הכנפות האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה מיום ד',

י"ר בסיוון התשמ"ו (18.6.86) בשעה 09.00

חברי ה וערה;

נ. רז - יו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

מ. דראוושה

א. ולדמן

א. סרטני

ז. עטשי

מוזמנים; ד"ר א. זידנברג - בית ברל

א. רוחלי - סמינר לוינסקי

מ. עופר - סמינר ארנים

ש. יצחקי - סמינר הקיבוצים

פרופ' מ. כרם אוניברסיטת חיפה וסמינר אורנים

ד'ר נ. שיינן - מכללה לחינוך ליש ד. ילין ירושלים

פרופ' ז. קליין - האוניברסיטה העברית

ד. אייזן - מנהל המח' להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך והתרבות

א. בן-ישראל - משרד החינוך והתרבות

ד. אלדן - מנהל המכללה "וינגייט"

נ. גזבר - הכשרת מורים - האונבירסיטה העברית

דייר א. צויבל - ראש החוג להכשרת מורים אוניברסיטת בר-אילן

ב. כהן - משרד החינוך והתרבות

מזכיות הועדה; ד. פלד

רשמה; ט. קוטלר

סרר היום; הכשרת מורים בתחום ידיעת הארץ.



היו"ר ני רז; אני פותח את הישיבה.

הנושא על סדר יומנו הוא נושא הכשרת עובדי הוראה או

סמינרים, בהמשך לדיונים שכבר קיימנו במה ובמה פעמים, אנחנו רוצים לרבז היום

את הדיון בשני ענינים שעלו בדיוני הועדה בהקשרים שונים, הדברים הופנו אל

הסמינרים, הנושאים בהם היינו מוטרדים, שניהם נושאים שקשורים להכשרת עובדי

הוראה.

נושא אחד הוא לימודי ארץ ישראל, מעמדם ומקומם בחינוך,

כלומר, טיולים, גיאוגרפיה, מולדת, ידיעת הארץ, בגדול ובקטן,

נושא שני הוא מה עושים סמינרים ועד במה יוצאים מתוך

הסמינרים בוגרים עם כלים ונתונים ומטען, שאפשר להפעיל אותו נכון ללימודי יהדות

ומורשת ישראל, אני מתכוון לסמינרים שאינם דתיים, כמובן, באיזו מידה המורה

שיוצא או המורה שיוצאת מהסמינר מסוגלים בכלל להביא לילדים, להקנות לילדים

ולוודע את הילדים לעולמה של היהדות, לתרבותה, למינהגיה, למסורת שלה,

היו לנו דיונים על לימודי ארץ ישראל, שיזמו אנשי

החברה להגנת הטבע, כאן התקיימו שני דיונים מענינים מאד, והוקמה וועדת משנה

מיוחדת לנושא זה, הועדה התכנסה ודנה יחד עם האנשים שהזמינה, בדיונים אלה עלתה

מה עושים המורים, מה עושות המורות, עמדת מפתח, גורם מכריע בכל השאלה של

הכרת הנוער את הארץ ,היא אהבת הארץ וידיעת הארץ, גם טופוגרפיה, גם גיאוגרפיה

וגם מסורת, המורה הוא המפתח בנושא זה,

אנחנו קוראים בחוזר המנהל הכללי מתשי"ג על טיולים ושעות

שבהן צריך ללמוד ידיעת הארץ, שאחד המורים יהיה מרכז הטיולים בבית הספר, האם

זה בפלל מתקיים? האם בכל בית ספר יש מישהו שמופקד על הענין הזה? ועוד נאמר

בחוזר, שמתרכז, שהוא מרכז טיולים, ידווח לאחר סיכום עם המנהל של בית הספר

למפקח על מה שנעשה, האם זה נעשה? תכנון מסלולים, ואחר כך השעות עצמן, יש בחוזר

טבלה מפורסת על כך שעות וכך וכך ימים וכך וכך ימי טיול ארוך וטיול קצר,

האם זה מתבצע?

אני יודע שיושבים כאן מנהלי הסמינרים שלא יושבים

בבתי הספר ואיש יכולים לתת תשובה ברורה, אבל ההיבטים האלה מאד חשובים, והיינו

רוצים לדעת באיזו מידה בסמינרים נותנים את הדעת ואיזו עבודה נעשית בתחום זה,

הנושא השני הוא נושא היהדות, קיימנו דיונים, לעתים

די קשים, בכל מיני הגדרות ושמות, מה קורה בבתי הספר בנושא של לימודי יהדות,

אחת המסקנות שלנו היתה, שחלק גדול מן המורים אינו מסוגל לעשות בענין זה שום

עבודה בבתי-הספר החילוניים, חם לא באים מצויירים עם יידע, הדגשנו שצריך בענין זה

לעשות עבודה שהיא בבחינת עבודת בנייה, עבודה של טיפוח וחיזוק,

אם אמנם נכון הדבר שלא יודעים דבר, בחוזר שר החינוך הוא

כותב: כל תלמיד במוסד להכשרת מורים חייב ללמוד לפחות שתי שעות בשבוע יהדות,

הדבר מופיע בלוח השעורים בתכנית החובה של התלמידים, המורים עוסקים בנושא יהדות על

פי האירועים בלוח השנה העברי,

שאלתי, האם לומדים זאת רק לקראת חגים ומועדים, אוא שיש מסלול

של רצף על פני תבנית מסויימת שבה מקנים את הדברים?

ועוד נאמר ש"המחלקה להכשרת עובדי הוראה מעסיקה מורה

באחת המכללות שתפקידו לעודד פעילויות של מורים ותלמידים בתחום היהדות, ליזום מפגשים

בין מורים שעוסקים בנושאים אלה,,,",



בישיבה זו אנחנו רוצים לדון על שני המסלולים האלה -

לימודי ארץ ישראל, מה נעטה בסמינרים, ובאיזו מידת המורה שיוצא משם מצוייר נכון

בחומר שקשור לעניו זה. נושא שני - יהדות.

ש' אלוני; אולי נשאל את עצמנו מה אנחנו מבינים במושג של לימודי

יהדות. ישנה היום היד השחורה שמגנה על יהדות, ויש הפולחן

ויש המורשת.

מעליתי מדי פעם בפעם ביוזמתי את הרעיון, שכדאי ורצוי

להקים מוסד-על של הסמינרים ובתי הספר לחינוך של

האוניברסיטאות. להקים מוסד-על של הסקציה המקצועית הזיאת. אם ועד ראשי האוניברסיטאות

נקרא ור"ה, ויש להם מוסד שלוחם ונאבק על עניניהם, אולי נקים משהו שייקרא

שרה"ס - שולחן ראשי הסמינרים.

אני מציע שאת חלקה הראשון של הישיבה נקדיש לנושא הראשון,

אחר כך נטפל בנושא השני ולבסוף בשלישי. בנושא לימודי ארץ ישראל,כמה אתם

מרוצים ממה שאתם עושים ואתם משוכנעים שאלה שיוצאים יכולים לעשות את מלאכתם

נאמנה?

פ. גולדשטיין; שאלתי על ביטוח תלמידים בטיולים. האם קיבלת תשובה?

אני חושב שזה אחת השאלות שקשורות נושא. מצד אחד אומרים

לתלמידים לצאת לטיול, מצד שני מפחידים כאילו את ההורים כאשר אומרים; הביטוח

עליכם.

נדמה לי שלא זו הבעיה.

ד' אלדן; אנחנו עוסקים בזה, ולכן הנושא מטריד אותנו. אני חושב

שמאז הוקמת המדינה חלה ארוזיה בתחום זה. חלה ארוזיה

חמורה ביותר בכל הנושא של הכרת ארץ ישראל מחוץ לחדר הכיתה, על ידי סיורים

בשטח ואהבת התנועה בשטח והכרת ההסטוריה והגיאוגרפיה וכוי.

ב-1946-7 היה מה שנקרא חג"ם, ואז תלמידי תיכון,

תלמידי חמישיות; היו הולכים במסלול מקובל וידוע, דרך נבי-סמואל דרך קרית ענבים ,

הלכו ברגל, עם מקלות מיד ובלי נשק. תלמידי כיתה אחרת היו הולכים להר גילה,

הר הורדוס וכו'. הלכו ברגל, זרקו עליהם אבנים, ולא קרה משהו רציני.

בינתיים קמה המדינה. היה גדנ"ע שקיבל את התפקיד

במקום החג"ם. הגדנ"ע- היה בידי צה"ל בראשית דרכו, ואחר כך עבר למשרד החינוך,

ועכשיו זה של"ח - שדה, לאום, חברה.

עם כל הכבוד לחברה להגנת הטבע, כאחד שעובד בחינוך

תיכון אני יכול לומר, שבשעתו אמרו: ניתן למומחים לעשות את הסיורים. ארגנו חברות

אמרגנות עם מומחים שהם ידריכו את הסיורים. יש חשיבות עצומה לבל הנושא של

קבלת עזרה וסיוע מהחברה להגנת הטבע בבתי הספר שדה לסוגיהם. אם לא יהיה מוסכם

שבכל בית ספר, גם יסודי וגם תיכון, חייב להיות מומחה לתחום הזה, הרי שהכרת ,

הארץ תימשך בעיקר דרך ספרים. היום, לשכור מדריך ואוטובוס, זה מעבר ליכולת התקציבית.

יש בעיה גם לסמינרים. ניקח את המוסד שלנו. עד לפני כמה

שנים, בס! שנה היה מה שנקרה מחנה לימודי, והיסוד שלו היה להכיר חבל ארץ אחר,

חבל ארץ כלשהו. לקחנו מדריכים של החברה להגנת הטבע.זו היתה חוויה לימודית. אי-אפשר

לקיים זאת יותר, פי המעמסה הכספית היא כזו שאינה מאפשרת לנו זאת.



מפחידים את העם הזה מיציאה. אני לא מדבר על אסון

האוטובוס. יצאה הוראה של המנכ''ל שאסור לקחת בלונים של גז על הרכב שבו מסיעים

תלמידים. אמרו שזו הוראת- שעה. כיוון שאנחנו עוסקים בסיורים, כיוון שאנחנו

רוצים שלמידים ילמדו לחיות חיי שדה, לבשל לעצמם, ואלה ערכים חינוכיים שאנחנו

רוצים להקנות לתלמידים, לכן יש לשכור רכב נפרד שנוסע עם כמה בלונים. היום יש

יותר ויותר מעורבות לא לקיים זאת בגלל הסכנה שבדבר.

זה המומחה ללימודי ארץ ישראל כפי שהדבר משתלב עם ההוראה התאורטית בבית הספר.

מדריכי של"ח לא יכולים למלא את המשימה הזאת. אלה אינם מורים. זה קורס מקוצר

אולי להכשרת אדמיניסטרטורים. ואז, הנושא מתפזר בין מי? בבית ספר יסודי אמנם

אומרים שסל מורה אחראי לכיתתו, אבל אם לא יהיה אדם, כתובת שאחראית לנושא זה -

ואין דבר כזה רשמית נדמה לי - - -

יש.

חוזר המנהל הכללי התשמ"ג כותב על פעילות הטיולים ואומר:

כל זה, כמו כל מאמץ חינוכי דורש את מעורבותו של

כל מורה וסל עובד בבית הספר. אין לבנות את הפעולה על מדריכי טיולים מבחוץ,

על עובדי בית ספר שדה או החברה להגנת הטבע, אף כי רצוי מאד שיתוף פעולה עמהם

וניצולם ככל האפשר.

בית הספר הוא הגורם האחראי והמבצע והמתכנן. עם

מה יוצא המורה הבוגר ועד כמה הוא מסוגל להיות פונקציה בכל הסיפור?

רציתי להאיר את הנקודה מנקודת מבטה של האוניברסיטאות.

אני חושב שזה מאד רלבנטי. באוניברסיטה שלנו יש חוג

ללימודי ארץ ישראל. זה חוג שמשלב כמה דיסציפלינות, של תנ"ך, גיאוגרפיה, הסטוריה

ועוד. חוג די גדול בצד המחלקה לגיאוגרפיה, אבל בנפרד ממנה.

תלמידי החוג שנרשמו אצלנו להכשרת מורים, ואנחנו

מקיימים הכשרת מורים ללימודי ארץ ישראל מתכון ובחטיבת הביניים, ומשרד החינוך

מטעמים אקדמאיים ואחרים, לא הכיר עד לפני כמה חודשים בחוג כחוג מספק תעודת

הוראה. היה לנו מאבק ושיתוף פעולה עם המחלקה ללימודי ארץ ישראל. בסופו של רבר

קיבלנו את ההכרה ואנחנו יכולים להעניק לתלמיד שלומד לימודי ארץ ישראל כמקצוע

ראש, תעודת מומחה לענין זה. זה היה מוזר, כי האוניברסיטה הכירה בכך מבחינה

אקדמית, ומשרד החינוך רטיל הגבלות בגלל נימוקים אחרים.

אנשי הסגל שלנו עוקבים יחד עם יד בן-צבי אחר ענין

לימודי ארץ ישראל. אני מבין , שאפשר יהיה להעלות אפילו לחמש יחידות לימוד בבחינות

הבגרות את המקצוע הזח. אני חושב שאנחנו ואוניברסיטת חיפה, היחסים בארץ

שמקיימים התמחות בלימודי ארץ ישראל. אנחנו גם מקיימים השלמות מורים במסגרת

החוג להשתלמות מורים בשיתוף עם יד בן צבי בנושא לימודי ארץ ישראל. הנושא נמצא

בראשיתו. אני מאמין שככל שיהיו יותר מורים שיתמחו בחוגים אלה,הם יוכלו להעביר

לחטיבת הביניים והתיכוניים לא רק את היידע שחם רכשו, אלא גם את הערכים.

זה כולל גם את התקופה הממלוקית והצלבנית או רק תקופת

התנ"ך?

אני מאמין שהם לומדים ארכיאולוגיה, ולכן אני חושב שגם

את זה.



ש. אלוני; חלתה תקופח צלבנית, האם לומדים את הדברים האלה? או

שכל הלימוד מכוון למטלה פוליטית?

ד"ר א' צויבל; אני לא אחראי לחוג ללימודי ארץ-ישראל, אבל אני מאמין שבהחלט

באוניברסיטת בר-אילן, ההדגשה מלימודי ארץ ישראל היא על התקופה

היהודית. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתבייש בכך. הערכים שאנחנו משתדלים להקנות

לסטודנטים שלנו, דתיים וחילוניים כאחד - יש הרבה מאד תלמידים חילוניים בחוג -

הם ערכים יהודיים שהאוניברסיטה מאמינה שצריך להקנות אותם, תוקם אוניברסיטה

ממלוקית או צלבנית, היא וודאי תדגיש את התקופות האלה.

א' סרטני; אני מרגישה שהנושא לא מקבל דינמיקה ותאוצה. הוא עוד

לא התחיל. אני חושבת שאנחנו צריכים לעסוק בבעיה הרבה

יותר יסודית, לא מה בל אחד עושה - זה חשוב - אבל אנחנו צריכים לעסוק בבסיסו של

הענין. בשבילי לימודי ארץ ישראל, כמו ההיסטוריה הישנה, המוקדמת, של עם ישראל, וגם

ההסטוריה של תקומת אלץ ישראל, וגם וציונות, כל זה צריו להכנס למסגרת הלימודים,

גם בגלל ענין הכרת הארץ. אלה דברים שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם, כמו דברים

רבים אחרים שחשבנו במשך שנים שהם מובנים מאליהם, הפסקנו לחנך אליהם והגענו לאן

שהגענו בתחומים שונים.

בתחום של ערכים, בתחום של קשר לארץ, הבעיה הרבה יותר

בסיסית. ביום עיון על בחינות הבגרות נאמר שצריכים לקשור - וזה תואם את התפיסה

שלי - את הלמידה עם כל מערכת הערכים. זו צריכה להיות מסורת אחת, וכאשר הלמידה תיעשה מתוך

התייחסות ערכית, אולי לא תהיה בעיה של בחינות בגרות,אלא אנשים ילמדו לעשות עבודה,

לעשות ענודות גמר וכל מה שקשור בכן.

אני לא יודעת מה באמת קורה מבחינת הכנת המורים. איר

שלא נסובב את הענין, זה מגיע לנקודת המוצא - המורים. הם אלה שבאים במגע עם

התלמידים ומביאים את היידע. מה מידת ההכנה שלהם? מה יש בסמינרים שמקנה את

המכלול הזה ונותן את ההכוונה הזאת? האם ההתייחסות נמצאת בבסיס? מורה לומד שלוש-ארבע

שנים, וה וא ל ומד ל הי ות מורה ומחנך, האם הדברים האלה נמצאים שם? האם מקרישים

לזה מספיק תשומת לב, שאפשר ל ומר שאדם שיצא כמורה מוסמך, לפחות מבחינת נסיון לתת

לו את כל המערכת הזאת, שהיא מערכה התייחסותית לדברים האלה - האם אמנם הוא קיבל זאת?

האז באמת לומדים את ידיעת הארץ רק בכיתה או שהמורה יוצא עם התלמידים.

זו בעיה מאד בסיסית, אני לא יכולה לומר שאני יודעת

בצורה חד-משמעית שיש אחוז כזה או כזה של מורים ומורות שאין להם כל התייחסות

לדברים האלה. אבל אנחנו רואים בשטח שיש בעיה. זאת שמענו מהם, מאנשים שעוסקים

בתחום הזה, שהיום לומדים את ידיעת הארץ דרך חלון האוטובוס.

אנחנו חייבים לשאול את עצמנו איך נותנים תשובה לדברים

האלה, שמורה רוצה ללמוד ידיעת הארץ וללמד זאת. מורה שרוצה ללמד ידיעת הארץ ברגליים,

הוא יעשה זאת. אבל כמה יש כאלה?

היו"ר נ' רז; היו זמנים שבסמינר ארנים היו התלמידים הולכים עם משקפות.

דייר א' זיידנברג; יש פה טעות אחת יסודית גם של הועדה עצמה. היה רצוי

שהוועדה תבוא יום אחד לאחת המכללות הגדולות, תשב שם ותקבל

הדרכה בתוך המוסד עצמו על מת שנעשה בתחום ההפטרה, ותראה זאת בעיניה. אחד מוסר

אינפורמציה, השני אומר עוד משפט, והתמונה נשארת איפה שהוא בחדר זה ולא מקבלת

את התהודה המתאימה. אם אפשר להזמין, אפילו בשמו של חבר-הכנסת אהרון הראל, אני

מזמין אתכם לבית ברל או לסמינר ארנים, ושם לנסות לתת. את הפריסה האמיתית של מה

שנעשה היום בתחום הכשרת המורים, ואני מדבר על החטיבה העליונה, וזו בעיה מאד

כאובה.

אין תיאום ויש בעיה שיש הרבה אידיאולוגיות. אני לא

יודע מי צודק ואיזו גישה היא הגישה היותר נכונה.



היו"ר נ' רז; אני לא מבקש פרטים. אבל כללית, האם בנושא זה אתם

מרגישים שיש בעיה או לא? אלינו הבעיה הגיעה מהשטח

כנקודה חלשה ביותר במערכת היו אצלנו מורים, וזה מה שקלטנו מהם,

אני לאמנסה לומר שאיו בעיה ושהכל בסדר. הבעיה מורגשת.

פני הדור, כולנו יודעים כמו מה. פטיש בעיה בחוץ,

הבעיה משתקפת גם ברברים אחרים. אוכלוסית המורים לא יכולה להיות שונה לא לכאן

ולא לכאן מאשר יתר החברה.

בעניו לימודי ארץ ישראל, אני יכול לומר בשם בית ברל,

שמה שאתה טוען, זה בדיוק מת שנעשה. יש בבית-ברל לימודי ארץ ישראל, והחוג הזה

מוצף תלמידים. לא נכון שרק לפני כמה חדשים משרד החינון אישור תעודת הוראה. אבל

מה הבעיה בלימודי ארץ ישראל? שזה תחום אינטרדיסיפלינרי במהות שלו, ואז הוא

מורכב או על בסיס של אידאולוגיה, או גיאוגרפיה, או היסטוריה, שהיא אחד הקומפוננטות

הגדול ביותר, ויש צורן להגיע לשילוב של המערכות האלה.

מי שרוצה להיות מורה בבית ספר יסודי, משרד החינוך

מראש בא בדרישה שיהיו לו את מקצועות ההוראה של פית הספר. בלימודי ארץ ישראל,

נניח שאתה לומד הסטוריה, או כימיה, מקצועות אלה לגבי בית ספר יסודי לא

ישימים בכלל, ואז יש לתלמיד בעיה.

השאלה צריכה להשאל קודם כל, מה אנחנו רוצים בתחום ההכשרה

של המורים בבית-ספר יסודי. הרפורמה, שלא בכוונה, פגעה בנושא. היה מקצוע של ידיעת

הארץ, של טבע, ובו עשינו חלק מאההבת ארץ ישראל. בתיכון ובחטיבה העליונה זה מאוחר.

הרפורמה הוציאה את התחום של הטבע, שהיה במהותו אינטר-דיסיפלינרי, עם טיולים,

עם בוטניקה וזאולוגיה וכו', מתוך המערכת הבית-ספרית.

אם נכשיר מורה לטבע לבית-הספר היסודי, איו לו מה

לעשות. החטיבה נמצאת כבר מתוך החטיבה העליונה, והתמחות וטבע לא קיימים שם.

יש שם ביולוגיה או גיאוגרפיה, או כימיה. לכן, הרפורמה, שלא בכוונה זרקה

תפיסה מסויימת, ולא נתנה תשובה לשאלה הזאת.

זו בעיה אחת. השאלה השניה אותה אני רואה כבעיה, קשוה

לשאלה, מה בעחם אנחנו רוצים? בנינו התמחות שנקראה פהם "מולדת", שבאה לענות

על חלק מהשאלות שנשאלו לגבי מורים בבתי-הספר היסודיים. אבל התברר, שאם אתה רוצה

לתת את כל הדברים האלה שאתה חושב שנדרשים, ויש לך גם את הדרישות המקצועיות

הפורמליות, אתה מגיע לתכניות שהן כל כך גדולות ומקיפות מבחינת הדרישה הלימודית,

שהתלמידים בורחים דרו החלון.

יתר ההתמקצעות שנוצרה בתהליך ההפטרה, גם היא מהווה

בעיה מבחינת לתת תשובות לכל מגווו הנושאים כפי שאנחנו מבינים אותם.

לכן אני חושב, שאולי היה מקום - וזו הכוונה שלי -

לקיים ביקור, לבו ולראות איר המוסדות מתמודדים עם הבעיה, החל מהנדבך הראשוו.

אני מצטרף לדברים שנאמרו. גם באוניברסיטת חיפה יש חוג

ללימודי ארץ ישראל. אם אתה מגיעלעניו של הכשרה, שמישהו

צריו להתפרנס ממנו, הרבה אנשים טובים מאד לומדים, כי הם אוהבים את העניו. זה

טיפוס אידיאלי של מחנך. חם אוהבים את האינטגרציה הזאת של יידע פלוס חוויה. זה

קשור לארכיאולוגיה, מחשבת ישראל, ממלוקים, ימי הביניים, הערבים, ועד הטמפלרים,

יש גישה אינטגרטיבית של לימודים, ותוך כדי נד לומדים לשלב את הדברים.



אבל האמת היא שבמקצועות לא מלמדים את זה בבית הספר

חתיכון. אם אתה רוצה להתפרנס, אתה צריך לקבל תעודת הוראה באחד המקצועות, ולא

לעסוק בזה. יש מעט מקומות, ולא חשוב אם יש באופן פורמלי תעודה מטעם משרד

החינוך.

בתי-הספר התיכוניים נמצאים בלהץ מסוג אחר, להתיישר

לכיוון האוניברסיאות, ולא עושים זאת.

זו בעית שקשורה בעצם תכנית הלימודים כפי שהיא בפתי

הספר התיכוניים, שדוחפת לכיוון זה. אנחנו נדחפים למה שקוראים הכשרת מורים לחינוך

הבלתי-פורמלי, החברתי, כי שם, בין היתר, אפשר להכשיר גם את זה, המסלול

של חינוך ערכי-חברתי, וגם עם זה יש בעיה. יש שאלה, מי יעסיק את האיש. האם הוא

יהיה רכז חברתי של בית-ספר תיכון? זו פרנסה? כמה יש כאלה? שהוא יהיה אחראי גם

לידיעתי הארץ וגם לפעילות חברתית בתוך בתי הספר? יש בתי ספר שם יש דברים כאלה,

אבל מבחינת המדיניות הסמלית, אם לא תהיה דחיפה מסיבית, גם תקציבית, להכניס את

הדברים האלה לתוך בתי-הספר, אנחנו נכין אנשים, אבל לא יהיו קונים.

א' סרטני; מורים להסטוריה יהודית, נניח; מתוך כל המערכת של הלמידה

בסמינרים, יש גם קטע שקשור לשטח?

מ' כוס; וולאי.

א' סרטני; במקצועות אחרים?

מ' כרם; יש. התכנית האינטגרטיבית הזו שאנחנו חוזרים אליה, היא

בנויה כבעיה. היום קל יותר בבתי הספר היסודיים כי

אתה לא כל כך קשור בתכנית הממלכתית. בארנים אתה יכול הרבה יותר לעסוק באינטגרציה

כללית, יהדות, ידיעת הארץ, טבע וכוי, הסטוריה ותנ"ך. דבר זה יכול להיות כולל

מאד, כי אתה לא כל כך קשור לתוצאות הממשיות האלה.

נ' גובר; לדעתי, בדיוק בנושא זה אנחנו . זקוקים כל כך לדיון מתודי,

מר. זה נקרא חינוך להכרת ארץ ישראל שהופך אחר כך לחינוך

לאהבת ארץ ישראל על פי אידיאולוגיות מסויימות, מתוך הסתכנות די ברורה לגלוש

לאינדוקטרינציות ולאינטרפטציות מאד מאד מסויימות של זיקה לארץ או של הדגשת אספקטים

מסויימים. זה שאתה מטייל עם תלמידים, זה אולי לימוד. זה עדיין לא חינוך

לאהבת וארץ.

אני שואל , אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה צריך להחשב

ללימוד אוביקטיבי על אוץ ישראל. זה נופים, זו גיאוגרפיה. ישנו המעבר לחינוך לאהבת

ארץ ישראל. מה פירושו של דבר אהבת ארץ ישראל? לפי איזו אידיאולוגיה?

היו"ר נ' רז ; עזוב אהבה, הכרה.

נ' גובר; אזה יכול להכיר גם את הספרות, יכולים להכיר גם דרך הספרות.

המושגים האלה טעונים משמעויות שאנשים שונים מתכוונים

לדברים שונים. אצל אחד אהבת ארץ ישראל זה חינוך לאינטרפרטציה מסויימת של ארץ

ישראל בחיי העם היהודי, אם עושים קשר בין : הכרת ארץ ישראל ואהבת ארץ ישראל,

מר, הקשר בין שני הנושאים האלה ונושאים כמו חינוך ואידיאולוגיות ואינדוקטרינציות

ומה לא?

א. רוחלי; שתי טענות מופנות כלפי המורים, וכדי לטעון עוד

יותר בחזקה, נגד המורות. האחת, בתחום היידע; מה היא

יודעת? מה יודעים? והטענה השניה בתחום היחס, האם היא מחנכת ליחס לארץ, לקשר, לאהבה?



אני לא בטוח אם כל מה שאנחנו יודעים על הארץ הזאת,

פל מה שידענו על ארץ ישראל, אנחנו בני הדור המבוגר יותר, אלה שנולדו לפני

קום המדינה, אם את כל זה ידענו מתוך בית-הספר. היידע הגיע מהטיולים, מהרחוב,

מהעתון. איננו יודעים מנין אנחנו יודעים בעצם, אנחנו יודעים הרבה. אנחנו

יודעים על כל ישוב בארץ ולאיזו תנועה הוא שיין,

היום, האדם הממוצע, לא יודע אם זו שכונה או

מושב או קיבוץ, אין לי כל כך הרבה טענות ליידע. אנל בפלל לא בטוח אם בוגר

בית ספר באיטליה או צרפת מפיר את ארצו, במובן הפולל, יותר מאשר בוגר בית ספר

רגיל בישראל, אני בכלל לא בטוח, צריו לעשות השוואה מבחינת יידע כללי,

אני אומר זאת עם כל הטענות שיש לי, פי הייתי רוצה שהתלמיד יידע מה זו דגניה,

ושלא אקבל תשובות כפי שקיבלתי,

אבל בכך הכל, עם כל הטענות והביקורת, לא נעול שום מחקר

משווה עם בוגרי בתי ספר באיטליה ובישראל, מה יודע פל אחד על ארצו, מעבר לכמה

ערים גדולות,

נעול, אנחנו היינו גבוהים מעל פולם,

א'. רוחלי; תמיד יש לנו טענות, אנחנו, המבוגרים, יודעים יותר.

אני מודע לבערות הגדולה, אבל בענין הטיולים, כאן

עוסקים במסה., פהורים ופמבוגרים אנשים ממשיפים לטייל, ישנה החברה להגנת הטבע

ויש מודעות גבוהה. ארץ ישראל אינה מיסטיקה, אלא ארץ של אנשים, ושבילים ונוף

והיסטוריה, ולא משהו מרחף שאליו יש להתייחס, עם כל השרשים ההסטוריים שיש לנו

בארץ הזאת, נדמה לי שבענין זה לא כצעקתה נראה דברים בפרופורציות שלהם,

אנחנו פולנו למדנו מולדת, אחר כך זה היה ידיעת הארץ,

אחר נד היה גיאוגרפיה וארץ ישראל, אולי השוני הסמנטי הזה מבטא תופן, לומדים

זאת יותר פגאוגרפיה, בהחלט, שמעתי מישהו שאמר, שלמשה רבנו אמרו: מנגד תראה את

מאגד תראה את הארץ, אבל גם ק- רואים,

אני מבחין בין שני דברים, קודם כל, במקצועות הלימוד ,

ולגיטימי שישאלו על הסטוריה של העם היהודי, על הסטוריה עולמית, קחו תפנית לימודים

של התמחות בהוראת היסוריה, ותראו את הלימודים על התקופה הצלבנית, על תולדות

הישוב בארץ ישראל, אלה פרקי לימוד בתוך תפניר הלימודים של הסטוריה,

לימוד הסטוריה בסמינרים ממלכתיים, אינו משולב בחפירות ארפיאולוגיות? עם סיורים

גיאוגרפיים ופו, אני מדבר על לימוד מקרא, מי שלומד,

החוליה החלשה היא בית הספר היסודי, טם אין של"ח ואין

חג"ם ופעילות חברתית שצריכה לטפל בחברה ולאום,

בסמינר לוינסקי, היום חובה שש שעות ידיעת הארץ במקף

שלוש שנים; שש שעות טבע; שש שעות מדע; ארבע שעות היסטוריה, פשקורס אחד הוא

תולדות הישוב היהודי בארץ ישראל, או תלת-שנתי, זה אומר שעתניים בשבועץ

אותה מורה שהולפת להיות מורה בבית ספר יסודי, חייבת

בשש שעות מתמטיקה, זה במסגרת החובה, אחר כך יש התמחות, כל תלמיד בוחר לו התמחות

אחת או שתים בהרפבים שונים, אבל צריפה להיות התמחות במקצוע לימוד של בית ספר יסודי,

כאשר לטיולים, יש אצלנו טיולים שקשורים למקצועות הלימוד

פחלק ממקצוע הלימוד, אלה סיורים, אם במסגרת מקרא או במסגרת היסטוריה, יש קשרים

עם מוסדות חינוך בארץ, חייבים להכיר את החינוך הקיבוצי, את החינוך במיגזר הערבי,

יש טיול שנתי, אצלנו הונהג נושא "משואה לתקומה", חילקנו את הארץ לשלושה מסלולי

טיול, במשך שלוש שנים עוברים את שלושת המסלולים האלה, הטיול מתקיים תמיד בין יום השואה



ליום העצמאות. מסלול אחד הוא הגליל המערבי, האהל הוא בדרום, והשלישי הוא ירושלים.

א; ולדמן; מתוך מה ששמענו, אני רואה שיש חשיבות רבה ל"דסקס''

את העניו ולהעלות אותו לפסים של העמקה יסודית בכל המרחב

כולו של ידיעת הארץ. כשם שיש חינוך לערכים, מחנכים בני אדם, מחנכים יהודים,

זה צריך להתפס כחלק מהחינוך היסודי הערכי בתחום של הקשר בין העם לארצו. אי-אפשר

לעשות השוואת לאיטליה או לארץ אחרת, כי שט אין שום אסון אם הילד האיטלקי לא

יעמיק את הקשר שלו לאיטליה, כי איו עם בעיה של עליה וירידה. שם אין בעיה שצריך

להעמיק את הקשר, כי אחרת יקרה אסוו. הם חיים באיטליה מאות בשנים, אם לא יותר,

ואיו בעיה כזו. אנחנו רק חידשנו את הקשר לארץ, ויש לנו בעיה חמורה ביותר

של ירידה מו הארץ, 15 אלף בשנה, וצריך לטפל בזה. .

זה שייך לחינוך הערכי של נאמנות העם לארצו ונאמנות

זו תווצר, רק אם תוכל להיות עמידה מול פיתויים אחרים." אני סבור שהפיתויים,

ביו היתר נוצרים כתוצאה מעיוותים חינוכיים וסדר עדיפויות שלא צריך להיות.

אם הצד הטכנולוגי המדעי, שמבטיח את הרמה החומרית הכלכלית של היהודים, תופס

מקום עיקרי, לא רק שהדבר לא מונע ירידה מו הארץ, אלא גם מעודד את הי.רידה מו

הארץ. זה קשור לדברים אחרים מבחינת העמקת תרבות יהודית. אפשר לקרוא לזה .

אינדוקטרינציה , אבל לחינוך בכלל אפשר לקרוא אינדוקטרינציה.

בחברה הישראלית יש מגוון של דעות בכל תחום, וגם בתחום

הזה, אבל יש וודאי מינימום של קונסנסוס בעניו זה ואת זה צריך לתת.

גם התהליך של מולדת וטבע שאחר pהוסרו ועברו לכך

שביו כה וכה מלמדים הסטוריה וכו', גם זה הביא למשהו. כתוצאה מהדבר הזה הוסר

הדגש הנפשי של היחס.

אט מפרידים בין הכרה וידיעה ויחס נפשי, אני מדבר על

אהבת הארץ. איו צורך לחנך לאהבת ארץ-ישראל? כך נגדל ונוכל להתמודד עם כל הבעיות

שלנו? זה הולך יחד עם פיתוח החוש האסתטי של הנער והנערה והמגע הישיר והפלתי-

אמצעי על ידי טיולים. אפשר ללמוד גיאוגרפיה בגורה יבשה. אט איו יחס נפשי אל

הגיאוגרפיה, זה נהפך ללימוד יבש. זה כמו ללמוד גיאוגרפיה של ארץ ישראל

או ארץ אחוז!. לומדים גיאוגרפיה והסטוריה וזאולוגיה ובוטניקה, החי והצומח

בארץ. פיעם היינו מתרגשים מהשידורים של עזריה אלון על עצים ואבנים. היום

זה לא קיים. יש דברים יותר "חשובים", כמו קומפיוטרים שמקדמים את האדם בחיים..

ההתמודדות עם הערכים האלה אינה עומדת כלל בסתירה

לחינוך, ליחס לבני המיעוטים בארץ, למו6למים ולערכים. איו כזה כל סתירה. אפשר

לחנך לציונות ולומר שזו אינדוקטרינציה שעלולה להפתח ליחס שלילי לערבים. כל דבר

יכול להתפתח ליחס שלילי אם לא מחנכים מגורה נכונה. כאשר מלמדים על הארץ, באים

במגע גם עם עמים אחרים שחיים בארץ הזאת. נכוו, וצריך להכיר בכך. ואיו זה

שייך בכלל לפוליטיקה. אי-אפשר לברוח מהבעיה שאנחנו עומדים בפניה, ולא רק

אידיאולוגיה חסרה והכרה כתוצאה מתי, אלא גט יחס חסר, יחסטבעי ופשוט, ואיו

להשוות את הצורך בו לעמים אחרים, שגם שם זה קיים, אבל לא באותה מידה שזה נחוץ

אצלנו כתוצאה מהמציאות המיוחדת של עם שב לארצו אחרי אלפיים שנות גלות.

אנחנו צריכים להגיע לכך שעם ישראל יהיה מבוסס בארצו ולא יורד מארצו.

ד"ר נ' שיינו; אני רוצה להתיחס להצעה החשובה, שיש לבוא לבקר. אני

מזמיו. אנחנו רחוקים קמה מטרים בלבד מכאו, ואתם מוזמנים

לבוא ביום שלישי או רביעי.

צריך להיות ברור דבר אחד שהוא ייחודי למוסדות להכשרת

מורים, שיש לנו לימודי חובה בכל המוסדות. תכנית לימודי חובה כוללת את העניו

של לימודי ארץ ישראל ויהדות. הבעיה שלנו כל הזמו היא לשמיר על האיזוו בין לימודי

חובה ולימודי התמחות וגם לחתיחס ללחץ של התהליך האקדמי, שלפעמים הולך בכיווו הפוך.



לכן אנחנו צריכים כל הזמן לבדוק, אם זר, שאנחנו

רוצים לשמור על האפשרות הזאת לחנך את המורה בענינים כלליים שהם חלק מהשכלה

כללית שלו, לא פוגע בדברים אחרים. זו בעיה לא פשוטה, אבל נחנו עושים זאת.

זו התרומה החשובה שלנו להכשרת מורים, אני מבין שהאוניברסיטאות לא יכולות

לטפל בנושא זה. התלמידים מקבלים תואר ראשון בתחום ספציפי. לכן, אצלנו

קיימת האפשרות לעשות זאת ,וכדאי לבדוק איך אנחנו עושים זאת.

במסגרת של החי והצומח, אנחנו עומדים עכשיו בפני שנת

יש ספרים של פרופ' פליכס על החקלאות בתקופת המשנה. חוץ

מהערכים היהודיים, הדבר קשור כמובן לארץ, וזה גם כן יכול להדגיש את היחס המיוחד

בין העם לארצו.

ד' אייזן; אני רוצה לחלק את דברי לשנים. דיברנו על לימודי

ארץ-ישראל. אחר כך יש שאלה של מרכיבי הנושא, של מורכבות

הנושא. לא במקרה הנציג של אוניברסיטת בר-אילן התיחס לדיסי פלינה של לימודי ארץ-ישראל.

אני חושב שהדיון שעלה פה, היה יותר דיון שמתיחס למורכבות של הנושא שנקרא

לימודי ארץ ישראל מבחינת התייחסות לאלמנטים החינוכיים שלו. אלה שתי שאלות

שונות.

אני רוצה להתיחס למערכת להכשרת מורים, שהמשרד קשור

אליה. חמותן, מורים נעשית גם באוניברסיטאות. במסגרת שקשורה למשרד, אנחנו מרשים

לעצמנו לדבר בצורה הרבה יותר ברורה על החובה לחנך לערכים מוגדרים, מה

שהאוניברסיטאות מעזות לעשות פחות, ויש כאלה שמתנגדים לכך, אנחנו רוצים חינוך

ערכי במערכת. יש כאלה שחוששים מלומר אינדוקטרינציה.

היו שאמרו שברמה זו מעדיפים ללכת לכיוון הדיסיפלינרי

שמה שמלמדים צריך ללכת ברצף הזה בחינוך הערכי. משרד החינוך, כיוון שאינו

אקדמיה, אומר שיש לו מטרות מוגדרות במערכת החינוך. האוניברסיטאות אומרות

זאת פחות.

אני יודע שמשרד החינוך ניסה להכניס נושאים מסויימים

לאוניברסיטאות בתהליך הכשרת המורים. אמרו לו: סליחה, זה לא תפקידנו. למשל,

לומר שאם מישהו רוצה להיות מורה בישראל, הוא חייב לדעת תנ"ך ועברית. אמרו לנו:

מה פתאום?

בדברי אלה אני מצלם מצב. אני מתיחס לקטע מסויים

שאחראי לחלק מהכשרת המורים ולא לחלק אחר. אני חושב שזה שווה דיון גם עם נציגים

שמכשירים מורים באוניברסיטאות. מר גובר אמר שאולי זה לא רלבנטי. יכול להיות

שזה רלבנטי מאד גם עם האוניברסיטאות. אני מסכים שצריך להיות דיון קונספטואלי

קודם כל, ואני בעד זה שזה יתקיים גם עם האוניברסיטאות שעוסקות בהכשרת מורים. ,

כל אחד יגדיר איך הוא רואה את הדבר. יש בכל זאת איזשהו קונסנסוס בסיסי גם אם

קוראים לכך בשמות שונים. לפי דעתי יש להגיע לקונסנסוס לגבי הנושא של אהבת

אם אתה לא מלמד פלישתים, זו לא אהבת ארץ ישראל; מישהו

אחר יאמר זאת על הצלבנים. אני חושב שמעבר לכד יש קונסנסוס. על הקונסנסוס

הזה כדאי לדבר גם עצם האוניברסיטאות וגם עם הסמינרים.

כאשר מדברים על סמינרים, צריך ללכת לפי חלוקה של

מסלולים וגילים. לא דומה הדבר להכשיר גננת או מורה לגיל הרך בבית ספר יסודי,

למי שמכשיר עצמו להיות מורת למוסיקה או תזונה וכלכלת בית. לכל אלה יש

תפקידים מוגזרים אחרים. ככל שחולפים לגיל צעיר יותר, יש יותר מחוייבות כלפי

המכשירים את עצמם, כהוראת חובה- להתיחס לנושאים אלה.



בלי אשליות גדולות. זה . רק חלק אחד, במסגרת הגיל

הרב והגננות, יש הוראות מאד ברורות לגבי התיחסות לנושא ומרכיבי הנושא. מדברים

על טיול ארוך וקצר, מתיחסים למאורעות של לוח השנה העברי. מדברים על זה מבחינת

היהדות, מבחינת הגיאוגרפיה, ההתישבות. אני חושב שההתייחסות לאנשים שגרים בארץ

לא פחות חשובה מאשר היחסים וההתיחסות לאבנים בארץ.

אחר קר תהיה שאלה מה קורה בכל מוסד, יש מורים שגורמים

לאהבת הנושא, ויש מורים שלא מחבבים את הנושא, כך זה בכל נושא.

כאשר אתה רואה מורים בסמינר, אתה שואל את עצמן, מי הם

האנשים שאתה רוצה שייכנסו למערכת, מנין הם באו? פיתחנו קשרים עם חברה להגנת

הטבע, עם המרכז ואגף הנוער בנושא של טיולים וסיורים. היו נסיונות ללסת לדברים

האלה בצורה מסיבית מותר. קרה משהו בין 1946 ל-1986. הלוואי ויראו דרך האוטובוס.

עסקתי בהדרכת נוער מחוץ לארץ. חבריה באו לאוטובוס, נתנו את המצלמות לחבריהם כדי

שיצלמו ויהיו להם שיקופיות, והם עצמם נשארו לשחק בתור האוטובוס במשחקים שונים. יצלנו

לא הגענו לכך, אני מקווה.

האוירה השתנתה. יש הרבה פחות נכונות ללכת ברגל, יש

הרבה יותר חרדה מצד ההורים. אתה צריך להביא פתם שמותר לו ללכה, שההורים מסכימים

וכוי. דואגים שיהיה כיסוי לבית המשפט. פעם היו אומרים: הולכים. הלכו. אני מכיר

בעובדה הזאת. משרד החינוך חייב מבחינתנו, לחשוב גם על הופעה בבית-משפט, במקרה

מה עשיתם? חלק מההוראות קשות מאד, והשאלה איך

מתמרנים בין הוראות שצריר לשמור, לבין הרצון של המורה לצאת לטיול, שהמנהל יעודד

את המורים לצאת לטיול ושההורים יהיו מוכנים לתת לילדיהם לצאת. עלה הנושא

של ביטוח שגם הא מתקש לדבר. מישהו בשנת 1946 דיבר על ביטוח טיולים?

ובכל זאת, אנחנו חייבים לחתור, גם מבחינת התקציבים,

תלמידים ייצאו לטיולים בארץ. להוציא היום טיול, מדובר בהון עתק. אני חושב

שחייבים לדרוש זאת, ואמנם אנחנו דורשים זאת. אסור לנו להרפות מהענין.

לצערי, הדיון שהיה אתמול התרכז בתחום מדעי הטבע, כימיה

וכל הפרופסורים שדיברו היו מתחום מקצועות כימיה וביולוגיה. לא התייחסו לכך

שבחינות בגרות זה חלק מהחיים, לראייה כוללת של מטרות החינוך. אתמול היה מיקוד

צר מאד לאליטה מסויימת, למקצועות מסויימים ומוגדרים.

אני מבקש שמי שמדבר על בחירות הבגרות, לא ייכנס לשוליים

הצרים מאד של בחינות בגרות במדעי הטבע. אני מוקיר מאד אז מדעי הטבע, אבל הנושאים

האלה לא פחות חטובים. אני מדבר על הקונסנסוס בנושא של יהדות, המוניסטיקה ואמנות.

אני מבקש שתהיה התייחסות לנושא בחטיבה העליונה.

אני לא יכול להתייחס לחינוך היסודי. קשה מאד לדבר על

הנושאים האלה. צריך לקחת בחשבון מה שקרה במערכת, במיוחד

בחטיבת הביניים ובתיכוניים. בשנים האחרונים, באופן עקבי, מנהלים ומורים בבתי

הספר התיכוניים הולכים ומקצצים בשעות של לימודי ידיעת הארץ ויהדות, בהשוואה

לכל מיני נושאים "חשובים" אחרים. השעות שמוקדשות לנושאים אלה, הולכות ונעימות

בהרבה מובנים. אני יכול להגיד מה אנחנו רוצים, אבל זה רק בקונטקסט של תכנית

הלימודים הכללית.

יש מסר ערכי ברור של משרד החינוך היוםם; יחד עם האוניברסיטאות.

אם אותה החלטה על בחינות בגרות תעבור להיות חלק מהמערכת שלנו, סל הדיון פה הופך להיות

קצת חלומי מהרבה בחינות, אז יהיה חינוך לא פורמלי או חינוך תרבותי - אולי זח

נושא חשוב. זה לא רק ידיעת הארץ ויהדות. זה גם ספרות והסטוריה ונושאים אחדים

שנדחקו לפינה מענינת ויפה, ומי שירצה יכול לבחור בכך.

אפשר להעלות לדיון נושא מענין מאד, אבל רק בקונטקסט

של משרד החינוך ותכנית משרד החינוך: לאן אנחנו הולכים? אנחנו מתקדמים די מהר,

אני חושב, לגישה חינוכית מודולרית. יותר ויותר יהיו חבילות קטנות של חומר שמועבר

בשעות שונות. יתכן שנעשה זאת למורים שלנו. נכניס מורה לשעהה קטנה כזאת. כל התכניות



הן כאלה שיהפכו גם את המורה למודולרי. אנחנו חייבים לבוא למיפגש ישיר עם

משלד החינוך, חייבים לדון בשאלה, מת זה חינוך במערכת ואיך הדברים האלה ייכנסו.

היו"ר נ' רז; כל פעם שאנחנו מדברים על קטע, בדיון שהוא קטוע וחלקי

ולא נכנס למסלול של התפיסה, מסתבר שבעצם אפשר לדון רק

על התפיסה הכוללת ומתוך זה לבנות את היתר.

המציאות רצה בכיוונים אחרים לגמרי.

סמינר ארנים התאפיין בלימודי הארץ ואהבת הארץ, אני

מדבר על קשיים כפי שאני רואה אותם היום. אנהנו נמצאים

בהתמודדות עם תהליכים חברתיים. השאלה היא, האם : יש כת ובת להתמודדות הזאת,

נעצור את הכסף: או שהולכים יחד עם הסחף; או האם המכונה הזאת מכשירה את

המורים יחד עם הסחף. ואז היא עוזבת את המערכת הערכית ומייצרת מורים למקצועות

מסויימים. חלק מורים עד מתה ב'-ג', חלק אחר לכיתות אחרות. זה מקבל איפיונים

של אוניברסיטה, של מתמחה.

כאשר אתה מכניס אז הדברים לקופסאות, אתה משנה את צביונו

של המורה. אוכלוסית המורים לעתיד שמגיעה לסמינרים, כבר היום היא לא בני דור 1947.

הם בני דור 1986. אם אנחנו הולכים עם הזום הזה של ההתמחות, אנחנו לא תורמים

בזה לעצירת הסחף.

נכון שטיולט עולים הרבה כסף. אנחנו צריכים לתרגם

את הדברים. אני לא מאמין שאפשר ללמד את אהבת הארץ וידיעת הארץ רק במסגרת הכיתה.

קודם כל זה מתבטא ביציאה. בישיבה שהתקיימה לפני שבוע דובר על צמצום מספר הטיולים.

למה? כי אין כסף לכסות אותם.

טיול לא צריך לעלות כסף.

מ' עופר; אבל הוא עולה דרך כל מרכיב שמשתתף בטיול. שלא לדבר

על שעות שאתה מוותר עליהן. יש מדיניות שהיא מדיניות של

התמחות וכוונים. יש רצון. אני שואל, מה כוח הפורום

הזה? האם כוח הפורום הזה הוא לשמוע אינפורמציה ולהסתפק בכך- שמענו אינפורמציה.

אם יש לפורום הזה גם כוח להתמודד עם תהליכים, אז צריך לשים דגשים אחרים בסדר

הפעולות, וזה בין השאר בהקצאת שעות ובממון, ובשניהם אני לא יכול להגיד שהיום

אנחנו עדים לכך שנושא זה נמצא בסדר עדיפות גבוה. אינני יכול לומר שנושא אהבה

הארץ או ידיעת הארץ, יש לו סדר עדיפויות כפי שהיינו רוצים, לא בכסף ולא בשעות.

להיפך. אני חושב שהתהליך שאנחנו חיים היום מבחינת מדיניות, כשהוא מגיע לשדה,

זה בכיוון של פחות שעורי חובה ויותר תכניות מוגדרות, ואז צימצום בשעות הטבע,

המולדת וכוי.

אי-אפשר לדבר על חינוך לאהבת הארץ, בלי לגעת באדמתה.

בסמינר מוכרחה להיות פינה על חקלאות. אני חושב שזה

חטא גדול, שמשרד החינוך אינו מחייב את בתי-הספר לעסוק בחקלאות. לא יכול לביות

בית-ספר יסודי בארץ, שבו לא יעסקו קצת בחקלאות, בטבע.

בבית-בול יש סמינר לחקלאות, ואין אפילו מועמד אחד מכל הארץ.

אני מדבר על הכשרה של מורה. דובר על לימוד ידיעת הארץ

דח החגים. יש דרך שניה ללימוד, והיא לבסס את הלימוד

דרך ליווי מה שקורה במשך השנה, מה קורה בטבע ובלוח העברי ובכל החגים. אני אמצא

אולי משמעות אחרת בחג זה או אחר, כאיש חילוני, אבל זה שייך לנו- ואנחנו שיכיים לזה.



הריתמוס המשולב של לימודי טבע וחגי ישראל, זה

אחד היסודות. ואם עושים זאת בשילוב, מלמדים את המורים בעתיד וגם הם יעשו

זאת בכיתתם. אנחנו מקיימים שבעה טיולים בשנה. לא תמיד הגיאוגרפיה עוזרת

לנו מלימוד הזה. מקצוע הגיאוגרפיה לא עונה היום על השאלה. הוא עונה

ללימוד סיסטמטיקה, בעיות אקלים, מינרולוגיה וכוי. זה מדע ואנשי המקצוע

הזה עושים את מירב המאמצים כדי שיהיו יותר ויותר מלעיים. זה חשבאו לא חשוב,

זו שאלה אחרת, אבל זה לא עונה על השאלה הזאת. כדי לענות על השאלה הזאת,

הדבר צריו להיות יותר ספונטני, אנחנו מנסים לעשות זאת ככל יכולתנו. יש

אצלנו טיול חובה בעקבות המכבים, למשל. זה מתרחש, כמובן, דרך לימוד מקרא

והסטוריה.

יש בעיה, וזו בעית הפמפיזציה של המקצוע, של המערכת.

יותר קשה למורה אישה לצאת לטיול. הטיול מחייב מורה עם נשק, וזה מוכרח להיות

גבר. מזלנו שיש אצלנו מכון לחינוך גופני, ואז אנחנו משתפים את אחד המורים

משם. אבל זו בעיה. אנחנו חיים בין שתי המגבלות האלה - התכניות של משרד החינוך,

איך רואים את בית הספר, איזה אלמנטים נכנסים לתוכו.

הייתי ברחובות בבית ספר שנמצא קרוב מאד לפרדס.

בכיתה בנו עץ מקרטון ותלו עליו תפוזי קרטון,בעוד שבמרחק כמה עשרות מטרים

נמצא פרדס שאפשר היה ללכת וללמוד עליו במקום. .

צריך להזהר בדוגמאות האלה. יכול להיות שהמורה למלאכה

רצתה לבנות משהו עם הילדים, והיא שאלה במה עוסקת

הפיתה, ונאמר לה שלומדים על פרדס. יתכן שבגלל זה היא החליטה לעשות דגם של פרדס,

א' בן-ישראל; אחד הדברים שחסר, בעיקר באוניברסיטה, זה למעשה

הכרת מה נדרש ממורה כשהוא גומר אז הכשרתו לעשות.

אז הדיון המוסדי לא הייתי עושה כאן.

אנשים אינם מכירים אז חוזר המנהל הכללי בנושא טיולים.

אין שום דרישה של משרד החינוך להביא אישור של ההורים. חוזר תשמ"ג הוא הדפסה

של חוזר תשל"ב. יש בו שינוי שלמשרד החינוך והתרבות לקח זמן רב להכניס אותו.

ד' איזן; הילדים הפרטיים שלי כשהם יוצאים לטיול, אני צריך

לחתום להם שזה על דעתי.

כל המחנכת של הילדים שלך פועלת לפי מסורת ישנה.

משרד החינוך אינו יכול לעשות יותר מאשר להודיע, שהיום

את צורך באישור הורים. הטיול נתפס כחלק מעבודת בית הספר. ההורים צריכים להודיע

אם הילד חולה. אם הוא חולה, הוא צריך להביא אישור רופא,ואז אין|הוא יוצא לטיול.

המורים מבקשים במקרה זה לקנות לעצמם גיבוי שמשרד החינוך איננו מבקש. משרד

החינוך אינו מחפש לעצמו כיסוי. יותר מזה, כאשר מורה עובר על הוראות חוזר המנכ"ל

וקורה אסון בטיול, משרד החינוך מממן לו הגנה משפטית. משרד החינוך מחשיב אז

ענין הטיול. אם מישהו ימצא שמשרד החינוך נטל על עצמו חיפוי, אני מקבל על

עצמי לשנות זאת. אין דבר כזה.

מה שמפריע הוא האוירה בבית הספר. אתה נכנס לחצר ית

ספר, לחצר סמינר ומביט על הקיר, האם באיזשהו מקום ארץ-ישראל מבצבצת? יש מקומות

שם זה קיים, ויש מקומות שלא. האם ארץ ישראל היא רק נחלתם של מורים מקצועיים

אחדים או נחלתם של רוב המורים? אנחנו נצפים שבכל נושא יעסקו בארץ-ישראל.

לגבי כסף , במערכת של משרד החינוך יש טיול שנתי אחד,

וסביר שזה עולה כסף. חוץ ממנו יש ששה טיולים יומיים, אחד לחודש, שלא צריכים

לעלות כסף. אני מוכן לשבת עם פל אחד מגט. כל אחד יכול לקבל כתובת. אני

מוכן להראות איך מבצעים טיול שלא יעלה כסף. אין סיבה לעלות על אוטובוס. חוץ

מזה, מצפים שתלמיד יהיה בחוץ שעה בשבוע. שעה בחוץ, זה אומר על יד בית-הספר.

אז זה וודאי אפשר לעשות בלי אף פרוטה. במישור החוף, עט בוודאי אין צורך



באישור בטחוני ואין צולך בנשק. במקומות שיש צורך, במילא יש אנשים עם נשק,

המדובר בטיולים השנתיים, אם זה היה תלוי בי, אני הייתי פוטר את הסמינרים

מטיולים ארוכים, אני לא נטוה שסמינר ארנים חייב לצאת לאילת, צריו לחשוב

מה משרת את התלמידים, ויכול להיות שאת הטיולים הארוכים אפשר למחוק זמנית.

יש דברים שאפשר לעשות מחוץ לשנת הלימודים, אפשר לצפות מתלמיד במשך שלוש שנות

לימודים לעשות דברים בזמנו שלו. הבעיה היא לחרוג מהשיגרה, לא להאחז מתירוצים

שחלק מהם הם סיכות,

אני מוכן לשבת עם אנשים ולהאות שאפשר לעשות

דברים כאלה. כל מי שרוצה - שיעמיד אותנו במבחן,

היו"ר נ' רז; הנושא הועלה ולא מוצה. אנחנו דנים בנושא זה, בתנאים

ובתקופה שהספציאליזציה והספציפיקציה כל כך גדולות,

שלעתים מפרידים מקצוע ממקצוע, כאילו החיים הם פרטים נפרדים ולא מכלול. הגישה

המבודדת במקצועות הלימדו כל כך גדולה, שהולך לאיבוד המכלול. הולכת לאיבוד התמונה

השלמה, ראיתי מת קורה באוניברסיטאות. צריך לדעת הכל על לא-כלום, זה מעמיד

כל מקצוע בפני עצמו, כשנכנסים לסמינר, וזו הרמה היותר נמוכה, גם שם זה

מתפצל כך שאחר כך זה יורד לבית הספר וגם שם קורה בעיני נעשה משהו שלילי מאד

לגבי חינוך האדם, זה אנטי-חינוך, השאלה, האם אפשר להאבק נגד זה ולהפחית את

הדבר במידה מסויימת, להפחית את הדבר שאת סיבותיו אפשר להסביר, מה שאנחנו

עושים פה, משפע מרותהל7 הזה, אנחנו מדברים על המורים והמורות שלומדים בסמינרים.

אנחנו מעונינים בנושא של ידיעת הארץ. אני לא מדבר על

אהבת ארץ ישראל, שזה דבר שבכלל אינני יודע איך לתרגם אותם. אם הם יוצאים ללא

משקעים מספיק חזקים לנושא זה, זה לא טוב, פנו אלינו מכל מיני מקומות ואמרו,

שהילדים אינם מכירים את כל הנושא של ארץ ישראל, והסיבה היא המורים.

למרות- נל הטפציאליזציה והספציפיקציה והשיעבוד של

המורים לבחינות הבגרות, בסופו של דבר, מורים שיש להם יחס עמוד וחזק לעניו זה,

יכולים למצוא דרכים לתת דגש חזק בביתהספר, זה תלוי בהרבה במורים ובמנהלים, ראינו

זאת במו עינינו, יש בתי ספר תיכוניים טובים, שהם טובים גם מבהינת תוצאות בחינות

הבגרות שלהם, ויש בהם הוויה מיוחדת של הנושא הזה.

לכן ,למרות כל מה שנאמר, חשובה עמדת המורה, באיזו מידה

הוא ספוג גם ביידע בנושא וגם בהחשבת הנושאים האלה. את זה רצינו להעלות בישיבה זו.

אפשר לומר שתפיקו מזה מת שתפיקו. מישהו יגיד שישנה משהו, ומישהו יגיד שלא,

איו לנו אפשרות לתבוע מכם או לחייב אתכם. אבל רצינו להפנות אור לנקודה הזו.

יש בעיר. אמיתית בתחום הזה, גם בתחומים אחרים, אבל היום דנו בנושא הזה,

לנושא השני לא נגיע עכיו. לגבי הקמת פורום משותף של מוסדות

שעוסקים בהכשרת עובדי הוראה, גם סמינרים וגם אוניברסיטאות, האם נלך עם זה צעד קדימה?

אני שומע שעוסקים בכך. מר רוחלי עומד בראש ועד הסמנרים ומישהו אחר בראש המכללות

האקדמיות,

נ, גובר; יש מפגשים, אבל זה לא פורום,

היו"ר נ' רז; האם מרגישים צורך להקים את הגוף המשותף לדיונים בענינים

משותפים לשני הגורמים האלה, גם בעניו הפעלה תקציבית, מאבקים

לפני קביעת תקציבים, בעיות שקשורות לאקדמיזציה, פרובלמות שונות שעולות בעניו זה,

וזה קשור מאד לאוניברסיטאות, תכנוו לטווח ארוך בנושא הכשות עובדי הוראה,

א' סרטני; אם אומרים שצריך לעסוק באופו רציני בעניו מטרות החינוך,

באופו הכללי, כפי שהוצג, יש צורך שוועדת החינוך אולי תניע

זאת, אם אמנם הסמינרים והאוניברסיטאות ומשרד החינוך מעונינים , להגיע לשורש

הבעיה ולהגיע למהלך משמעותי,



היו" ר נ' רז; זה עלה בדיונים הקודמיט כצורך: הגוף הזה לירד לשרשי

העניו של התכנים ומטרת החינוך ודרכי החינוך, זה גוף

שיחליט מה הוא עושה.

א' סרטני; אבל וערת החינוך צריכה לקחת על עצמה להניע זאת, אם זה

ייעשה בלי הועיה - בבקשה.

היו"ר נ' רז; עשינו זאת בקטעים יותר קטנים. הוצאנו נייר שנותן לגופים

קטנים כתב סמכות מעין זה או מצע לפעולה או מצע עבודה,

מצע רעיוני. הם קיבלו זאת. הם רצו לקפל מאתנו ואמרו שזה מאפשר להם לפעול ונסמכות.

ש' אלוני; האם באותם ענינים שיש צורך בשיתוף פעולה בין הגופים,

קיים שיתוף פעולה?

קריאה; לא קיים. אלה מערכות מנותקות לגמרי,

ש' אלוני; הבעיה שלנו איננה לגרום לכך שתהיה ריכוזיות, אם אמנם

יש נושאים שבהם חשוב שיהיה תיאום ויהיה שיתוף פעולה,

ובחט אין שיתוף פעולה - את זה צריך לאתר ולמצוא את המערכת. הם צריכים להיות

אוטונומיים.

היו"ר נ' רז; קיימנו כמה דיונים. הם נשארים אוטונומיים. אבל הם

מחליטים על מה הם חושבים שחשוב להם לקיים שיתוף.

ש' יצחקי; אני חושב שהיה חשוב להקים שולחן של ראשי בתי הספר לחינוך,

ראשי המחלקות, ואולי בהמשך גם ראשי הסמינרים. כלומר,

המוסדות שעוסקים בהכשרת מורים. כנושא משותף לאותו פורום, אני רואה עשיית סקר

הצרכים - כמה מורים יהיו נחוצים, איזו התפתחות צפויה, תכנון כוח אדם להוראה.

אני חושב שזה לא יכול להיות רק בידי משרד החינוך. במשרד החינוך זה קיים, ולרוב

קיים בתוך אספקט תקציבי. כאשר האוצר לוחץ - יש צורך בפרוות מורים; כשהוא לא לוחץ -

אין בעיה.

אני חושב שצריך להיות דיון על תחומי התעסוקה - איפה

צריך להיות מורה מוסמך במתנ"ס בעליית הנוער, איפה מספיק מדריך. ואז תברר שמבחינת

תעסוקה, יש שדה רחב וצרכים הרבה יותר רחבים למורים מוסמכים מאשר זה מנוצל כרגע.

אני חושב שצריך להיות חילוף אינפורמציה בשלושה תחומים;

האחד, התחום הרציונלי, מה הפילוספיה החינוכית; השני, התחום הדידקטי, איך מלמדים

היסטוריה, איך מלמדים גיאוגרפיה וכוי; והתחום הנוסף, בעיות העוסקות באישיותו של

המורה, והנסיון להשפיע בתהליך ההפטרה להביא את המורה למודעות עצמית וכו'. לפחות

על רמה של אינפורמציה והחלפת דעות, זה נחוץ.

אומר מה אני חושב שלא צריך לעשות, או כרגע לא צריך לעשות.

אם יש ור"ה, יש רעיון שיהיה גוף נוסף של ראשי מגבלות. אבל זה קשור לבעיות תקציב

ומילגות. נדמה לי שזה לא בשל. היתה לנו פגישה עם שר החינוך. דובר על pשצריך

להקים מסגרת נפרדת מקבילה למכללות. לאחר שתהיה מסגרת כזאת, אפשר יהיה לדבר על שיתוף

פעולה במסגרת האוניברסיטאות, המכללות והסמינרלם.

ד. אלדן; יש גוף של שבע מכללות . הגוף הזה פועל במישורים שונים,

רגישה שלך היא במישור הערכי והחינוכי, ולא התקציבי.

אני מרשה לעצמי לומר, שנשמח מאד לשתף פעולה אם אכן יוקם גוף דומה של מכללות.

יתר על כן, בכל רעיון שיועלה, הגוף הזה יתכנס ייגבש דעה.

לנעשה אתה מקיים אתה מה שאתה מציע, בפגישה הזאת בין ראשי בתי-הספר לחינוך וראשי

המחלקות האקדמיות סביב השולחן הזה. מעולם לא נפגשנו כלכך הרבה. זו תרומה גדולה

בכי וון זה. אבל התרומה מוגבלת. היא לא בנושא תכנון ותקציה אלא בנושא האידיאולוגי,



במה לעשות להכשרת מורים במדינה. נופל לתרום לענין זה ואולי לבוא לשולחן

זה לאחר דיון פנימי בינינו עם הצעות משלנו,

א' רוחלי; חשוב שנדע במה לא לעסול, תוך שמירת האוטונומיה של כל מוסד

ומסגרת. אחד הנושאים שאנחנו בתלבטים בהם זה התקמלות בוגרי

מכללות שקיבלו כבר את ה-ב,י.ד., ויש משא ומתן ויש מדיניויות שונות לאוניברסיטאות

השונות. אם אפאשר היה לקיים מיפגש, היה טוב. אני אמציע זאת כנושא להחלפת דעות,

תוך שמירת האוטונמיה לכל אוניברסיטה להחליט את מי היא לוקחת ובאיזה קריטוריונים.

אנחנו מנהלים מלחמות פרטיות עם אוניברסיטת תל-אביב, עם סמינר הקיבוצים וכו'.

אפל אני הייתי רוצה שבפורום נוסח אפשר יהיה להחליף דעות בענין הזה, ובנושאים

אחרים. עצם הקריאה מצדך, חיובית.

אם זה נראה לכם, נעשה זאת. אל תסמכו רק על היוזמות

שלנו. את התדירות של הפעלתה ונושא עיסוקה, תקבע המסגרת

עצמת. את היוזמה למיפגש הראשון אני מציע שיקח מא אלדמן.

קריאה; העכבר לא יכול לזמן את החתול ל ערוכה. מפגש ראשון

צריך לצאת מכאן.

היו"ר נ' רז; קיבלנו.

אי ולדמן; עלה ענין כאוב מאד, שבמקרה בוינגייט נפתר. יש לנו

תחום ייחודי. אבל יצא מסמר שגם אנחנו קיבלנו, שמי שגומר מכללה

אקדמית שנקראת סמינר, צריר להוסיף עוד שנת לימודים לפחות. זאת אומרת,סוגרים בפניו

את הדלת להמשיר, אלא אם כך הוא מוכן לשלם את המחיר. את זה אני מביא רק לידיעתך.

למרות שבמיסמך של המועצה להשכלה גבוהה היה כתוב שזה פתח ישיר להתקבלות. זה לא

מחייר אותנו.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.00