גורמים

עוול לאמת ולאנשים. זה לא בית-דין, זו ישיבה לבירור הענין, יש כאן

עוד אנשים שיש להם מה לומר, אבל אני האחרון שהייתי מעלה על דעתי

לגרום סתם כאב לאנשים, בעיקר בהקשר הרגיש הזה.



י, טיבי; אשתדל להתמקד ולדבוק בעובדות, אבל מהאספקט

הנכון. רוב קודמי יצטרכו עכשי ו לשמוע את

הדברים ממקור ראשו ן, רובם היו קשורים רק בחלק אחד של האירוע, יכל

אחד התייחס לחלק שהוא היה מודע לו, בלי לדעת את החלקים האחרים ואת

ההתנהגויות האחרות. מאחר שאני נתקלתי בנושא באקראי, יהיה קשה מאד

לייחס לי אי זה כו ונוות או אינטרסים.

אני הזדמנתי לבית-הספר באקראי, כיושב-ראש

ועד ההורים אני מבקר מדי פעם בבית-הספר, נכנסתי לפני הצהרים לחדרו

סל מנהל בית-הספר בזמן שהוא ניהל שיחה בטלפון עם בית-הספר בירב-

הוא לא דיבר עם בית-הספר.

י. טיבי; אולי הוא דיבר עם אישיות אחרת שקשורה לבית-הספר.

הוא היה מאד נרגש, הוא ניסה להתמודד עם

הסירוב, הוא טען שהוא לא יכול לקי ים את הטכס בחצר בית-הספר הכללי,

הו;? רוצה שהנושא יישמע בצורה אוטנטית כפי שזה קרה ביום האירוע,

כשסיים את השיחה שאלתי אותו מה קרה. הוא אמר שלא רוצים לתת לנו

לקיים את הטכס בבית-הספר כמו שאנחנו רגילים, הוא ביקש ממני, כיושב-ראש

ועד ההורים, לנסות להפעיל את השפעתי, לשוחח, הלכתי משם ישר לעיריה,

כי ידעתי שהיא הכתובת לענין הזה. בית-הספר הזה היה בבעלות העיריה.

בעיריה דיברתי עם מזכיר העיר- הוא אמר לי

שאיננו מאמין, הוא חושב שאני טועה, ולא תהי ה שום בעיה, שהם יעשו הכל

כדי שהטכס יתקיים. למחרת אמר לי מזכיר העיר שהטילו על יושב-ראש מחלקת

החינוך, מר דוד ממן. לבוא בדברים ולהסדיר את חענין, והטכס יתקיים.

הזמן עבר ומועד הטכס התקרב. מדי מעם שאלתי את מנהל בית-הספר, מר כהן,

אם הענינים הסתדרו, הוא אמר ששום דבר לא מסתדר, לא רוצים,

ז. עטשי; מי לא רוצה? העיריה?

י. טיבי; התלמוד תורה מגן אבות, העיריה עשתה מאמצים,

השתדלה, אבל הענין כנראה לא בא על פתרונו,

יום לפני הטכס באתי לבית-הספר לשאול את

המנהל אם הענין הוסדר, כי למחרת הטכס היה צריך להתקדיים, הוא לא היה

בבית-הספר באותו יום, פגשתי את סגן המנהל ושאלתי אותו, הוא אמר

שהמנהל נסע והשאיר הנחיה שאם תבוא הסכמה, אם העיריה תודיע לנו שהענין

סודר, יש לי הדגלים, הציוד, הכל, אקח את התלמידים ואכין את המקום.

שאלתי; עד מתי נחכה? הוא הציע שאלך לעיריו; לברר. בעיריה אמרו לי

שראש העיר, מזכיר העיר ויושב-ראש מחלקת החינוך אי נם, סגן מנהל בית-הספר

אמר לי שעד שעה שתים הילדים עוד בבית-הספר, הוא עוד יכול להסמיק

ולהעביר את הציוד, אחרי שעה שתים, כשהילדים משתחררים מבית-הספר, הוא

מסיר מעליו את האחריות, כי ה וא לבדו לא יכול להעביר את הציוד,
א. כהן
את הסיפור על ס גן המנהל אני שומע בפעם הראשונה.

י, טיבי; לא אמרתי ששמעת את זה קודם,

בשעה עשר בלילה צלצל אלי מר אריה כהן שאמר

לי: ברגע ז ה קיבלתי ידיעה מתל-אביב, ממזכיר העיר, שהתגברו על הנושא

ומצאו לאיזו נוסחה, וחטכס אכן יתקיים. שאלתי: איך יתקיים? לא הכנו

כלום, הוא אמר; תבוא בבוקר ותראה שהכל, יס ודר.

בשמונה בבוקר הגעתי למקום, אני רוצה לומר

שאני יושב-ראש ועד ההורים זו השנה השלישית, בשנה שעברה אני אישית

השתתפתי בטכס בחצר בית-הספר בירב, הונפו סם דגלים ובסיום הטכס שרו ,

את ההמנון, לאחר דברי מר מיבר,

מ, איתן; ולפני שנתיים? ;.
י, טיבי
לפני שנתיים לא השתתפתי, כנראה נבחרתי לתפקיד

אחרי אותו מועד,

באנו לבית-הספר, השער היה פתוח, המנהל היה ;

לבדו בחצר, התלמידים הגיעו, הסתדרנו, היו דברי פתיחה של המנהל,

מר מאיר מיבר סיפר על האירועים שהתרחשו באותו יום, הענין נגמר ויצאנו,

זה לקח פחות מחצי שעה. אני השתוממתי,
ז. פרל
למה לא שרו את "התקוה"?
י, טיבי
ביום ראשון בבוקר הגעתי לעיריה, שם פגש אותי

"י מר אברהם שוורין כשישבתי ליד שולחנו של מנהל

הפיקוח. הוא התפרץ לחדר ואמר לי: האם אינך מתבייש? על מה? אתה רוצה

לגרוס לנבלה הזאת? איזו נבלה? אתה רוצה לקיים טכסים כאלה במסגרת בית-

הספר שברשותנו? .
א. שוורץ
זה שקר.
י. קובי
רק דבריך אמת?
ז. פרל
אבל בין יום ששי ליום ראשון הופיע העתון "אשנבי
י. קובי
לא נכון, זה היה חודש אחרי האירוע.
מ. איתן
אני שומע שהענין הזה מתברר בבית-משפט. אם כך,

מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה בירור עובדתי

של נושא שעשוי להגיע לבית-משפט. אסור לנו לעסות זאת,
היו"ר נ. רז
אינני יודע על כך. אני שומע זאת רק עכשיו,
ז. פרל
זה נכון.
א. שוורז
ב-14 בחודש יתקיים דיון ראשון בנושא.
:
בבית-המשפט עומד הענין של הוצאת דיבה,
מ. איתן
אז אסור לנו לעסוק כעת בבירור העובדות,

מי צודק ומי לא צודק.
הי ו"ר נ. רז
שפענו חלק מהאנשים. נשמע את כל האנסים שרוצים

לדבר. זה שיש משפט - חבל שלא אמרו לי את

זה לפני הישיבה, וגם אז היתה שאלה אם מותר או אסור לנו לדון. אינני

יודע,
מ. אי ת ן
התייעצנו עם היועץ המשפטי בקשר לנושא אחר,

נאמר במפורש שנושאים שנמצאים בבית-משפט,

איננו יכולים להיכנס לבירור העובדתי. איננו יכולים להיות כאן תחליף

לבית-משפש בנושאים שהם בסיס לתביעות משפטיות,
:
התביעה בבית-הפשפט היא נגד עורך "אשנב" על

הוצאת דיבה. זה לא רלבנטי לדיון הזה. אנחנו

לא דנים על כך אם "אשנב" צדק או שחסידי ברצלב צדקו.
מ. איתן
יש כאן גירסה מול גירסה, ואנחנו כו ועדה צריכים י

כביכול להחליט איזו מהן נכונה. מה יהיה?
היו"ר נ. רז
נתייחס לזה אחר כך, אבל היות וכבר שמענו

חלק גדול מהאנשים, אין לי אפשרות לא לתת

לאחרים. אדרבה, אני מעו נין- לשמוע.
י. טיבי
ההתפרצות של מר שוורץ עברה גם לעניבנם אישיים,

שלא קשורים לנושא, תלוי ועומד רשיון בניה

סלי, אישי, חתום על-ידי המהנדס. יושב-ראש מחלקת הבנין, מר שוורץ.

מסרב לשחרר את הרשיון, זה רשיו ן בגין שנדרש כחוק, אושר על-ידי כל

הגורפים, על-ידי מהנדס ח עיר, והוא מסרב לחתום עליו, הוא אמד במלים
פשוטות
אתה איש בנין, אני יושב-ראש מחלקת הבנין, אתה עוד תראה על

המעשים שאתה עושה ועל הפרסומים שאתה נותן ב"אשנב",

אני רוצה להתייחס לכמה עובדות כתובות, שבאמת

יש בהן כדי לחזק את החששות שלי שהיתה התערבות בסדרי הטכס, בסעיף 3

במכתבו של ראש העירית שהופץ בין חברי הכנסת נאמר: "פו עצת הפורים,

הן אשתקד והן בתכנון שנערך הסנה, לא קבעה שיש צורך להניף את דגל

הלאום ו/או לשיר את התקווה באירוע זה",

זה מכתב סל מר אריה כהן, לא של ראש העיר,
י. טיבי
הוא הופץ על-ידי ראש העיר בין חברי הכנסת.

למה מועצת המורים מעורבת בדבר שהיא לא החליטה

עליו? זו הוכחה נחרצת לכך שמישהו רצה ליצור לעצמו אליבי,

כשקראתי את זה מיהרתי לבית-הספר כדי לברר

מה פתאום מועצת המורים מעורבת בזה. פגשתי שלושה מוותיקי המורים

אצל המנהל, שאלתי אחת ה מורות האם ידוע לה על המכתב הזה, היא פנתה

במקום למר כהן ושאלה ,אותו למה הוא מסבך אותם בנושא כזה, שזאת הפעם

הראשונה שהיא שומעת על כך ואינה יודעת קל מה מדובר, ובכן המנהל

התעשת וכתב לי מכתב שסותר את מה שהוא אמר במכתב שזה עתה קראתי,

א, כהן; המכתב לא סותר אף מלה,.
י, טיבי
הוא סותר את מה שכתבת פה,
מ. איתן
בכתב הזה מר כהן טוען שלא דובר על כך

שיניפו דגלים ושישירו את "התקוה", עכשיו

אתה מעיד שהמורה אמרה שהם לא יודעים שום דבר על דגלים ועל "התקוהיי

ועל טכס, זה מחזק את מה שנטען כאן,
י, טיבי
לא, המורה אמרה לי שהם לא התכנסו ולא דיברו

על הנוקא, והיא לא יודעת על מה מדברים,
מ. איתן
זה מה שכתוב פה, אני רוצה להבין מה ההא

אם אתה מאשים, אם מועצת המורים היתה קובעת

שצריך להניף דגל ולשיר את "התקוה", ובפועל היו מוותרים על זה לאחר מכן,

אז יש לך טענה מוצקת שהיה פה ויתור, שהיתה כניעה, הם טוענים להגנתם

שלא היתה החלטה כזאת, אז ממילא לא ויתרו על שום דבר, אתה אומר שהמורה

אמרה לך שאף פעם לא דנו ולא החליטו שום דבר, אז מה הטרוניה שלך? זה

מחזק את מה שכתוב פה, האם הס החליטו או לא החליטו, לפי דעתך?
י. טיבי
הם לא התייחסו לזה בכלל, לא התכנסו אפילו,
א, כהן
אני קובע שהם ישבו ודנו,
מ, איתן
במכתב נאמר שמועצת המורימ, הן אשתקד והן

בתכנון שנערך השנה בטרם חופשת הפסח, לא קבעה

סיס צורך, זה הכל, לא חשוב אם הם ישבו או לא, הם לא קבעו שיש צורך,

כלומר, לדעתם הם לא ויתרו, כי לא קבעו,
היו"ר ג. רז
הוא אומר שהמורים ההם טוענים שמה שנאמר

במכתב איננו נכון.
מ. איתן
לא, הוא לא אופר את זה.
י. טיבי
כן,

מ, איתן; קל כל פנים פה שמוסכם על כולם שבפעולה הזאת

לא היה- דבר בניגוד לפה שהחליקה מועצת המורים.
א. כהן
מועצת המורים התכנסה, וכל מה שכתוב הוא אמת

לאמיתה, טיבי, אתה מנצל את יחסי החיובי אליך

כדי להשמיץ אותי,

י. טיבי; במועצת המורים יש 16 מורים. הלכתי לכל אחד

מהם ושאלתי בצורה פשוטה על סעיף 3 שאומר

שהם לא התייחסו לנושא הזה ולא קבעו שצריך. הם אסרו: אנחנו שומעים על

הנושא הזה בפעם הראשונה,

מ. אי ת ן; בסדר, טוב מאד,

י. טיבי; אני מצרף לדברים גם את מכתבו של אביה של

היועץ המשפטי של העיריה,

ש. פרל; למה אינך מציג אותו נכון? הוא יושב-ראש יד

לבנים בצפת, זו הוצפה, בושה,

י. טיבי; ראש העיר מצא לנכון לגייס לעזרתו את מנהל

בית-הספר, שהוא עובד העיריה, צריך לזכור

זאת, זה בית-ספר עירוני, ואת אביו של היועץ הקשפטי של העיריה, שהוא

גם יושב-ראש יד לבנים בצפת, הוא מנצל את הפומנס הזה ומערבב פין

בשאינו מינו, ומסיט אותנו מהעיקר לנושאים רגשיים שלא שייכים בכלל

לנושא, מה הקשר של היושב-ראש הנכבד חיים הרמלין לנושא הזה של בית-ספר

שיוצא לשמוע סקירה היסטורית חינוכית? מעולם לא הזמנו אותו ולא שיתפנו

אותו, עם כל הכבוד, זו לא אזכרה לחללים" זה טכס חינוכי, שבו שומעים

סקירה היסטורית, ובשנה הקודמת סיימנו אותו בטכם.

כשראיתי שהענין הזה עומד להיות נתון במחלוקת,

רציתי לאמת את הדברים ממקור ראשון, אצל הילדים, שאלתי שני ילדים

מכיתה י"א, והם אמרו; נכון, בשנה שעברה קיימנו טכס עם הנפת דגל בחצר

בית-הספר בירב, החתמתי אותם. הלכתי לילדים נוספים והחתמתי אותם

שהשנה לא קויים טכס ולא הושרל ההמנון, הילדים אינם משקרים.

מ. איתן; האם אתה יכול לתמצת את הטענות העיקריות סלך

לגבי הענין הזה?

היו"ר נ, רז; עד כמה שאני הבנתי אותו, בשנה שעברה הוא

עצמו היה נוכח בטכס, ויש גם עדויות של ילדים

שהיה טכס; ואילו השנה - לא היה טכס, זה עיקר הטיעון שלו,

י. טיבי; נכון.

א. סרטני; אני מוכרחה לומר שאיננו רגילים לצורת דיון

כזאת,

פ, איתן; אלא כשזה בענינים סל דתיים וחילוניים,

א. סרטני; גם אז. נכון שאז המתח עולה. מעבר לענין של

העובדות, אנחנו מדברים על ההיבט החינוכי

של הדברים. לכו אנחנו יושבים בוועדת חינור. העניו שלנו בזה הוא כיצד



הדברים משפיעים על ה חינ וך. שמענו כאן מחבר-הכנסת פרוש שבעצם כולנו

ציונים ולכולנו א ותה משרה. אני מצטערת מאד, אבל כאן עלתה הפ וליטיקה

על גבו סל החינוך בצורה קשה ביותר. על מה אנחנו מתווכחים? על הצורך

לחנך לערכים בסיסיים? למה אנחנו מגדלים את הדורות הבאים כשאנחנו

אומרים שכולנו שותפים לצורך באהבת המולדת, אהבת העם, חיים ביחד,

להערכה של אלה שתרמו ומה שנעשה בעבר,

אני מבינה שיש בעיות טכניות, כאשר המקום

שבו מדובר הפך להיות מוסד אחר מסה שהיה קודם. בשבילי אתרים היסטוריים

הם אתרים שיש להם חלק בתקומתה סל המדינה. אינני מוכנה למחוק אותם,

הם לא פחות חשובים מאתרים מלפני אלפיים ושלושת אלפים שנים. יש להם

אותו הערך, לגבי כולנו, אני מצטערת שהרבה מקומות הולכים ונשכחים,

כשאנחנו מגדלים את הדור הצעיר, יש כאלה שבשבילם מלחמת בר-כוכבא

ומלחמת העצמאות זה אותו דבר, מערבבים את הכל, הגיע הזמן שניתן את

דעתנו על כך מבחינה חינוכית, אם יש מקום שמהווה אתר בשביל אזרחי

צפת ואלה שיצאו ולחמו משם, צריך לחנך על זה. אז צריך לעשות הסדר

שאולי באותו יום לא ילמדו שם, כי אם יש נערה שבן משפחתה יצא משם

לפעולה ואולי לא חזר, או שיש לה יחס רגשי למקום הזה, מדוע היא אינה

יכולה להיכנס לשם? .

י. יוס ף; אבל התלמידים הרי באו לשם, הם היו סם עד שעה

תשע, לא אמרו להם לא לבוא,

א. סרטני; אנחנו לא בית-משפט ולא נפסוק בענין הזה.

אבל נדמה לי שהיו פה כל מיני אלמנטים.

אני מבינה שראש העיר חיפש פתרון, אבל גם הוא היה לחוץ מכיוונים שונים,

על פי תכתיבים שונים. הוא חיפש פתרון ומצא את השעה הזאת,

אם מדברים על חיים משותפים, ועל הצורך לא

להגביר את הניכור והעוינות והקיטוב בין דתיים וחרדים לבין שאינם

דתיים, זה מחייב מאמצים, כאן אני לא מרגישה שנעשה המאמז הזה. המאמז

הזה צריך לבוא משני הצדדים, משני הצדדים צריכה להיות הבנה והתחשבות.

בכל הדיונים של ועדת החינוך בנושאים כאלה הטענה שלנו היא שצריכה

להיות דו-סטריות, אני חושבת שאם היו מגלים יותר הבנה ורצון לפתור

את הבעיה בצורה חיובית, אולי לא היינו מגיעים למה שהגענו, אם זאת

האווירה בצפת, למה היא תגדל את הדורות הבאים?

י, קובי; נעשה פה עוול לכמה אנסים. קודם כל נעשה עוול

למר הרמלין. אני התנצלתי לפניו אחרי פרסום

הענין.

י. יוסף; התנצלת בכתב, בעתון, או בעל-פה?
י. קובי
למדתי עם בניו. התנצלתי לפניו על כך שנעשה

שימוש לא נכון ולא צודק בו כיושב-ראש ועד

ההורים השכולים,

אנחנו לא התייחסנו בכתבה לא לטכס הזכרון

ולא לטכס הזכרון המרכזי, אלא לטכס הספציפי סל הסברה על אותו יום של

שחרור צפת, שמתקיים בבית-הספר, שהוא יום הסברה בלבד. לעתים זה

התחיל במסע רגלי והסתיים בבית-הספר בכנס של כל התלמידים. פה נעשה

שיפוש לא צודק ביושב-ראש ועד ההורים השכולים, ואני מצטער על כך צער רב.

אי אפשר להתייחס לנושא הזה בצורה מנותקת,

טהורה. הענין הוא פוליטי, כי יש הסכמים קואליציוניים, יש פחוייבות

קואליציונית בעיריה. אנשים פה יגידו שלא קרה כלום פפני סיש התחייבויות

קואליציוניות, ושאם לא יקיימו אותן העיריה תיפול,



הייתי קד לקוד ארוע בצפת, מסתבר שמנסים

לשנות בכלל את ההיסטוריה, וזה לא מהיום, לפי זה עולה שאת צפת שחרר

רק האצ"ל, התקיים אירוק במלון מרכז י בצפת, השתתפו בו רק אנשי אצ"ל,

א. שוורץ; זאת לא ועדת חקירה,
י. קובי
אם זו היתה ועדת חקירה, אז יש כמה שאלות

שצריך היה להציג, למשל מדוע מנהל בית-הספר

מר כהן כתב לדובר העיריה מכתב על נייר מכתבים של עיריית צפת ולזג של

בית-הספר, ,

יש דברים שלא אתייחס אליהם, כי הענין נדון ,

בבית-משפט, יש דברים שהם אפילו פליליים, שנעשו מאחורי הקלעים כדי

להשפיע על אנשים לחז ור בהם מדברים.

היו"ר נ. רז; בענין הזה?
י. קובי
, כן. אנחנו הבאנו דיווח עדכני, יבש, על מה

שקרה באותו יום, מה שנמסר לנו, עובדות

אמיתיות, והוועדה תחליש מה שתחליט.

מ. מיבר; קודם כל אני רוצה למנות לחבר הכנסת יעקב יוסף

הצעיר שבחבורה. אני בדעה אתך שצריך לצנן את.

הרוחות. אתה מדבר על המערך, בין המערך לבין הליכוד יש גם סתם אנשים.

כשאתה מקצין את הדברים, ומדבר על מערך וליכוד, גמרת" התרחשו פה דברים

עוד לפני שנולדת, מקום המדינה ולפניה, אז קצת דרך ארץ גם לדברים אחרים

שאתה לא מעודכן בהם.

הדיון הוא בשני מישורים. השאלה היא: האם

אפשרי במדינת ישראל, בשנת התשמ"ו, שאם סתם חבורת נערים רוצה לקיים

שכס בבית-ספר ערבי בנחף,שיתנו את זה בכך שזה ייעשה בלי הנפת דגל

ובלי שירת "התקוה" או לא? זו הנקודה. האם אפשר להתנות קיום טכס כלשהו,

באיזה שהוא מקום,. באי-הנפת דגל וסירת ההמנון? שנית, הערך ההיסטורי

של המקום. צר לי מאד על ראש העיר שמעד ולא ידע שיש קו אדום שאסור

לו לעבור אותו. המרצע יצא מהשק בדבריו של פנחס קליך, הוא לא רצה

שהילדים ייפגעו, איזו תועבה הם יראו? מדובר על נערים עברים שרוצים

לבוא לשמוע על צפת. איזו תועבה יש כאן? וחיפשו דרך שהילדים יבואו

יותר מאוחר וכדומה, פה מתחילה ההקצנה,

אם יש מי שהביא את חסידי ברצלב לצפת - זה אני,

והאשימו אותי אז בכך שאני הורס את העיר העתיקה, שאני מביא טרקטור

מהעיריה כדי לעזור להם. אני עוזר להם עד היום. כך שבענין זה אינכם

יכולים להגיד מלה,

מאחר שראש העיר מעד ולא ידע איפה להציג את

הקו, אז מתחילים לטהר את השרץ בק"ן טעמים, ואז שואלים: ממתי מקיימים

טכס עם דגל והמנון? ואומרים שהתאריך הזה לא קיים בלוח הלאומי וכו'.

האם כל הטכסים מופיעים בלוח הלאומי? יש מסורת פשוטה, מבורכת, של

מנהל בית-הספר, שאחיו יצא מהמצודה ולא חזר, שהילדים מתכנסים ביום

השחרור בחצר בית-הספר, אם בגמר מסע או סתם, בלי קשר למסע, ואבי

מספר להם על העבר, על זה צריך לגרום לשנאת אחים?

אדוני ראש העיר, אם באמת הדברים כל כך פשוטים,

הנה מתקרב יום כי בתמוז, יום פטירתו של הרצל, יקם כקודש לך ולי

כבית"רים לשעבר, תקיים בבית-הספר טכס עם הנפת דגל ושירת ההמנון.

ז. פרל; בכ' בתמוז יש בצפת טכסים יותר מאשר בכל מקום

אחר בארץ,



מ. מיבר; מחצר בית-הספר הזה אף פעם לא התקיים טכס

לזכר חללים. אד בשביל מה ראש העיר היה

צריך פכתב ממר הרמלין בקשר לכך?

אני האחרון שארצה שהדיון הזה יביא להחרפת

הדברים. להיפך, אני רוצה להביא לצינון הרוחות, אבל אני רוצה לומר

שאנחנו לחמנו בדי שיהודים יבואו לארץ ולצפת, כולל יהודי ברצלב,
יהודי אתיופיה ואחרים. יותר מזה
על צפת הגנו יהודים חרדים. אז

לנו הו ותיקים הדברים האלה כואבים הרבה יותר, שפתאום מתכחשים לזה,

נכון, אני הודעתי שאפרוץ את השער בכוח אם לא יתנו לנו להיכנס,

הרי משהו פה לא היה-חלק, המקום הזה שנקרא בית-ספר בירב היה בית

היוצר של כוח המגן העברי, החל פהנוטרים, דרך מגן דוד אדום. היה שם

מועדון ציידים, ככיסוי לאנשי ההגנה, שם התקיימו מסדרים של ההגנה.

משם הפלמ"ח יצא לקרב המכריע. נכון שיצאו מעוד מקומות" הכוה העיקרי

התרכז שם ויצא משם, באותה חצר השבעתי את האנסים לצה"ל, כשהוקם,

באותה חצר בית-ספר צעד יגאל אלון עם התלמידים שלו במלאת 25 שנים

לשחרור צפת,

ובכן אינני מייחס למקום הזה קדו שה כמו

לבית-כנסת, אבל יש בו קדושה, יש לו ערך, ויבורכו המורים וכל מי

שמביאים את הילדים דווקא למקום הזה כדי לשמוע במו אוזניהם שגם שם

עמדו נערים כמוהם, שרצו מאד להיות, והלכו ולא חזרו,

אז אי אפשר להתייחס בקלות כזאת לענין ולומר
כאילו
פה זה דגל, פה זה המנון" בצפת היה מופת דגל אולי יחיד במינו

בארץ במלחמת השחרור, כשהבריטים יצאו, הם הפקירו את העיר, מסרו את

המעוזים כולם לידי הערבים, סורים ועיראקים, וכל סנטימטר ברובעה ופצץ

תוך כדי הקרבות בא חייל פצוע ואמר: תן לי דגל, אני מוכרח דגל עברי.

הוא לא נח ולא שקט עד שהניף דגל עברי, והדגל הזה הפיח רוח חזקה

בקרב הלוחמים ובקרב האזרחים, ובכן דגל איננו דבר פשוט.

אנחנו זוכרים כשהביאו את הרוגי מלכות לצפת

ועטו עוצר על הרובע היהודי, זה היה הרבה לפני שנולדת, חבר-הבנסת יוסף.

י. יוסף; .הדוד שלי נפל שם. למה אתה פונה אלי? למה אתה

ס. סיבר; לכל אחד יש, התייחסות מחרת לדגל ו המנון.

אבל לנו, למעט הוותיקים שחיו את התקופה,

יש לזה משמעות אחרת, ואנחנו רוצים להעביר את זה לאחרים. כשהבריטים

הטילו עוצר על צפת, יצאו כל יהודי צפת, הפרו את העוצר ושרו את

"התקוה", אז "התקוה" בשבילי זה לא סתס מלים או צלילים, שצריך לחשוש

שהילדים של חסידי ברצלב לא ישמעו אותם חלילה, בשבילי זה הרבה יותר,

אנחנו רוצים לחנך את ילדינו על הערכים של

אלה שנפלו, צפת היא אולי המקום היחיד בארץ שהיינו חייבים להגן עליה

בכל מחיר, עד כדי כך שניתנה הוראה לכל היחידות, כולל נערים ונערות

של עזרה ראשונה, להתאבד אם יפלו בשבי, אם יש חשש שיפלו בשבי, ובכן

הדברים האלה אצלנו הם קדושים.

אני אומר את הדברים האלה למען אהבת ישראל,

לא כדי להגביר את השנאה.

ביום ששי היתה אצלי משלחת של אנשי ברצלב.

אני שמח שהם הכחישו בכל תוקף שהם התנו את הכניסה לחצר בית-הספר

בענין של שירת "התקוה". אמרתי להם שאומר זאת לפני הוועדה, אפרתי

להם: תהיו יהודים טובים, תתייחסו גם לערכים האלה שהביאו אתכם לכאן,

בכבוד"



לסיכום, אינני יודע מה תפקיד הוועדה הזאת.

אבל הייתי ,אומר שהוועדה חייבת לנזוף במנהלי בית-הספר, אם נעשה דגר כזה.

היא חייבת לקבל הבטחה גם מראש העיר וגם ממנהלי בית-הספר שדבר כזה לא

יישנה. ואם יניפו סם דגל עברי, לא יקרה שום דבר.

אני מצטרף בכל לב לדבריה סל חברת-הכנסת

סרטני. בלי ערכים אין לנו זכות קיום כאן, אנחנו חייבים לכבד את

העבר, ולנהוג כבוד הדדי בין דתיים וחילוניים, אנחנו רק מבקשים

שהדתיים יתייחסו לערכים הקדושים של החילוניים בדיוק כמו שאתם רוצים

שאנחנו נתייחס לערכים הקדושים שלכם.

י. יוסף; אנחנו עוללים זאת.

ז. פרל; אני רוצה להשיב על כמה טענות.

הי ו "ר נ. רז; שפענו את עיקרי הטיעונים, ואני מניח שהבנו

מה קרה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

י. יוסף; יושב-ראש ה וועדה הוא חד-צדדי. כיושב-ראש

הוועדה אתה צריך להגן עלי מפני הנזיפות

שהשפיע כלפי מר מיבר,

הי ו"ר נ. רז; אני מבקש שתתנהג כמו חבר הוועדה ולא כמי

שאיננו חבר הוועדה, אתה כל הזמן מפריע,

ואני מבקש אותך להפסיק.

יש חברי ועדה שביקשו את רשות הדיבור.

הבטחתי לתת רשות הדיבור גם למר שוורץ, חבר מועצת עיריית צפת, ואני

אתן לו.

ב. שליטא; גם אני מבקש רשות הדיבור,

היו"ר נ. רז; לא היית פה כל הישיבה, אני מבקש שמי שלא

היה כאן, יוותר. זה לא יתרום שום דבר,
פ. גולשטיין
הצעה לסדר, אני מציע ליושב-ראש לנעול את

הישיבה, ואו שנקיים ישיבה נוספת, או שתיקבע

ועדה מצומצמת שתוציא מסקנות.

מ. איתן; אינני מוכן לקבל זאת, אינני רוצה לוותר על

זכותי לומר את דעתי. אני רוצה לשאול שאלה

שנחוצה לי כדי להבין את הנושא,

פ, גולדשטיין; האווירה לא טובה, יש לי מה לומר, אני רוצח

לעשות זאת בשקט ובניחותא. אין לי התנגדות

שכולם ידברו, אבל לא באווירה הזאת, האווירה לא טובה,

מ. איתן; אתה תורם לה,

פ. גולדשטיין; אתה מדבר לא לענין.

הי ו"ר נ. רז; ביקשתי מכם בראשית הישיבה, מפני הרגישות

והמורכבות של הנושא, להתאפק ולשים עליכם

כבלים של כבוד הדדי. לשמחתי רוב הישיבה התנהל כך. דווקא לקראת סיומה

אנחנו יורדים מהדרך. לכן, אנחנו נמצא דרך לסיים את הישיבה הזאת באופן

אחראי, בהרכב שנמצא לנכון, בוועדת החינוך נתייעז על הדרך.



מ. איתן; אינני סוכן לקבל זאת שדווקא כשמגיע תורי

לדבר, אתה רוצה לנעול את הישיבה. באו

אנשים מצפת. לפיני שאני קובע עמדה, אני רוצה לשאול שאלות הבהרה, כדי

לדעת את העובדות. אתה מונע את זה ממני,

אינני מביע את דעתי. במסגרת הרצון לקבוע

עמדה ולהבין את הפרשה, וקודם כל לדעת את העובדות, אני מבקש לשאול

שאלה. מר מיבר, הוזכרת כאחד האנשים שמעט מדי סנה נמצא בחצר בית--הספר

ומסביר לתלמידים. האם בכל הטכסים הקודמים שבהם היית היה טכס סל

הנפת הדגל ושירת ההמנון?
מ. .סיבר
לא היה טכס, אבל באו עם דגלים וסרו את ההמנון"
היו"ר נ. רז
זו התשובה. באו עם דגלים ושרו את ההמנון.

מ. איתן; עכשיו אני מבקש את רשות הדיבור-
היו"ר נ. רז
רשומים לרשות הדיבור חבר-הכנסת יעקב יוסף,

ראש העיר צפת, חברי-הכנסת גאולה כהן, שליטה,

גולדלדשיין, מר שו ורץ, חבר-הכנסת איתן, וגם לי יש מה להגיד , לכן אין

לנו ברירה אלא להעביר את סיכום הענין לישיבה אחרת, בהרכב ובמוקד

שנחליט עליו. איננו מסכמים היום" אני מציע לאנשי צפת ולכולנו לטפל

בנושא הזה בצורה אחראית. זה נושא חשוב לגופו של ענין, לטובת מה

שכולנו רוצים, וכשאתם חוזרים הביתה מהישיבה הזאת, אל תקחו מכאן חומרי

בערה.
י, יוסף
נתת להם את זה בשפע היום.
היו "ר נ. רז
לא אשיב לך על כך. חשוב לנו הענין עצמו,

הענין של חינוך הנוער בצפת, הענין של ציון

אירועים שהם חשובים לכולנו.

אנחנו כוועדה עוד נתייחס לנושא הזה ונרצה

גם לסכם אותו. כפי שאמרתי, הענין חשוב, לא סתם הבאנו אותו לדיון,

ואני מקווה שהוא ימצא את טיפולו ותיקונו בישיבה טל הוועדה.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.15.

קוד המקור של הנתונים