הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 146

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, טי בסיוון התשמ"ו, 16.6.1986, שעה 11.00.

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

א"ח שאקי

יי ידלין - סגן ראש מינהל החינוך, משרד החינוך

והתרבות

יי בן-רחמים - יו"ר הוועדה לחינוך יסודי

במזכירות הפדגוגית

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות לימודים

עי סלע - מנהל דומחלקה לארגון מוסדות חינוך

מי טוויל - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ח' פלץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד' פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

פירוט תכניות הלימודים בבתי-הספר היסודיים ופירוט הקיצוצים

שנעשו בשנה האחרונה בבתי-הספר היסודיים.



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

אי הראל;

שמעתי ביקורת קשה על בחינת הבגרות בלשון. עיינתי בשאלות, ובאמת היו שם

רברים שאינני מבין מרוע תלמירים צריכים לרעת אותם. למשל, מלה במו להרמן, מלשון

הרמוניה. אני רוצה שתלמירים ירעו עברית, אבל אינני מניח שבחינות הבגרות נוערו

להכשיל אותם. שמעתי שיש רותמרמרות גרולה מאר על הבחינה בלשון, והייתי מבקש על כך

תשובה.

אני חושב שווערת החינוך צריכה לגנות בכל לשון של גינוי את הענין של שריפת

בתי-כנסת. באותה מידה שהיה לנו אומץ לב להתמורר עם בעיות של קיצוניות מהצר

החררי, כך וערת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה להסתייג ולגנות בכל תוקף את

הפגיעה ברבר שהוא קרוש לכל עם ישראל, מעבר לשאלה של חררים וחילוניים.

היו"ר ני רז;

לגבי הנושא הנורא של שריפת בתי-כנסת, אני חושב שזה מוסכם, ובהורעה שלנו

לעתונות ניתן לכך ביטוי ונרגיש אותו.

פי גולרשטיין;

אני חושב שבנושא כזה כראי לומר כמה משפטים, בעיקר שהנושא עומר לעלות היום

מעל במת הכנסת. אין ספק שיש משקל רב למה שתאמר וערת החינוך והתרבות. גם בנושאים

אחרים לא התביישנו להביע רעה. בנושא הזה לרעתי אסור שיהיו חילוקי דעות. אנחנו

צריכים לקרוא לסובלנות ולאי-אלימות. אבל בענין של שריפת בתי-הכנסת, כשאנחנו

י ורעים מה ערכה של המלה הכתובה בכלל, ושל ספרי תורה ודברי קודש בפרט, אנחנו

חייבים לקבל החלטה, ואני מקווה שהיא תתקבל פה אחד.

אי סרטני;

אני בעד זה שנתייחס לענין של שריפת בתי-הכנסת וההתנכלות לישיבה. יחד עם זה

ההתייחסות צריכה להיות לגבי כל אלימות, ומוכרחים לציין בהורעה את הסחף שהביא

לכך. זה דבר שהגענו אליו תוך תהליך מסויים, ואי אפשר להתעלם מזה. כלומר צריך

להיות גינוי חד-משמעי בענין של שריפת בתי-הכנסת, אבל צריך להוסיף לזה גם כמה

מלים על מה שהביא לכך.

אי ולרמן;

אני כמובן מצטרף לזה, ואני מסכים עם הניסוח של הדברים שהושמעו כאן. שמעתי

על אנשים שסירבו לגנות את המעשים האלה אם לא יגנו ויוקיעו יחר עם זה את הגילויים

האחרים.

פי גולרשטיין;

אני רוצה לומר שנהניתי מאד מהניסוח של חבר-הכנסת גרנות ממפ"ם אשר גינה את

המעשים האלה.

אי סרטני;

הוא הראשון שגינה אותם.

הגינוי צריך להיות כלפי התופעה הזאת שבאמת איו להשוותה למעשים אחרים. אבל

הקריאה צריכה להיות לכל הצדדים.

היו"ר ני רז;

ובכן מוסכם על כולנו שניתן לזה ביטוי, ולא נעשה פה את ה"איזון".

אי סרטני;

אני רוצה להעיר עוד דבר. אני מבינה שנשיא המדינה אמר מה שאמר באירוע מסויים

שהשתתפו בו תלמידי בתי-ספר. הוא פנה למשרד החינוך לעשות הכל לחינוך הנוער שלנו

לסובלנות וכוי. בכל זאת היתה לי הרגשה לא נוחה בקשר לכך. כמו שבענין הדמוקרטיה,

הגזענות והדו-קיום, המדינה והחברה השליכו את הפגר לפתחם של בתי-הספר, כפי שאמר

כאן ס. יזהר, כך גם בענין הזה. לא בתי-הספר ולא התלמידים מובילים בענין הזה.

אני חושבת שאין זה נכון להטיל את כל כובד המשקל בענין הזה על החינוך. לא ייתכן

שאנחנו כאילו נאמר; אנחנו החברה המבוגרת נמשיך לעשות מה שאנחנו עושים, ואת הענין

הזה נטיל על בתי-הספר. זו בעיה חברתית. יותר מדי מטילים על בתי-הספר.

אי ולדמן;

אבל אי אפשר שבתי-הספר יתעלמו מהבעיה.

אי סרטני;

אינני יודעת אם לבקש לקיים על כך דיון. אבל יש לי בעיה עם זה, כי זה הופך

כאילו להיות בעיה של החינוך, של המחנכים וכוי. באופן כללי ועדת החינוך צריכה

להתייחס לאירוע. אבל מעבר לזה, העברת הנושא לחינוך, כאילו זה שוב תפקידם של

המורים והמחנכים - אינני חושבת שזה יהיה דבר נכון.

היו"ר ני רז;

אם הדבר יתאפשר לנו מבחינת לוח הזמנים, נדון על ההקצנה והשלכותיה על

החינוך, או ההקצנה בחברה וזיקתה לעניני חינוך. אני רוצה לומר שהייתי היום

בבית-הספר לעובדי הוראה בכירים. הייתי צריך להרצות שם על הנושא; למה צריך

החינוך להיות מכוון היום בחברה הישראלית. השאלות האלה עלו; החינוך והחברה; מה

בין מה שקורה בבית-הספר לבין מה שקורה בחברה; מה ומי קובע את ההשפעות האמיתיות.

אם נוכל, נקדיש ישיבה לנושא הזה.

אני רוצה להפנות שאילתה למשרד החינוך. בידי מכתב של בית-הספר בית-יעקב

האר"י בירושלים. זה בית-ספר של החינוך העצמאי. במכתב הזה הם מודיעים לילדים על

טיול שבית-הספר עומד לקיים, נותנים להם הנחיות, ובסוף כותבים; להזכירכם, בהתאם

לחוזר ששלחנו הטיול הוא על אחריות ההורים. אנחנו שמענו פה שיש ביטוח כולל וכללי

של התלמידים. האם הערה כזאת בחוזר אינה מביאה את ההורים למחשבה שמא לא כדאי

לשלוח את הילדים לטיול?

י. ידלין;

כנראה בבית-הספר הזה לא הפעילו את דוביטוח האישי. אם החליטו לא לתת את

השירות הזה, לא גובים עבורו ואז לא קיים ביטוח. אנחנו לא כופים להפעיל את

הביטוח. נתנו- הרשאה לתת את השירות הזה כשירות נוסף. בדיון בוועדה דיווחנו לה

שבשנה הראשונה שזה הופעל, כשליש מהתלמידים בוטחו. אנחנו מקווים שהשנה נגיע

למספרים יותר גדולים, ותוך זמן קצר זה ייהפך לנורמה. אנחנו נעודד את זה ככל

שנוכל.

האם זה לא כלול באגרת השירותים הנוספים?

י' ידלין;

אם מחליטים לתת את השירות. אגרת השירותים הנוספים היא הרשאה לגבות עבור

שירותים שניתנים בפועל. אבל אין חובה לתת את השירותים, ואז לא גובים אותה. יש

למשל מקומות שלא נותנים ספרי לימוד, התלמידים קונים אותם בעצמם. אבל אם מספקים

את השירות הזה, קבענו גם כמה מותר לגבות עבורו.

לגבי הביטוח אנחנו מאמינים שתוך זמן קצר זה ייהפך לנורמה, כמו דברים אחרים.

נעקוב אחרי זה בשנה השניה ונראה. על סמך המכתב הזה נבדוק גם מה קרה בבית-הספר

המסויים הזה שלא הפעילו את הביטוח. השנה העלות של הביטוח היא כמעט אפסית, 7

שקלים. אנחנו ננחה את המערכת בנושא הזה.

פירוט תכניות הלימודים בבתי-הספר היסודיים

ופירוט הקיצוצים שנעשו בשנה האחרונה בבתי-הספר.

היו"ר נ' רז;

בישיבה זו אנחנו רוצים לשמוע וללמוד מה היו ההשלכות של הקיצוצים בתקציב

משרד החינוך על מערכת השעות בבתי-הספר היסודיים. קיימנו פה כמה ישיבות על

ההשלכות של הקיצוצים על מערכת החינוך. בתקציב של השנה הקודמת קוצצו כ-80 מיליון

דולר, עכשיו הוחלט על קיצוץ של כ-50 מיליון דולר. במה זה מתבטא במערכת מבחינת

השעות שמקבל התלמיד? באיזו מידה זה השפיע על מערכות נלוות, תומכות במשרד החינוך?

אנחנו מדברים במיוחד על החינוך היסודי, החינוך המיוחד, פסיכולוגים, קב"סים, כל

הכלים שפותחו כדי לשפר את החינוך ולמנוע את הנשירה.

מענין אותנו באיזו מידה הקיצוץ עיכב או צמצם את היקף הבניה וגרם להגדלת

הצפיפות בכיתות. אנחנו יודעים שהמספר הממוצע של התלמידים בכיתה גדל כתוצאה

מצמצום או הפסקת הבניה.

אני רוצה למסור לחברי הוועדה שבעוד כשבוע יהיו לנו שתי ישיבות רצופות עם שר

החינוך והמנכ"ל, לדיון כללי על מה שקרה במערכת בכלל, על הקיצוץ בתקציב משרד

החינוך והשלכותיו על כל מערכת החינוך, ועל תחומים נוספים כמו רבות, ספורט וכוי.

היום אנחנו מייחדים את הדיון לחינוך היסודי. הנושא הזה מדאיג אותנו. אנחנו רוצים

לדעת מה קורה בו. אני מבקש שתמסרו לנו גם איזה מקצועות צומצמו, ובכמה.

י' בן-רחמים;

אני מציע שמר ידלין יפתח ויציג את הדברים במקרו, באופן כולל, במספרים. אחר

כך אני אציג את מערכות השעורים כפי שהיו בשנת התשמ"ג וכפי שהן עומדות להיות בשנת

התשמ"ז, וכך תהיה אפשרות להשוות בדיוק ולראות במה מתבטא הצמצום. על תכניות

לימודים וחומרי הוראה ידבר מר בן-אליהו.

י' ידלין;

אני אמסור את נתוני המסגרת על החינוך היסודי. ריכזנו את הנתונים על הקיצוץ

בשמונה השנים הרעות. הלכנו אחורנית וראינו שמשנת התשל"ט המערכת התחילה לקצץ שעות

בהתאם לצמצום בתקציב המדינה. סך הכל הקיצוץ המצטבר במשך שמונה השנים, משנת

התשל"ט עד שנת התשמ"ו הוא 30.5% מהשעות שעמדו לרשות המערכת של החינוך היסודי.

צריך לקחת בחשבון שבמקביל המערכת קיבלה שעות, בין אם היה מדובר בשעות שניתנו

לגידול טבעי ובין אם היה מדובר בשעות שניתנו בעקבות הסכמים עם ארגוני דומורים.

אי ולדמן;

האם אלו שעות בפועל?



י' ידלין;

לגידול טבעי - אלו שעות בפועל.

אי סרטני;

אבל זו לא תוספת לכל תלמיד, אלא ל"פול".

י' ידלין;

נכון. יכול להיות שצריך לקיים דיון או אפילו לעשות מחקר על הקשר בין השעות

האלה והתפוקות החינוכיות. מדובר בעיקר בשעות שהיה שלא התייחסנו אליהן בנתונים

.המספריים, וכן בשעת החינוך השלישית שנוספה למערכת. בהסכם על שעות השהיה נאמר

שהמורה יקדיש את שעות השהיה לטיפול בבעיות האישיות של התלמיד ומשפחתו. יכול

להיות שיש לזה גם תפוקות חינוכיות, אם כי אלו אינן שעות הוראה. גם התוספת של שעת

החינוך השלישית אינה שעת הוראה.

ובכן כשאתה מדבר על קיצוץ של 30% אתה מדבר על שעות הוראה?

י' ידלין;

אני מדבר על שעות הוראה.

היו"ר ני רז;

אם כך, התלמיד מקבל בפועל 30% פחות שעות?

י' ידלין;

לא. אני רוצה להסביר מאיזה מקורות נשאבו השעות האלה ולעשות את הדובחנה בין

שעות שנשאבו ישירות מהתלמיד וביו שעות שנחסכו בצורה אחרת, בעיקר על-ידי פעולות

ייעול וחסכון. אנחנו קוראים לזה פעולות איכלוס, סגירת כיתות קטנות, מיזוג כיתות,

ניוד תלמידים. התלמיד השולי מחייב חלוקת הכיתה; אם אתה מנייד אותו לכיתה לא מלאה

אחרת אתה נמנע מחלוקת הכיתה. כך הדבר אם ביטלת חלוקת כיתה שהיתה קיימת כשהיה

צורך להיערך לפעולות של קיצוץ תקן.

במהלך התקופה הזאת סגרנו כ-1,500 כיתות במערכת על-ידי פעולות חסכון וייעול.

השעות שנחסכו בכיתות שנסגרו לא ניטלו מן התלמידים; הם קיבלו אותן בכיתות האחרות.

אבל המערכת חסכה את סך הכל השעות שניתנו ל-1,500 כיתות. ואם דיברנו על קיצוץ של

כ-30% , 7% מתוכם אנחנו מייחסים לפעולות של חסכון וייעול. כלומר רבע מהקיצוץ נספג

על-ידי המערכת על-ידי פעולות של איכלוס כיתות, סגירת בתי-ספר קטנים וויסות

תלמידים.

משנת התשל"ט עד התשמ"ו עקבנו אחר ירידת אחוז התלמידים טעוני הטיפוח במערכת.

עמדו לרשותנו סלים מיוחדים לטיפול בטעוני טיפוח. במשך השנים הקטנו את הסלים האלה

בהתאם לירידת אחוז טעוני הטיפוח במערכת. ניסינו לפגר בהפחתה בסלי ם כדי להיות

בטוחים שהממצאים על ירידה בשיעור טעוני הטיפוח במערכת משקפים את המצב בפועל והם

לא רק נתון סטטיסטי. כי כפי שאתם יודעים, אוכלוסיית טעוני הטיפוח, לפי המדדים

שלנו, נקבעת על בסיס השכלת הורים למספר הנפשות במשפחה. בתקופה מסויימת זה היה גם

לפי מוצא ההורים. לפעמים הדברים האלה יכולים להשתנות בלי שבעצם תכונות התלמיד

ישתנו, אבל כך תמיד מצאנו קורלציה בין הנתונים האלה. כשהם השתנו, הפחתנו בסלים

בהתאם. כ-9% מתוך ה-30% ניתן לייחס להפחתה בסלי הטיפוח.



אי סרטני;

האם איש לא חשב שכדאי להעביר את זה לחינוך המיוחד, למשל?

י' ידלין;

החינוך המיוחד אינו בלול בבל הנתונים האלה. אנחנו נמנענו בעקביות מקיצוץ

בחינוך המיוחד, למעט ביתות מקדמות בבתי-ספר רגילים שנכנסו לתחשיב הבולל של

בית-הספר. השארנו את שיקול הדעת למנהל איך להקצות את השעות. לגבי בתי-ספר של

החינוך המיוחד היו רק שנתיים במשך התקופה הזאת שהם התבקשו לקלוט את הגידול

הטבעי. בלומר הקיצוץ שם היה בדרך של ספיגת גידול טבעי, שבחלקו אולי חייב גם

פתיחת ביתות נוספות, ועל רקע זה צמצום שעות בתוך המערבת. אבל לא היה מצב שהמערכת

התבקשה לקצץ.

אבל יום הלימודים קוצר, היתה הפחתה בשעות.

י' ידלין;

אולי הוא קוצר בשנים של ספיגת הגידול הטבעי. אין לי בל הנתונים. אנחנו

חושבים שב-5% מתוך ה-30% הלכו לקיצור יום הלימודים במערבת הבללית. אני חושב

שבחינוך המיוחד השיעור קטן יותר.

$5 נוספים אנחנו מייחסים לשינוי בשיטת ההקצאה של שעות התקן. במהלך התקופה

הזאת שינינו את שיטת ההקצאה של שעות התקן. במקום לתת מספר קבוע של שעות לפי דרגת

הביתה, לפי מספר התלמידים בביתה, לפי סוג בית-הספר, בהקצאה מוקדמת, קבענו

קריטריונים בלליים להקצאת שעות למחוזות, ואלה העבירו אותן למוסדות החינוך.

ההקצאה היתה מבוססת על תקן בסיסי לביתה, תוספת מסל הטיפוח לפי פרופיל התלמידים

באותו בית-ספר, מיבסה של מנהל המחוז לתיקון עיוותים בשיטת ההקצאה הזאת ובן

לפתרון בעיות פרופסיונליות, במידה שיתעוררו, ויוזמות מחוזיות; נוסף לבך - שעות

שזרמו למערבת מסל יוזמות של המזבירות הפדגוגית לנושאים מסויימים. שינוי שיטת

ההקצאה נתן אפשרות לחסוך 5% מהשעות שניתנו למערבת. בדרך בלל מן ההקצאה הזאת באמת

נפגעו ביתות קטנות, במידה מסויימת בחינוך הממלבתי-דתי ובישובים חקלאיים. אבל

באמור שינוי השיטה חסך בסך הבל השעות הנדרשות למערבת 5%.

עוד $4 באו ממיבסות שונות שהיו מיועדות לנושאים אד-הוק ולתפקידים שונים

במערבת, ושבמידת האפשר לא ניתנו ישירות לתלמיד, במו פעולות הדרבה, הנחיה,

תפקידים מרבזיים במחוזות. עמדנו על בך שיישמרו השעות הניתנות ישירות לתלמיד,

והקיצוץ יבוא משעות תפקיד בתוך המערבת ושעות שניתנו לנושאים שונים, שהעדיפות

שהמערבת נתנה להם ירדה.

הנתונים האלה נותנים את הניתוח של מה שקרה בשמונה השנים האלה, איפה נספג

הקיצוץ ומה ההיקף המצטבר שלו במהלך בל התקופה.

אי הראל;

אני מבקש לדעת במה שעות היו פר-תלמיד לפני שמונה שנים, ובמה שעות יש עבשיו.

הממוצעים הם חשובים, אבל בדי לדעת את היקף הפגיעה צריך להיות יותר ספציפי.

יי ידלין;

אמסור על בך, אם בי פה האינפורמציה שלי חלקית, והיא מתייחסת לשנת התש"ם עד

התשמ"ה. אין לי נתונים על השנה הראשונה של הקיצוץ, שבה היה קיצוץ של 3%, ואין לי

תמונת המצב של השנה הזאת. אנחנו ניתחנו מה היה הגידול במספר המוסדות והביתות בין

השנים חתש"ם-התשמ"ה, מה היה הגידול במספר משרות ההוראה ומה היה הגידול בתלמידים



באותה תקופה. וכל זה על סמך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והפרסומים שלה.

ראינו שמספר המוסדות כמערכת גדל ב-4.9%: מספר הכיתות גדל ב-13.6%: מספר משרות

ההוראה גדל ב-12.7% : ומספר התלמידים גדל ב-17.4%. כלומר הגידול במספר הכיתות

והתלמידים יותר גדול מאשר במספר משרות ההוראה, בגלל הקיצוצים ועליית האכלוס

במערכת.

מה הנתונים המתוחכמים שאפשר להפיק מזה? התברר לנו שמספר הכיתות בבתי-הספר

גדל ב-8.3% כלומר נסגרו בתי-ספר קטנים, ובאחרים יש יותר כיתות. הצפיפות בכיתה,

וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר, בשנת התש"ם היתה 26.57 תלמידים בכיתה; בשנת

התשמ"ה - 27.46. כלומר הצפיפות עלתה ב-3.3% בממוצע.

אי סרטני;

ויש כאלה ששם הצפיפות עלתה בשיעור יותר גדול.

י' ידלין;

כן. מבחינת התשומות לכיתה, במספר המשרות לכיתה יש ירידה ב-0.8%. בעוד שבשנת

התשיים מספר המשרות לכיתה היה 1.632, בשנת התשמ"ה מספר המשרות היה 1.619. זו

ירידה של קרוב ל-1% בתשומות לכיתה.

לגבי התשומות לתלמיד בכיתה, כלומר האחוז ממשרת המורה שקיבל דותלמיד - כאן

בשנת התשיים זה היה 6.14%; בשנת התשמייה זה היה 5.89%,

ירידה של 4%. אפשר להציג את זה גם בצורה אחרת: בשנת התש"ם על כל משרה של מורה

היו 16.28 תלמידים; בשנת התשמייה - היו 16.96 תלמידים. זה גידול של 4.2% במספר

התלמידים למשרת מורה.

כאמור הנתונים האלה הם נתוני השוואה לשנים התשיים-התשמייה. צריך להוסיף לזה

את הירידה בתשומות בשנים התשלייט והתשמייו, שגם בהן היה קיצוץ מסויים. כלומר

0.8%- יכול להגיע לקצת למעלה מ-1%

אם כר, האם אנחנו מתרשמים נכון שבעצם בתקופה הזאת הילדים לא קיבלו פחות

שעות?

הם קיבלו פחות שעות. הירירה פר-תלמיד היתה ב-4%: בזכות האכלוס הגבוה יותר

של הכיתות, הירידה פר-כיתה היתה ב-1%.

זה מאד כוללני. אריך לבחון מה קורה לתלמיד כשהוא מקבל חלק יותר קטן ממשרת

המורה וכוי. כלומר מה איכות החינוך.

אלה הנתונים הסטטיסטיים. אני מציע שנשמע עכשיו מה היתה ההיערכות מבחינת

ההנחיות הפדגוגיות, מבחינת תכניות הלימודים, ועל העברת קבלת ההחלטות אל השדה ,

עצמו וניצול מאגרי השעות כדי שיהיה בהן שימוש יותר אפקטיבי. למעשה ניסינו

שהקיצוץ ילך ברובו משעות תפקיד ולא משעות הוראה. ולכן יכול להיות שמבחינה זו

המערכת הצליחה להימנע ככל האפשר מפגיעה בשעות ההוראה, למעט אותה חצי שעה שבועית

שבה קוצר משך הלימודים.



היו"ר נ' רז;

בראשית דבריך אמרת משהו על הנושא של טעוני טיפוח. רק בשבוע שעבר דנו על

הנושא הזה. מסתבר שמספר טעוני הטיפוח כאילו ירד מפני שקבעו מדדים אחרים.

לא. מושג טעונות הטיפוח נוצר כאשר איפיינו קבוצות של תלמידים, לא את התלמיד

האינדיבידואלי. האיפיון של קבוצות התלמידים נעשה על-ידי שקלול של סך הכל

המאפיינים של אותה קבוצה. בהתחלה היו שלושה מרכיבים: ארץ מוצא, מספר הנפשות

במשפחה והשכלת ההורים. כל אחד מהמרכיבים האלה תרם נקודות של טיפוח. סך הכל

הנקודות שנצברו הקנה זכאות לשעות מתוך סל הטיפוח. עומק הטיפוח ואחוז טעוני

הטיפוח באוכלוסיות השתנה במהלך השנים. אם במשך השנים הממוצע של מספר הילדים

במשפחה ירד, זה הוריד את אחוז טעוני הטיפוח, אם כי איננו יכולים להיות בטוחים

שהבעיה הלימודית והפערים הלימודיים אכן- נסגרו לחלוטין בקרב האוכלוסיה הזאת. אבל

במשך כל השנים השתמשנו בקורלטים קבועים להגדרת האוכלוסיה של טעוני הטיפוח.

כשראינו ירידה משמעותית ביותר בתקופה של קיצוצים, צמצמנו גם את סלי הטיפוח, אם

כי בשיעור קטן יותר.

היו"ר נ' רז;

השר הודיע לנו בישיבה קודמת שכל נושא המדדים שקובעים מי טעון טיפוח נמצא

עכשיו בבדיקה מחודשת.

י' ידלין;

כל עוד אין מדדים אחרים, המערכת עקבית הן לגבי הגדרת היקף טעוני הטיפוח

והתנודות שחלות באוכלוסיה.

אמרת ש-5% מקיצוץ השעות נגרמו על-ידי קיצור השהות של התלמידים בבית-הספר.

איך זה מתיישב עם מה שאמרת שסך הכל השהות של התלמיד בבית-הספר ירד בחצי שעה? האם

זה נותן את 5% האלה?

עי סלע;

חצי שעה ליום, זה שלוש שעות בשבוע. מדובר רק מכיתה ג' ומעלה, כי כיתות א'

וב' למדו בלאו הכי עד 12. שם לא הפחיתו.

המכפלה של שלוש שעות שבועיות במספר הכיתות מ-ג' עד חי נותנת 5% מהקיצוץ

המצטבר של כל השנים. זה בלי גני ילדים, אבל זה כולל את שנת התשמ"ו.

עי דראושה;

במלים אחרות, חלק מהכיתות הפסיד כ-10%. כי אם קיצצו 3 שעות שבועיות מכיתה

שלומדת 30 שעות שבועיות, מכיתה גי עד חי, זה 10%.

יי ידלין;

אנחנו נתנו תוספת מכל מיני מאגרים שעמדו לרשות המערכת. התקן הבסיסי ירד

בחצי שעה, אבל המערכת והכיתות קיבלו פיצוי מכל מיני מאגרים שבהם התחייב קיצוץ

של 5% בלבד.



ע' סלע;

לגבי הקיצוץ פר-תלמיד - לפני שבע או שמונה שנים, כשחילקנו את כל סל השעות

בסך הכל התלמידים במערכת, זה נתן מנה של כ-1.6 שעות שבועיות לתלמיד. היום,

כשאנחנו עושים את אותו ממוצע, אנהנו מקבלים 1.2. כלומר היה קיצוץ של 0.4 שעות

פר-תלמיד במערכת. ממה נובע הקיצוץ הזה? כ-20%-25% נובעים מכך שהתלמיד היום לומד

בכיתה יותר מאוכלסת. העלינו את רמת האכלוס בכ-5%. זה כתלמיד וחצי לכיתה במשך

שמונה שנים. היום אנחנו מתקרבים לממוצע של 30 תלמידים בכיתה, כשבשנת התשל"ט

הממוצע הארצי היה בערך 28.5 תלמידים בכיתה. חלק מהקיצוץ למעשה לא פגע בתלמיד

עצמו אלא במערכת, כי היתה לנו חלוקה של הכיתות לקבוצות, מה שקראנו הקבצות. היינו

מחלקים את הכיתה למספר קבוצות. התלמיד עצמו לא היה מקבל יותר, אבל הוא היה יושב

בקבוצה יותר קטנה, לפי הרמה.

אי סרטני;

אז הוא כן קיבל יותר.

עי סלעי.

מבחינת השעות הוא לא קיבל יותר; מבחינת איכות החינוך - כן.

החלק השלישי זה הקטנת השהיה של התלמיד בכיתה.

מסרו עכשיו מספרים כלליים. אני רוצה להציג תמונת מצב כפי שהיא באה לידי

ביטוי בכיתה, ומזה אפשר יהיה לראות בדיוק מה מספר השעות שכיתה קיבלה בעבר, כמה

היא מקבלת היום. אמסור לכם טבלאות שמתייחסות לכיתות מלאות, כלומר שכיתה מקבלת את

מלוא התקן שלה. כי ברגע שכיתה היא חסרה, כלומר פחות מ-17 תלמידים, היא מקבלת חצי

תקן. ואז המצב יותר חמור. אבל אני אדבר על כיתות מלאות, לא חסרות.

שנית, אני מתייחס לשנים מהתשמ"ג, עד התשמ"ז, כפי שהיא עומדת להיראות. בתקופה

הזאת לא ניתנו שעות מיוחדות להקבצות. לכן מי שמדבר על הקבצה, יראה את זה בתוך

התקן שהכיתה מקבלת. אם מחלקים כיתה לשתי קבוצות, היא פשוט מקבלת שעה אחת פחות.

כי שתי קבוצות שלומדות חשבון בו-זמנית, זה כאילו הכיתה קיבלה שעתיים, אבל התלמיד

בעצם קיבל רק שעה. ובכן תקן השעות כולל כבר את ההקבצות, ואין לזה תוספות.

שלישית, ענין הסלים המחוזיים. לרשות מנהל המחוז הועמד סל שממנו הוא מתקן

עיוותים או שהוא מאפשר פיתוח יוזמות וכיוצא באלה. אינני מתייחס לסל, אבל כדאי

לזכור שגם הסל הצטמצם. כלומר באופן מקביל, אם יש סל, בעבר הוא תרם תרומה יותר

גדולה; היום התרומה שלו יותר קטנה.

לכן נדמה לי שתמונת המצב מתבהרת אם אנחנו מתייחסים לתקן הבסיסי שהכיתה

מקבלת. כי אם מדברים על תוספות, עכשיו יש פחות תוספות מאשר היו בעבר.

לגבי סל הטיפו וו - גם אליו לא התייחסתי, כי זה איננו נותן תמונת מצב של תקן

בסיסי. סל הטיפוח ניתן לקבוצות תלמידים שהוגדרו בטעוני טיפוח. הם היו צריכים

לקבל את שלהם בעבר; הם צריכים לקבל את שלהם בהווה. לזה לפי דעתי לא צריכה להיות

השפעה על סך הכל השעות שהכיתה מקבלת, כי אנחנו מדברים על תקן בסיסי.

י.

לקראת שנת התשמ"ג היה דיון ארוך במזכירות הפדגוגית שבו נקבע מהו התקן

הבסיסי שאנחנו קוראים לו קו אדום שמתחת לו אסור לרדת, כלומר זה המינימום שתלמיד

במערכת החינוך צריך לקבל כדי להבטיח למידה מסודרת ועמידה בדרישות של תכניות.

הלימודים. גם תכניות הלימודים בעצם תוכננו פחות או יותר לפי אותה חלוקה של שעות.

כלומר, אם למשל מקצים למתימטיקה ארבע שעות שבועיות, אפשר להכין חומרים בשביל

היקף של ארבע שעות שבועיות, נאמר לרמה הבינונית של התלמידים. בלאו הכי החלשים לא



יספיקו את החומר הזה גם בארבע שעות. אבל בשביל זה יש סלים וכיוצא באלה. ברגע

שמספר שעות המתימטיקה מצטמצם לשלוש, או מספר שעות התנ"ך או הוראת הלשון, יש לנו

בעיה גם עם תכניות הלימודים, כי העמרנו בפני המערכת מטלה שאי אפשר להשיג אותה

בהיקף שעות ההוראה שניתנות לכיתות.

לגבי ויסות אוכלוסיה - מר ידלין אמר שאם אנחנו מצרפים שתי כיתות, התלמידים

מקבלים אותו מספר שעות. אינני רוצה לומר שבגלל זה שצירפנו, הכיתה היתה צריכה

לקבל 60 שעות במקום 30, והיא מקבלת פחות. אינני אומר זאת. אני אומר שאם צירפנו

שתי כיתות קטנות יחד והם מקבלים את התקן הבסיסי שלהם, לגבי דידי הם כאילו מקבלים

תקן מלא ואינני רואה בזה צמצום. צמצמנו על-ידי כך שייעלנו.

לא אדבר היום על המערך התומך, כי לא נמסר לי שאתם רוצים בזה, ולא כדאי

שאדבר לא על סמך נתונים. לא אתייחס גם לחינוך המיוחד, כי לא נאמר לי על כך.

לקראת שנת התשמ"ג קיימנו דיון וקבענו מה מספר שעות התקן שמן הראוי היה שכל

כיתה תקבל. הבאתי לכאן טבלאות היערכות. בשורה התחתונה מופיע סך הכל השעות

השבועיות שתלמיד צריך לקבל בכל אחת משמונה הכיתות של בית-הספר היסודי, מכיתה אי

אי - 24 שעות שבועיות לתלמיד; בי - 24; גי - 26; די - 28; הי - 33; וי -

34; ז' - 35; ח' - 35. באותה טבלה מופיעים מקצועות ההוראה שלדעתנו צריך ללמדם

בבית-הספר היסודי. לגבי כיתה אי לא סימנו שום דבר, כי זאת הוראה כוללת ואנחנו

נותנים למורה לתכנן את זמנה. לגבי כיתה ב'- סימנו ב+ את המקצועות שאנחנו רוצים

שיילמדו בכיתה; לא קבענו למורה כמה שעות בכל מקצוע, זה נתון להחלטתה. סך הכל,

בכל אחת מהכיתות האלה, יש 24 שעות שבועיות.

מכיתה גי ואילך אנחנו גם ממליצים לפני דומחנכים והמורים כמה שעות כדאי

להקדיש לכל מקצוע. הנתונים מופיעים בטבלה. קראנו לזה לימודי חובה, ואתם יכולים

לראות בדיוק כמה שעות אמורה כל כיתה לקבל כדי לעמוד בדרישות של לימודי החובה.

מרגע שנתנו יתר עצמאות פדגוגית למנהלים מצאנו לנחוץ לפתוח עוד שתי

האחת היא לימודי בחירה. המלצנו לפני בתי-הספר לבחור משהו מהמקצועות

ומלימודי הבחירה, כל בית-ספר לפי כוחות ההוראה שיש לו, לפי הענין שהוא מגלה

וכוי. האפשרות השניה היא לימודי רשות. גם פה מנינו כמה מקצועות ונושאים, אבל זה

בעצם מאגר אין-סופי. כל בית-ספר יכול לכלול בזה נושאים שהוא רוצה. הוא רק צריך

להביא זאת לידיעת המפקח ולקבל על כך אישור.

יש גם טבלת היערכות לחטיבות הביניים. בכיתות זי ו-ח', סך הכל השעות

השבועיות לתלמיד הוא 35 שעות בכל כיתה, כמו בבית-הספר היסודי. בכיתה טי - 36

שעות.

זו התכנית כפי שהיתה בשנת התשמ"ג לגבי בית-הספר היסודי וחטיבות רוביניים.

הטבלה הבאה באה להציג את המצב בשנת הלימודים התשמ"ז, כלומר בשנת הלימודים

הבאה. גם בה מופיע סך הכל השעות השבועיות לכיתה, במקרה הטוב ביותר. אפשר להשוות

זאת עם הנתונים של שנת התשמ"ג. הטבלה הזאת איננה מעודכנת. היא נבנתה על יסוד זה

שאנחנו נותנים שלוש שעות חינוך רק בכיתות אי ו-ז', ואילו עכשיו ניתנות שלוש שעות

חינוך לכל כיתה.

אם משווים את סך הכל השעות בשנת התשמ"ז לעומת התשמ"ג, בשנה הבאה יהיו

לכיתות א'-ח' 17 שעות פחות מאשר בשנת התשמ"ג. אפשר להשוות כיתה מול כיתה. בכיתות

אי ו-ב' אין שינוי, כי לא ייתכן לשלוח את הילדים הביתה לפני שתים-עשרה. בכיתה גי

יהיו בשנה הבאה 25 שעות לעומת 26 בשנת התשמ"ג; בכיתה ד' - 25 לעומת 28; בכיתה הי

- 29 שעות לעומת 33 בשנת התשמ"ג; בכיתה וי - 30 לעומת 34; בכיתה זי - 33 לעומת

35; בכיתה חי - 32 לעומת 35 שעות בשנת התשמ"ג. המספרים מדברים בעד עצמם.



היו"ר ני רז;

בטבלה של שנת התשמ"ג כתוב כך הכל שעות שבועיות לתלמיד, ואילו בטבלה של שנת

התשמ"ז כתוב סך הכל שעות לכיתה. האם זה אותו דבר?

י' בן-רחמים;

כן, זה אותו דבר.

יש כיתות שלגביהן הצענו כמה שעות ילמדו כל מקצוע; יש כיתות שהשארנו את זה

להחלטה של בתי-הספר. זה בגדר המלצה בלבד. ההצעה המפורטת שלנו מתייחסת לכיתות

גי, ה' ו-ז'.

א' סרטני;

לפי זה, אם בכיתה וי יש קיצוץ של ארבע שעות, יכול לקרות שמנהל בית-הספר

יחליט להוריד את מקצועות האמנויות, חקלאות, מלאכה וכדומה. כלומר זה נתון

להחלטתו.

אפשר לומר כך.

אי סרטני;

האם יש לכם אינפורמציה איזה מקצועות נפגעו ובאיזו מידה?

י' בן-רחמים;

אני יכול לומר על מקרים שאנשים באו להתלונן. למשל, מי שממונה על לימודי

החקלאות מתלונן שהפגיעה הראשונה היא בחקלאות. כשהדבר נבדק התברר שעדיין מלמדים

חקלאות במספר גדול מאד של בתי-ספר. יכול לקרות שלבית-ספר מסויים אין יותר מורה

לחקלאות, כי התקן שלו אינו מאפשר לקחת מורה לחקלאות, אז שם המקצוע הזה נפגע.

במקום אחר זה יכול להיות חינוך תזונתי. אבל זה לא מצב שמקצוע כלשהו נמחק מן

המערכת בכלל. אין תופעה כזאת.

באיזו מידה יפגע הקיצוץ במספר השעות במורים? כלומר כמה מורים לא ייקלטו

במערכת, או כמה מורים ייפלטו ממנה?

אני רוצה להתייחס לטבלת ההיערכות לשנה הבאה. אם לא מציינים בדיוק כמה שעות

צריר להקדיש למשל ללימודי ערבית או לאמנויות, או אם הם מופיעים כלימודי רשות או

בחירה, יש חשש שהמקצועות האלה ייעלמו. כפי שאני מכיר את בתי-הספר, לימוד הערבית

אינו עומד בראש סולם העדיפויות שלהם. אני חושב שיש כאן פגיעה בשני נושאים

מרכזיים אלה, לימודי ערבית ואמנויות.

אדרבה, כללנו את האמנויות בין לימודי החובה,. ולגבי שלוש כיתות גם סימנו כמה

שעות אנחנו ממליצים להקדיש לזה. לגבי אחרות סימנו פלוס, כלומר בית-הספר חייב לתת

ציור ואמנות, אם כי לא אמרנו כמה שעות.

לגבי לימודי הערבית, במשרד החינוך הקימו לא מכבר ועדה מיוחדת ומחלקה מיוחדת

והושאל לה אדם מיוחד, ואני מניח שנושא הערבית יקבל דרבון הרבה יותר גדול משאנחנו

מסוגלים להציג בטבלה זו.



/

ש' בן-אליהו;

בקשר ללימודי ערבית, בעקבות הדיונים שהתקיימו, בין היתר גם בוועדת החינוך,

ממדיניות שמתגבשת כרגע היא לעבור לשלב שבכיתות ז'-י"ב, בתכנון רב-שנתי, זה יהיה

מקצוע חובה. לא תהיה הרחבה בבית-הספר היסודי.

אי הראל;

האם יש כבר החלטה בהנהלת המשרד?

ש' בן-אליהו;

אני חושב שזאת המגמה שמתגבשת, זה מה שיש בהמלצות, גם בעקבות הדיונים

שהתקיימו פה. יש בתי-ספר שמתחילים בלימודי ערבית בכיתה די ואין להם המשך. הכוונה

היא לרכז מאמצים ולהגיע לחובת לימוד בכיתות ז-י"ב, ולהגדיל את מספר השעות בכיתות

אלה. בבתי-ספר יסודיים לא תהיה הרחבה מכוונת.

אני רוצה לדבר על תכניות הלימודים בשנת התשמ"ז. מבחינת התכנים הנלמדים,

מבחינת הצרכים, יש תופעה כללית שאנחנו מכירים אותה, והיא שיש צורך בהוספת תכנים,

אך יש קושי בגריעת תכנים. כלומר יש צורך בתוספות מבחינת הידע, המיומנויות,

התחומים והנושאים; אבל כששואלים על חשבון מה זה יבוא, יש קושי. לכן, כשמשווים את

הטבלאות שהציג מר בן-רחמים רואים שעם כל הצמצום בהיקף השעות אין מקצוע שאפשר

לומר עליו שהוא ירד, אבל יכול להיות שמקצועות רובחירה נפגעים היום יותר. הנתונים

שיש לנו בתחום הזה עדיין אינם מספיקים.

איר אנחנו נערכים? על פי הטבלאות האלה אנחנו מספקים למערכת את תכניות

הלימודים. אם יש מקצוע שצריך ללמדו, הוא הוגדר כמקצוע חובה; לגבי מקצועות בחירה,

הם נתונים לבחירה בבית-הספר. אגב, גם לגבי מקצועות הבחירה יש חובת בחירה, כלומר

חייבים לבחור אחד מתוך השלושה. לגבי מקצועות רשות - בית-הספר רשאי ללמד ורשאי לא

ללמד. ענין הרשות מתפתח והולך. אגב, זח אחד הפתרונות לתוספת שעכשיו תהיה

דיפרנציאלית. כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב שאם יאמרו לנו שיש נושאים שהכרחי

ללמד אותם, כל זמן שלא יאמרו לנו מה לגרוע - נאמר שהנושאים האלה הם רשות. למשל,

נושא המחשבים, או תקשורת. אין לנו מנוס אלא לומר; אנחנו עובדים על התכנית הזאת,

אנחנו מאשרים אותה, אבל בתי-הספר יחליטו באיזה נושא לבחור מתוך מגוון אפשרי.

אני מציג בפניכם את הפרסום בחוזר המנהל הכללי שיצא ב-1 במאי 1986, לקראת

ההיערכות לשנת הלימודים התשמ"ז, בקשר לתכניות הלימודים. במסמך הזה אנחנו מבהירים

מה הן תכניות הלימודים. יש לנו 76 תכניות לימודים למערכת החינוך כולה, בעיקר

בתחומים העיוניים. כלומר יש לנו 76 מסמכים שונים כאלה. יש לנו 115 תכניות לתחום

הטכנולוגי, בחינוך העל-יסודי. אנחנו מבהירים למורים שזאת תכנית לימודים, ויש

להבחין בינה לבין ספרי לימוד.

בסעיף בי בחוזר מדובר על תכנון הלימודים בבית-הספר. נאמר בו; תכנון

הלימודים בבית-הספר מתבסס על "תכניות הלימודים" ועל התאמה לצרכים הייחודיים של

המוסד החינוכי. בהמשך מדובר על הצורך בבחינה של ה"תפיסה הרעיונית" המוצגת

בתכניות הלימודים ובדיקת המטרות, הפרקים ונושאי הלימוד, וכן מידת התאמתן לצרכים

המוסדיים ובירור אפשרויות ביצוען על פי התנאים השוררלם בבית-הספר. למעשה אנחנו

רומזים כאן גם על האילוצים של השעות. אנחנו אומרים למורים; יש לכם תכניות, אבל

יש תפיסה ויש מטרות; לכם יש השקפת עולם שלכם, אוכלוסיית תלמידים נתונה, מערכת

שעות, מזה אתם גוזרים את התכנית שלכם.

בהמשך החוזר אנחנו נותנים מערכת תומכת לביצוע התכניות האלה, ומפרטים אותה.

זה כולל את ענין ההשתלמויות; מדי שנה אנחנו מפרסמים קטלוגים של ה"חומרים"

שבאמצעותם אפשר לממש את התכניות, וזה כולל ספרי לימוד.



בסעיף ה' אנחנו אומרים מסהר בקשר לתכניות

הרסוה ותכניות ייחודיות לבית-הספר העל-יסודי. איננו דנים על כך היום.

אומר רק שגם בית-הספר העל-יסודי רשאי להציע תכנית חלופית וגם לגשת

לבחינות בגרות, יש לנו בעיות גם שם. אם תרצו, נוכל לדון על כך בנפרד.

בדפים הנספחים אנחנו מפרטים את כל התכניות

ואת אוכלוסיות היעד. יש תכניות שנמשכות מהגן עד כיתה י"ב; יש תכניות

שמתחלקות אחרת,

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 16,

לשון וספירות עברית. אנחנו מפרסמים עכשיו פירוש תכניות, ששם אנחנו

מצביעים גם על תכניות מינימום. כך גם בשבע. אנחנו נותנים נספחים שיש

בהם פירוש; יש "גרעינים", ואנחנו אומרים למורים שמתוך זה עליהם

להוציא את המינימום שצריך להגיע אליו לפחות, אם אין אפשרות אחרת.

בסעיף 44-43 מדובר על התכנית במתימטיקה.

בראשית שנת הלימודים התשמ"ז התכנית תישלח לבתי-הספר, כשאנחנו מפרסמים

תכנית אנחנו שולחים אותה לכל בתי-הספר. בתכנית הלימודים החדשה

במתימטיקה יש תוספת. יש למשל שימוש במחשבונים, יש פרק הסתברות,

אבל חילקנו את התכנית לשלוש קדימויות; א', ב', וג'. כלומר אנחנו היום

עורכים את התכניות עם איזה סדר היררכי פנימי, מעין קווים, ואנחנו אומרים

מי שיכול להגיע לקו הראשון - מגיע; מי שיכול להרחיב - ירחיב, וכן הלאה.

כך גם בספרי הלימוד ובחומרי הלמידה שאנחנו מספקים למערכת.

ובכן בסך הכל, עם המערכת התומכת שלנו -

ואנחנו מדברים כאן על הצגת התכניות, על פריקה שלהן, על השתלמויות -

אנחנו עדיין מנסים להתמודד עם האילוצים של מערכת השעות הנתונה,

אגב, יש פה גם רשימה של תכניות הלימודים

לבתי-הספר הערביים. יש תכניות מתורגמות, ויש תכניות שהן ייחודיות

למגזר הערבי. בשנה הבאה ניכנס באינטנסיביות יותר גדולה במגזר הערבי,

וזה בעקבות דיונים שהיו גם כי// וגם בפורומים אחרים. יש גם תכניות

למגזר הדרוזי, הן אינן מופיעות בחוזר הזה, כי זו אוכלוסיה יותר

מצומצמת.

לגבי הבדיקה של מה שקורה במערכת - זו השנה

השניה שנכנסנו בחינוך היסודי, בשיתוף עם הוועדה לחינוך יסודי, לתכנית

רב-שנתית של בדיקת מצב ההוראה של המקצועות השונים. בשנה שעברה בדקנו

שני מקצועות בכיתות שונות. נלך כנראה בעיקר לכיתות וי, שזאת כיתת מעבר.

בדקנו את מצב הוראת החשבון בכיתות ד', נוסף על הסקרים הגדולים. יש

לנו שיטה סל דגימה. בדקנו מקרא בבית-הספר הממלכתי בכיתות וי וט';

השנה בדקנו את מקצוע הגיאוגרפיה. בתכנית רב-שנתית נגיע לכל מקצועות

ההוראה, אלה סקרים די מהירים. יש לנו דו"ח ביניים בקשר לחשבון ומקרא.

עכשיו יתפרסם הדו"ח המלא, יש כבר 100 בתי-ספר שבהם בדקנו את מקצוע

הגיאוגרפיה. מאחר שאנחנו לא בודקים תלמידים או מורים בכיתות, אז

מבחינת בתי-הספר שנבדקים זה אנונימי. רק בית-הספר מקבל את התוצאות,

בעצם אנחנו לא מפרסמים את זה, אבל אנחנו נותנים תמונת מצב כללית,

יש גם שאלונים למורים, למנהלים ולתלמידים על השתלמויות, על התכניות,

על השימוש בסקרים. אנחנו יכולים לספק את דו"ח הביניים על חשבון ומקרא,

ובקרוב נעשה זאת גס לגבי גיאוגרפיה. כלומר נגיע לכל מקצועות ההוראה

של בית-הספר היסודי. זה יכול לתת לנו תמונה מה קורה במערכת במצב הקיים

של הצמצומים והקיצוצים.

אם מצרפים לכל זה את מה שדיברנו על האוטונומיה

של המורים, אנחנו סומכים ורוצים לסמוך על שיקול הדעת של המורים ועל

ההכרעות שלהם בקשר לשאלה מה יינתן לתלמיד ומה ייגרע ממנו. אנחנו נותנים

מסגרות כלליות, והמורים והמנהלים צריכים להגיע להכרעות לגבי בית-הספר

שלהם. אנחנו מקווים שסך הכל הפעולות האלה יצמצמו את הפגיעה שבוודאי

קיימת. לצמצום הכללי יש השלכות על המהות והתכנים. אנחנו משתדלים

שהפגיעה הזאת תהיה קטנה ככל האפשר.



י. ידלין; אני רוצה להוסיף כסה דברים, הטבלה שהוגשה

על-ידי הוועדה לחינוך יסודי לגבי השנה

הנוכחית מדברת על הפחתה של שעות שבועיות לכיתה, כאשר ההמלצה המובאת

בסורה האחרונה, מבחינה מתימטית, נותנת סך הכל של שעות שהוא נמוך

יותר מסך הכל השעות שקיימות במערכת. כלומר אני חושב שזה איזה מינימום

שאסור לרדת ממנו. אבל במאגר השעות שנמצאות בפועל במערכת לחלוקה למוסדות

החינוך אפשר להוסיף על השעות האלה ולהתקרב במידה רבה מאד למתכונת של

שנת התשמ"ג, השעות האלה, בממוצע מתימטי, לא מתייחס ות לתוספת של שלוש

שעות שבועיות שנתנו לכיתות ז'-ח' לפי כללי ההקצאה, שהן הכיתות שמקבלות

את מירב השעות. הטבלה המנחה היא זו של שנת התשמ"ו, ולקראת התשמ"ז

אין קיצוז בשעות, אם כי בינתיים עוד עומדת השאלה אם המורים יוותרו,

ואם לא - מה יהיה המקור. אבל בהנחיות להפעלת המערכת לגבי התשמ"ז

לא הנחינו להפעיל פחות שעות. ובכן ההנחיות שלנו מדברות על כך שיינתנו

במערכת 32.5 שעות שבועיות לכיתה, בלי להתייחס לתוספות שתבואנה מסל

הטיפוח ומסלים אחרים שקיימים במערכת. הממוצע המתימטי לכיתה מסל טיפוח

הוא 2 שעות שבועיות, וממקורות אחרים - 1.5 שעות.

בלי להתייחס לתוספת של 3.5 השעות האלה לכיתה,

ואם נוריד מה-32.5 שעות את 4 השעות לחינוך וניהול, ואולי עוד חצי שעה

נוספת, מפני שבכמה מהכיתות יש כבר שעת חינוך שלישית - יוצא שהממוצע

המתימטי לכיתה בתכנית ההקצאה הוא בערך 28 שעות. הממוצע המתימטי של

8 שעות, לפי מספר הסעות שמוקצות לכל כיתה, הוא 27.75 כלומר בלי

להתייחס לסל הטיפוח, לסלים האחרים ולעובדה שבכיתות ז -ח' אנחנו

מוסיפים 3 שעות שבועיות לכל כיתה, יש במערכת מספר יותר גדול של שעות

לכיתה מהתכנית החינוכית הזז?ת.

נכון שזה הכל במונחים סטטיסטיים של מערכת

מקרו, ויכול להיות שבמקום זה או אחר יש בעיות והשעות אינן זורמות

באופן שווה. אבל מצאתי לנכון לתת את הנתונים המתימטיים האלה, כי

בפועל, לפי הערכתנו, כיתה תקבל מעבר לטבלה הזאת שיש לראות אותה בטבלת

מינימום שאין לרדת ממנה.

א. סרטני; אבל גם בעבר היו התוספות האלה.

א. הראל; האם בשנת התשמ"ג הן היו או לא?

י. ידלין; אמרתי שאינני מתייחס לענין הזה, ושזה נכון

גם לגבי העבר. פה לא לקחו בחשבון שכיתות

ז'-ח' במערכת מקבלות תוספת של 3 שעות שבועיות, דבר שלא היה בעבר.

בגלל העובדה שתכנית הלימודים בכיתות הגבוהות דורשת יותר שעות קבענו

את התוספת הזאת בשיטת ההקצאה. אני אומר שגם בלי השעות האלה הממוצע

לכיתה הוא יותר גבוה. לפי הערכתי הבסיס של כיתות א'-ד' הוא יותר

רחב מאסר סל כיתות ה'-ו'.

א. הראל; האם יש עליה בשנתונים?

י. ידלין; השנתונים בכיתות א'-ד' הם יותר גדולים מבחינת

מספר התלמידים מאשר השנתונים של כיתות ה'

ומעלה, אם אנחנו עושים ממוצע סטטיסטי שווה לכיתה, אבל מספר הכיתות

מא' עד ד' הוא יותר גדול, ניתנת האופציה להוסיף שעות בכיתות ה'

ומעלה. כי בכיתות א'-ב' ובכיתות ג'-ד' מספר השעות יחסית קטן.

הדברים האלה מוכרחים להילקח בחשבון לגבי מה

שיקרה בפועל. זוהי בבחינת תכנית מינימום, שבגין הקיצוצים, בצדק,

המזכירות הפדגוגית נזעקה כדי לומר; בכל מקרה אל תרדו מן הרמה הזאת;

ואם תפעלו ברמה הזאת, אז באמת יש פער, כפי שעולה מן הטבלה, אבל זה

לא אופר שאין למערכת שעות כדי לסגור את הפער לגבי מה שהיה בשנת

התשמ"ג, ולחזור שוב לענין הבסיסי, שהמערכת עושה את הכל כדי שהפגיעה

בשעות של התלמיד תהיה מינימלית.



א. הראל; במלים אחרות אתה אומר שבעצם בקומבינציה א'

או בקומבינציה בי, המשרד, ממקורות אחרים,

ועל חשבון דברים חשובים מאד, תרבות וכדומה, במצא בחינוך היסודי בתקן

הוראה שהוא זהה פחות או יותר לזה של התשמ"ג.

י. ידלין; כן, בהפחתות שציינו, אבל לא בשיעורים שבאו

לידי ביטוי בשתי הטבלאות, אם כי יש חששות

שבמקום זה או אחר זה לא יתבצע. המזכירות הפדגוגית דורשת את תכנית

המינימום, אבל אפשר יהיה לתת מעבר לזה.

י. בן-רחמים; שלוש השעות הנוספות שניתנו לכיתות ז'-ח'

כלולות בסבלה. אני קובע זאת בצורה חד-משמעית.

שנית, מאין באות השעות הנוספות? אינני רוצה שהחברים יחשבו שהצגתי

תמונה שאין לה שום יסוד, מן הסל המחוזי הגיעה תוספת, פעם הסל המחוזי

היה 2 שעות לכיתה; היום היא 1.25. אז ממילא הכיתה מקבלת פחות, יש

תוספת מסל הטיפוח. סל הטיפוח הצטמצם, ואז ממילא הכיתה מקבלת פחות,

המאגרים של המזכירות הפדגוגית היו פעם 21 אלף שעות; היום הם 13 אלף

שעות. אז שוב הכיתה מקבלת פחות. לפי דעתי תמונת המצב שאני מציג פה

היא נאמנה.

א. הראל; האם אותן השעות שמדובר עליהן פה היו בשנת

התשמ"ג לוו לא?

שלוש הסעות לכיתות ז'-ח' לא היו,

י. ידלין; בעקרונות ההקצאה הן לא היו. אני רוצה להסביר

משהו שאולי איננו ברור למר בן-רחמים ולחברים

אחרים. אני לוקח את סך הכל השעות שהוא נתן לכל כיתה, אני מתייחס

לטבלה של התשמ"ו-התשמ"ז, ואני רואה כמה שעות הוא מציע לכל כיתה. אני

מניח שיש מספר שווה של שעות לכל דרגת כיתה. אני שואל: אם כך, פה

הממוצע לכיתה שהתכנית שלו מציעה? לפי חשבוני זה 27,75, בעקרונות

ההקצאה אנחנו מעמידים לרשות כל כיתה 32.5, כולל קופת המחוז. אינני

מדבר על מקורות אחרים. מזה צריך להוריד שעות פרופסיונליות, שתי

שעות חינוך ושתי שעות ניהול, ובמקומות מסויימים גם את השעה השלישית.

שליש מהכיתות קיבלו כבר שעה שלישית, אז זה עוד שליש שעה, אם אני

מוריד 4 שעות מה-32.5, עדיין נשארות 28,5 שעות. זאת אומרת בממוצע

שאנחנו מעמידים לרשות כל כיתה אנחנו נותנים בממוצע לתכנית לימודים

28,5, כאשר הממוצע של תכנית המזכירות הפדגוגית הוא 27.75, וזה בלי

להתייחס לדבר שהיה גם אז וגם עכשיו, ואלה סלי הטיפוח וסלי היוזמות,

שהם קטנו, אבל זה גם בלי להתייחס לדבר שקיים רק השנה, שבכיתות

ז'-ח' אנחנו מוסיפים עוד 3 שעות שבועיות לכל כיתה. כלומר סך הכל

כללי ההקצאה מאפשרים למערכת להסתדר בתכנית לימודים הכוללת יותר שעות

ממה שמופיע בתכנית של המזכירות הפדגוגית.

אז מה אתם רוצים מהאוצר?

כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם נכונים

לעכשיו, עם 60 אלף השעות, אם יורידו אותן,

זה יזעזע את כל המערכת,

אנחנו רוצים לומר שבמשך שנות הקיצוצים משרד

החינוך וחתרבות עשה כל שיכול היה כדי לייעל את המערכת, לבטל כיתות

קטנות, ולמחוק שעות לא מהתקן הבסיסי, נפגעו סלי טיפוח, יוזמות -

פדגוגיות, הורידו גם את משך הלימודים . 6.5% מהקיצוץ המצטבר במשך .

השנים היו במשך השהות של התלמיד בבית-הספר, ספגנו פגיעה חינוכית

כבדה ביותר, גם במשך השהות שקוצר, וגם בכל מיני משאבים שהיו להם

תפוקות חינוכיות, ובסדרי העדיפויות נאלצנו לצמצם אותם,



יש לנו בהחלט טענות כלפי האוצר, אנחנו

חושבים שדרשו מאתנו מעל ומעבר, אמנם משרד החינוך תמיד ראה את עצמו

חלק ממדיניות כוללת, אם בי הוא רצה שיפחיתו את נטל הקיצוץ שהוטל

עליו, כלומר שתינתן לחינוך עדיפות יותר גבוהה,

ההערה שלי התייחסה רק לכך שבפועל יש סיכוי

גדול שהתכנית הזאת תוכל להתפתח לדבר דומה למה שהיה בשנת התשמ"ג,

אולי בעקבות המעקבים שיתבצעו על-ידי האגף לתכניות לימודים נוכל

לדווח לכם איך זה נראה בשטח עצמו,

א, הראל; כל סטטיסטיקה אפשר להציג מכיוון כזה או מכיוון

אחר, זה שמשרד החינוך משתתף במאמץ הכולל

ומקצץ שעות ותקציבים - זה דבר אחר, אנחנו רצינו לדעת אם תלמיד

בבית-הספר נפגע בשעות ההוראה משנת התשמ"ג עד היום או לא, האם קיבל

פחות שעות, פחות חינוך, או לא? אם בשנה שעברה קיצצו ב-2,300 מורים,

אז לא ייתכן שהתלמיד לא נפגע, האם הכל נספג על-ידי איחוד כיתות?

מ, פלד; זה הקטין את השיעור של מורה פר-תלמיד,

י. ידלין; אמרתי ש-6.5% מהקיצוז הלכו לקיצור יום

הלימודים, קיצור יום הלימודים נעשה במידה

מסויימת לא על חשבון התקן הבסיסי, אלא על חשבון כל התוספות שהיו,

התוספות שהיו הן חשובות, עשו בהן דברים חשובים, המערכת נפגעה מזה

שהיא לא נותנת אותן, צמצמו אותה לתוך עניבת חנק של תקן בסיסי בלבד,

במסגרת מינימלית,

א. הראל; אולי לא צריך לקחת את שנת התשמ"ג כשנת בסיס?

למה לקחתם את שנת התשמ"ג כשנת בסיס?

י, בן-רחמים; כי לקראת שנת התשמ"ג היה דיון במזכירות

הפדגוגית ודובר על תקן בסיסי מינימלי,

שממנו אי אפשר לרדת,

א, סרטני; ובכל זאת ירדנו,

מ, פלד; אני רוצה לשאול שאלה אחת על תכניות הלימודים,

האם לכל תכנית כזאת מתלווה בחינה, או שגם

ענין הבחינות הוא גמיש? אם בית-הספר מתאים את התכנית לצרכים המוסדיים,

הוא עדיין חייב בסופו של דבר להתמודד עם בחינה?

ש. בן-אליהו; התכנית מצביעה, באופן ישיר או עקיף, על מה

שאנחנו קוראים "גרעין", או מינימום. ואמרתי

שאנחנו משלימים עכשיו את הדברים במסמכים משלימים לתכניות, שקם הדבר

נאמר בצורה מפורשת. יש לנו גם מעגלים מתרחבים של מינימום, כלומר

אפשר להתאים את התכנית לצרכים של בית-הספר או התלמידים בתוך הגבולות

האלה,

לגבי הבחינות - בהחלט כן. אנחנו הולכים עכשיו

לבדיקות של כל המקצועות, אני מוכן לשלוח לכם את הנתונים על מה שערכנו

בשנת התשמ"ה. אנחנו בודקים עכשיו את כל המקצועות, ונותנים את תמונת

המצב של ההוראה באותו מקצוע. כלומר בתי-הספר עומדים לבדיקה ולביקורת.

זה ברמה הארצית. ברמה המחוזית, כל מפקח רשאי לבדוק את מצבם של בתי-הספר

שנתונים לפיקוחו,

היו"ר נ. רז; אני רוצה לשאול האם יש קשר בין מה שקורה

בבית-הספר היסודי לבין מה שקורה בבחינות

הבגרות. האם תכנית הלימודים אינה ערוכה מהגילאים הנמוכים ליעד של

בחינות הבגרות? האם הדרישות של המוסדות להשכלה גבוהה הן שמכתיבות

בעצם את תכניות הלימודים, הקצאת השעות, בחירת המקצועות וכוי? באיזו

מידה יש קשר בין הדברים?



העובדה היא שכ-60% מהתלמידים ניגשים לבחינות

הבגרות, ורק מחציתם מצליחים בהן. ייתכן שמבחינת המקצועות והכמויות

הם אינם לומדים את הדברים שהיו צריכים ללמוד? אולי היו צריכים ללמוד

דברים אחרים? למה לתעל אותם ליעד שאיננו רלבנטי בשבילם?

ש. בן-אליהו; יש ויכוח או תפיסות שונות בקשר לרצף הזה,

מהגיל הנמוך עד גיל גבוה, יש מי שאומר

שהדברים נבנים מהגיל הצעיר עד הגיל הגבוה. יש תפיסות אחרות שזה

לאו דווקא כך, אלא ההתפתחות של הילד היא כזאת שהוא מסוגל לרמות

מסויימות ולהיקף מסויים בגיל צעיר, וזה משתנה בגיל המתבגר. בתכניות

שהצגתי לפניכם, ילל תכניות מסויימות שנמשכות מגן הילדים ועד כיתה

יב. במקרא, למשל, יש טבלה מסכמת שמראה איך הדברים מתפתחים, מדובר

כאן על אותם תכנים שאינני יודע אם יהיו חילוקי דעות על כך שנדרש

ללמד אותם מהגילים הצעירים עד הגילים הגבוהים, בבית-הספר היסודי

אנחנו מדברים על התכנים שהם תכני חובה לכל אחד. בשלבים המתקדמים

יותר יש דיפרנציאציה, בחטיבת הביניים יש שינוי, ובחטיבה העליונה

הדברים שוב מתפצלים לגמרי, כלומר האמירה שהכל מוביל רק לבחינות

הבגרות נכונה רק בחלקה, נדמה לי שיש יותר איזה מנגנון פסיכולוגי

שמאיים על המערכת, יש שאומרים שהגננת כבר מסתכלת על בחינות הבגרות.

אני חושב שזה מוגזם. יש תחושה שצריך להכין את הילדים לבחינות הבגרות,

וייתכן שיש קבוצות מסויימות באוכלוסיה שלוחצות

יש גם ענין של תכניות שמשתנות. זה אחד הדברים

הקשים מאד, המורים הוכשרו לתכנית מסויימת, אחר כך באים עם תכנית

שונה, המעבר לתפיסות ודרישות חדשות איננו פשוט. אם למשל נאמר שבשנה

הבאה השימוש במחשבוני כיס במתימטיקה יהיה חובה, זה יהיה תהליך קשה

מאד, כי בין המורים יש עדיין כאלה שאינם מיומנים בזה. ובכן המעבר

הוא קשה.

בכל התהליך הזה יש דרישות מלמעלה, דרישות

של אנשי מקצוע, יכולת התלמידים, הכשרת המורים, כל זה משתלב, לכן,

להגיד שמהגיל הצעיר ביותר רואים את היעד של בחינות הבגרות, זה נכון

רק באופן חלקי. זה יותר ענין של הרגשה ותחושה, לגבי לימוד ערבית,

נתחיל בכיתה ז', במקום למתוח את זה מכיתה ד',

ואז זה יהיה יותר יעיל. התלמידים הערבים לומדים עברית מכיתה גי,

שמתי לב שלימודי אזרחות מופיעים בתכנית

בכיתה ז' במסגרת של שעה בשבוע, ובתשמ"ז

זה 1+, כלומר שאפשר לתת גם יותר למי שרוצה, אני מבקש לדעת בנושא של

החינוך הגופני מה קורה בכיתות הגבוהות, הייתי באחרונה במכון וינגייט,

שמעתי שם דברים קשים על המצב בתחום הזה,

מבחינת הדרישות, חינוך גופני מופיע כמקצוע

חובה, התכנית היא חובה, וזה מופיע במערכת

השעות, אבל בבתי-הספר יש צמצומים, אין מנוס מכך, וזה מתבטא גם במספר

השעות שהם מקדישים לזה. יש פה תהליך של ארוזיה, של הפסד. אי אפשר

להגיד שאנחנו נמצאים באותו מצב.

בענין לימודי האזרחות - יש נושאים שהביטוי

הגלוי שלהם מופיע בצורה מסויימת בשלב מסויים. יש לימודי מולדת

וחברה שאחר כך מתפצלים לגיאוגרפיה והיסטוריה ולאזרחות. בשלב של הגיל

הצעיר, של בית-הספר היסודי, לימודי חברה הם כללים של התנהגות

אזרחית, רק לא קוראים לזה כך. כלומר צריך לראות איזה תכנים טמונים

במקצועות האלה,

אחרי הדברים ששמענו והטבלאות שראינו, לדעתי

חשוב מאד שאנחנו כוועדת החינוך של הכנסת נצא

בהודעה מסכמת שבה נאמר באופן ברור שלדעתנו הקיצוצים יפגעו במערכת

החינוך, בי-יוחד בשכבות החלשות, יש כאן ממש פגיעה בחינוך, ועלינו

להביע את התנגדותנו, אני יודע שלסיכומים ולהמלצות שלנו אין שיניים,



אבל אנחנו צריכים לפחות לומר את דעתנו ולהביע את התנגדותנו לכך. זה

דבר מסוכן ביותר למערכת החינוך, למדינה, ובמיוחד לשכבות החלשות

באוכלוסיה. זה יכול להגדיל את הפערים. אני חושב למשל שמערכת החינוך

הערבית היא חלשה ביותר, והיא תיפגע עוד יותר. כי הסלים הקיימים במגזר

היהודי אינם קיימים כמעט במגזר הערבי. לכן הפגיעה סם תהיה. יותר

חמורה. צריך להתריע על כך בגלוי. זו מדיניות של ממשלה שאינה רואה.

את הדברים בצורה נכונה. משקיעים את הכספים במקומות הלא נכוני ם צריך

לומר את הדברים. זו איננה ביקורת על שר החינוך או על האנשים שנמצאים

כאן. אני בטוח שהם רוצים יותר תקציבים, שהם רוצים לשפר ולקדם ולמנוע

קיצוצים. הממשלה כולה אחראית לכך.

היו"ר נ. רז; אני רציתי לומר דברים שונים. אחרי ששמענו

"י את הסרטים על שעות, מקצועות ותכניות לימודים

במערכת החינוך, רציתי לומר שמערכת החינוך בתנאים הקיימים מתאמצת

לשמור על כך שהיא לא תינזק נזק חמור. לפי כל מה שמוסרים לנו, מספר

השעות שמקבל הילד לא קטן.

ע. דראושה; הוא כן קטן. יש הקטנה של כמה שעות,

א. סרטני; הוא כן קטן, והקיצוץ הוא מצטבר,

היו"ר נ. רז; אנחנו תוהים פה כל הזמן איך יכול להיות

שמספר השעות לא קטן בצורה פוגעת ודרמטית,

אד שמענו שלוקחים מכל מיני מקורות, מאחדים כיתות, וכו', ובעצם הילד

בכיתה לא נפגע,

מ. פלד; אני הייתי מנסח את זה אחרת. כשמדברים על

מסקרים, אפשר לשחק בהם. אבל כשנכנסים לפרטים,

כשיורדים לעומק, רואים שיש התמוטטות עצומה, מספר המורים קטן, הכיתות

גדלו, אין הקבצות, אין פיצולים, כל זה פוגע מאד במערכת,

א. סרטני; התלמידים מקבלים פחות שעות, אולי חוץ מכיתות

ז'-ח'; שולחים אותם יותר מוקדם הביתה; הם

לומדים בכיתות יותר מאוכלסות. כאשר ילד הוא חלק מכיתה של 25 ילדים,

או מכיתה של 42-40 ילדים - יש הבדל. אין הקבצות, היוזמות קטנו,

סלי הט?פוח הצטמצמו, והמנהלים ובתי-הספר מסתדרים איכשהו לפי התנאים

שלהם.

אנחנו דיברנו פה על המקרו. אבל אם נתייחס

למה שקורה בכל מגזר, בכל סוג אוכלוסיה וכו', בהחלט יתבררו דברים קשים.

אני יודעת שיש כאלה שמקבלים יותר. באזורים של רווחה שבהם להורים יש

אפשרויות, הילדים מקבלים השלמות נוספות.

י. ידלין; יש השלמות גם מתכנית הרווחה ושיקום השכונות.

א. סרטני; יש אוכלוסיות מסויימות שמקבלות; אחרות אינן

מקבלות ולא כלום. משפחות מרובות ילדים במגזר

הערבי אינן מקבלות שום תוספות והשלמות. ולא דיברנו על הפגיעה בפיקוח,

בהכשרת מורים וכו' בסופו של דבי- כל זה משפיע על הילד.

י. ידלין; י קיבלתם תמונה איך משרד החינוך מנסה להתמודד

עם הקיצוצים, אבל אין ספק שזה פוגע מאד,

ע, דראושה; כשלא מקציבים שום אמצעים לבניית כיתות חדשות,

זו פגיעה ברורה בחינוך, אנחנו צריכים לומר זאת.



היו"ר נ. רז; אני יצאתי בתחושה מעורבת, שמצד אחד מקצצים,

יש שומנים בכמה

מקומות, נעביר מהם לנושאים שמקצצים בהם.

אלה לא שומנים.

היו"ר נ. רזי לפי דעתי אתם עושים שגיאה טקטית קשה ביותר

אם כך אתם מציגים את הדברים. כי אז אנחנו

לא מקבלים מספיק תחמושת למאבק שלנו.

א. סרטני; קיבלנו כאן נתונים מפורטים ושמענו ממר ידלין

י" איר המשרד מנסה להתמודד עם זה.

י. ידלין; במשך שמונה שנים קיצצו 30% מהתקן. אז אמרתי

איך המערכת התארגנה כדי להתמודד, אבל השאלה

היא באיזה מחיר.

היו"ר נ. רז; זאת בדיוק הנקודה. אם יש פגיעה בחינוך עצמו,

זה דבר חמור מאד.

אני חושב שמאחורי הפגיעה בתקציב החינוך

עומדות מטרות פוליטיות. המשרד שנפגע הכי קשה

בתקציב של השנה קועברה וקול השנה הוא משרד החינוך. לא בונים אפילו כיתה

אחת בתקציב של השנה הזאת.

היו"ר נ. רז; בנו 550 כיתות.

זה היה בתקציב של השנה שעברה. אני מדבר על

התקציב החדש, של השנה הזאת.

בנושא הבניה תהיה לנו ישיבה מיוחדת עם השר

והמנכ"ל.

ע. דראושה; קיבלתי תשובה מהשר שבמסגרת התקציב של השנה

הזאת לא יבנו אפילו כיתה אחת.

היו"ר נ. רז; אני רוצה לסכם ולומר שקיבלנו פה תמונה מענינת,

מפורטת מאד, מה לומדים, כמה לומדים, ואיך

המשרד נערך, ומה ההשלכות של הקיצוצים. אנחנו נמשיך לדיון על כך עם

הנהלת המשרד על המערכות הכלליות של משרד החינוך, על החינוך העל-יסודי,

על בתי-הספר המקצועיים וכו', וגם על נושאי תרבות, תיאטרונים וכו'.

ואז התמונה תהיה הרבה יותר שלמה וברורה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.15.

ST