ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 04/06/1986

שאילתות; תקציב משרד החינוך לטעוני סיפוח - הצעה לסדר-היום של חה"כ ר' איתן

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה באייר התשמ"ו - 4.6.86 - בשעה 09.00
נכחו
חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

מ' איתן

פי גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד
מוזמנים
חבר-הכנסת ר' איתן

פרופ' יי באשי - המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות

דייר סי קאהן - ביה"ס לחינוך, האוניברסיטה העברית

יי יוחאי - משרד החינוך והתרבות

ל' עדן - מנהל שירות המבחן, משרד העבודה והרווחה

די דונן - הסתדרות המורים

י' בן-רחמים - יו"ר הוועדה לחינוך יסודי, משרד החינוך

יי קרונר - ממונה על הכשרה מקצועית לנוער, מי העבודה

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודיים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
די פלד
ד ש מ ה
עי הירשפלד
סדר-היוט
1. שאילתות.

2. תקציב משרד החינוך לטעוני טיפוח - הצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת רפאל איתן.



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. בראשית הישיבה אני רוצה למסור שהישיבה הזאת תהיה

פתוחה לעתונאים. לפני שנתחיל בישיבה עצמה, שמוקדשת לדיון בהצעה לסדר-היום של

חבר-הכנסת רפאל איתן, נפתח בשאילתות. לי יש 8 שאילתות.

1. האם יש איזה שהוא פיקוח על מוזיאון הטבע בירושלים באשר לשעות הפתיחה

והסגירה שלו, באיזו מידה נערכות שם הדרבות לתלמידים ואם מפיקים תועלת מהביקור

שם? כמה אנשים מועסקים במוזיאון והאם הוא בכלל ממלא תפקיד חינוכי?

2. קבלתי מכתב מבית-הספר המקיף בנהריה, שיש קיצוץ בתקן השעות של חטיבת

הביניים, ובישוב בקו העימות הם רואים בקיצוץ הזה דבר שאינו תואם שום מדיניות של

העדפה של ישובים בקו העימות. הם שואלים מדוע הדבר הזה נעשה ואם אפשר לבטל את

הרעה הזאת.

3. אותו דבר בבית-ספר ממלכתי בסאסא, עקב ויכוח על תקנים. הם שלחו לי את

מחומר ואינני מבין מה רוצים מהם.

4. בכפר הערבי בועינה המחסור בחדרי לימוד הוא כל-כך קשה עד כדי כך שהם כבר

משביתים את הלימודים. האם אפשר לתת להם תשובה מרגיעה שיבנו, או בונים?

על-כל-פנים, המצב הוא כבר בלתי-אפשרי.

5. מדוע ילדים מההתישבות בגליל שלומדים בבית-הספר בעפולה צריכים לשלם

פי 6 בעד בחינת בגרות מילדי עפולה?

6. במעלות-תרשיחא, עקב זה שחלק מההורים לא שילמו את מלוא אגרת השירותים

הנוספים, מעכבים לתלמידים את תעודות השליש. האם זה מקובל על משרד החינוך?

7. בית-הספר הניסויי בירושלים מקבל פניות רבות מאד של הורים שרוצים

שילדיהם ילמדו שם, ומספר הבקשות הוא פי Jמיכולת בית-הספר לקלוט. לבית-הספר אין

אפשרות לקלוט את הילדים בתוך המתקנים הקיימים, אבל אנשי ביה"ס אומרים: אנחנו

מוכנים לקלוט את הילדים, אבל יש צורך לתת לנו מתקנים. לדבריהם יש מתקנים

בסביבה, של בתי-ספר שהתפנו, או חדרים. אני רוצה לשאול את משרד החינוך האם הוא

מודע לעניין הזה ומה הסיבה שהדבר הזה לא מתבצע?

8. בכפר אבו-סנאן בגליל לומדים ילדים עד כתה טי. הכפר הוא רב-עדתי. בכתה

יי התלמידים מתפצלים לשני בתי-ספר, לירכא ולכפר יסיף, לפי העדות. אנשי
אבו-סנאן אומרים
יש לנו מספיק ילדים כדי לפתוח כתה יי במקום, היינו, להתחיל

לבנות שם בית-ספר תיכון. אני מבקש לדעת מהי מדיניות משרד החינוך לגבי הטענה

הזאת של התושבים, שעל פניה נשמעת הגיונית.

תקציב משרד החינוך לטעוני סיפוח - הצעה לסדר-היום של חה"כ ר' איתן
היו"ר ני רז
נעבור כעת להצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת רפאל איתן. יושבים אתנו: יצחק

יוחאי, פרופ' באשי - המדען הראשי של משרד החינוך, דייר סורל קאהן - בית-הספר

לחינוך, האוניברסיטה העברית, לוי עדן - מנהל שירות המבחן, משרד העבודה והרווחה,

דב רונן - הסתדרות המורים, יוסף בן-רחמים - יו"ר הוועדה לחינוך יסודי במשרד

החינוך והתרבות, יצחק קרונר - ממונה על הכשרה מקצועית לנוער, משרד העבודה

והרווחה, שלמה אלון - ארגון המורים העל-יסודיים. הנושא ידוע לכם ואני מבקש

מחבר-הכנסת איתן להציג את העניין.



ר' איתן;

אני העליתי את ההצעה הזאת כדי להתריע על אפליה בלתי-מכוונת שביטוייה הוא

ביו מגזרים שונים של בני נוער בגיל 14 - 18. מקור הבעייה הוא בכך שבמשך השנים

נוצרו פחות או יותר שתי אוכלוסיות של נערים: אוכלוסיה אחת היא אוכלוטיה רגילה

שמסוגלת להימצא במערכת החינוך הרגילה מהתחלה ועד הסוף, והאוכלוסיה השניה היא זאת

שאינה מסוגלת להימצא במערכת החינוך הרגילה והיא נפלטת ממנה בגילים שונים.

הפליטה מתחילה ברוב רומקרים בכתות ג'-ד' והם מתאספים לאוכלוסיה שבמשך הזמו מקבלת

את המונחים טעוני טיפוח, אוכלוסיית מצוקה, נערי ... או פרוייקט זה או אחר.

ההצעה שלי לסרר-היום הופנתה בעצם למערכת ולהתריע מדוע אנחנו מגיעים למצב

כזה, ואם כבר הגענו למצב זה, מדוע נמשכת האפליה הזאת ולא ניתך מה שצריך להינתו

כדי שהאוכלוסיה הזאת תפסיק להיפלט, או שמערכת החינוך הדגילה תפסיק להזיו את

האוכלוסיה הזאת. 2. שטעוני הטיפוח יקבלו את מה שמגיע להם. השאלה הבסיסית היא

מדוע יש הבדל ביו מה שמגיע לנער אי לביו מה שמגיע לנער בי במדינה.

בהצעה לסדר-היום נתתי כמה דוגמאות שעלו בוועדה לענייני בקורת המדינה. דוגמא

אחת היא בענייו הקצאת כספים, כי המבקר מצא אי-סדרים, ולא חשוב כרגע מה הם. נערים

במצוקה, שאחד הפתרונות לגביהם הוא קבוצות עבודה. כלומר, להחזיק אותם במסגרת כדי

שהם לא יסתובבו ואחר-כך מלמדים אותם מקצוע והשכלה כללית, פחות מאשר בבתי-הספר של

הצבא, אבל הם לפחות נמצאים במסגרת מהבוקר עד אחר-הצהריים, כולל הלבשה ומזון.

הבעייה עלתה מפני שלילדים אלה איו שקל אחד ליום לנסיעה באוטובוס מחולו ו לצריפיו,

והפסיקו את מתו דמי כיס של 100 וכמה שקל ישנים לחודש. זו בעייה רצינית, והילד

נפלט.

אני עשיתי השוואה. תורה ויהדות לעם קבלו בשנת התקציב 1985/86 148 מיליוו

שקל ישנים ואמרתי מהי ההשוואה ביו קרוב ל-30,000 ילדים בגילים אלה. יש ויכוח על

המספרים. לדעתי, איו מערכת שיודעת בדיוק כמה מונה האוכלוסיה הזאת. בדף שחולק
לנו כעת, שכותרתו
אנטומיה של מדד זכאות לטיפוח בחינוך, ושנערך ע"י המכוו לחקר

הטיפוח בחינוך, האוניברסיטה העברית בירושלים, ראיתי דבר ממש מחריד, ש"הדיווחים

על ירידה באחוז התלמידים טעוני הטיפוח מוטעים ומטעים את הגורמים האחראים במשרד

החינוך ואת הציבור". המספר 30,000 הוא הערכה, שאינני יודע אם היא מדוייקת או

לא, ואינני בטוח אם במספר הזה כלולים ערבים.

אני שואל: איפה הצדק האלמנטרי של החברה שלנו? שר החינוך הודיע שסכום של

450,000 ש"ח יוקצה לתיאטראות בארץ מתקציב המשרד. יכול להיות שהתיאטראות הם דבר

חשוב מאד, אבל מיד נעמיד את זה מול כמה אלפי נערים שצריך להחזיר אותם לחברה

הישראלית. לאוכלוסיה הזאת איו כוח פוליטי. היא בדרך-כלל אדישה. הם לא יוצאים

לרחוכות, לא הופכים שולחנות ולא עושים מעשים שמעוררים רעש גרול, ותשומת הלב

שמופנית אליהט היא בהתאם.

לפי דברי שר החינוך, 250,000 ש"ח מוקצים לתוכניות מיוחדות לקידום תלמידים

מתקשים, ובשנה הבאה יקצו סכומים יותר גדולים. כלומר, אם קשה להם, נותנים להם

עזרה מסויימת, אבל מדוע אלה שנפלטו מהמערכת לא זכאים לאותו יחס, או אפילו ליחס

כפול ומכופל כדי לפצות אותם על מה שלא ניתן להם? והדאגה להם מפוצלת ביו שני

משרדים, כשכל אחד מנסה להטיל את האווריות על השני וילדים רבים הולכים לאיבוד

לחברה. איו בזה צדק, איו בזה היגיון ושום דנד אחר שאני יכול להסביר לעצמי,

להוריהם או להם עצמם. גם הם מבקשים הסבר מדוע היחס אליהם הוא כזה בהשוואה

לילדים אחרים במדינה.

אני רואה לפני את חלוקת האחריות והסמכויות ביו משרד החינוך והתרבות ומשרד

העבודה והרווחה ואינני מביו מדוע צריכה להיות ההפרדה הזאת, כי היא גורמת לכך

שאחד ינסה להטיל על השני, או יהיה חוסר תיאום, או לא ידעו את הנתונים במדוייק,

כשלכל משרד יש נתונים משלו, או שכל זה יהיה יחד והסובל הוא שוב אוו1ה אוכלוסיה.



אתן לכם כמה דוגמאות של שוני בשיטת תיקצוב נין שני המשרדים לנושאים שונים.

כתה ממוצעת בנתיב הטכנולוגי מקבלת כ-40 שעות שבועיות במשרד החינוך, וכתה ממוצעת

במשרד העבודה והרווחה מקבלת 25 ש"ש 1שליש מקבלות רק 7 ש"ש. למה? כשהילד שואל

למה הוא מקבל פחות ממשה, מה יגידו לו? למה הוא מקבל פחות?

הקצאת שעות לתלמיד - 3.6 ש"ש לתלמיד במרכזי חינוך-נוער, 4.2 ש"ש לתלמיד

בהכוון, של משרד החינוך, ו-2.5 ש"ש בממוצע לתלמיד - לא כולל חניכות יום שזוכה

לממוצע נמוך יותר, במשרד העבודה והרווחה.

שיטת תיקצוב. במשרד החינוך תקצוב לפי תקן תלמיד מאפשר פתיחת פעולות בהתאם

להיקף הפונים וגודל אוכלוסיות היעד, בעוד שבמשרד העבודה והרווחה תקציב פר

שעה/כתה מאפשר פתיחת פעולות בהתאם למגבלת התקציב שגודלו קבוע מראש. אני לא מביו

מדוע זה כך. אם זה היה במשרד אחד, יכול להיות שלא היה הבדל. אולי לא היה כל מה

שצריך, אבל לפחות לא היה הבדל ביו אוכלוסיות שונות.

השתלמויות מורים. במשרד החינוך תקציב השתלמויות מורים הוא כמיליארד שקל

ישן בשנת 1985, ולדברי דוממונים על הנושא איו בעיות מימוניות בתחום זה. כלומר,

אם היו צריכים יותר היו מקבלים יותר. בעוד שבמשרד העבודה התקציב מזערי והינו

מליוני שקלים ישנים בלבד ואינו עונה כלל על הצרכים.

ביטוח תלמידים. במשרד החינוך קיימת השתתפות הורים, ואילו במשרד העבודה

והרווחה אי-אפשר לגבות מהורים. הנושא מומו על-ידי אי-פתיחת כתות נחוצות.

כלומר, מאחר שזו לא אוכלוסיה עשירה, היא לא יכולה לו}שתתף בביטוח, והיות והתקציב

מוגבל - סוגרים כתות, או לא פותחים כתות, כדי שאפשר יהיה לממו ביטוח לנשארים.

סל טיפוח והעשרה. במשרד הווינוך קייס פרוייקט טיפוח והעשרה בתקציב מיוחד

ונפרד ממערכת השעות הכללית, ובמשרד העבודה והרווחה שעות טיפוח נכללות במסגרת

מגבלת תקציב השעות. הקצאת שעות יכולה להתבצע רק כתוצאה מאי-פתיחת פעולות, וזה

נושא שסובל בלאו-הכי ממחסור.

אני חושב שאתם מכירים את הנושא לא פחות ממני. לא רק הכנסת צריכה לקבל

תשובה, גם הילדים והוריהם והציבור בכלל צריכים לקבל תשובה, כדי שיבינו איך החברה

הישראלית פועלת ואיך נוצרים בה פערים.
אי סרטני
גם התנאים של המורים במשרד העבודה והרווחה ירודים מאלה של משרד החינוך

והתרבות.
ר' איתן
לא קראתי את כל ההשוואות, רק חלק מהו.

דבר אחרוו - הסכמי שכר עם הסתדרות המורים. משרד החינוך מיוצג במשא-ומתו

בנושא השכר והשלכותיו, ואילו למשרד העבודה והרווחה איו יצוג בהסכמי השכר עם

המורים ואיו התאמה לצרכים רומיוחדים. האם הם צריכים לעבוד בתנאים אחרים מפני שהם

עובדים עם אוכלוסיה פי 10 יותר קשה?

מי פלד;

אתה למעשה אומר להעביר את האחריות לחוק החניכות וחוק עבודת נוער למשרד

הווינוך.

ר' איתו;

שיקבעו גורם אחד אחראי. אם משרד החינוך אחראי על הלימודים של האוכלוסיה

הזאת, שזה יהיה במשרד החינוך, מכתה אי; אם זה בפנים, בחוץ, או בעבודה.
מ' פלד
כי משיד העבודה עובד במסגרת שני החוקים האלה. אתה מציע שהאחריות לחוקים

האלה תעבור למשרד החינוך?
די איתן
אני מדבד גם על תקציבים.

מ' פלד!

ברור שאם החוקים האלה יעברו למשרד החינוך, יחולו עליהם הכללים המתאימים.
היו"ר נ' רז
הדיון הזה, על-פי תוכנו, מחולק לשני עניינים . החלק האתר הוא מה קודה

בתוך בתי-הספר הרגילים שהילדים נמצאים בהם כך וכך שעות ביום? האם קיימת במשדד

החינוך מדיניות שגורמת לכך שאלה שזקוקים לטיפוח, לחיזוק, יקבלו את החיזוק הזה

ולא ייפלטו החוצה, או ימשיכו לשבת בפנים ולא ילמדו? אני קורא את הנתונים טל

משרד החינוך לשנת 1985 ורואה שבמשך 10 השנים האחרונות יררה הנשירה במגזר היהודי

לכדי 6.5% בחינוך העל-יסודי. אין כאן נתונים בקשר למגזר הערבי. אנחנו יודעים

שיש שט נשירה אדירה אצל בנות במיוחד, אבל איננו יודעים את

המספר חמדוייק.

מי פלר;

אולי משרד החינוך אינו יודע, אבל משרד העבודה והרווחה אחראי לוועדת

טולידאנו שבדקה את העניין הזה.

היו"ר ני רז;

אולי למישהו יש ממצאיט יותר בדוקים ונשמע על כך, אבל כל זה קשור למה

שמתרחש בתוך המערכת הרגילה של בית-הספר.

קבלנו את המחקר של ד"ר סורל קאהן, ובמידה רבה הודות לעבודתך התעוררה השאלה

הזאת.

הדבר השני הוא האפליה הקיימת בין הנערים שעובדים בקבוצות העבודה למיניהן

לבין הנערים שלומדים בבית-ספר רגיל. אפילו בימים שהם לומדים הם מקבלים הרבה

פחות משמקבלים נעריט עובדים. מדוע אפליה בחברה שתושבת עצמה למתוקנת? אט יש

חוק חינוך חובה חינם, מדוע שהם לא יקבלו את הלימודים האלה חינם? הם צדיכים לקבל

כל מה שהם יכולים לקבל, אם הם עובדים 3 ימים בשבוע בקבוצות מסויימות, או אם הם

עובדיט יום אחד בשבוע. יש פה אפליה גדולה מאד.

שאלה זו עולה כאן לא בפעם הראשונה. היא עלתה בריונים שקיימנו עם ראשי רשת

"עמל", בהשתתפות אנשי משרד העבודה והרווחה. יש פה אי-צדק גדול מאד, כי הנערים

לא מקבלים מה שמגיע להם על-פי חוק. אנחנו רוצים קודם-כל לאתר את הבעייה ולבדוק

אם זה באמת כמו שכותב דייר קאהן: "ירידה באחוז שעוני הסיפוח, האמנם? הדיווחים על

ירידה באחוז התלמידים טעוני הטיפוח מוטעים ומטעים את הגורמים האחראים במשרד

החינוך ואת הציבור". יכול להיות שאנחנו חיים בטעות לא מכוונת. הבעייה של שכבות

טעונות טיפוח שאינן מקבלות מה שהן צריכות לקבל לא חולפת ולא נעשית קלה יותר,

למדות שכבר עברו 38 שנים מאז הקמת המדינה ולמרות המאמצים הכבירים שעשה משרד

החינוך בנושא הטיפות, ההעשרה, החיזוקים וכיוצא באלה דברים.



אם באמת המצב הוא כזה שלא נעשה מאמץ מספיק לגרום להישארות התלמידים בתוך

המערכת, אז נגרמת נשירה ואז אנחנו צריכים לטפל בחבורות רחוב. לפני כמה שבועות

הייתי בקרית-שמונה בכנס של הצפון בעניין חבורות רחוב, ושם נשמעה זעקה איומה על

מספר נני-נוער שמסתובבים רוב הזמן ברחובות מפני שהם נפלסו ממערכת החינוך עור

בתקופה הטרום-צבאית. אחר-כך מתעוררת שאלה מה קורה אתם כשהם מגיעים לגיל גיוס,

הפרוייקטים שצה"ל עושה עם כל ההוצאות הכרוכות בדבר הזה, ואולי אנחנו מאחרים את

המוער; ויש לנו עשרות אלפי בני נוער שמגיעים לגיל 18 כשהם אינם ספוגים בתשתית

התרבותית ההשכלתית האלמנטרית שיכולה לאפשר להם לתפקד בחיים.

איו טעם לעשות מזה היסטריה, אבל צריך לראות את הדברים כמו שהם ולחשוב

ברצינות מה אפשר לעשות. קודם-כל לאתר אותם ואחר-כך לטקס עצה מה עושים.

י' באשי;

אם אני מבין נכון את דברי חבר-הכנסת איתן, העלית פה שלוש בעיות ואינני יודע

אם הפורום הזה מסוגל להשיב על חלקן. נקודה אחת היא חלוקת הסמכויות בין משרד

העבודה לבין משרד החינוך, ואני כמעט בטוח שמי שיבדוק את העניין הזה ימצא לכך

סיבות הסטוריות, ואתה שואל אם הסיבות האלה תקפות נכון להיום. אני משער שהדברים

האלה קשורים בעצם העובדה שהתלמידים האלה יצאו לעבוד ובגלל חוק העבודה זה צורף

למשרד העבודה. זו שאלה שטעונה בדיקה, ואם כל המרכיבים ששייכים לשתי הרשויות

האלה תקפים ונכונים להיום.

השאלה השניה שעוררת היא הבעייה של השיקולים בהקצאת משאבים בין תת-קבוצות

שונות בתוך משרד החינוך. זו שאלה של שיקולים בהקצאת משאבים ונתת דוגמאות

אחדות, שלדעתי המנכ"ל והשר יכולים להשיב על כך.

השאלה השלישית בעניין אחוז טעוני טיפוח נוגעת לעבודתו של דייר קאהן. אם

נתחיל בנקודה השלישית, אני מציע שד"ר קאהן יגיד כמה דברים על עבודתו שלו, אם

זה נראה ליושב-ראש.

היו"ר ני רז;

בבקשה. תמצית החומר מונחת לפניכם, תחת הכותרת; אנטומיה של מדד זכאות

לטיפוח בחינוך.

ס' קאהן;

אני חושב שהתרומה העיקרית של מה שאני עומד לומר היא אולי בהבהרת ההגדרה

שקיימת במערכת החינוך לגבי מי זכאי לקבוע טעון טיפוח לעומת מה שכל אחד מהאנשים

שנמצאים פה חושב שהוא טעון טיפוח.

באופן בסיסי, הבעייה שבה טיפלתי היא החלוקה הדיפרנציאלית של משאבים בין

בתי-הספר במערכת החינוך. משנת 1973, ובוודאי משנות הששים לפחות, יש במערכת

החינוך הישראלית מדיניות של אפליה בין בתי-הספר. חלק מבתי-הספר מקבלים יותר,

חלק מקבלים פחות. משנת 1973 הקריטריון להקצאה דיפרנציאלית של משאבים היה אחוז

טעוני הטיפוח בביה"ס. זה לא מדוייק לחלוטין, אבל נאמר שזה אחוז טעוני הטיפוח.

כלומר, איזה שהוא מדל בית-ספרי שמבוסס על מדד של טיפוח ברמה אינדיבידואלית.

באופן ספציפי כל תלמיד היה צריך להיוון מוגדר בטעון טיפוח, או כזכאי לטיפוח, או

כלא זכאי לטיפוח; היו צריכים לספור בכל בית-ספר את מספר טעוני הטיפוח ועל-פי זה

לחלק את המשאבים.

צריך להדגיש את העובדה שהמטרה היתה להקצות משאבים בין בתי-הספר, והכוונה של

משרד החינוך לא היתה להכתיב לביה"ס לאלה מהתלמידים בתוכו עליו להעביר את

המשאבים.



השאלה המרכזית היא כיצד הוגדר תלמיד כזכאי לטיפוח או כלא זכאי לטיפוח,

ההגדרה טעמדה באופן תיאורטי ביסוד הקביעה הזאת התבססה על ההישגים הלימודיים של

התלמיד והיא היתה מאד פשוטה. אם נניח שכל התלמידים מדרגה מסויימת הועברו מבחן

ניסויי, כל אלה שנמצאים מעל הממוצע של האוכלוסיה היו צריכים להיות מוגדרים כלא

טעוני טיפוח, וכל אלה שנמצאים מתחת לממוצע האוכלוסיה היו צריכים להיות מוגדרים

בטעוני טיפוח. כלומר, עצם ההגדרה קבעה באופן חד-משמעי שיהיו 50% טעוני-טיפוח.

הקביעה הזאת היא יחסית. גם אם הישגי האוכלוסיה יעלו, תמיד יהיו 50% טעוני-טיפוח

בתוקף ההגדרה הזאת. לכן, לא ייתכן שבאיזו שהיא שנה אחוז טעוני הטיפוח יהיה קטן

מ-50% על-פי ההגדרה הזאת.

הבעייה הבסיסית שעמדה בפני יישום ההגדרה הזאת היתה העלות הגבוהה והבעיות

הלוגיסטיות שקשורות בהעברת מבחנים בקנה-מידה ארצי מדי שנה בדי לקבוע אם כל תלמיד

זכאי או לא זכאי. ואז מח' התכנון של משרד החינוך, באופן ספציפי מרדכי אלגרבלי,

הציעו לבסס את קביעת הזכאות של תלמיד לטיפוח, לא על ההישגים הממשיים שלו

שמתקבלים באמצעות מבחן, אלא על-פי ניבוי ההישגים. כלומר, להשתמש בתחליף במקום

בדבר עצמו. הסיבה לכך היתה פשוטה: אפשר לנסות לנבא את ההישגים באמצעות מאפיינים

שעלות איסוף האינפורמציה אודותם היא מאד נמוכה. יש להדגיש עם זאת, שכדי לנבא

אתה צריך פעם אחת להעביר מבחנים ולאסוף אינפורמציה. על-פי זה אתה בונה איזו

שהיא נוסחת ניבוי, והרעיון הבסיסי הוא להשתמש בהמשך באותה נוסחת ניבוי. -

הדבר הזה נעשה על-סמך מבחן הסקר של שנת 1972, שהיה מבחן הסקר האחרון, ושכלל

בנוסף לציוני התלמידים במבחן הסקר גם מידע דמוגרפי. אלגרבלי החליט להשתמש
בשלושה מנבאים של ההישגים הלימודיים
השכלת האב, מספר הילדים במשפחה ויבשת הלידה

של האב, כאשר האבחנה היתה בין אפריקה, אסיה, אירופה וישראל.

אני רוצה להדגיש שהמעמד של שלושת המאפיינים האלה הוא מעמד טכני גרידא.

כלומר, הם נבחרו לא משום שמישהו היה מעוניין להגדיר טעוני-טיפוח כפונקציה של

שלושת המאפיינים האלה, אלא משום שקל מאד לקבל רשימות מבתי-הספר על הנתונים של

שלושת המאפיינים האלה באוכלוסיית התלמידים. זו היתה סיבה אחת. הסיבה השניה

היתה שאז, כמו גם היום במידה מסויימת, היה קשד בין כל אחד משלושת המאפיינים האלה

לבין ההישגים הלימודיים של התלמידים. אבל צדיך לזכור שלמרות החשיבות החברתית של

הקשר הזה, מבחינה סטטיסטית הוא יחסית נמוך. השימוש בשלושת המאפיינים איפשר

למשרד החינוך לנבא קצת יותר טוב מאשר באמצעות כל אחד מהם בנפרד, אם כי זה כמובן

לא פי 3 יותר טוב.

משנת 1973 משרד החינוך אסף כל שנה נתונים דמוגרפיים ועל-פי נוסחת הניבוי

שהתקבלה בשנת 1972 קבע את הזכאות של כל תלמיד לטיפוח, והתוצאה שנדונה כאן היתה

שאחוז טעוני הטיפוח ירד. הירידה, כמובן, נובעת מכך שחלו שינויים דמוגרפיים

באוכלוסיה ושינויים אלה אינם יכולים בתוקף ההגדרה להיות מלווים על-ידי ירידה

באחוז התלמידים שנמצאים מתחת לממוצע באיזה שהוא מבחן, כי בתוקף ההגדרה הוא תמיר

יהיה 50%. זו אחת הבעיות שקשורות לשמוש במדד הזה.

דובעייה המרכזית כאן היא שמוש בתחליף במקום הדבר עצמו. כמובן שהדבר הזה

כרוך בטעות, ולא אכנס עכשיו לפרטים. יש טעות באופן כללי, ומה שיותר חמור הוא

שהטעות הזאת איננה מקרית. כלומר, היא לא שווה לקבוצות אוכלוסיות שונות. יש

תת-אוכלוסיות שנהנות מהטעות הזאת ויש תת-אוכלוסיות שמפסידות ממנה. זה היה אפילו

במימד של שנת 1973 כאשר המדד נבנה, וכמובן שיש בעייה שהמדד הזה יפסיק להיות

רלבנטי בעוד מספר שנים כאשר הוא יתן אפס טעוני-טיפוח.
יי באשי
אני רוצה להרחיב את התגובה שלי מעבר לשאלת ההגדרה גם לשאלות הנוספות

שחבר-הכנסת איתן העלה. אני שותף לכאב שמועלה כאן לגבי כל שאלה של חלוקת משאבים,

מה מגיע למי ואיך כל הדבר הזה קורה. בדי לנתח עד הסוף את כל מה שכלול במסמך

שלפנינו, צדיך לקחת בחשבון את כל אותן ההקצבות המגיעות לקבוצות החלשות, ולא חשוב

מאיזה מקור, ולראות פר-תלמיד, פר-גולגולת או פר-עובד מה בעצם מגיע לו בהשוואה

לתלמיד שמוחזק על-ידי משרד החינוך, ואני חושב שניתוח בזה ראוי שייעשה.



מי פלד;

זה נכון רק לגבי משרד החינוך או שזה נכון גם לגבי מטרד העבודה?

י' יוחאי;

זה נכון גם לגבי משרד העבודה. טף הכל התוספת במשרד החינוך בשנת 1985

לרווחה חינוכית בישובים היה 7 מיליון ש"ח; שיקום שכונות - תקציב ממשלתי 6 מיליון

ש"ח. סך הכל התקציב שיקום שכונות, ממשלה, איכלוס ורווחה - 13 מיליון שקל.

ונוסף לזה יש השקעה של העם היהודי במסגרת הסוכנות בסכום של 10 מיליון שקל. יוצא

שמשרד החינוך קיבל עבור האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה תוספת של 23 מיליון ש"ח.
יי באשי
לעניין ההגדרה, או זיהוי האוכלוסיות החדשות שד"ר קאהן התייחס אליהן, אני

בהחלט מזדהה עם כל מה שכתוב כאן וגם עם מה שהועלה היום. יש ירידה מלאכותית של

אוכלוסיית טעוני-טיפוח, והיא מלאכותית במובן זה שמישהו חושב שהאחוז יורד.

הבעייה של ההגדרה או של הזיהוי טעונה בדיקה. בשעתו היו כוונות טונות. ההגדרה

עברה שורה ארוכה של תיקונים ובסוף נוצרו בה עיוותים.

קל לומר שהקבוצה המפסידה היא הקבוצה היותר מבוססת באוכלוסיה.

ס' קאהן;

אני מתנגד לטענה הזאת בתוקף, כי היא מעלה בעצם הגדרה שונה של הזכאות

לטיפוח, שהיא לגיטימית אולי, ואפילו רצויה, אבל היא מניחה שהזכאות צריכה להתבסס

על נתונים דמוגרפיים. זה לגיטימי להחליט כך. ההגדרה הקיימת היא הגדרה על-פי

הישגים. לכן, אם כתוצאה משמוש בתחליף במקום ההגדרה המקורית יש אפליה לא מכוונת

בין תת-אוכלוסיות, האפליה הלא-מכוונת הזאת היא טעות מנקודת הראות של ההגדרה

המקורית. אם מישהו לא יסכים, או חושב שמלכתחילה ההגדרה המקורית לא היתה נכונה,

או שהוא רוצה עכשיו לשנות את ההגדרה המקורית, זו זכותו. אני אישית אתנגד לכך,

אבל צריך להפריד בין ההגדרה המקורית שמבוססת על מדדים דמוגרפיים לבין מדד תחליפי

שמבוסס על המדדים האלה, כאשר הכוונה היתה בעצם להתבסס על נתונים בלבד.
י' באשי
כאשר רוצים לנבא, רצים לתוך טעות. במלים אחרות, או שאתה נותן טיפול משקם,

או שאתה נותן טיפול מונע. נוצרו איזה שהם עיוותים בהגדרה ואני חושב שהשר עומד

למנות ועדה לבדיקת שאלת הזיהוי של האוכלוסיה הזאת. כלומר, הבדיקה הזאת תטפל

בהגדרה. אני לא חושב שהוועדה הזאת תטפל בשאלת גודל המשאבים שיוזרמו

לתת-אוכלוסיה חלשה, על-פי כל הגדרה שהיא שתינתן. אני חושב שהוועדה תתמנה בימים

הקרובים.
די רונן
אני חושב שהתמונה שהוצגה כאן על-ידי חבר-הכנסת רפאל איתן, אם הייתי אומר

בלשון המעטה, היא פחות מדי חריפה. במציאות היא עוד יותר חריפה לגבי מצבם של של

הילדים הנמצאים במערכות של חניכות. כל הקבוצה הזאת מקופחת בצורה משוועת.
ר' איתן
את הדוגמאות הבאתי מקבוצות עבודה.
די רונן
בין אם זה חניכות של יום ובין אם זה חניכות של 3 ימים או שבוע - קבוצות

עבודה. אינני מתכוון לחומר שהוכן בצורה מאד יפה, שהייתי גם שותף לעיבודו באופן



חלקי.

אני חושב שהמצב מחמיר והולך, מכיוון שהקיצוצים המונחתים על-ידי משרד העבודה

על המערכת הזאת הם גדולים יותר מאשר הקיצוצים במשרד החינוך. אם במשרד החינוך

אנחנו מוצאים אוזן קשבת בנושא הקיצוצים לגבי הצרכים של התלמידים, לצערי הרב,

הקיצוצים בשנתיים האחרונות במשרד העבידה והרווחה גדלים והולכים וילדים נפלטים

החוצה.
נכון שמישהו אמר
זה לא מדוייק, אנחנו מוצאים לכולם פתרונות, אבל במציאות,

לפי מה שאני יודע, זה לא כך. לפני שנה, למשל, ניתנה הוראה מפורשת לכל בתי-הספר

לחניכים לא לפתוח כתות כי אין תקציב.
ר' איתן
בנתניה סוגרים עכשיו מוסד.
די רונן
כן. נכון שזה לא מוסד מפואר מבחינת הבנין, אבל הילדים שבאים לשם זה המפלט

האחרון שלהם.
היו"ר נ' רז
להם באמת אומרים: יש לכם פתרון, תלכו להוד השרון, או לבית האשה.
די רונן
אם יש להם הורים חזקים, הם בוודאי ידאגו לשלוח אותם להוד השרון. אבל אותו

ילד שלא מקבל את השקל, לא יסע לשם, ואם הוא לא יהיה בנתניה, הוא לא יהיה באף

מקום.

מבחינת המורים נכון שלכאורה הכל מסודר. יש לנו הסכם משנת 1973, לפיו כל

ההסכמים שחלים על המורים במשרד החינוך יחולו על המורים במשרד העבודה, אבל בפועל

זה לא כך. כל שנה יש לנו מאבקים על אי-יישום סעיף זה או אחר על-ידי משרד העבודה

לגבי המורים. אבל אינני מתייחס כעת למורים, אני חושב שיותר חשוב שנתרכז כעת

בתלמידים-הילדים.
מי פלד
המורים שעוברים במשרד העבודה והרווחה נמנים על הסתדרות המורים?
די רונן
כן. יש מורים שמועסקים ישירות על-ידי משרד העבודה ויש מורים המועסקים

באמצעות "עמל" ו"אורט". המצב יותר חמור ברשת עמל, מסיבה פשוטה: רשת "עמל"

מלכתחילה הלכה אל האוכלוסיה החלשה. כל פגיעה ברשת עמל מיד פוגעת באוכלוסיה

החלשה. רשת "אורט" בנתה את עצמה יותר על בתי-הספר היוקרתיים הטכנולוגיים. לכן,

אם פוגעים בתקציב, פוגעים קודם ברשת עמל, מכיוון שהיא מחזיקה את המאסה של

בתי-הספר לחניכות.

בעיקר בשנתיים האחרונות, אבל גם לפני-כן, מפטרים מורים כתוצאה מקיצוץ

בתקציב. יש התדיינויות מאד קשות בנושא הזה והמצב מחמיר והולך.

מכיוון שאני חדש יחסית בנושא הזה ואינני יודע מספיק את הפרטים ההסטוריים,

אני חושב שהדבר המועיל ביותר יהיה לאחד את המסגרות וכל מה שקשור לנוער יש להעביר

למשרד החינוך והתרבות. אני חושב שההתייחסות של משרד החינוך - בלי לפגוע באף אחד

אחר - היא נכונה יותר וטובה יותר. אתן לכם דוגמא. כבר שנה אנחנו מנהלים

משא-ומתן עם משרד העבודה והרווחה בנושא סגירת שני מוסדות של משרד העבודה. יש



לנו תלמידים שם, אבל משרד העבודה החליט שהוא מקצץ להם בתקציב והוא מפטר מורים.

הפתרון החליפי הוא להעביר אותם לבעלות אחרת והסתדרות המורים צריבה לטפל עבשיו

במורים ולמצוא גוף שיהיה מובן לקלוט אותם, "עמל" או "משען". אבל הילדים ישנם

ומישהו צריך ללמד אותם.

ר' איתן;

המורים עוברים לשירות בתי-הסוהר והתלמידים לתל-מונד. זה הפתרון.

די רונן;

אם נמשיך בדרך הזאת, זה יהיה בך. מכיוון שמשרד העבודה והרווחה איננו מוסד

חינוכי, אני חושב שהפתרון הטוב ביותר הוא לאחד את המסגרות. מה שכתוב בדפים

שקבלתט, לפי מיטב ידיעתי הוא אמת ויציב. יש מערכת כפולה והיא פועלת בתקופה של

קיצוצים וצמצמומים. יש פיקוח, יש אגפים, ואפשר להעביר את זה למשרד החינוך, שיש

לו מערכת טכנולוגית, ואז אפשר גם לחסוך.
אי סרטני
אני מוכרחה לומר שהחלוקה הזאת בין שתי הרשויות מטרידה אותי כבר הרבה זמן.

אם כי לצורה שבה זה התפתח יש צידוק הסטורי, אני חושבת שזו תפיסה שמנציחה פערים

באופן הישיר ביותר והמשמעותי ביותר. החלוקה הזאת, שנובעת מקבלת חוק הנוער וחוק

עבורת נוער היא מתקופה אחרת, ובינתיים עברנו איזו שהיא דרך בתחום החינוך. נוצר

כאן מצב שחלק מהאוכלוסיה נדון מראש להיות במסלול הזה, כאשר אין לו אפשרות לצאת

משם, משום שאין לו שום יכולת פנימית לעבור מהמסגרת הזאת ואיך שהוא להזיז את עצמו

למסגרת השניה. אחר-כך אנחנו שואלים את עצמנו למה יש לנו דור שלישי למצוקה.

לפני שנה הייתי בבית-ספר שפרינצק בחיפה. המורים שם שאלו: למה אנחנו צריכים

להיות מועסקים על-ידי משרד העבודה והרווחה ולהיאבק כל הזמן? אנחנו מורים לכל

דבר, למה אנחנו לא שייכים לקהל הגדול של המורים בישראל?

המצב הגרוע יותר הוא של החניכים. היתה תקופה שחלק מהאוכלוסיה נפגע באופן

חמור ביותר מבחינה כלכלית והיו חניכים שלא היה להם כסף להגיע באוטבוס לבית-הספר,

והם פשוט לא באו. גם אם יש תקציבים לרווחה ולשיקום שכונות, אני שואלת מה מקבל

מזה בית-הספר ישירות?

יי יוחאי;

הכל. הסכומים שקודם קראתי עוברים לבתי-הספר.

אי סרטני;

עניין הנוער תופס חלק קטן מפעולתו של משרד העבודה, כאשר משרד החינוך זה

תפקידו, זאת עבודתו ודאגתו, וזה ההבדל הקטן. וכשעומדת השאלה אם לסגור מוסד

לקשישים מול בית-ספר לנערים עובדים, מי ששוקל שוקל על-פי תפיסתו.

עד היום לא שמעתי צידוק לעניין הזה ואולי מישהו ישמיע לנו אותו כאן. אם

יישמע - נשקול; אם לא - אני חושבת שהכיוון צריך להיות בתביעה לשינוי בסיסי של

העניין הזה, וזה צריך לבוא מצד הוועדה אל הגורמים הממשלתיים-מוסדיים, מפני שכל

שנה נוספת אנחנו יוצרים רובד נוסף של נוער שעתידו - אינני רוצה להגיד בתל-מונד,

אבל "נערי רפול".

היו"ר נ' רז;

אני מבין שלנציגי משרד העבודה והרווחה יש הרבה מה להגיד בנושא הזה, ואולי

גם לגבי ההסטוריה של התפתחות האימפריות האלה, מלבד השוני והאפליה.



יי קרונר;

אני רק אתייחס לנקודה "החמה" של איחוד המשרדים. אני מפנה את הנוכחים

למחקרים בהוצאת מנכ"ל משרד החינוך והתרבות: מי נהנה ממשאבי הפיתוח. אינני יודע

אם אתם מכירים את המחקרים האלה, משרד החינוך לא נהנה לפרסם אותם. תמצית המחקרים

אומרת שלא החלשים נהנים ממשאבי הפיתוח, לא בשעורי עזר, לא ביעוץ ולא בתחומים

אחרים שהיו מיועדים להם, והמבוססים הצליחו לאסוף את המשאבים האלה ולהוציא אותם

לפועל בצורה יותר מוצלחת והם נהנו ממשאבי הפיתוח. זוהי בעצם הנקודה המרכזית

שמסבירה את הטיעון שלך. מי שחושב שבפעילות ארגונית הוא יעביר את הנוער שבבעלות

משרד העבודה ומשרד החינוך ירוויח מזה משהו, אני אומר לו; א. שיקרא את החוברת מי

נהנה ממשאבי הפיתוח; ב. שיסתכל מה קורה בעולם הרחב.; ג. שיחשוב על כך שאם משרד

העבודה לא היה קיים, משרד החינוך היה צריך להמציא אותו. כי אין שום מערכת

שיכולה להתמודד עם הדברים שאנחנו מתמודדים. אם משרד החינוך מוציא הוראות בעניין

שנת מניעת נשירה, שנת הקבצים או שנה אחרת, המורים בשדה לוקחים את הנער ה-39 או

ה-42 בכתה, שאתו הם לא יכולים להתמודד, ומוציאים אותו החוצה, וזאת למרות שיש

הוראות מחמירות מאד. כנראה שזה דבר טבעי, וגם אצלנו זה קורה, ואז הם

מגיעים למפתנים ולחינוך המיוחד.

זאת אומרת שיש יתרון יחסי שמערכות מתמחות בתחום מסויים . מה עוד'שלנערים

אלה, שאינם מצליחים במשרד החינוך, למשרד החינוך יש מספיק משאבים ומספיק כתות

לקלוט את כל 16,000 הנערים האלה. אם מודדים את זה רק בחלק הטכני של ממוצע 28

תלמידים בכתה כפול תקציב למקומות ריקים, יש מקום ל-16,000 או ל-20,000 תלמידים.

כך שהבעייה איננה טכנית. הבעייה היא להציע לאוכלוסיה מסויימת, כמו בכל העולם

המערבי התעשייתי, אלטרנטיבות של שילוב לימודים ועבודה.

זאת לא בעייה. פשוט צריך להעביר את האגף להכשרה מקצועית למשרד החינוך,

והוא יצטרך להמשיך באותן שיטות של בתי-ספר תעשייתיים. ההעברה תהיה

ארגונית-טכנית, אבל מבחינת מהויות יצטרכו לעסוק באותן מהויות.

אי סרטני;

אני לא מבינה על מה אתה מבסס את זה. אם משרד החינוך צריך לחלק את המשאבים

והוא לא יחלק אותם בסדר, אז צריך יהיה לצעוק. אבל מראש להניח שמצבם בכלל לא

ישתנה כאשר הם יהיו תחת רשות אחת - על סמך-מה?

יי קרונר;

תקראי מי נהנה ממשאבי הפיתוח.
די רונן
בתי-הספר לחניכות הם לא בבעלות שלכם. אנחנו מדברים פה לא על בתי-הספר

שלכם, שהוא מועט, אלא על מה שאתם מפקחים ושאתם רק מתקצבים אותם בצורה לא נכונה,

מסיבות שונות. אלה תלמידים שנמצאים ב"עמל" וב"אורט" שהם לא בבעלות שלכם.

י' קרונר;

אני רוצה להגיב על דברי מר יוחאי בנושא ההקצבות של שיקום שכונות. רוב

המשאבים של שיקום שכונות הולכים לחינוך היסודי, חינוך טרום-יסודי ולבינוי בכלל.

אנחנו נהנים מסדר-גודל של לא יותר מ-20,000 דולר לשנה. זאת אומרת שאלה סכומים

מאד קטנים.
יי יוחאי
זאת מדיניות שלכם, כי למשרד הרווחה יש מדיניות לתת למישהו. הכסף הוא שלך.



י' קרונר;

זח לא מדוייק. אבל זאת הערת אגב ואני שוב חוזר לתיזה המרכזית. מבחינת

הנער כדאי להשאר במשרד החינוך, כי זה יותר יוקרתי. מבחינת האם היהודיה וגם האם

הערביה, יותר כדאי שהוא יהיה במערכת של משרד החינוך. למערכת זה יותר משתלם, כי

זאת המערכת העיקרית במדינת ישראל. לכולם זה משתלם, ויש מספיק תקנים פנויים,

ובכל-זאת יש אחוז מסויים של נערים שמצביעים ברגלים ואומרים: זה לא בשבילי, אני

לא יכול להיות כל הזמן ה"כבשה השחורה" בכתה. זה קיים בכל העולם, זאת לא המצאה

ישראלית. לאמא עדיף, מבחינה נורמטיבית, שהנער יהיה בבית-ספר תיכון המקיף העלוב

ביותר במדינה, והיא תוכל לספר שבנה סיים את ביהייס התיכון-מקיף, העיקר שהוא לא

יהיה ב"אורט" תל-נוף, בית-ספר תעשייתי שלנו שהוא פאר היצירה של המדינה, שמכין את

הנער למקצוע נדרש, גם אזרחי וגם צבאי.

זאת אומרת שיש כאן מערכת שהיא נגד הנורמה ובכל-זאת נערים מגיעים אליה.

לחלק מהנערים יש חושים טבעיים ובמקום להיות הנער האנאלפאבית ה-39 בכתה, הוא

מעדיף להיות ראש לשועלים במקום אחר.

לא הכל שחור במשרד העבודה. הצעקה הזאת קמה ביוזמתנו. לאט-לאט אנחנו

משווים את הנערים בחלק מהאוכלוסיות שלנו לאלה שמקבלים יותר שעות, כי אנחנו

אומרים שאנחנו לא יכולים להגיע להישגים חינוכיים ב-7 שעות בשבוע. האוצר לא נותן

לנו יותר כסף ולכן אנחנו לא יכולים לטפל ביותר נערים. זה מעיק על מצפוני ולכן

אנחנו מקימים צעקות.

אני שוב חוזר על אותה נקודה. יש לנו את הנוסחאות איך לתת לנערים אלה

מקצוע. הצבא גם מאשר שאנחנו התורמים העיקריים של כוח-אדם מקצועי שלו, ולא משרד

החינוך. הבוגרים שלנו כן מגלים אפקטיביות, אבל כשאנחנו מתגברים את המסגרות

החזקות שלנו, התעשייתית - אם זה היה 30 שעות אנחנו מעלים ל-40 שעות את הקורס

הקדם-צבאי, אנחנו עושים את זה על-חשבון מישהו אחר. אנחנו מעבירים נערים, אבל

אנחנו לא יכולים לקלוט עוד נערים, כי התקציב שלנו מוגבל.

הנקודה המרכזית בכל העניין הזה היא שמשלה את עצמו מי שחושב שהפתרון הוא

העברה טכנית-פוליטית. זה לא יפתור את הבעייה. כשמחברים שתי קבוצות של נערים

כאלה, זה לא 1+1. אם תחזיר נערים למקומות שמהם הם נשרו, לא עשית הרבה. הנערים

נטרו מהמקומות האלה בחוש מסויים כי המערכת לא יכולה לתת להם את רוב הפתרונות. זה

משתלם למשרד ולהורים והנערים מצביעים ברגלים ואומרים: אני יושבת בכתה ולא מבין.
אי סרטני
למה המערכת לא יכולה לתת את הפתרונות?
היו"ר ני רז
מר קרונר יענה לכם אחר-כך.
יי קרונר
הנושא של המורים הוצג פה בצורה מעוותת. ב-99% מהסכמי השכר ומכל הדברים

שקשורים לשני הארגונים המורים מקבלים את אותו שכר ואת אותן זכויות. יש מאבקים

על אחוז מסויים. אתן לכם דוגמא. רוב המורים הישירים של משרד העבודה עובדים עם

מבוגרים. אנחנו מנסים להסביר לארגוני המורים שאין משמעות לתת למובטל שלומד בקורס

למבוגרים חופש חנוכה, או חופש פסח. תגמרו את הקורס יותר מהר בלי החופשים האלה.

למשרד העבודה יש צרכים ספציפיים ואנחנו לא רוצים שמובטלים יצאו לחופשת חג.

כלומר, יש כמה נקודות של פיצולים שמקובלות במשרד החינוך ואינן מקובלות אצלנו והן

מהוות אחוז שולי של הבעייה.

מבחינת המורים זאת לא הבעייה. הבעייה היא פוליטית-ארגונית. כל זמן שלא

היה חינוך תיכון חינם, זה לא ניקר עיניים מבחינה ציבורית-חברתית, כי ההורים

משלמים, אז כנראה מקבלים יותר זכויות. אבל ברגע שאותו משלם מסים נותן לנער אחד

40 שעות בשבוע חינם, לא יכול להיות שנער במסגרת אחרת יקבל 25 שעות בשבוע, וזאת



הבעייה העיקרית.

משרד העבודה פיתח שיטות מאד טובות שכדאי לוועדה להכיר אותך. הוקמו בתי-ספר

תעשייתיים, קורסים קדם-מתבגרים, חניכות משולבת של 3 ימי לימוד ו-3 ימי עבודה,

שזוכה להערכה מאד גדולה בקהיליה המקצועית. אנחנו מנסים להגביר את זה, וכל הגברה

באה על-חשבון המסגרות שהן פיקציה. 7 שעות ליום כפול 20 יום בשנה נותן פיקציה.

אז עם כל הכאב והצער אנחנו מגבירים את זה על-חשבון 7 השעות האלה, אבל מישהו צריך

לקבל החלטות. במקום לעשות פיקציה כדאי לתת לחלק מהנערים מסגרות יותר אמיתיות.

נערים נפלטים לרחוב, אנחנו מקימים צעקה ואומרים: יש פה חומר טוב, ואם תתנו לנו

עוד משאבים אפשר יהיה לקלוט עוד נערים. אבל איו משאבים.

היו"ר ני רז; .

אתה בעצם אומר שזאת בעייה של משאבים ולא בעייה של התמקצעות והתמדה.

לדבריו, אתם התמחיתם בזה וטוב שזה יישאר אצלכם.
יי קרונר
כך זה מקובל בכל העולם.

יי בן-רחמים;

אני רוצה להגיד כמה דברים שקשורים בחינוך היסודי. המשאב דומרכזי בנושא הזה

הוא סל הטיפוח, שכולל היום 38,500 שעות. זו בעצם הקצאה שכמעט לא השתנתה בשנים

האחרונות. פעם היא היתה 40,000, אחר-כך 39,000 והיום אנחנו עומדים על 38.500,

וזה צמצום משמעותי אם מדברים על כ-1,600 בתי-ספר.

המדד שעל-פיו מחלקים את סל הטיפוח הוא המדד שהוזכר קודם על-ידי דייר קאהן.

אני מסכים שיש אי-נחת ממנו. לפני 4 שנים, כשהתחילו המבחנים בכתות גי ואנחנו

נדרשנו להגיש תוכנית כוללת של טיפול בילדים המתקשים, אחד הדברים שהכרזנו עליהם

פרופ' באשי ואנוכי הוא שיש לנו אי-נחת מן המדד הקיים והיינו רוצים לעבור ממדד

ניבויי שמנבא כשלון, למדד שהוא יותר איבחוני, שמונה את מספר הילדים שזקוקים

לטיפול. רבים תוקפים את מדד הטיפוח הקיים, אבל עדיין לא הוצעה אלטרנטיבה, למרות

שהיו פניות.

מאחר שהעברנו מבחנים לכל ילדי כתות גי בארץ, השבתי שזה יכול לשמש תחליף

כלשהו, מפני שאנחנו בכל-זאת מאתרים את הילדים בשלב המתקשה ביותר, אפשר יהיה

לבנות נוסחה, לצייר תדמית של בית-הספר ולפי זה אולי לנסות לחלק משאבים. גם

פניתי למח' התכנון ובקשתי שיבדקו אט יש איזה שהוא מיתאם בין הממצאים של המבחנים

בהבנת הנקרא לבין הממצאים של מדד הטיפוח, אם יש מיתאם - אנחנו נמצאים על קרקע

אולי יותר איתנה. אני בדעה שגם אם לא היה מיתאם גבוה, עדיין רוממצאים של המבחנים

הם יותר טובים ויותר הוגנים מאשר מבחן ניבויי. אבל עד היום לא עיצבנו דרך,

והיום אמר פרופ' באשי שכנראה תתמנה ועדה שתבדוק את העניין הזה.

מי פלד;

אבל המיתאם הזה נבדק או לא נבדק?

י' בן-רחמים;

עדיין לא הגענו לסוף, מפני שהוחלט לבטל את המבחנים בכתות גי בכל הארץ, ולכן

אין משמעות למבחנים חלקיים.

כאשר כתה בבית-הספר היסודי מקבלת את מלוא מבסת שעות התקן שלה בכל המקצועות

האמורים להילמד בכתה, בעצם גם הכתה וגט המורים משוחררים מלחץ. בשנת התשמ"ג

המזכירות הפדגוגית קבעה איזה שהוא קו אדום. מאז מספר שעות התקן בכתה יורד

והולך, לאט אבל די בהתמדה, ונוצר בבית-הספר מצב שמספר השעות שאפשר להקצות לאותם

למקצועות מסויימים קטן והולך, ואז יש נגיסה באותן שעות שבאות מסל הטיפוח. מקבלים



סל טיפוח לבית-הספר, יש הוראות מדוייקות איר צריך לנהוג בו, אבל במערכת הכללית

הדברים קצת נשחקים.

גם השנה בדקנו את העניין הזה בדיקה די קפדנית. בדיונים ממושכים שערכנו

במשך השנה, גם פנימיים של ועדת סל הטיפות וגם במפגשים די אינטנסיביים עם מנהלי

המחוזות של משרד החינוך והתרבות, גיבשנו הוראות חדשות לשנת התשמ"ז. אני מתכונן

לעקוב אחרי ביצוע ההוראות החדשות במהלך השנה הבאה ואני מקווה שהבריחה תהיה

מינימלית. גם כשבאים לביה"ס ומוצאים שיש בריחה, יש לה הנמקה ומוכיחים שהתלמידים

שהיו אמורים לקבל את ההנאה מהשעות האלה אינם נפגעים אלא הם נהנים מהפעילות

הכללית.

אני צריך לומר שאני לא כל-כך שלט עם ההסברים האלה ואני מקווה, לאחר שהשנה

קיימנו גם ריונים אינטנסיביים וגם שיחות אישיות עם כל אחד ממנהלי המחוזות

וסיכמנו יחד אתם בדיוק נמרץ מה ייעשה עם השעות האלה, וגם הוצאנו תדריך ברור, אני

מקווה שבשנה הבאה נהיה יותר יעילים בנושא הזה.

חבר-הכנסת איתן ציטט מסעיף השתלמויות מורים, שבסעיף זה אין השתלמויות

מימוניות. זו מחלקה שאני ניהלתי אותה במשך 7 שנים, ומכיוון שהיא בעצט הכלי

המרכזי של החינוך היסודי ואני יודע מה מתרחש שם, אני יכול לומר שזו קביעה לא

נכונה. יש בעיות מימוניות קשות מאד. היום אין כל אפשרות לממן את כל צרכי

השתלמות המורים.

די רונן;

זה הכל יחסי.
י' בן-רחמים
אנחנו שמענו כאן שבקיצוצים שנעשו השנה במשרד החינוך הסעיף של השתלמויות

מורים קוצץ באופן יחסי הכי הרבה.

יי בן-רחמים;

בוודאי.

ר' איתן;

אס מצבם של המורים ששייכים למשרד החינוך והתרבות קשה, מצבם של מורי משרד

העבודה והרווחה חמור; אם מצבם של אלה חמור, אין מה לדבר על האחרים.

מי פלד;

הרושם שלי ממה שהוצג כאן הוא שאנחנו עומדים בפני שתי בעיות מבניות. בעייה

אחת היא מי צריך להיות במדינת ישראל אחראי על ביצוע חוק החניכות וחוק העבודה,

ויכול מאד להיות שהגיע הזמן לבדוק את הנושא הזה מחדש. אני מעריך שזה לא עניין

פוליטי, זו פשוט שאלה של יעילות מירבית. אם אמנם יש בממשלה מוכנות לבחון את

העניין הזה מחדש, אני חושב שצריך לתמוך בזה. יכול מאר להיות שאחרי כל-כך הרבה

שנים של חלוקה מסויימת בין שני המשרדים, הנושא טעון בדיקה מחודשת, וזה בא להבטיח

שאותה אוכלוסיית נערים שהיום מקבלת את השכלתה באחריות משרד העבודה והרווחה אולי

תקבל סיכוי טוב יותר, אם אמנם יוכח שהעברת האחריות למשרד החינוך מבטיחה את זה.

היה כדאי לשמוע אם הממשלה מוכנה לערוך בחינה כזו לאור הנתונים, שהם כנראה נתונים

שמחייבים בדיקה כלשהי, אבל מה שנראה לי בלתי-אפשרי זה שנקבל מניה וביה החלטה

שצריכים לעשות רפורמה ארגונית מרחיקת-לכת כזו, בלי להיות בטוחים שהיא באמת תשפר

את המצב. אם לא שינוי מרחיק-לכת מסוג זה, אנחנו חוזרים לבעייה המוכרת והעייפה

של תקציבים; האם אפשר להגדיל את התקציב למשרד העבודה והרווחה, או לא. אני מניח

שאי-אפשר, כי עוד לא ראיתי, מאז שהתחילו הקיצוצים הגדולים, שאיזה שהוא משרד

הצליח להגדיל את תקציבו גם כשהיה לו טיעון חזק ומשכנע ביותר.



אבל השאלה התקציבית היא שאלה במישור אחר. אני חושב שמסתמן הצורך לבדוק

באופן עקרוני את האחריות על ביצוע חוק החניכות וחוק עבודת הנוער ולהיוובח האם

באמת ניתן להבטיח ביצוע יותר יעיל של שני החוקים האלה מכפי שזה נעשה היום.

השאלה השניה היא בעניין הגדרת הזכאות לטיפוח. אנחנו שומעים ששר החינוך כבר

החליט להקים ועדה שתבדוק את זה, וכל מה שנותר לנו הוא להמתין ולראות מה יהיו

תוצאות הבדיקה הזאת. יש לי הרגשה שזה צריך להשתלב וצריך לבדוק בסופו של דבר את

כל ענייו האינטגרציה, כיוון שאני זוכר חוברת עם כריכה דומה, שהיה ספק אם

האינטגרציה כולה משיגה את מטרתה. אולי בריקה הזכאות לטיפוח תהיה צעד ראשון

לקראת בחינה של העניין בהיקף הרחב יותר. זה בוודאי צעד נכון וחיובי ואני מציע

שנפנה למשרד החינוך בבקשה לזרז את הבדיקה הזו ולפרסם את המסקנות בהקדם האפשרי

כדי להיווכח באלטרנטיבה המוצעת - ואני מניח שתוצע אלטרנטיבה - כי הניתוח שהוצג

לפנינו לגבי הגדרת הזכאות לטיפוח נראה כזה שאי-אפשר להתווכח אתו. יש כאן כנראה

שגיאה מובנית שצריך לתקן אותה.

ר' איתן;

אני חושב שלא צריך לנתק את קביעת המציאות של היום מהסיבות להתהוות של

המציאות הזאת. אתה בעצם אמרת שנוצר מצב מסויים שאנחנו לא יכולים לטפל-בו, ולא

למה הוא נוצר, וצריך לראות את זה כמכלול אחד. אם כל המערכת שמטפלת בילדים

במדינה היתה במשרד אחד, ואותו משרד היה אחראי להקים קבוצות עבורה ובתי-ספר

מיוחדים, הוא היה מכפיל את המאמץ בבתי-הספר הרגילים. אבל כך הוא זורק את זה על

משרד העבודה, או שהם נזרקים לבד, ושהמשרד ישבור את הראש; והם שוברים את הראש של

עצמנו ושל הילרים.

הקשיים הם ארגוניים והמכשולים שאי-אפשר להתגבר עליהם הם פוליטיים.

חבר-הכנסת הכנסת פלד אומר שאי-אפשר להחליט החלטה מניה וביה. זה לא כך שפתאום

גילו מצב. זה המצב כבר 20 שנה, או יותר, ואינני יודע אם בעבר בחנו את השאלה

הזאת בכיוון של ריכוזיות. אם לא עשו את זה בעבר, יש היוט מספיק נתונים בשביל

להחליט שזה מצב לא בריא. זה גורם למחלה ממארת ואף אחד לא מציע תרופה. להיפך,

התרופות שניתנות פה ושם רק מגבירות את הקשיים.

אתן לכם דוגמא נאיבית. אם יש מיליון וחצי תלמידים במדינה, המדינה נותנת

לכל ילד מיליון שקל בשנה אם הוא בגן ומיליון וחצי אם הוא בבית-ספר תיכון, וזה

תקציב החינוך. אבל זה לא כך. אם הילד הוא טוב, וטוב לו - יהיה לו יותר טוב,

ואם הילד רע, ורע לו, הוא יקבל הרבה פחות, מה שמגיע לילד רע והוא תמיד יישאר רע.

זו גישה נאיבית, אבל זו לדעתי הגישה הפשוטה ביותר והנכונה ביותר לגבי האוכלוסיה.

יש אצלנו חוק חינוך חובה והמדינה צריכה לתת לילדים חינוך עד הלימודים האקדמאי ים.

כל ילד עולה כך וכך - זה התקציב, ולא משנה אם הוא משכונת מוסררה או מצפון

תל-אביב.

מדברים אצלנו הרבה על דמוקרטיה ובמערכת החינוך יש עכשיו שנת רמוקרטיה, אבל

מערכת החינוך שמה פלסתר את המלה דמוקרטיה אם היא לא נותנת סיכוי שווה לכל

הילדים.
יי בן-רחמים
אתה רוצה שכל הילדים יקבלו באופן שווה ושהחלשים לא יקבלו מה שהם מקבלים

היום?

ר' איתן;

יש אצלנו חינוך חובה שהמרינה מממנת אותו. כל מה שהילר קיכל בגן ובכתוב א'

ו-ב' היה בסדר. בכתה גי הוא נפלט החוצה למשרד העבודה, ומדוע שם הוא מקבל פחות?

אני אומר שהוא צריך לקבל את המגיע לו גם מהמערכת החליפית, לאחר שהוא לא יכול היה

להתמיד במערכת הרגילה. אופייה של המערכת האלטרנטיבית צריך להיות כזה שהיא תהיה

מסוגלת להחזיק אותו בתוכה ולהקנות לו את מה שהוא לא מצליח לקבל שם.



מחנכים את הילדים לדמוקרטיה, שהמדינה מאפשרת להם סיכוי שוויו. זה אחד
משלושת האלמנטים של דמוקרטיה
חופש ביטוי, שוויון בפני החוק וסיכוי שווה.

לחלק מהאוכלוסיה, במודע לא נותנים סיכוי שווה כבר מגן הילדים.

אני חוזר לחלק הראשון של ההתייחסות הזאת. אם כל האחריות תיפול על משרד

החינוך והוא יצטרך להקים מערכת אלטרנטיבית, יחסו אל נכשלי קרוא וכתוב, או אל

הנכשלים בחשבון בכתה ג' יהיה שונה.

עכשיו יש גם תופעה אחרת. מנהלי בתי-הספר לא מתביישים להגיד שהם לא פולטים

ילדים החוצה, כי אז יורידו להם מהתקציב, ולכן- הם גוררים את הילדים עד כתה חי

כשהרמה שלהם היא כשל ילדים בכתה בי. הילדים לא מדווחים שנפלטו, למרות שהם באים

לביה"ס ולא לומדים. אבל אם מנהל ביה"ס יודיע שמכתה וי נפלטו 10 ילדים, הוא יקבל

פחות כסף.

כפילות בין המשרדים . האם מישהו עשה תשבון כמה עולה הכפילות הזאת? ייתכן

שחלק מהתקציב יכול להיות ניזון ממה שייווסך מהכפילות הזאת.

לא אמרתי שמשרד העבודה והרווחה עושה עבודה לא טובה במערכת הזאת. מעט

תלמידים שנמצאים בקבוצות עבודה או במוסדות חניכות נמצאים במסגרת והם לומדים.

צריך להזכיר שהרבה מאד מכוח ההוראה של הצבא - מורות, מדריכים וחונכים - הם

מהצבא, לא ממשרד העבודה והרווחה. האם זאת הסיבה שזה צריך להשאר במשרד העבודה

והרווחה? אתה צריך לראות כמה לא נמצאים במערכת הזאת. עליהם אנחנו מדברים וזאת

הבעייה. מאחורי 8 הילדים שבאים מחולון לצריפין יש עוד 80 בסביבה, והם הבעייה,

ולהם אין שקל ביום כדי לנסוע באוטובוס.

אני יכול לחזור על מה שנאמר כאן, שהאוכלוסיה הזאת גדלה וזה דבר חמור ביותר.

מצד שני יש לקחת בחשבון את הסביבה שממנה הם באים. הם אוכלוסיה מסויימת, הם לא

הממוצע של האוכלוסיה הישראלית והם עצמם הרבה יותר פתוחים גם לקלוט רשמים

והתרחשויות וגם להביע אותם, והם מתחילים לפרש פירושים. זה דבר הרבה יותר חמור

לאופי של החברה שלנו מעצם אי-הצדק הנורא שהילדים האלה סובלים ממנו. הילדים של

לפני 20 שנה הם היום בעלי משפחות, או שהם בכלא, וילדיהם נמצאים בדיוק באותו מצב.

לילד שלו אין היום שקל לנסוע באוטובוס, כי גם לאבא שלו לא היה מי שיתן אז שקל

כדי לנסוע לצריפין או למקום אחר.

אומרים לנו שאלה בעיות ארגוניות. לפי התפיסה שלנו משרד העבודה והרווחה

מיותר לחלוטין, אבל יש עוד 13 משרדי ממשלה מיותרים כאלה, וביניהם 5 ללא תיקים.

נדמה לי שרק ניהול משרד עולה 40,000 דולר בשנה. את הכסף הזה אפשר היה להעביר

לכיסוי ההוצאות האלה ועוד היה נשאר לקניית ממתקים. זו בעייה פוליטית, והבעיות

הפוליטיות האלה הן מכשול לכל תרופה. זה גם מה שייצא מהדיון הזה. אנחנו נחליט

הרולטה יפה וגאונית, אבל לא יהיה לה ערך, כי היא לא תתן פתרון למכשולים הפוליטיים

שמפריעים לפתור בעיות רבות, וביניהן גם הבעייה הזאת.

היו"ר נ' רז;
לפי הסיום הזה אפשר להגיד
שלום, בואו נלך לשחק כדורגל.
ר' איתן
לא לשחק כדורגל, אבל לעבוד.
מי פלד
אמרת שהמצב הזה נמשך עשרות שנים.
ר' איתן
כן, אבל אני נמצא בכנסת רק שנה וחצי.



מי פלד;

לפי דעתי זה מצניע על כן שהבעייה איננה פוליטית.

ר' איתן;

לא, עשרות שנים היא בעייה פוליטית. תקרא מחקרים שנעשו בנושא הזה לפני

עשרות שנים, כאשר היה מי שהעז לומר אז שחלק מהבעיות האלה הן מכוונות.

לי עדן;

האמת היא שהוזמנתי הנה כדי לתרום את חלקי לדיון על תרומת פרוייקט "נערי

רפול" לחינוך, אבל גם הנושא הזה קרוב ללבנו. הייתי רוצה להאיר את הבעייה מאספקט

אחר של חניכות הנוער, שהמשאב האנושי שפועל בנושא חזה הוא האוכלוטיה שעליה אנחנו

דנים כאן.

הייתי רוצה להציג ארבעה מאפיינים לאוכלוסיה זו. המאפיין הראשון הוא יבשת

הלידה. 76% של העבריינים הצעירים במדינת ישראל בגיל 13 עד 18 הם יוצאי עדות

המזרח, כאשר אנחנו בודקים את זה לפי ארץ הלידה של הקטין או של אחד- מהוריו.

המספר 76% הוא גבוה, כמעט פי 1.5 לעומת חלקם היחטי באוכלוסיה, שהוא 58%.

המאפיין השני הוא גיל הצעירים. 60% מהעבריינים הצעירים בישראל הוא מעל גיל

16 ו-65% עד 70% הם מעל גיל 17. כלומר, אלה שאמורים להגיע לצבא.

המאפיין השלישי הוא מספר הילדים במשפחה. 76% מהאוכלוטיה הזאת הם משפחות

שלהן 4 ילדים ומעלה, פי 2.5 מאשר מספר המשפחות כאלה באוכלוטיה. 28% מהמשפחות

במדינת ישראל הן בנות 4 ילדים ויותר, בזמן ש-76% מקרב העבריינים הצעירים חט

יוצאי משפחות ברוכות ילדים.

המאפיין האחרון הוא השכלה ותעסוקה. אנחנו רושמים בעת הפניית הילד אלינו

על-ידי המשטרה את מצב התעסוקה שלו, ומצאנו ש-18% - ואני מדבר על יהודים בלבד -

מהילדים היהודים למדו בכתה שהיתה נמוכה לפחות בשתי דרגות מהכתבה שבה היו אמורים

ללמוד בהתאם לגילם. שיעור זה כולל גם נערים עובדים שהשכלתם נרשמה לפי הכתה

האחרונה שבה למדו. 28% מהמופנים היהודים לא סיימו כתה י'. מקרב בני 15- 16 7%

מהיהודים לא סיימו כתה זי, ובני 16 לא טיימו כתה חי.

אולי זו תהיה הפתעה בשבילכם, אבל 66% מכלל הקטינים שמופנים אלינו נמצאים

במסגרת לימודית ו-24% נמצאים במטגרת תעטוקתית כזאת או אחרת. אנחנו יודעים

שהמסגרת התעסוקתית הזאת היא עבודה בלתי-דציפה, בלתי-מקצועית. ו-10% מכלל

הקטינים רשמנו כלא נמצאים במטגרת כלשהי.

מדוע הפרטים האלה כל-כך חשובים? הם חשובים מפני שאנחנו חושבים שהקטינים

שמגיעים אלינו עקב ביצוע עבירות נמצאים במצב מצוקה כזאת או אחרת, ואחד הכלים

לדאגה להם ולליווי שלהם כדי לפתור להם את הבעיות הוא המטגרת התעסוקתית או

הלימודית.

בתי-הספר לא אוהבים אותנו. לא התכוננתי לנתון הזה, אבל אני עוסק הרבה

בפניות לאגף התלמיד במשרד החינוך והתרבות כאשר אני מבקש מהם להתערב בבית-ספר זה

או אחר שבו קטין ביצע עבירה, ונודע במטגרת ביה"ס שהוא ביצע עבירה - הוא מסולק

מבית-הספר. קל וחומר כאשר הקטין נמצא במטגרת ביה"ט ליד הפנימיה. יש נהלים

ותקנות, אבל כשמדובר על עבריינות בקרב קטינים, ואפילו הקלה ביותר, בית-הטפר אינו

מוכן לעבור על זה לסדר-היום, ובדרך-כלל התגובה היא סילוק הילד מהמסגרת.

לא כך במסגרות העמלניות של משרד העבודה והרווחה, "אורט" ו"עמל", ובעיקר

המפתנים. כנראה שהמסגרות האלה ערוכות לקלוט ולטפל בקטינים אלה. ההתנהגות

העבריינות היא אחד מהסימפטומים שהמסגרות חאלח מיומנות להתמודד אתם.



החלטה פוליטית או החלטה ארגונית היא יפה כשלעצמה על הניר, אבל כשיש צורך

ליישם אותה לגבי הקטין הספציפי, יש צורך גם בשינוי אידיאולוגי של המערכת. כאשר

אתם עומדים לקבל החלטה ולהמליץ על שינוי ארגוני, אנא קחו גם את זה בחשבון.

די רונן;

אני חושב שלמרות מה שנאמר בהערה האחרונה, כדאי היה לתפוס את השור בקרניו

וכן להחליט על צירוף למשרר החינוך, מכיוון שמה שאמר יצחק פירושו להתהדר בנוצות

לא למשרר. העבודה נעשית על-ידי אותם מוסדות שנותנים את החינוך לתלמידים הטובים

ולפחות טובים, ואם הם מצליחים למרות התקציב הנמוך שאתם נותנים להם, זה בזכות

המורים שעובדים במוסדות של "עמל" ו"אורט", שמצליחים איך שהוא לנווט אותם. זה לא

עניין של שינוי באידיאולוגיה, כי אותם מורים ואותן רשתות נותנים את החינוך.

מדובר כאן על משרד שיש לו כנראה הרבה מאד תפקידים והחינוך לא עומד בראש

מעייניו. כי אם החינוך היה בראש מעייניו, לא היינו מגיעים למצב הנוכחי. לכן,

צריך לפעול בכיוון של איחוד. אני רוצה להיות יותר אופטימי מחבר-הכנסת איתן

ולקוות שזה כן יקרה, אבל עד שתבוא הישועה של האיחוד, מה יהיה עם הנערים הללו?

לחבר-הכנסת פלד. אני לא אומר לעשות יותר, אבל לפחות לעשות שווה. אם המסמך

שלפנינו הוא נכון, ואני חושב שהוא נכון, הרי ברור שהילדים הללו מקבלים פחות. אבל

בינתיים, עד שנגיע לאיחוד המשררים, חייבים להחליט לתת לילרים הללו מה שמגיע לכל

ילד בארץ.

ר' איתן;

אני אמרתי מה דעתי על יכולת הביצוע, או הכפיה שלנו, שהיא מינימלית. אנחנו

בוודאי נוציא החלטה טובה, מנומקת, והכל יהיה בסדר מבחינת הניר, אבל מסיבות

פוליטיות זה לא יזוז, ולזה התכוונתי. המכשולים האלה הם לא תשובה, ואני חושב

שאותם לא מעניין מה עם אלה שאין להם היום שקל לנסוע לקבוצות עבודה, או שהם אף

פעם לא ראו אותם, את בתיהם, את הוריהם, או את הגדוד שיושב בתל-מונד. גדוד של

גולני יושב בתל-מונד, והמכשול שאתה צריך לדלג מעליו הוא בלתי-ניתן לאכיפה בשיטה

הקיימת. לכן אמרתי שזה מכשול פוליטי ולא ענייני. כי אם מישהו אומר שאין כסף,

שיגיד מהו סדר העדיפויות שלו. הממשלה הזאת, וגם כל קודמותיה, אף פעם לא קבעו

סדר עדיפויות לאומי מה יותר חשוב ממה. אם היו שואלים אותי הייתי אומר שהדברים

החשובים הט לפי הסדר הבא; החינוך, הבטחון, ההתישבות ואחר-כך העליה. אבל למרות

שאנחנו יושבים בכנסת, אנשים חשובים מאד עם חסינות בלתי-מוגבלת, זה מה שקורה.

אי סרטני;

אני רוצה להתייחס לסיכום. אם יש כאן שיקולים פוליטיים של מה שייך למשרר זה

ומה שייך למשרד זה, החזקת אימפריות וכו', זה פשוט לא מעניין אותי. חבר-הכנסת

איתן אומר שמשרד העבודה והרווחה מיותר. אינני יודעת, אבל השיקול שחלק ממנו צריך

להיות גט שם, זה פחות חשוב. מה שמעניין אותי הוא אם משרד החינוך מסוגל - כמובן

שהוא יצטרך לקבל את התקציבים וכוי - להיערך למעבר של המערכת הזאת למסגרת הכללית

שלו. את זה צריך לבדוק.

אני מציעה שאנחנו נקיים ישיבה עם אנשי משרד החינוך שעוסקים בזה, כדי

לבחון במשותף מה הם הדברים שישנם והמשרד מסוגל להיערך להם, או מה הן הסיבות שהוא

לא מסוגל. אולי יהיה לזה צידוק.

אי הראל;

השאלה היא לא אם המשרד מסוגל, אלא קודם-כל אם הוא רוצה בזה.



אי סרטני;

אני מדברת על מדיניות המשרד ולא אנו יש לו היום תקציב, אלא מבחינת מתפיסה

שלו. אם הוא מוכן לתפיסה כזאת, יכול להיות שאנחנו עושים מלחמה בטחנות רוח שאין

לנו עם מי לדבר, ויכול להיות שנצטרך לנהל מאבק נגד משרד החינוך.

ר' איתן;

זה שאיו עם מי לדבר זו כבר שאלה אחרת.

א' סרטני;

אני מציעה שלפני שנסכם את הנושא באיזה שהוא כיוון, תהיה לנו פגישה לגוסס של

הדברים ואחר-כך נוציא מסקנות.
היו"ר נ' רז
לפני שלב המסקנות נרצה לשמוע אט למסקנות שלנו יש אוזן קשבת ואם הן תכוונה

למה שנשמע כאן הרבה מאד, היינו לבטל את הכפילות ולהעביר הכל לאחריותו של משרד

החינוך. נשמע אם משרד החינוך בכלל חפץ בכל זה ואם הוא חושב שהוא יהיה מסוגל

להיערך אל נכון בשביל לקלוט את האוכלוסיה המתקשה שצריכה את החינוך המיוחד הזה.

4

מי איתן;

הדבר הזה ייקבע לפי הצרכים או לפי מה שמשרד החינוך או משרד העבודה מציג?

היו"ר נ' רז;

אנחנו שמענו על מצב קיים, וקודם-כל אנחנו צריכים לשאול אם הרעיון שעלה פה

הוא מקובל.

מי פלר;

השאלה היא אט זה בכלל רעיון טוב.

היו"ר ני רז;

נכון, כי הדברים שאמר לוי עדן משירות המבחן לנוער היו רברים קשים ורציניים

ביותר, והוא אמר בניגוד למחשבה הזאת. את הדברים האלה צריך לבדוק לפני שנגיע

למסקנות. אינני חושב שנעשה נכון אם נקבל מסקנות לא רציניות. לכן, לפני המסקנות

נצטרך ללמוד את העניין הזה ולהתייחס אליו מהיבטים נוספים.

אבל הבעייה היסודית היא בעייה דו-פנית: מה קורה בתוך מערכת החינוך היסודי.

כשאומרים לנו על יסוד הכרת העניין, שבמסגרת הקיצוצים הכלליים במשרד החינוך

נוגסים בשעות של הטיפוח לטובת השעות הפרונטליות, אלה שזקוקים ואלה שבהם צריך

להשקיע את החיזוק הזה אינם זוכים לזה ואז - או שהם נפלטים מיד, או בשלב יותר

מאוחר עוד פעם, או שהם ממשיכים לשבת ולא ללמוד, ואז באיזה שהוא שלב הם בכל-זאת

נפלטים החוצה.

זאת נקודה אחת. שמענו שגם לגבי ההגדרה מיהו טעון טיפוח יש היום יוזמה

במשרד החינוך להקים ועדה שתבדוק אותה מחדש, פרופ' באשי, אני מעוניין בצורה יותר

קונקרטית לדעת באיזה שלב עומד העניין חזה, כי בזמן האחרון אנחנו מקבלים ממשרד

החינוך הרבה מאד תשובות מאד כלליות; "אנחנו מתכוונים, אנחנו נשתדל, אנחנו נעשה,

אנחנו יוזמים", ואתה שואל מי עושה את זה, באיזה תקציבים ובאיזה חדר ישבו האנשים

האלה? קצה נפשנו בהרגעות הכלליות האלה, ואני מבקש לקבל מידע מפורט מי הוועדה,

מי עומד בראשה ומה כתב הסמכות שלה, בכדי שנדע מה מתרחש ומה מתקדם.



לשאלת היעילות או המיומנות של המסגרות שמשרד העכורה והרווחה טיפח יש שני

הינטים. א. ההיבט הארגוני-המבני, האט זה צריך להיות איפרכיה נפרדת, שיש לה

אחריות אחרת של משרד העבודה והרווחה, שהיא התמחתה נזה ועונה על זה טוב יותר מאשר

משרד החינוך, או שזה לא כך. ב. האם הילדים שלומדים שם הם מקופחים, וזח דבר

מרגיז ביותר בכל העניין, כי הט לא מקבליט חינוך חובה חינם על-פי יכולתט ועל-פי

צרכיהם. כלפיהם אנחנו עברייניט כי אנחנו עוברים על החוק בזה שאיננו נותנים להם

את מה שהחוק צריך לתת להט, ואז הט מאכלסים מקומות מסויימים בצבא, ומחוץ לצבא

לפני הגיוס.

אלה שני הדברים היסודיים שעומדים לפנינו. אני משתתף בדיון הזה בהרגשה מאד

קשה, שאנחנו אולי בפיגור ולא בהתקדמות בכל העניין.

לא דברנו היום על הסקטור הערבי, מה קורה שם. אני רק קובע את זה. ב. לא

שמענו מה קורה בתחומים האלה בחינוך העצמאי, שאיננו נמצא במסגרות הרגילות של משרד

החינוך. מה מידת החריפות של השאלות האלה אצלם, לפחות מבחינת המידע שלנו בנושא

הזה.

בהמשך נלמד ונבדוק את שאלת האחדת המסגרות ונקבל ממשרד החינוך את המידע לגבי

הניסוח המחודש של טעוני הטיפוח. אני רוצה להודות לחבר-הכנסת איתן, -שבאמצעות

ההצעה לסדר-היוט השאלה הזאת התעוררה אצלנו והיא תקבל את הטיפול מצדנו

בכדי לגרום, כמידת יכולתנו, לתיקון ולשיפור. אתה יודע בדיוק מהי השפעתנו על

המערכת הפוליטית.

קשה לי להשלים עם עניין ההפרדה, שכל בתי-הספר לחניכים והמסגרות האחרות עברו

למשרד העבודה והרווחה רק מתוך בעיות של קפריזות פוליטיות ורק מפני שמישהו חטף

תחום של אחריות פוליטית. זה נבע מהתפתחות מסויימת, הם נפלטו ממערכות שלא היו

צריכות לטפל בהם. כי הם יוצאים לשוק העבודה, עובדים בבתי-חרושת, ויש חוקים

שמתייחסים לגילאים האלה ואז המערכות האחרות אמרו: אנחנו נטפל בהם, כי איש לא

מטפל בהם, ואז הט פיתחו מערכות של חינוך להכשרה מקצועית וכוי.

השאלה העכשווית היא איך אנחנו חושביט שצריך לטפל באוכלוסיה הזאת כדי למנוע

את הבורות-עבריינות-קיפוח-אפליה וכדומה. אנחנו נקדיש לעניין זה עוד ישיבות,

לפי הסדר שנקבע, ונקדם את הדיון.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים