ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 02/06/1986

פגישה עם מנהלי בתי-ספר ומורים מירושלים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



!

נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 143

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, ב"ד באייר התשמ"ו, 2.6.1986, שעה 11.00.
נכחו
חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

י' יוסף

אי סרטני

ז' עטשי

מוזמנים; די נאור - מרכזת הקורסים להכשרת מנהלים,

בית-הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית

יי אורן - ביה"ס הממלכתי תלפיות מזרח בי, ירושלים

מי אבלס - חטיבת הביניים בגילה, ירושלים

די בן-יהודה - ביה"ס הממ"ד מימון בקרית-משה, ירושלים

די בן-שאול - ביה"ס הממלכתי פסגת זאב, ירושלים

יי דנון - ביה"ס הממלכתי אי בנוה-יעקב, ירושלים

י' יעקבי - ביה"ס הממלכתי קרית-ארבע

חי כהן - ביה"ס הממלכתי דוד סטון, ירושלים

י' לוי - ביה"ס לדוגמה לבנים עוזיאל, ירושלים

אי מור - ביה"ס הממ"ד המשותף נחלת בנימין בעפרה

בי מלכא '-ביה"ס הממ"ד תירוש-גפן, מושב תירוש

ש' נגר - אולפנא בני-עקיבא, אבן שמואל

אי ציוני - ביה"ס גאולים גי, ירושלים

ש' קאטץ - ביה"ס לחינוך מיוחד "ניצנים", ירושלים

עי קנטי - ביה"ס הממלכתי רמות בי, ירושלים

אי רוזי - מכללת בזק, ירושלים

שי ריבטר - ביה"ס הממלכתי "גפנים", בקעת הירדן

י' שנהב - ביה"ס המיוחד "גבעת שמש"

בי נגזים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה: מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

פגישה עם מנהלי בתי-ספר ומורים מירושלים.



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל כרגיל

בשאילתות של חברי הוועדה למשרד החינוך.
פ. גולדשטיין
אני רוצה למחות על התשובה הלקונית שקיבלתי

ממשרד החינוך על שאילתה שלי מישיבה קודמת,

פניתי למשרד החינוך להשיב לי מדוע כתוצאה מיציאתו של מפקח לגמלאות

ילדי כפר-סבא ורעננה לא י וכלו לקבל את שעורי השחיה שלהם. אותו מפקח

שיצא לגמלאות צריך לחתום על תעודות, ובלי חתימתו הילדים אינם יכולים

ללכת לשחות במסגרת בית-הספר, לכן אני פונה שוב ומבקש תשובה רצינית"

לא ייתכן שזאת תהיה התשובה. אינני מקבל אותה. הילדים מחכים לשעורי

השחיה הללו, משרד החינוך מייחס לנושא הזה חשיבות. אם המפקח יצא

לגמלאות, אני מבקש להאציל סמכויות על מישהו אחר, מורה להתעפלות או

מורה לשחיה, על מנהל בית-הספר או סגן המפקח. אני מבין שבעוד חודשיים

שני מפקחים אחרים עומדים לקבל את תפקידו של המפקח שפרש. מדוע לא

להקדים את זה? אני מבקש שמשרד החינוך ימצא דרך נאותה לספק את השירות

הזה של שעורי שחיה ברעננה ובכפר-סבא לתלמידי בתי-הספר. מדובר רק

על חתימה, אני מבקש תשובה בהקדם.

א. סרטני; גם אני קיבלתי מהמשרד תשובה לקונית ובלתי

מספקת על שאילתה שלי. הגשתי מכתב עם פירוט

של קיצוצים לבתי-הספר באום-אל-פחם. קיבלתי תשובה שבאום-אל-פחם היה

קיצוץ כמו בכל מדינת ישראל. הרי לא סתם שאלתי אם בכפר הזה קיצצו כמו

במקומות אחרים, אלא על סמך מכתב מפורט. שאלתי אם זה בגין הקיצוצים

של העבר, שלא נעשו שם, או שזה קיצוץ אחר, או שזה לא נכון. התשובה

שקיבלתי אינה מספקת. נאמר בה שקוצץ שם כמו בכל מקום אחר. ובכל זאת

יש מכתב. בוודאי יש לו סיבה, ואם אנשים פונים אלי, אני צריכה לתת

להם תשובה כלשהי.

אני מבקשת לדעת האם אי-פעם משרד החינוך

והתרבות עסק בנושא של ספורט הנשים בישראל. עד כמה שידוע לי, הנושא

של ספורט הנשים במצב לא טוב. בוועדת הספורט אין אף חברה אשה. זה

נושא חשוב מאד, ואני מבקשת לקבל על כך את תשובת המשרד.

בקשר לדרוזים, אני מבקשת לדעת מתי תתחיל

הבניה של בית-הספר המקיף בבית-ג'אן. כבר שאלתי על כך, והיתה הודעה

שבנייתו אושרה ויתחילו לבנות אותו ב-1986 .בשבוע שעבר נאמר לי שכבר

התחילו לבנות.''אתמול הייתי שם. לא התחילו לבנות.

האם ובמסגרת החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום

נעשית פעולה גם בקרב הדרוזים, או שהם מחוץ לזה? נמסר לי שבמחנה

גדנ"ע, מחנה הכנה לקראת הגיוס לצה"ל, שבו השתתפו חניכים יהודים

ודרוזים, היתה הפרדה מוחלטת בין שני המחנות, היהודי- והדרוזי. האם

זאת מדיניות? האם זה לטובת הענין, או שכדאי לבדוק את זה?

i
א. הראל
בתשובה לשאילתה שלי נאמר שבשנת התקציב 1986

לא מתוכננות כיתות לבניה חדשה במערכת החינוך

שכן בחוק התקציב אין שריון תקציבים לסעיף הזה. אנחנו יודעים שמדובר

על בניה של 500 כיתות.

ב. נסים; על--ידי מפעל הפיס.

א. הראל; אני מבקש לדעת פי קובע היכן יש צורך בכיתות

לימוד, מנהל מפעל הפיס, שר השיכון, או שר

החינוך והתרבות? כלומר באיזו מידה הכיתות נבנות לפי צרכי החינוך

ולא לפי הצרכים של מישהו אחר?



פגישה עם מנהלי בתי-ספר ומורים מירושלים
היו"ר ני רז
נמצאת אתנו קבוצה של מנהלים ומורים מירושלים שנמצאים עכשיו בקורס להכשרת

מנהלים בבית-הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית בירושלים. אני רוצה להקרים ולומר

שווערת החינוך מונה 15 חברים, המייצגים תשע מפלגות, חר"ש, התחיה, שינוי, מפיים,

מפלגת העבורה, הליכוד, ר"צ, מפד"ל וש"ס. הנוכחות משתנה, כי חלק גרול מהחברים

חברים גם בוויערות נוספות, ופעמים רבות יש חפיפה בין ישיבות הוועדות.

אחד הפרקים בקורס להכשרת מנהלים הוא הנושא של הכנסת ומערכת החינוך, מה

תפקידה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בכל המעשה החינוכי, בכל הפרובלימטיקה של

החינוך בישראל. לגבי משרד החינוך - ידוע, תפקידו לנהל ולבצע את החינוך. אבל מה

עושה ועדת החינוך של הכנסת ואיך היא עושה את מה שהיא עושה. במסגרת הפעילות בפרק

הזה הם נפגשים אתנו, ואנחנו נשוחח על עניני חינוך.

אני רוצה לומר שבשבילנו זו הזדמנות טובה לשמוע מכם איך אתם רואים את החינוך

בישראל היום. ואני רוצה להתחיל מיד בשאלות. אני מניח שגם אתם תשאלו אותנו. קודם

כל, איך אתם רואים את החינוך, מה בעצם מריץ אתכם כמחנכים, מה המטרה החינוכית

שלכם כמחנכים?

השאלה השניה שמענינת אותי כחבר ועדת החינוך: באיזו מידה הפיקוח של משרד

החינוך עליכם ממלא תפקיד, ומהו התפקיד? האם בכלל אתם רואים את המפקחים, כמה אתם

רואים אותם, גם המפקחים הכלליים וגם המקצועיים? באיזו מידה המפקח מסייע, מדריך,

מלווה, מעודד, מקדם, או שהוא רק מחפש את הליקויים?

מדברים על רעיון האוטונומיה בחינוך, על הרצון לבנות את מערכת החינוך כך

שבית-הספר יהיה פחות תלוי במשרד החינוך המרכזי ושתהיה לו יותר עצמאות, על פי

כללים מסויימים, התחייבות מסויימת לגבי תכנית לימודים, שעות לימודים, חומר שצריך

להספיק וכדומה. האם רעיון האוטונומיה נראה לכם? האם יש לכם הסתייגויות? או האם

אינו נראה לכם כלל?

לגבי הקיצוצים שנעשו במערכת החינוך בשנים האחרונות, במיוחד בשנה וחצי

האחרונות, והקיצוצים שכנראה עוד יבואו - מה בעצם קורה במערכת? האם לפי הערכתכם

הקיצוצים גרמו לפגיעה אמיתית בחינוך? כוועדת חינוך של הכנסת זה מענין אותנו מאד.

אם מצאתם ררכים להתגבר על הקיצוצים התקציביים על-ידי כל מיני סידורים, יוזמות,

התארגנויות של בתי-הספר וחבר העובדים והצלחתם למנוע פגיעות, אני מבקש שתספרו לנו

על זה. אם הקיצוצים הם כאלה שאי אפשר למנוע את הפגיעה הממשית בחינוך - תאמרו לנו

במה זה מתבטא, האם לדעתכם החינוך באמת נפגע?

אתם מנהלים של בתי-ספר יסודיים. בשנתיים האחרונות עומד במרכזה של מערכת

החינוך הנושא של חינוך לדמוקרטיה ודו-קיום. האם בענין זה נעשות פעולות

בבתי-הספר? האם נעשים מעשים? מה הם, ומה הלקחים שלכם? איך הדבדים האלה מתקבלים?

האם אתם רואים מצד הילדים התייחסות קולטת, שהולכת עם המגמה של משרד החינוך לחזק

גישות דמוקרטיות, עמדות דמוקרטיות, של סובלנות, פתיחות וכוי, או שאתם מרגישים

שזה לא כך, שיש פה בעיות אולי של גיל צעיר מדי, של תכניות בלתי מוכנות, אולי

אי-הכנה מספקת של המורים? האם נושא מרכזי של משרד החינוך באמת עובד בפועל

במערכת, ואיך?
די בן-יהודה
אני עובד בבית-ספר מימון בירושלים. אני מבין שוועדה זו אמורה להחליט הרבה

החלטות מאד חשובות למערכת החינוך בישראל. רציתי לשאול עד כמה חברי הוועדה

מעורבים בנעשה בשדה. הרי זה המקום שממנו אפשר להפיק וללמוד הרבה דברים. ועל סמך

מה שקורה בשדה אפשר לדון, לחשוב ולהרחיב. השאלה היא עד,כמה חברי הכנסת מבקרים

בבתי-הספר השונים, קוראים את החומר על הנעשה בהם, ועד כמה דנים בוועדה על החומר

שמגיע מהשדה.
ע. קנטי
אני מנהלת בית-הספר רמות ב' בירושלים.

יושב-ראש הוועדה העלה מגוון עצום של שאלות

שכל אחת מהן מזמינה דיון בפני עצמו, לגבי הנושא של הפיקוה בשנים

האחרונות, אני חושבת שהמפקחים אינם יכולים למלא תפקיד שלדעתי הם

צריכים למלא, תכקיד סל סיוע והדרבה למורים, כי יש עליהם עומס גדול

מאד של בתי-הסהר. הם בעצם אורחים בבתי-הספר. בדרך כלל הם מגיעים

לבתי-הספר פעמיים-שלוש.אם הם מגיעים יותר פעמים, זה הישג. מספר

הכיתות הוא כזה שהמפקח אינו מגיע לעבודת הדרכה, וצר על כך,

נושא הפיקוח מתקשר לנושא האוטונומיה, כאן

אנחנו תלויים מאד באישיותו של המפקח, אם זכית, המפקח שלך מאד מכבד

את האוטונומיה שלך ואתה אוטונומי לעשות כרצונך; אם אתה רוצה - אתה

מדווח לו, מתייעץ אתו; אם אינך רוצה - אינך מתייעץ. אם המפקח באישיותו

הוא כזה שהוזן חייב לדעת כל פרט, אז הוא יודע כל פרט,

לגבי האוטונומיה - ההרגשה הכללית בין מנהלים

כשהתחילו לצאת עם ההכרזות הגדולות על אוטונומיה היתה שהופכים אותנו

לשעיר לעזאזל, כלומר, צריך לקצין - אז תקחו אתם את סל השעות, ויחליט

כל אחד מכם ממח הוא מקצץ. ובעצם אין פה אוטונומיה אמיתית, לא היתה

מדיניות אחידה בענין, מנהלים שלא היה להם מורה טוב לערבית, קיצצו

בערבית, אחרים קיצצו מלאכה, כלכלת בית וכדומה, בנושא הזה יש התנגשות

גדולה, או יש תכנית לימודים מחייבת, כוללת, במדינת ישראל, או שיש

אוטונומיה, אם יש אוטונומיה, באיזו מידה אנחנו אוטונומיים גם לגבי

תכניות לימודים. כאן הדברים מאד דו-משמעיים, לפני כשנתיים התפרסם

חוזר מנכ"ל שבו הוא פירט את החובות באוטונומיה- חוא לא דיבר כלל

על זכויות במסגרת האוטונומיה, והרי אוטונומיה פירושה גם זכויות,

לא רק חובות,

לגבי הקיצוצים בתקציב - השאלה מהי פגיעה

בחינוך, האם החינוך הוא שאנחנו לומדים כך וכך שעות תנ"ך, ספרות,

מתימטיקה, אנגלית וכו', או שחינוך פירושו לתת גם קצת נשמה יתרה,

במיוחד בבתי-הספר היסודיים, שבהם יש הרבה מאד אפשרויות לעשות זאת

דווקא באמצעות יצירה, אלה הדברים שהלכו לאיבוד, נשארנו בלי נשמה.

נשארנו עם שעות, עם שלד, עם מערכת מסויימת, ועם מעט מאד גשמה, והרי

זה עיקר החינוך.

י. לוי; ? (בית-הספר לדוגמה לבנים עוזיאל),

לגבי המפקחים והפיקוח - אני רוצה לתת דוגמה

מהצבא. כאשר חייל או מפקד זוטר נמצא בבעיה,

הוא יודע שיש מעליו מ"פ, ואם גם המ"פ לא הצליח לפתור אותה, יש מעליו סגן

מפקד בסיס ומפקד בסיס וכו'. אלו מערכות קרובות שהוא יכול להגיע אליהן

מהר מאד. למורים בשדה יש הרגשה שההיררכיה הזאת מסתיימת אצל המנהל.

אם למורה יש איזו בעיה או שאלה בנושאים חינוכיים, שלא קיבל עליה

תשובה מספקת מהמנהל, יש לו קושי להגיע למפקח, לא קל להגיע אליו.

אני גם לא יודע אם הוא יעשה את המאמין להגיע אליו, באשר זה כרוך

בביורוקרטיה- אותו דבר אמור גם לגבי המנהלים. מנהלים שנמצאים בקשר

עם מפקחים, הקשר הוא בתחום מסויים. אבל הם אינם מרגישים שיש עוד

. מישהו שנמצא אתם ועוזר להם להריץ את הענינים בבית-הספר,

הדבר הטוב ביותר היה אילו אפשר היה לבנות

את המערכת כך שהמפקחים יהיו יותר בתוך בית-הספר, עם המנהל והמורים,

שיכירו אותם אישית, ואז תיווצר מערכת יחסים כזאת שלסיוע שלהם תהיה

משמעות אמיתית, המצב הקיים, שבו באים פעם-פעמיים בשנה, רואים שעור,

מעירים הערות והולכים - איננו מספק,





לגבי הקיצוץ בתקציב - כבר נאסר באן שהקיצוצים

פוגעים בנשמה היתרה שצריך להעניק לילדים. נבון שהמורים מצדם עושים

הבל, אבל כאשר ילדים לומדים חשבון ונוצרים פערים בין תלמידים, אי אפשר

להתגבר עליהם עם הלב והנשמה. בעבר היה נהוג בכיתות ה' ו-ו' שיש הקבצות

בחשבון, באנגלית ובמקצועות מחרים. היו שנים שהיו הקבצות גם בלשון.

בל הדברים האלה אינם קיימים היום בבתי-הספר. הדוגמה הקשה ביותר היא

חשבון. עכשיו מתחילים את ההקבצות בכיתה ז. בכיתה ז' אי אפשר להתגבר

על פערים שנוצרו.במשך שנים. זו המשמעות של הקיצוץ בבתי-הספר. והדוגמה

הזאת איננה יחידה, יש רבות אחרות.

אפשר להזכיר גם את שעות הסיוע לתלמידים שמתקשים,

מורים מסייעים, יועצים, פסיכולוגים. כל הנושאים האלה הלכו והצטמצמו

בהדרגה בשנים האחרונות. ולנו יש הרגשה שאנחנו נמצאים בקצה הגבול,

מעבר לזה כבר איי אפשר.
מ. אבלם
(חטיבת הביניים, גילה).

אני רוצה להעלות את נושא האינטגרציה בחינוך.

השאלה היא האם האינטגרציה בחינוך היא פטרה בפני עצמה או שהיא בעצם

אמצעי להשגת מטרה. אם האינטגרציה היא מטרה בפני עצמה, בואו ניקה

ילדים מבתי-ספר שונים, נושיב אותם בחטיבות הביניים, במבנה אחד, ונאמר;

יש פה אינטגרציה יוצאת מן הכלל, כאילו המבנה הוא שעושה את האינטגרציה.

אבל אם אנחנו מאמינים - וכך אני מאמינה - שהאינטגרציה היא אמצעי

להשגת מטרות חברתיות חינוכיות, אני חושב שבחטיבות הביניים יש מקום

לשינוי בתהליך הלמידה בכיתה עצמה, הכיתה ההטרוגנית, על-מנת באמת להגיע

לאינטגרציה אמיתית, לקידום התלמידים ולצמצום הפער הלימודי והחברתי.

אני שואלת אם חברי ועדת החינוך מעורים בנושא האינטגרציה, עד כמה

הדברים בשטח אמנם באים לידי מימוש וביצוע, באשר לשינוי בתהליך הלמידה

בחטיבות הביניים.
י. דנון
(מנהלת בית-ספר בנוה-יעקב),

אתחיל בשאלה מה מריץ אותנו בחינוך. מה שמחזיק

אותנו בבית-הספר הוא אולי הרצון להגיע לכך שה"תוצר", התלמיד, יהיה

אדם ואזרח במדינת ישראל אשר ינהג על פי חוקי הדמוקרטיה שבה אנהנו

מאמינים, כלומר אזרח טוב במדינה הזאת- אבל הכלים שיש לנו לכך אינם

כלים" אם אנחנו רוצים להכשיר אדם שמתאים לשינויים שחלים בחברה,

שיכול להשתלב במערכת הטכנולוגית המתקדמת החדשה, מה אנחנו יכולים כבר

לקבל עם ארבע שעות חשבון וארבע שעות עברית בשבוע? איזה תוצאות?

אם אנחנו רוצים לפתח את חוש האפנות, האסתטיקה, ולהעשיר את התלמיד

מבחינה תרבותית, אמנותית - מה ניתן לעשות אם אין בבית-הספר מורה

לציור או מורה למוסיקה? אם אנחנו רוצים לפתח את הנושא של דו-קיום,

כמה השתלמויות יש לנו בבתי-הספר?
ז. עטשי
האם את מדברת על המורים או על מה שהם נותנים

לילדים?
י. דנון
בשלב זה אני מדברת על מה שהמורים יכולים לתת

לילדים. אם יש לנו כל כך מעט,שעות בבית-הספר,

איך אנחנו יכולים לטפל בכל הבעיות האלה? לפי המצב עכשיו, תלמידים

בכיתות א'-ה' לומדים עד שעה 12.00, לאן אנחנו רוצים להגיע?

אני רוצה לגעת בנושא של דו-קיום שהיה הנושא

הנלווה לנושא השנתי, שיימשך גם בשנה הבאה. הנושא חשוב מאד, הוא אבן

יסוד לקיומנו פה. אבל נדמה לי שלא נעשתה עבודת הכנה מספקת לפני

שהוא הועבר אלינו. ציבור המורים הוא ציבור שחי פה את בל המלחמות,

חלקו או שהתנסה בעצמו במלחמות, או שהוא נפגע, פיזית או נפשית,
והיום אנחנו אומרים לו
תחנכו לדו-קיום. וזה כאשר המורה עצמו אינו

מוכן לזה, רגשית ונפשית. ולא פעם נוצר מצב שהמורה מנסה להתחמק



מהמעסה הזאת כיוון שהוא עדיין אינו בסל להתמודד עם זה, יש לי הרגשה

שהציפיות שתלו בענין הזה הוא גדולות פדי, לא בדקו אם התשתית הקיימת

לכך מספיקה,

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה באיזו מידה

אתם קשורים למזכירות הפדגוגית, באיזו מידה יש תיאום ביניכם לבין

המזכירות הפדגוגית, באיזו מידה נעשית עבודת הכנה לפני שמטילים נושא

כה חשוב ויסודי בחיינו, האם נבדק על איזה ציבור הוא ישקיע, על איזה

לזן ישפיע, ואיזה פעולות צריך לעשות לפני שמבקשים דו "ח בסוף השנה

על מה שנעשה,

אני רוצה לשאול גם את חבר-הכנסת נטשי מה

נעשה בצד השני, בקרב הערבים, הדרוזים, בנושא הזה. אבחנו דורשים

הרבה מאד מעצמנו,מה מורים שלנו, אנחנו דורשים מהם להיפתח, להשתלב,

ליצור קשר. מה נעשה אצלכם? האם גם אתם מנסים ליצור קשו- אתנו, עם

המורים שלנו? מה נעשה במערכת החינוך מהצד שלכם? במסגרת הסדנה הזאת

ביקרנו בבתי-ספר במגזר הערבי. שם לא קיבלנו תשובה. היתה התעלמות

מוחלטת, ביקרנו בבית-ספר לבנות בעיר העתיקה בירושלים. שם ניסו

להתחמק מה נושא.
י. יעקבי
(בית-הספר הממלכתי קרית-ארבע).

אני רוצה לשאול מה המדיניות החינוכית של

החברים כאן לגבי כל הנושא של בתי-הספר הממלכתיים ביהודה ושומרון.

בית-הספר הממלכתי בקרית-ארבע מונה כ-70 תלמידים. הוא נאבק על קיומו,

מפני שכל תלמידי כיתה ו' נאלצים לנסוע בכל יום קרוב לשעתיים על-מנת

לקבל את השכלתם וחינוכם בירושלים, מה דעת חברי הוועדה על הענין הזה?

מדובר על 20-15 ילדים שנוסעים יום יום לירושלים.
א. מור
(מנהל בית-ספר ממלכתי-דתי משותף בעפרה),

נשאלו כאן הרבה שאלות, אני רוצה למצוא את

הקשר בין כל הנושאים, בשנתון הממשלה .האחרון שהתפרסם נאמר שמתוך .

100% ילדים שנבנסים לכיתה א', כ-24% או 28% מסיימים את הבגרות,

אם משווים את התשומה לתפוקה, הרי יש כאן כשלון חרוץ.
היו"ר נ. רז
לגבי הבגרות ייתכן שאתה צודק" אבל לגבי הנשירה

: עד סוף כיתה יב' - התמונה היא -אחרת לגמרי,
א. מור
הנקודה השניה שצריכה לזעזע אותנו, ובמיוחד

את חברי ועדת החינוך של הכנסת, היא שמגיעים

לצבא מה שקוראים "נערי רפול", לגבי אלה השאלה היא; איך יכול להיות

שמי שלמד שמונה, עשר או שתים-עשרה שנים אינו יודע קרוא וכתוב? זה

כשלון של כל המערכת, כי אם למרות כל המשאבים שמשקיעים -בחינוך עדיין

יש נערים שאינם יודעים קרוא וכתוב, זה כשלון, וזה צריך לזעזע אותנו.

אם היינו חושבים על כלכלה נבונה, לא היה יכול להיות דבר כזה. זה

משום שמערכת החינוך בנויה בצורה אנרכיסטית מדי, וצריך לקנות אותה,

אני חושב שהאוטונומיה והביזור הם אחד הפתרונות לבעיה הזאת.

לגבי הפיקוח - הייתי בתנועה הקיבוצית חמש-עשרה

שנים, הייתי מחנך גם ביסודי, בחשיבת ביניים ובתיכון. עכשיו אני מחנך

ביהודה ושומרון, אין שום הבדל בקיקוח, אי אפשר לדרוש מהפיקוח מה

שדורשים ממנו, בתנועה הקיבוצית עשינו מה שרצינו, וגם עכשיו אנחנו

עושים מה שאנחנו רוצים" וזה לא בגלל חוסר אונים של הפיקוח, אלא משום

שהוא אינו בנוי לרדת עד לפרטי פרטים, הוא אינו ערוך לכך. ובכלל,

האם הפיקוח שייך לחלק הפדגוגי של משרד החינוך או לחלק המינהלי שלו?

גם שם יש בעיה, אני חושב שצריך לחסל את הפיקוח בכלל0 צריך לתת

אוטונומיה למנהל. וצריך לנהוג בענין זה כמו שנוהגים במפעל כלכלי,

שבו אומרים למנהל; אם אינך מצליח, אין לך מה לעשות במפעל. אבל לפני

שמעניקים אוטונומיה, צריך לעשות הכשרה יסודית ומשמעותית של מנהלים,

צריך לגדל דור של מנהלים, והמוכשרים ביותר צריכים ללכת לניהול,



אז אפשר לדרוש מהמנהל אחריות מלאה. אוטונומיה זו לא אנרכיה, אוטונומיה

פירושה שאתה מקבל סמכויות, אבל אתה אחראי על התוצאות. לא ייתכן

שמבית-ספרך יצא ילך שלא ידע קרוא ובתוג ולא ידע הסבון.

בשבוע שעבר עשיתי מבחן מינימום שבמינימום

בלשון עברית, בהבנת הנקרא ובחשבון, בכיתות ו' וזי, שבכל אחת מהן

33 תלמידים. רק 6 בכל כיתה עברו את מבחן המינימום, כלומר הם גומרים

השנה את כיתות ו' וז' ואינם מבינים את הנקרא. התוצאות האלה מחייבות

לא לראות רק את 24% שעוברים בגרות, אלא לראות מה קורה במשך כל

התהליך, ויק להטיל את האחריות על בית-הספר, בית-הספר יתכנן תכנית

בית-ספרית, והאגף לתכניות לימודים של משרד החינוך יכול לסייע בעזרים,

במומחים, וצריך להגדיל את מספר האנשים, לא צריך מפקחים בשום תחום"

אולי צריך להגדיל את האגף לתכביות לימודים, כך שמומחים יבואו לכל

בית-ספר, יקבו עם מנהל בית-הספר וצוותו ויארגנו תכנית לימודים

ספציפית מתאימה לבית-הספר סלו, לא יכול להיות דבר כללי, אלצי,

ובמקום פיקוח, שתהיה מערכת בקרה בודקת במשרד החינוך, יחידת ביקורת

שתבדוק את התוצאות; מי שמחיים את כיתה ו' צריך לדעת את הדברים האלה

והאלה, יבדקו את זה, ואם התוצאה לא טובה, להחליף את הצוות, אני

חושב שזה מה שצריך לעליזות, ולדעתי רק ועדת החינוך של הכנסת יכולה

להעלות רעיון כזה, לא משרד החינוך. נכון, יש בעיות פוליטיות, יש

הסתדרות וכוי; אני מדבר על מה שהחינוך צריך, לא על פוליטיקה,

פוליטיקה זו פשרה, עבודה בשדה מחייבת שהמורה יהיה אחראי על כיתתו,

שמחנך הכיתה יהיה בעל סמכות יותר גדולה מאשר היום, כלומר אוטונומי,

ותהיה לו אחריות מלאה לכך שלא יקרה שילד בכיתתו לא ידע מה שלומדים

בה. זה גם מחייב שלמנהל תהיה אפשרות לפטר מורים. נכון שזאת בעיה

של ארגונים, של הסתדרות, אבל צריך להתמודד עם זה. היום המנהל אינו

יכול לעשות דבר אם המורה לא טוב, אם אינו ממלא את תפקידו כראוי.

מנהל צריך לדעת מה הפילוסופיה החינוכית של המורים בבית-ספרו.

לי יש חלום שהילדים יבואו לבית-הספר מתוך

אהבה, מתוך רצון, לא הצלחנו בזה לא בתנועה הקיבוצית ולא מחוצה לה.

אחרי גן הילדים - הילדים נסגרים. אחרי הגן, הילדים כאילו גמרו את

החגיגה, והם נכנסים "לבית-סוהר" לכמה שנים, בגן הם היו ילדים

יצירתיים, נהדרים, כולם היו עסוקים; כשהם רק באים לבית-הספר, הם

שואלים מתי החופש הגדול. פירוש הדבר שמשהו קורה להם בתהליך הזה,

במעבר מן הגן-לבית-הספר, האוטונומיה צריכה לרדת גם עד התלמיד.

והמורה צריך לדעת לעבוד עם כיתה הטרוגנית, ולתת לכל אחד לפי

יכולתו, אבל שלא יהיה מצב שבסוף כיתה ו' ילד לא ידע קרוא וכתוב

ואת ארבע פעולות החשבון.

חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום איננו ענין לשנה

או שנתיים. אי אפשר לקבוע שבשנה זו הנושא המרכזי הוא דמוקרטיה ודו-קיום.

לדעתי זה לא הוסיף הרבה, זה אילוף ולא חינוך. וזה לא יכול לבוא על

פי החלטה מגבוה. חינוך לדו-קיום מחייב עבודה לאורך כל השנים. חינוך

לדמוקרטיה הוא ענין יום-יומי, לא ענין לשנה-שנתיים, אם אנחנו לא

מצליחים לגדל ילדים פתוחים, זו בעיה של מערכת החינוך, בתי-הספר של

החינוך העצמאי, החרדי, מחנכים לסגירות, ומקבלים עזרה ממשלתית,

העזרה הממשלתית צריכה להיות מותנית בכך שיהיו מטרות חינוכיות יסודיות,

כלל-ארציות, צריך להיות בסיס משותף לכל עם ישראל, זה פירושו של

החינוך הממלכתי,

לגבי הקיצוצים - לדעתי הקיצוצים יצרו חוסר

שוויון בחינוך. החוק רצה ליצור שוויון. גם בתנועה הקיבוצית וגם

בבתי-הספר ביהודה ושומרון ההורים משלימים את מה שחסר, הקיבוץ מוסיף

שעות ומורים על חשבונו, ,'. וביהודה ושומרון ההורים משלמים בסף כדי

להשלים את החסר, וכך יוצא שבתי-ספר מבוססים, שההורים יכולים להשתתף,

מקבלים יותר מאחרים שבהם להורים אין אפשרויות כאלה, לכן אני אומר

שהקיצוצים יצרו חוסר שוויון בחינוך.
. נגר
(אולפנא בני עקיבא, אבן שמואל).

בקשר לקיצוצים - יש תחום אחד שנראה לי שאינו

קר, ולדעתי הקיצוץ בו היה מיותר. ידוע מי נפגע מהקיצוצים. אני שואל

רוע פגעו גם במערך ההדרכה למורים. אפשר היה לתת קצת שעות למרכזי

קצועות, אפשר היה לתת מורים מנחים. עכשיו המשימות המוטלות על המורים

מלמדים בבתי-ספר טעוני טיפוח נעשו עוד יותר כבדות. הם צריכים עכשיו

למד כיתות יותר גדולות, כיתות הלזרוגניות. צריך או להכשיר מורים

תוך בית-הספר לתפקידי הדרכה, או לתת מורים מנחים. נראה לי שמערך

הדרכה הוא זול, ויחד עם זה הוא יכול לעזור הרבה מאד במצב הכלכלי

קשה שאנחנו נתונים בו. למה לפגוע בו?
. אורן
(בית-ספר ממלכתי תלפיות מזרח ב').

אני עובד גם כסגן מנהל וגם כמורה. לפי הרגשתנו,

ציבור, גם חברי הכנסת, אינם מודעים למצב המערכת מבפנים. אנחנו עובדים

עיר עם כ-40 תלמידים בכיתה. כשמדובר על בית-ספר של 21; כיתות, עם

78 תלמידים, הממוצע הוא 37-36 תלמידים בכיתה. והמורה צריך להיות מחנך,

הגיע להישגים מסויימים, והכל במסגרת הקיצוצים. ואגב, הקיצוץ הוא לא

ק בזה שהורידו את מסהר השעות, אלא הקטינו גם את מספר הכיתות ודחסו

רבה תלמידים לכיתה. כמורה אני יכול להעיד שכאשר אני נכנס לכיתה, אני

עצם לא מדבר אל ילד מסויים, אני מדבר אל הממוצע שאינו קיים. המושג

מוצע לא קיים. השוליים הפחות טובים והיותר טובים נפגעים מכך.

אף אחד במערכת החינוך אינו יכול להגיד שאפשר

למד כיתה של 40 תלמידים, לחנך, ולהקדיש תשומת לב מתאימה לכל אחד מהם.
ובכן הקיצוץ גרם לקני דברים
הוא גרם להעמסת

תר ולקיצור יום הלימודים, וזאת כאשר תכנית הלימודים נשארה אותה תכנית.

צריך להספיק. לדעתי יש תחרות מסויימת של המורים על הזמן, בין כמה להקדיש

חינוך וכמה להקדיש להישגים. ומאחר וההישגים הם מדידים יותר, מידיים

ותר, הם שמנחים את המורה. כלומר המורה הופך להיות באמת מורה ופחות

חנך. כעבור חמש-שש שנים אנחנו רואים את התוצאות, אבל אז כבר מאוחר

תקן את המעוות. זו הסיבה לכך שיש מה שקוראים "נערי רפול".אבל איך

פשר לדרוש מסורה שיש לו כיתה של 40 תלמידים להתפטר אם אינו יכול

תביא את כולם להישגים מינימליים? מבחינה מוסרית איך אפשר לעשות זאת?
. קאטץ
(בית-הספר לחינוך מיוחד "ניצנים" בירושלים).

אני רוצה להעלות שתי שאלות הנוגעות למסגרת

ית-הספר לפני הצהרים ולמסגרת של אחרי הצהרים. יש הרבה בתי-ספר קטנים

ל החינוך המיוחד בירושלים שמחזיקים ילדים עד גיל 18. המגמה היתה

הכשיר את הנערים והנערות האלה לשילוב בחיי הקהילה אחרי גיל 18.

י! שקורה הוא שבגיל 13, 14, 15 הם מגיעים לסף הלמידה שלהם, מעבר לזה

ם לא יכולים ללמוד. אחרי גיל 14-15 המגמה היא להכשיר אותם לכל מיני

מקצועות, נגרות, מלאכת יד, תפירה, קצת ציור, כדי שאחר כך יוכלו

השתלב בחברה, שיוכלו לעבוד, שלא יהיו תלויים, שלא יהיו תחת חסות

תורים או מוסדות.

הקיצוץ בתקציב גרם לכך שרבים מבתי-הספר האלה

יכם יכולים להכשיר את התלמידים, אין להם כלים, מורים, כוח אדם,

נוצר מצב שהמורים !עושים "בייבי סיטר" לילדים האלה בבתי-הספר.

מורים עצמם לא קיבלו הכשרה להעביר מיומנויות כמו נגרות, טבחות,

תפירה, וגם אין תקציב לרכוש ציוד, לרכוש מכונות תפירה או כדומה.

ת חבל. כי אחר כך הילדים האלה שוב נופלים למעמסה על החברה. אז מה

ניסו לחס וך בבית-הספר, בשלב מאוחר יותר החברה משלמת עבור זה.

הבעיה השניה נוגעת לשעות אחר הצהרים. בחינוך

מיוחד לא מספיק שהילדים יהיו בבית-הספר עד שעה 1-12. ההורים אינם

בולים להתמודד עם הבעיות בבית, הם אינם יכולים להקדיש תשומת לב

ילדים האחרים שלהם, וכך יוצא שכולם יוצאים נפסדים.



לילדים האלה צריך להנהיג יום לימודים ארוך,

עד שעה ארבע-חמש אחרי הצהרים, אבל הקיצוץ אינו מאפשר זאת. ובכן מצד

אחד אבחנו מנסים לחסוך, ובסופו של דבר יוצא השכר בהפסד, כי התקציב

יצטרך לבוא אחר כך, כשהילד יסיים את בית-הספר,
י. שנהב
(בית-הסקר המיוחד "גבעת שפס").

י לאור פה ששמענו כאן, האם לוועדה או למשרד

החינוך יש תכנויות עד כמה אפשר לקצץ ועד כמה צריך לקצץ, והאם לא

הגענו כבר לקה האדום?

בנושא של החינוך המיוחד - הקפיאו את כל התקנים,

ובצורה כזאת מ,ונעים קבלת תלמידים לחינוך המיוחד. עד לפני שנתיים

התקנים בחינוך. המיוחד היו פתוחים. בדרך כלל הילדים מגיעים אלינו

לאחר פתיחת שנת הלימודים, לא בעת ההרשמה לבתי-הספר, כולם נרשמים

בערך בסביבות יפסח; אלינו הילדים מגיעים בספטמבר, אוקטובר, נובמבר.
ועל כך אני שואל
מדוע הקתנים האלה לא יהיו מסוחררים? אני מדבר על

תקנים סל מורים, של כיתה,
א. רוזי
(מכללת "בזק", ירושלים)"

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא החינוך

לדמוקרטיה. לדעתי יש כאן בעיק, . /-אנחנו מנסים לתת לתלמידים את

הכל, אם באמצעות ביקור בכנסת, פגישה עם חברי כנסת, ואם על-ידי

שעורים בכיתה וכו' אבל איננו יכולים להתעלם מדבר אחד: בכל בית-ספר

יש מורים עם דעות שונות, וזה עולה בשעורים שונים, אינני בטוח אם

מורה שמקורב בדעותיו לתחיה, ומורה אחר שדעותיו הן בצד השני של הקשת,

מפ"ם או של"י, יוכלו באותה מידה לחנך לדו-קיום. זו בעיה קשה,

ולפעמים התלמידים יוצאים מבולבלים, מורים שאיכפת להם מדברים גם לא

בשעורי חינוך,, ו לתלמידים יש בעיה.

בבית-הספר שלנו יש גם תלמידים בני מיעוטים,

מוסלמים, בדואים, דרוזים, מי שאינו יודע זאת, מי שאינו מכיר אותם,

לא יכול להרגיש בהבדלים, אם מדברים על חינוך לדמוקרטיה, העובדה

שהילדים חיים יחד בפנימיה תורמת הרבה מאד, יותר מזה אי אפשר לעשות,

הבל ברגע שהמורים באים לדבר, כל אחד מביע את דעתו האישית, ויש לנו

בעיה, בעם ישראל יש מגוון עצום של דעות, אינני יודע אם אפשר להטיל

על המורים לחנך לדו-קיום, כאשר הדו-קיום עוד לא קיים לא במערכת

הפוליטית ולא בכנסת. איננו יודעים איפה הוא כן קיים, הנושא הזה עולה

בכל פעם. כל עוד לא תהיה הכוונה ממשלתית, אינני יודע אם אפשר להטיל

את זה על המורה הפשוט, שכן גם דעותיהם של המורים נחלקות, לגבי

דמוקרטיה - אנחנו מחזיקים פה ערבים שאין להם דמוקרטיה. אז גם פה יש

בעיה. הנושא היחיד שבו יש קצת יותר תמימות דעים הוא הנושא של כהנא,

בפגישה שהיתה לנו עם חבר-הכנסת הראל הוא העלה את זה בצורה די קיצונית,

ואני חושב שהתלמידים שינו קצת את דעתם, הם נעשו קצת יותר א ובי יקט יבי ים,

אבל יש לנו בעיה, לפעמים כיתה עושה מלחמה עם המורה, וזאת הרגשה לא

נעימה, קשה לנו מאד להיות אובייקטיביים בנושא הזה,

ד, בן-שאול; (מנהל בית-הספר הממלכתי בפסגת זאב).

אני רוצה להעלות בקצרה שתי בעיות, מדינת ישראל

לוקחת מורה, מכניסה אותה לכיתה של 40 ילדים, כאשר אוכלוסיית הילדים

היא אינטגרטיבית, לא נותנת למורה להשתלב, ואומרת לק: את צריכה ללמוד

במהירות איך לעבוד עם כיתה שהחל מכיתה א' נוצרים בה. פערים, הבעיה

של המנהלים היא שהם צריכים לרוץ ולהתחנן שתינתן השתלמות למורים,

אני רוצה לומר מה קורה אחרי השעה 12, כאשר

המורה מסיימת את ההוראה הפורמלית שלה, ואז הילדים מתחילים לעבוד

בחוגי ההעשרה שההורים מממנים, בחוגי ההעשרה, המארגנים אינם מוכנים

לקבל יותר מ-20 ילדים לכיתה, יוצא שבבוקר הילדים מקבלים את שעור

המוסיקה במסגרת של 40 ילדים בכיתה; פשעה 12 יש בכל כיתה 20 ילדים.

הנושא הזה מאד מתסכל את המורים במערכת.



הייתי פודה אם מישהו היה נותן דעתו על כך

שמאד קשה לעבוד ב,צורה כזאת בכיתה.

הנושא השני הוא תקציבים. נכנסתי השנה לנהל

בית-ספר הדש, שנמסר רק שלושה ימים לפני פתיהת שנת הלימודים. עד

היום אין אולם ספורט, אין הדר טבע, יש ציוד משרדי שכל יום מתקלקל;

מובן שאין מחשבים, אין טלוויזיות. אנחנו אמנם מנסים לגייס את ההורים,

בצורה הנלוזה של ארגון בזארים וכדומה, אני אומרת שזאת שיטה נלוזה,

מפני שאינני הושבת שמנהל בית-ספר צריך לעסוק בדברים כאלה. אבל אינני

יכולה לראות שיש תכניות חינוכיות בטלוויזיה הלימודית, ואנחנו לא

יכולים ליהנות מהן, כי אין לנו טלוויזיות.
היו"ר נ. רז
אני רוצה לומר לכם שהפגישות הקשות ביותר שלי

הן ציבור המורים. אני אומר זאת בצער.

אינני מדבר על התכנים, אלא הן הכי קשות מבחינת קיום הדיאלוג. זה

מדהים שאנשים שמחנכים את הילדים להקשבה, להאזנה, לסבלנות, לדרך ארץ

כלפי הזולת, הם הציבור הכי קצר-רוח. זו תשובה לאחת השאלות שלכם,

אם אנחנו בכלל נפגשים עם השדה, אם אנחנו לא יושבים על האולימפוס,

כפי שזה נראה. ובכן איננו יושבים על האולימפוס, אבל זה ימשיך להיראות

כאילו אנחנו כן מרוחקים מהענינים. אינני משלה את עצמי.

איך אנחנו קשורים עם השדה? לכל אחד מאתנו

יש בית ומשפחה, נפגשים עם חברים, עם מורים, ומשוחחים על הנושאים

השונים. לא רק פה אנחנו מדברים על כך. אנחנו מקיימים כאן לפחות שתי

ישיבות בשבוע על נושאים שונים ורבים הקשורים בחינוך, ואנחנו מבקרים

בישובים, בבתי-ספר, יהודים, ערביים, דרוזים, עיוניים ומקצועיים,

חילוניים ודתיים. בראשית השבוע שעבר הייתי יום שלם בפתח-תקוה

בוועידת תלמידים. מחלקת החינוך של העיריה יחד עם בתי-הספר עשו שם

פעילות יפה מאד, של מעורבות התלמידים של פתח-תקוה בעניני המקום,

בנושאים של תרבות-, חברה, ספורט, מעמד התלמיד בבית-הספר, המשטר

במדינה ובבית-הספך. ישבתי שם יום שלם עם התלמידים, בקבוצות דיון,

אני מבקר במערכת החינוך של הבדואים, של הערבים וכוי. אינני בא למנות

כרוכל כל מה שאנחנו עושים; אני אומר זאת כדי ליידע אתכם קצת ולומר

לכם שחברי הכנסת, על כל פנים חברי ועדת החינוך, אני חושב שכך גם בכל

ועדה, אינם יושבים על האולימפוס ולא מנותקים ממה שנעשה בשטח. וזה

חוץ מהתפקיד שלנו כאן, שאנחנו מקבלים פה יום יום משלחות ויחידים שבאים

לתנות את בעיותיהם וצרכיהם. שלא לדבר על מכתבים רבים מאד שמגיעים

לכאן וצריך להשיב, עליהם. כלומר בסך הכל נדמה לי שאנחנו יודעים מה
קורה. ולא הזכרתי
את העובדה שכמעט כולנו כאן היינו מורים במשך שנים

רבות. כלומר הוועידה מכירה את הענינים.
א. סרטני
אתייחס רק לכמה דברים שהועלו. נאמרו כאן כמה

דברים שהם אולי במחלוקת, ואינני רוצה

להיכנס לדברים שיש להם היבטים פוליטיים. שאולתם כאן שאלות שהן בעצם

השאלות שאנחנו עוסקים בהן כאן לפחות יומיים בשבוע באופן קבוע. בכל

דיון כזה בדרך כל;ל איננו יושבים עם עצמנו, אלא עם האנשים שעוסקים
בתחומים אלה בשטח
, ואלה תחומים שונים ומגוונים, כל הנושאים שהם

במסגרת פעולתו של משרד החינוך והתרבות, וכן עניני רשות השידור,

נדונים בוועדה זו.

לצערי הרב, קשה לי לומר שיש לנו תשובות

לכל השאלות, אנחנו מקיימים דיונים רבים עם אנשי המשרד, עם השר

והמנכ"ל, ולא על כל הבעיות יש תשובות,

המעורבות שלנו בנושא אינה מתבטאת רק בישיבות

שאנחנו מקיימים כאן, כפי שאמר יושב-ראש הו ועדה, אנחנו נפגשים עם

משלחות, אנחנו יוצאים לשטח. גם השאילתות שאנחנו מגישים בתחילת

הישיבות אלה בדרך כלל דברים שמופיעים בכלי התקשורת או דברים שמגיעים

אלינו מהשטח, אם אני שאלתי היום כמה שאלות בנוגע לדרוזים, זה על סמך



הדברים האלה הם חלק מהפעילות שלנו, שהיא מעבר לעבודה בכנסת ומעבר

לעבודה המפלגתית של כל אחד. אנחנו עוסקים בביקורים, בפגישות עם

מורים ותלמידים, הרצאות בבתי-ספר וכוי. זה חלק מתפקידנו.

החינוך לדמוקרטיה הועלה כאן מכמה היבטים,

אני חושבת שהבעיה האמיתית היא, כפי שאמר לנו בדיון על הנושא הזה

ס, יזהר, שהחברה השליכה את הנושא למפתנו של החינוך. הבעיה אינה

מתחילה בין כותלי בית-הספר, והיא בוודאי לא תיפתר בין כותלי בית-הספר.

הטיפול בנושא הזה לא יכול להתחיל מהמפגשים, שאנחנו יודעים שגם הם

שנויים במחלוקת, המפגשים האלה צריכים להיות התוצאה, בשלב יותר מאוחר,

של כל המהלך של חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום.

השאלה החשובה מאד שהועלתה כאן היא איך לחנך

כאשר יש מורים עם דעות שונות, ואז השאלה היא אם כולנו בחברה הישראלית

עומדים על הבסיס של דמוקרטיה אמיתית, כאן הבעיה שלנו. עצם העובדה

שאנחנו צריכים היום לחנך לדמוקרטיה בדרכים מלאכותיות מצביעח על כך

שהדמוקרטיה שלנו לקויח, ואין לי ספק שאם זה לא ייעשה קודם כל במסגרת

סל המורים עצמם, בינם לבין עצמם, בין היהודים לבין עצמם, ואחר כך

בין יחודים וערבים ודרוזים וכוי, לא נגיע לתוצאות המקוות, צריכה גם

להיות מעורבות גבוהה של ההורים, כי לעתים קורה שהילד בא מבית-הספר

הביתה, לאחר שעור יוצא מן הכלל על דמוקרטיה, ושומע דעות הפוכות.

והרי אנחנו יודעים שהחינוך ניתן גם בבית, גם בבית-הספר" ולכן, גם

בדיונים כאן וגם במשרד, הגענו למסקנה שהמפגשים הם חלק מהענין, אבל

זח בלבד איננו חינוך לדמוקרטיה,

אני חושבת שהמערכת המחנכת חייבת לבחון את עצמה

כיצד היא מטפלת בנושא. זה לא יבוא בדרך של הנחיות. זה צריך לעלות

בכנסים, אבל זה צריך להיעשות גם מתוך מוטיבציה ויוזמה של אנשי חינוך.

אחרת זח לא יעבוד, לדעתי.

נאמרו כאן כמה דברים על החינוך המיוחד. אני

רוצה לומר שנושא החינוך המיוחד מעסיק אותי מאד. הגשתי הצעת חוק

שצריכה להשלים את חוק חינוך חובה חינם, החוק נקרא חוק החינוך המיוחד.
יש בו האלמנטים שהוזכרו כאן
יום חינוך ארוך, חכנת החניכים להשתלבות

בחיים וכוי, מה הם מקבלים ומה אינם מקבלים, לצערי הרב, בגלל

האילוצים התקציביים, הצעת החוק הזאת לא נתקבלה, אני חושבת שזה עוול

שצריך לתקנו, ואני מתכוונת להעלותו שוב כשהדבר יתאפשר לי מבחינת

התקנון, יש תקנה שהצעת חוק שנדחתה, אפשר להעלותה שוב רק כעבור זמן

מסויים. אני מקורה שהפעם תהיה היענות מצד המערכת. ואם החוק הזה

יתקבל, אין לי ספק שלא נוכל להפעיל בבת אחת את כולו ולמלא את כל

החסר, אבל לפחות נוכל להתחיל לעלות על דרך שבהמשך הזמן תתן תשובות

לבעיות האמיתיות של החינוך המיוחד,

לגבי הקיצוצים בכלל - כל העבודה שלנו כאן נעשית

כל הזמן בצל הקיצוצים ובלחץ של הקיצוצים, הדברים שנאמרו כאן רק מחזקים

את מה שאנחנו יודעים וטוענים, אינני רוצה לדבר על המישור הפוליטי

הכללי, אני חושבת שלא היה פה שיקול של סדרי עדיפויות, והפגיעה בחינוך

עברה את הקו האדום, היא מעל ומעבר, ובאמת יש דברים שלא יחזרו. כלומר

הילדים שמפסידים היום דברים בתחומים מסויימים, יסודיים, בסיסיים, הם

כבר לא יקבלו את זה. לכן זה כל כך חמור. ואנחנו חיים בחרדה,

באחרונה הוועדה התייצבה באופן חך-משמעי

מאחורי משרד החינוך ושר החינוך, שלא ייתכן להמשיך במדיניות הקיצוצים

במערכת החינוך, כשלעצמי אני חושבת שיש עיוותים שצריך מהר מאד לתקן

אותם לקראת השנה הבאה, כי אחרת באמת הפגיעה תהיה חמורה ביותר, כך

הדבר גם במערכת האוניברסיטאית, במערכת התרבותית, בכל התחומים"

לדעתי הפגיעות קשות ביותר, והן יוצרות עימותים וויכוחים, לגבי

הפתרונות - אינני יודעת מה יהיה,



ז. עטשי; אתייחס לכמה נקודות, חלקן מעניבות אותי מבחינה

לאומית, חלקן מענינות אותי מבחינה עדתית"

יושב-ראש הוועדה כבר הזכיר את הביקורים שלנו בשדה, בשטח. אם אנחנו

ניזונים באינפורמציה שלנו מאיזה שהוא מקום, זה לא רק מהעתונות, אלא

גם מהביקורים שלנו בישובים עצמם, מהרצאות לפני תלמידים וכריס ואגב,

אני מודה ליושב-ראש על הפגישה הזאת עם מורים ומנהלים, טוב להיפגש

לא רק עם ראשי הסתדרות המורים וארגון המורים, אלא עם המורים עצמם.

זה חשוב מאד.

הגב' דנון דיברה כאן על מספר השעות השבועיות

סל התלמידים בכיתות היסודיות. הוועדה נאבקה קשות בשנים האחרונות

נגד הקיצוצים בתקציב, דבר הגורם לקיצוץ שעות הלימודים, כל חברי

הוועדה תמימי דעים שקשה להספיק הרבה עד שעה 12 או 12,30, כהורה אני

יודע כמה זה קשה שהילדים חוזרים הביתה בשעה כה מוקדמת, רק בשבוע

שעבר היתה לנו פגישה עם נציגי ארגון המורים והסתדרות המורים. שוחחנו

על דו"ח עציוני ועל כל מה שכרוך בו. אם אתם לא תתרמו לעם ישראל,

לא דו"ח עציוני ולא דו"ח אחר לא יתרמו לתלמידים האלה. אני חושב

שזה מתסכל גם את. המורה כשהוא צריך לסיים את עבודתו בשעה 12 וללכת

הביתה, גם אם משכורתו היא הנמוכה ביותר במדינת ישראל, צריך לגלות

בענין זה רוח התנדבות, ובעצם זו לא התנדבות, המורה מקבל שכר מסויים

עבור עבודה מסויימת,

הייתי ארבע שנים בארצות-הברית, זו מדינה של

230 מיליון אנשים, שם התלמידים חוזרים הביתה לא לפני 3,30. ואילו

אנחנו שולחים את ילדינו מבתי-הספר בשעה 12. לכן אשמח מאד אם הלחין

יבוא מלמטה, מן המורים בשדה, אל הסתדרות המורים וארגון המורים,

ולא תמיד רק לתבוע. דו"ח עציוני נתן מה שנתן" בתנאים הנוכחיים,

במצב הכלכלי הקיים, אי אפשר למלא את כל הדרישות,

לגבי הדו-קיום - לדעתי צריך להיות חינוך

לרב-קיום, ומדוע אנחנו צריכים לחנך היום לדו-קיום? מדוע לא היינו

ערוכים לכך כל השנים? או חינוך לדמוקרטיה. הרי אנחנו מדינה דמוקרטית,

אבל עם ישראל לומד רק ממשברים כיצד לנהוג, כך במלחמות, כך במלחמה

בתאונות הדרכים וכוי, בשנת 1975 העלו בארצות-הברית את מחיר הסוכר

בצורה דרסטית מאד, אנשים קנו רק סוכרזית, שבתו. אחרי שלושה שבועות

הורידו את מחיר הסוכר, לעומת זה אצלנו לא מתאוננים, מקבלים כל דבר.

מדוע? יש לנו מערכת דמוקרטית, צריך ללמד את הנוער, ולא לחכות לשעת

משבר, לא צריך היה לחכות עד שמישהו יזכה במושב יחיד בכנסת, כדי

ללמד את הילדים בבתי-הספר דמוקרטיה ודו-קיום,

הופעתי פעם בשדרות, ויצאתי משם מזועזע, אף

אחד מהתלמידים לא ידע דבר על הדרוזים, אני חושב שמערכת החינוך היהודית

עושה דבר המור ביותר שאינה מלמדת די על הערבים והדרוזים, ואם מלמדים,

עושים זאת כדי לציאת ידי חובה, ואולי אף מזלזלים בזה קצת, העובדה היא

שהנוער הישראלי מקצין את עמדותיו, בארצות-הברית חיים מיעוטים רבים,

ביניהם גם יהודים, והם אזרחים גאים מאד שם. ראש הממשלה אמר עכשיו
לראש ממשלת בריטניה
לא נשכח את ד' יזרעאלי היהודי שהיה ראש ממשלה

באנגליה, שיעשה משהו שיהיה כאן שר ערבי, שיישם את זה כאן, הדבר נכון

לגבי כל המערכת היהודית-ערבית במדינת ישראל,

נשאלה כאן שאלה מה עושים הדרוזים, אני חושב

שהם אינם יכולים לעשות יותר ממה שהם עושים"
י.דנון
השאלה היתה יותר לגבי המגזר הערבי, לאו דווקא

הדרוז י.





ז, עטשי; לצערי למגזר הערבי יש בעיה, אנחנו יכולים

להנך את ילדי ישראל עשרים סנה לדמוקרטיה,

מצד שני יכול לבוא שר או פוליטיקאי ולהכריז הכרזה שרומסת והורסת

את כל מה שעשינו במשך עשרים שנה, וזה קורה, הכרזה של שר מקבלת כותרות,

מה שאתם עושים בבית-הספר כל הימים לא מקבל שום כותרות, ואז התלמיד

מושפע מהכרזת השר, לטוב או לרע,

למגזר הערבי יש בעיה נוספת, הוא חשוף ל-14

תחנות טלוויזיה ורדיו, יום יום, אנחנו בכלל לא מתמודדים עם הבעיה

הזאת ב"קול ישראל".

הגב' דנון אמרה דבר נוסף, שמורי ישראל לא

צריכים לגבש עמדות בגלל השתתפותם במלחמה, או שהדבר צריך לגרום להם

חוסר מוטיבציה, ?

י. דנון; אני רוצה להבהיר את דברי, אני אומרת שלפני

שמטילים על המורים נושא כזה, צריך לעשות פעולת

הכנה, צריך להכין תשתית, כי לא כל האנשים פועלים באותה צורה, אי
אפשר להגיד יום אחד
היום אנחנו מלמדים דמוקרטיה, היום אני אדם פתוח,

סובלני, ,

11 עטשי: אני מחזק את דבריך, יש מורים שמטילים עליהם

"י , לחנך לדמוקרטיה ולדו-קיום, והם אינם מאמינים

בזה כלל. אז הם, משיגים את ההיפך, ולגבי מה שאמרת, לשמחתי בקרב

המורים התופעה הזאת לא קיימת, כי לוחמי ישראל לוחמים למען הגנה על

המדינה, ולא לשם התקפה,

באשר לקיצוץ תקנים בחינוך המיוחד, הדבר מטריד

אותנו ביותר, ואנחנו נלחז על הממשלה, נעשה את המוטל עלינו, אבל אתם,

אל תסתפקו רק בבחירת נציגיכם להסתדרות המורים או לארגון המורים, מי

שבוחר, צריך שתהיה לו גם השפעה על הארגון שלו, אתם צריכים להיאבק

גם על תכניות לימודים, על רמת .לימודים. וכבר דובר כאן על כך שנערים

מסיימים את בתי-הספר ואינם יודעים קרוא וכתוב-

צריך לחנך גם למניעת ירידה מן הארץ. זו גם

כן תופעה מסוכנת מאד,

אני מציע שתיאבקו גם על נושאים אחרים, לא רק

על משכורות, אנחנו יודעים שהמשכורות נמוכות, אבל צריך להיאבק גם על

דברים שמעבר לזה, על דברים שברוח, כי אחרי הכל אתם מלמדים נוער

יהודי במדינת ישראל, אם תהיה יקצת מעורבות של המורים בשטח יחד עם

ראשי הארגונים שלכם, יחול שיפור גם בתחום הפדגוגי, בתכניות הלימודים

וברמה, ואז יהיו גם שכר וגם תנאים,

א. הראל! נדמה לי שנגזר עליכם ועלינו לעסוק בנושא החינוך

בשעה שנושא החינוך נמצא אולי באחד המשברים

הגדולים ביותר שהיו מאז שקמה המדינה, ועד כמה שזה מפתיע, הבעיה

נובעת מכך שדווקא מדינת ישראל לא מצאה את הדרך לתת לחינוך את העדיפות

הראויה לו, החינוך הוא פועל יוצא של הרבה מאד דברים אחרים, ולא

ניתנה לו העדיפות שמדינת ישראל היתה צריכה לתת לחינוך, אני מאמין

שאם החינוך איננו טוב, נפגע הבטחון, כי אם אינך מכשיר אנשים בעלי

הכרה ובעלי יכולת לצה"ל, כי אז צה"ל יותר חלש, וזאת לא רק שאלה של

משאבים, יש בעיה של משאבים למדינת ישראל, אבל העמדת' החינוך כדבר

המרכזי, כדבר החשוב ביותר, זו לא רק שאלה של משאבים. זו שאלה אין

הממשלה, המדינה, כולנו, מתייחסים לחינוך, אני רוצה לתת דוגמה מה זה

יחס לחינוך, לפני כעשר שנים הייתי בסינגפור, נפגשתי עם ראש הממשלה,

הוא היה מנהיג חזק מאד בארצו, הוא אמר לי: באת בדיוק ביום שאני מתפטר

מתפקידי, ויש בעיה שלא אוכל לדון אתך, שאלתי אותו: למה אתה מתפטר?

העם שלך רוצה אותך, מפלגתך רוצה אותך, הוא אמר שהוא הולך להתפטר ולהיות

שר החינוך, שכן הוא הגיע למסקנה שבמשך חמש שנים הדבר החשוב ביותר בשביל



סינגפור זה החינוך,; וכך הוא עסה. הוא חשב שבאותו רגע צריך לתת לזה

עדיפות עליונה.

אני חושב שהרבה מאד דברים נעשים במדינת ישראל

על חשבון החינוך, בי בל סקטור, כל קבוצה קטנה, חושבים שפה שהם עושים

זה הדבר החשוב ביותר. אני חושב שצריך לתת עדיפות לחינוך, לא רק משום

שמדינת ישראל היא מרכז רוחני, מעמדו של הסופר, מעמדו של המשורר, היוצר -

זה חינוך, חינוך זה לא רק שעות הלימודים בבית-הספר: חינוך זה ללבת

להצגה, ללמד ילדים לראות הצגה, זו מערכת הרבה יותר רחבה מאשר תכנית

לימודים שניתנת מ-8 עד 12. לכן יש מדינות שאצלן המורה נקרא פרופסור,

למרות שאיננו פרופסור, וזה כדי להדגיש שבאותה חברה הוא מקבל את המעמד

הגבוה ביותר, מפני שהוא עושה את הדבר החשוב ביותר

נכון שיש לנו בעיות של אינטגרציה; נכון שצריך

לעשות ניסויים כאלה ואחרים; ולא בכל אנחנו מצליחים. רק חהיסטוריה

תגיד אם הרפורמה בחינוך היתה דבר נכון או לא. אבל זה נעשה מתוך רצון

להשיג משהו. מה אנחנו רוצים להשיג היום? חינוך לדמוקרטיה זה בסך הכל

אחד הנושאים, כמו כל הנושאים האחרים. זה לא מהפך בחינוך. מהפך

בחינוך זה לדעתי קודם כל לחנך את הילד שיהיה בן-אדם, אחר כך שיהיה

בן-אדם חושב, ואדור כך שיהיה בן-אדם משכיל. יהיו הדעות הפוליטיות

אשר יהיו, צריך לחנך אותו קודם כל שיהיה בן-אדם, שינהג לפי הכלל

"ואהבת לרעך כמוך" , אחר כך שיהיה בן-אדם חושב, שלא יקבל שום דבר

כאוטומט. ואת זה אפשר להקנות באמצעות הוראת חשבון, למשל. אם הוא

יודע לא רק לפתור בעיות בחשבון, אלא לעשות הפשטה, הוא יכול לעשות זאת

גם בתחום החברה, בתחום הבעיות הכלליות" אני רוצה לתת לילד כלים

שילמד לחשוב, שידע להחליט בעצמו בין דעות שונות, ולא על-ידי הטפה.

שום הטפה איננה חינוך.

אני רוצה להגיע לשתי מסקנות מהשיחה הזאת.

בדקתי את הקיצון בתקציב. בהכשרת מורים קיצצו ב-7%; בהשתלמות מורים

קיצצו כ-48%, כאשר צריך להשקיע במורה, לא ייתכן קיצוץ של /48 בשנה

אחת.

אני חושב שענין האוטונומיה הוא ביסודו צעד

נכון, אם יבצעו את זה באופן אמיתי. אבל יחד עם זה אני רוצה -דבר נוסף.

ראיתי ניסויים כאלה, של תכניות לימודים שהוכנו על-ידי בית-הספר עצמו,

תכניות מצויינות. נעשו דברים ביוזמות של מנהלים, של מורים, של

"משוגעים לענין", תכניות לימודים טובות ביותר, שאף תכנית של משרד

החינוך אינה מגיעה אליהן, מפני שהן נבנו מלמטה. תכניות לימודים

צריכות להיות 9ועל יוצא של עבודה עצמית של בתי-הספר, של האוטונומיה

של בתי-הספר.

יש נושא נוסף שאינני יודע איך להגיע אליו,

אבל אנחנו מוכרחים לחזור למורה-מחנך. יש רצון להישגיות, יש רצון

לדחוס ולדחוס, הילדים יכולים להגיע להישגים. אבל כאשר ילד יחזור

הביתה לאחר שהמו;רה העליב אותו או פגע בו - הנזק של הדבר הזה יהיה

פי כמה יותר גדול מאשר אם ילמד פחות פרק בתנ"ך או בגיאוגרפיה.

חשוב המחנך, האדם. אינני יודע איך עושים זאת, אבל לדעתי אנחנו

צריכים לחזור למערכת שיש בה יותר חינוך, יותר אהבת האדם. אם היתה

יותר אהבת האדם,, לא היינו צריכים לעסוק בדמוקרטיה ובדו-קיום.

איך "מייצרים" מחנכים כאלה, על כך צריך לשבת עם מנהלי הסמינרים,

עם מנהלי בתי-הספר לחינוך, הישגיות זה דבר יפה מאד, יש לנו פרופסורים

חשובים מאד במדינת ישראל, חלק מהם עוזב מפני שאין תקציבים כדי שהם

יוכלו לממש את הפרופסורה שלהם, בגלל העדיפויות של מדינת ישראל,

אבל קודם בל שיהיו פה בני-אדם. אם יהיו פה בני-אדם - הבל ייראה אחרת.
היו "ר נ. רז
אני שמח על הפגישה הזאת, כי אנחנו עוסקים

בנושא שבהחלט מדאיג את כולנו, אם כהורים,

אם כמחנכים ואם כאזרחי המדינה. יש לנו תחושה שהמערכת החשובה הזאת,

שהתקציב סלה הוא השני בגודלו אחרי הבטחון, ולא במקרה, נתונה בקשיים

כלכליים קשים מאד, בקיצוצים, אבל לדעתי היא נתונה גם בקשיים מהותיים

גדולים ביותר, לא במקרה הצגתי בראשית השיחה את השאלה: למה מחנכים,

מה בעצם המשרה, מהל/"עמוד האש" שמוביל את המחנך. חגר-הכנסת; הראל

דיבר עלו כך שצריך לחנך את הילד להיות בן-אדם, בן-אדם חושב, בן-אדם

משכיל, וכל זה כדי שיוכל אחר כך לבחור בין אלטרנטיבות בחיים, שידע

להעדיף את הנכון על הלא-נכון, את הטוב על הרע, וכוי, מפני שיהיו

לו קני-מידה, יהיו לו נורמות, יהיו לו כלים לשפוט, אפשר להוסיף לזה

אדם יצירתי, יצרני, ישר והגון וכו'. ואת כל זה צריך לתת החינוך.

לכן התביעות אל החינוך הן כל כך גדולות, לכן גם אי-הסיפוק בחינוך

הוא כל כך גדול, מפני שאי אפשר להגיע לזה, אבל אי אפשר להגיע לשום

דבר אם אין שאיפה להתקדם לקראת מטרות אלו.

אני חש שאי אפשר כמעט לדבר על המטרות האלה

ברמה הגבוהה ביותר, בגלל המצוקה, המצוקה כל כך קשה בתפעול היום-יומי

של המערכת, שהיא מקשה מאד על ההמראה, איך אפשר לחניך כשדוחסים 40

ילדים לכיתה?
ד. נאור
איפה אפשר לדבר על נושאים של מדיניות חינוך

ומטרות חינוך? מתי דובר בכנסת על נושאים מסוג

זה? אינני מדברת על הוועדה, אלא על המליאה.

היו"ר נ. רז; כאן דנים על זה הרבה מאד,

ד. נאור; מתי שמענו שדנו על הנושאים האלה ברמות

האידיולוגיות? האם דנים על כך במפלגות,

במפלגת העבודה, במפלגות אחרות?

היו "ר נ. רז; אני חושב שכן דנים על הדברים האלה, בוועדה

זו, שהיא בעצם ועדה מעשית שצריכה לדון על

נושאים שעומדים על הפרק, לשמחתי הרבה פעמים הדיון גולש לבעיות של

המשמעות של הדברים; דנים לא רק על הדברים המעשיים, א.לא גם על

הנושאים המהותיים ביותר.
ד. נאור
העליתי את הנושא הזה, מפני שכולנו בעצם

מחפשים איזה אור, איזה כיוון, איזה רוח מנחה,

המורים מחפשים את זה אצל המנהל, המנהל מחפש את זה אצל המפקח, המפקח

אצל מנהל המחוז, וגם מנהל המחוז מחפש את זה באיזה מקום. נבחר שר חדש

לתפקיד, כבר לפני שנתיים, וכולנו מחפשים את האור שם, אנחנו רוצים

לשמוע על גישה חדשה, על רוח חדשה. אבל אין איפה. אני חושבת שהמקום

הוא בהחלט בכנסת ובכל המקומות שיכולה להיות לדברים האלה תהודה.

אני למשל לא יודעת שנערך איזה שהוא דיון אידיולוגי.
היו"ר נ. רז
אמרתי מה שאמרתי על הדיונים בוועדה, שלשמחתי

פעמים רבות הם דיונים מסוג זה. דיונים על

שאלות חינוך אינם מתקיימים ברחוב; הם מתקיימים בתנועות חברתיות

שונות, בתנועות התיישבותיות שונות, במחלקות חינוך ובפורומים שונים

של חינוך, דיונים על עניני חיכוך מתקיימים בהסתדרות, יש שם אגף

לחינוך שלדעתי מתקיימים נו דיונים חשובים מאד, אין לזה תהודה,

מפני שהטלוויזיה והרדיו, הכלים שבאמצעותם הדברים מגיעים לכל אחד,

לכל בית, נותנים לענינים האלה את המקום שהם חושבים שצריך לתת להם, אז

אני יכול להיות בלתי מרוצה שזה, אבל זה שיקול של האנסים שעושים שם

את העבודה, אני רק רוצה לומר שהעובדה שלא שומעים אין פירושה שלא

מתרחשת מחשבה חינוכית, במוסדות האוניברסיטאות, בבתי-הספר לחינוך,

במכון סאלד, מכון ון-ליר ובמוסדות שונים שעוסקים בעניני חינוך,

יש דיונים רבים על הענינים האלה.



עצם הדיון על החינוך היום, במקומות שהוא מתקיים, ואני טוען שהוא כן מתקיים,

הוא קשה ביותר. אינני זוכר תקופה כזאת בריונים על נושא החינוך, על הגררת המטרות.

יש תחושה קשה באשר ליכולת לדחוף אל המטרות האלה ולהגיע אליהן. אנחנו באמת נמצאים
בתקופה שמקשה על אדם להגיד
יש לי אור, יש לי הרגשת עידוד, יש לי תשובה לשאלה

למה לחנך, מה המטרה, איזו אידיאה צריכה להנחות אותנו. זה ענין קשה.

אתן דוגמה. מספר היורדים מן הארץ גדול ממספר העולים. אז אומרים: נחנך את

הילדים והנוער לציונות. כולם יודעים שזה דבר בעייתי היום. בשבוע שעבר קיבלתי

סטטיסט קה מהקונגרס היהודי האמריקני. נאמר שם שמאז הקמת המדינה מספר היהודים

שבאו מהארץ לארצות-הברית גדול פי 15 ממספר היהודים שבאו מארצות-הברית לכאן. ענין

העליה לארץ היה בשבילנו אחד הדברים היסודיים, הראשוניים, בציונות: שיבת העם

לציון, ארץ-ישראל כמקום מקלט לעם היהודי, ולבנות פה את ההתחדשות של העם היהודי.

בסיטואציה הקיימת קשה לדבר על זה בצורה מלהיבה ומשכנעת. לא איבדנו את האמונה

הציונית, אבל לדבר על הערך של הציונות ולתת אותו בצורה מחנכת לילדים, לנוער,

באופן נכון - זה קושי מבחינה חינוכית. צריך להיות פדגוג אמן כדי להביא את נושא

הציונות לנוער.

אתן דוגמה אחרת, מהתחום שאני קרוב אליו, תחום הסוציאליזם. בשבילנו

סוציאליזם היה עולם ברור של תפיסות, של הנחות, של אמיתות. במובן מסויים זה קיבל

היום צורה לגמרי אחרת.

או הנושא של הדמוקרטיה. האמונה שלנו בדמוקרטיה לא התערערה, אבל היא נהייתה

הרבה יותר מורכבת. להביא את הילד לכך שהוא דמוקרט בנשמתו, לא לזה שהוא בעד

דמוקרטיה, זה תהליך קשה. אבל החינוך בכלל איננו דבר קל.

ובכן החינוך היום מתרחש בתנאים קשים, לא רק במובן התקציבי.

שמעתי פעם ממישהו שבחינוך היהודי בגולה המצב היה כזה שהקהילה עשתה חינוך

שעשה חברה. כלומר יש כאן קשר בין החברה והחינוך. והשאלה היא מה יוצר את מה, האם

החברה יוצרת את החינוך או החינוך יוצר את החברה, האם באמצעות העבודה החינוכית

תשנה את החברה. זה לא כל כך פשוט. יש זיקות גומלין, השפעות חזקות מאד, בין מה

שקורה בחברה לבין מה שקורה בחינוך. ואנחנו עושים את המעשה החינוכי בתנאים

חברתיים ומורליים מאד מורכבים. הסיסמה של הנוער העובד משנות העשרים עד שנות
החמישים היתה
לעבודה, להגנה ולשלום. אבל כל הזמן אנחנו חיים במצב שאין שלום.

להביא היום אדם צעיר לאמונה בשלום, לבטחון שיבוא שלום, בתנאים של מדינת ישראל זה

מצריך מאמץ חינוכי ואמונה פנימית גדולים מאד מצד המחנך. להביא את הילד לזה שלא

יחיה במחשבה שלעולם ועד נחיה על חרבנו, אלא שהשלום יגיע - וחייבים לחנך לשלום עם

כל ההשתמעויות של הדבר הזה - זה קושי גדול.

כלומר חוץ מהבעיה של הקיצוצים יש גם בעיה של הקשיים המהותיים של עשיית

החינוך היום במדינת ישראל, בתנאים שאנחנו נתונים בהם.

מה אנחנו עושים כוועדת החינוך של הכנסת? אנחנו בכל זאת מופקדים על כך

שהמערכת הזאת שמכינה או משתדלת להכין את הילדים והנוער לעולם יותר טוב, לעולם

שהוא שונה מעולמנו, אכן תתן להם את המיומנויות המקצועיות, תכין אותם כאנשים

משכילים, כאנשים מוסריים, אנשים שיודעים לתפקד בחברה חדשה ואחרת. זאת משימה

גדולה מאד. כשאנחנו עוסקים בנושאים אנחנו אומרים: קודם כל שיהיה לפחות עם מה

לעשות את עבודת החינוך. אבל אנחנו צריכים לעמוד גם על התכנים של החינוך ולא לתת

לענין הזה להתדלדל בגלל המצוקה. לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הדחוף

לבין החשוב. הבעיות הכלכליות הן הדחופות, הן הלוחצות. מה שחשוב זה התכנים.

ואנחנו חלילה עלולים להילחץ ולעסוק כל הזמן בדברים הדחופים ולשכוח את הדברים

החשובים. אנחנו מנסים להתמודד עם שני הדברים האלה. יחד עם זה שחשוב לעסוק גם

בדברים הדחופים, כדי שיהיה עם מה לעשות את החינוך, ושהמורה יתהלך זקוף.





עניו מעמדו של המורה, זכויותיו ותנאי העבודה שלו, מעסיק אותנו מאד. חברה

שאינה מכבדת את מחנכיה - יש לה בעיה. בגולה זלזלו ב"מלמד", אבל היה יחס ללימוד,

להשכלה, לספר. חברה שאינה מכבדת את מחנכיה, לפי דעתי מוותדת על עתידה. לכן אנחנו

פה משתדלים לעמוד לימין ארגוני המורים. עם זאת, כאשר עמד פה בשנה שעברה הנושא של

התכנית הכלכלית החדשה, שפירושה היה ריסון, צמצום, ויתור וקיצוץ כדי לצאת מהביצה

הנוראה שכולנו נקלענו אליה - ולא אכנס לסיבות - אמרנו: איפה התרומה של מערכת

החינוך לענין 'הזה של קיצוץ וריסון וצמצום מסויים, בצורה כזאת שיורגש שגם היא

נותנת כתף למאמץ הכללי. התווכחנו על זה בוועדה, ואני מודה שהייתי בדילמה בענין

הזה.

אבל אחרי הקיצוץ שהיה בשנה שעברה, כשמדברים על קיצוץ נוסף, אין לנו פה שום

ספק שאנחנו כוועדה צאיכים לעמוד כחומה בצורה נגד כל קיצוץ. מה שמופיע בדו"ח

עציוני איננו בגדר עשיית טובות לציבור המחנכים. ציבור המחנכים מונה כ-75 אלף

אנשים במדינת ישראל. זה הציבור המאורגן הגדול ביותר. לא עושים לו פה שום טובות.

מכירים בצורך לתת מעמד למחנך ולתת לו תנאי עבודה כדי שיוכל לתפקד כדאוי: גודל

כיתה, מספר שעות הוראה, השתלמויות וכוי. בקשר לבעיות שקשורות בביצוע דו"ח

עציוני, הבעיות הפרופסיונליות, הבעיות הקיומיות של המורה כאדם, כאזרח, בענין זה

אנחנו רואים את עצמנו כסניגור גדול שצריך לעמוד לימין המורים. יחד עם זה אנחנו

לא מפסיקים לתבוע מאותו ציבור יוזמות שונות כדי שהנזק יהיה פחות קשה. הכוונה

לשיתוף עם הורים, שיתוף עם הקהילה.

לשמחתי יש הרבה דוגמאות ליוזמות כאלה, שמחלישות את הפגיעה ויוצרות באמת

הוויה של אחריות משותפת של הציבור כולו, ההורים, המחנכים, הקהילה, למעשה

החינוכי. רק בשבוע שעבר ראינו זאת בבית-הספר הניסויי בירושלים. אני יודע שזה

בית-ספר חריג בכל מיני מובנים. אבל ראינו שם שיתוף עמוק של הורים במעשה החינוכי.

אנחנו יודעים שזה נעשה גם בבית-הספר בגבעת גונן, זה קיים גם בתל-אביב בבתי-ספר

אחדים. אם כך, מדוע שזה לא יהיה קיים ביותר בתי-ספר? אני יודע שזה קשור גם

באוכלוסיה המרכיבה את הסביבה, בהורים וכוי. אבל זה אפשרי, זה ניתן. ואנחנו מצפים

גם מציבור המורים ליוזמה, לחריגה מהמסגרות הפורמליות, ואני שמח שזה נעשה במידה

לא קטנה.

לגבי בלחה של הוועדה - אין לנו אפשרות לקבל החלטות שמחייבות את משרד

החינוך. אין לנו מעמד כזה מבחינת החוק. מתוך עשר ועדות הכנסת, רק לוועדת הכספים

יש סמכויות למנוע מהאוצר או לחייב אותו לעשות דברים. כל יתר הוועדות יכולות רק

להמליץ למשרדים הנוגעים בדבר לעשות דברים או להימנע מלעשות דברים. על פי החוק

משרד החינוך אינו חייב להתחשב בהמלצות האלה. זה מתסכל. יחד עם זה, לגבי חלק

גדול מהמסקנות וההמלצות שלנו השר חייב תוך תקופת זמן מסויימת לדווח איך נהג

לגביהן. כך שמבחינת עבודתנו, אנחנו גם מבקרים וגם תומכים ומסייעים.

אנחנו עוסקים גם בחקיקה, ביוזמות של חקיקה. אבל כל;חקיקה כרוכה בכסף, שכן

היא באה לשפר מצב קיים, להנהיג דבר חדש. במשך השנתיים-שלוש האחרונות עלו כאן

כמה הצעות חוק שהוצעו על-ידי חברים שונים. היתה למשל הצעת חוק בדבר הנהגת חובת

לימוד של הלשון הערבית בבתי-הספר היהודיים. זה דבר חשוב מאד שכל ילד יהודי ידע

ערבית כמו שכל ילד ערבי יודע עברית. אמר לנו שר החינוך שבשלב זה אין לו תקציבים

לספרי לימוד, להכשרת מורים ולהקצאת שעות לימוד לנושא, ושזה ייעשה בהדרגה. ולכן

הוא אינו רוצה שיהיה חוק, אלא שתהיה פעולה.

חברת-הכנסת סרטני הגישה הצעת חוק בנושא החינוך המיוחד, שהמשמעות שלו היא

שהילדים יהיו יותר שעות במסגרת בתי-הספר של החינוך המיוחד, ששביתות לא תחולנה

עליהם, שהם יכשירו את הילדים לעבודה וכוי. השר אומר שזה חוק חשוב, אבל אין לו

כסף לבצע אותו, כי זה כרוך בהוצאה. ולכן הוא הציע לדחות את ההצעה, וכך אמנם היה.

חברת-הכנסת סרטני תעלה אותה שוב, ואנחנו נתמוך בה. אבל שוב, אין לנו כסף לבצע את

החוק הזה.

כך היה גם לגבי הצעת חוק שמטרתו להחיל את חוק חינוך חובה חינם על גילאי

4-3. החוק הזה נדון בכנסת הקודמת, אבל שר החינוך אמר שאין לזה תקציבים, והחוק לא
ר' נאור
למה חינם? למה לא להחליט שזה יהיה פרוגרסיבי?
היו"ר ני רז
דובר גם על חוק שיעסוק בכל הנושא של החינוך הבלתי פורמלי, שכלולות בו כל

פעולות ההעשרה, הליכה לתיאטרון, ביקורים במוזיאונים, פגישות עם סופרים וכו',

פעולות שמטרתן לחנך את הילד להיות צרכן תרבות נאור. הצענו לחוקק חוק בענין זה,

שזה לא יהיה נתון רק ליוזמה החופשית של אנשים. אבל אין לזה תקציבים.

ובכן יש יוזמות. אני מקווה שלכשירחיב קצת יהיו אפשרויות לעשות דברים

נוספים, ואז גם בתחומים האלה תהיה התקדמות וקידמה. .

אני מודה לכם שבאתם ונתתם לנו אפשרות לבדוק את עצמנו אם אנחנו באמת יודעים

מה קורה בשדה. כל מה שאמרתם לנו ידענו גם קודם, אבל טוב שאמרתם. לדעתי הפגישה

הזאת היתה חשובה, כי היא איפשרה לנו לשמוע ולהשמיע.

די נאור;

אנחנו מודים לכם שאירחתם אותנו.

היו"ר ני רז;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.15.

ו , - י

קוד המקור של הנתונים