הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 141

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, י"ז באייר התשמ"ו, 26.5.1986, שעה 11.00.

נכחו ;

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

פ' גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

א' סרטני

ז' עטשי

מ' פלד

מוזמנים; יי שרלין - משרד החינוך והתרבות

יי ולבר - מזב"ל הסתדרות המורים

גי רם - הסתדרות המורים

ע' דונסקי - הסתדרות המורים

יי אסא - הסתדרות המורים

צי בהן - הסתדרות המורים

די רונן - הסתדרות המורים

מי אידלשטיין - הסתדרות המורים

ג' דיאי - הסתדרות המורים

ג' לב - מרכז השלטון המקומי

אי קפלן - אגף התקציבים, האוצר

מ' כרמון - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

א' אבניאלי - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מ"מ מזכירת

הוועדה; י' גידלי

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

פגישה עם ראשי הסתדרות המורים.



שאילתות

הי ו "ר נ. רז; אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

א. סרטני; נמצא בידי העתק מכתב שנשלה אל מזכ"ל הסתדרות

המורים, יצחק ולבר, מבית-הספר עומר אבן-אל-כתב

באום-אל--פחם, מה-17.4.86, כתוב בו שהודיעו להם ממחוז חיפה על

קיצוצים מדהימים בתקני בתי-הספר באום-אל-פחם, בין 60-30 שעות

שבועיות בכל בית-ספר, דבר המתבטא ב-5%- 10% וכו'. אני מבקשת לשאול

האם זה במסגרת הקיצוצים שהיו, או שאלה קיצוצים שנחתו מסיבה כלשהי

באופן מיוחד על בתי-הספר באום-אל-פחם,

מנהל האגף לחינוך ממלכתי-דתי במשרד החינוך

הוציא גילוי דעת בו הוא מודיע שבעקבות

פסק הלכה שהוציאה לאחרונה קבוצת רבנים האגף שלו מתנגד לבתי-ספר

האם זה נהפך בכך לעקרון המקובל

על משרד החינוך, שאין לערב בנים ובנות בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים?

כמה כיתות מתוכננות לבניה בבתי-ספר בשנת

התקציב הזאת? באיזה מקומות בארן? והאם בונים

את הכיתות לפי הצרכים של משרד החינוך והתרבות ומספר התלמידים

בבתי-הספר?

בישוב אלפי מנשה היתה החלטה להקים עוד ארבע

כיתות לבית-הספר. כנראה בגלל ריב בין שני

משרדים ממשלתיים זה לא יוצא לפועל. האם משרד החינוך מודע לכך שבישוב

שנמצא מעבר לקו הירוק, ליד קלקיליה, ההורים ייאלצו לפעול בצורה זו

או אחרת משום שתהיה מוכרחה להיות שם משמרת שניה. כתוצאה מכך יש

שם נושאים בטחוניים ובטיחותיים. אם לא יבנו, לא יהיה טוב. אולי

באמצעות השאילתה הזאת אהיה קטליזטור למשרד החינוך.

אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה תשובות

לשאילתות שנשאלו כאן. מנכ"ל משרד החינוך

משיב לשאילתה שלי שהתייחסה לכתבה ב"מעריב" על רב המסית תלמידים לא

"הרצאתו של הרב אמנון יצחק בישיבה התיכונית

מקצועית קרית-נוער בירושלים היתה על פי הזמנה סל ועדת התרבות של

התלמידים. ראשי הישיבה לא נכחו במקום בעת ההרצאה. הנהלת הישיבה

כתבה לשר החינוך והתרבות על הסתייגותה מהתבטאויות שונות של המרצה

והזמינה את מנהל החינוך הדתי להרצות לפני התלמידים באותו נושא כדי

שהתלמידים ישמעו ממקור מוסמך את המדיניות החינוכית של החינוך

הממלכתי-דתי המחייב את השירות בצה"ל, הן מבחינה לאומית והן מבחינה

דתית".

יש כאן בעיה, כי רק לפני זמן לא רב שמענו

ממשרד החינוך שיש הוראה שכאשר מוזמן מרצה

מהחוץ, תמיד צריך להיות נוכח במקום איש המוסד.

נכון. זו גם התשובה שלהם למסקנות שלנו, שהם

מקבלים את זה. אבל פה זה לא קרה.

קיבלנו התייחסות של שר החינוך למסקנות של

הוועדה בנושא לימוד השפה הערבית. היתה המלצה של הוועדה שלימוד ערבית

יונהג כלימוד חובה. בענין זה אומר הסר: הודעתי בכנסת כי אני שואף

לכך שהערבית תהיה בבוא היום שפת חובה, אך אין כיום אפשרות מעשית

לעשות זאת, הן מפאת מחסור במורים ובתקציבים והן מפאת הצורך בהכנה

מדוקדקת של חומר לימוד ובסיכומים לגבי הספרותית והמדוברת. בינתיים

ייעשה מאמץ להגביר את הוראת הערבית, עד שיוכנו הכלים להנהגת השפה

כחובה.



לגבי ההמלצה שלנו להנהיג את זה כבר משנת

התשמ"ז, השר אומר; בשנת הלימודים התשמ"ז ייעשו פעולות להגברת לימוד

השפה הערבית,

אכן יש אפשרות להיבחן

בחינות בגרות בערבית וגם לכתוב עבודת גמר על נושאים ספציפיים שבתחום

המקצוע הזה. בשלב זה בחינת הבגרות בערבית אינה מהווה עדיין בחינת

חובה. אנו בודקים את הנושא באופן מתמיד מכל היבטיו.

לגבי כתיבת ספרי לימוד - הגדלנו את תקני האגף

לתכניות לימודים לצ1ורך כתיבת ספרי לימוד בערבית,

בסעיף אחר הצענו לתגבר את המזכירות הפדגוגית

יש בדעתנו להקים מרכז פדגוגי להוראת הערבית.

אנו מנהלים משא ומתן בקשר למקום,

פגישה עם ראשי הסתדרות המורים

היו"ר נ. רז; הישיבה היום מוקדשת לדיון עם ראשי הסתדרות

המורים, נציגי משרד החינוך, מרכז השלטון

המקומי והאוצר, אנחנו נוהגים בכל תחילת מושב של הכנסת להיפגש עם

העוסקים במלאכה הנושאים עליהם את המטלה של החינוך, ההנהגות של

הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים, כדי לשמוע ולשוחח על

עניני החינוך ולראות מה קורה במערכת, הדבר חשוב לנו במיוחד עכשיו,

בתקופה של מחסור גדול, של קיצוצים, ולאחר שבשנה שעברה עמדנו בזעזועים

קשים במערכת החינוך בשל התכנית הכלכלית והשלכותיה . בפועל זה התבטא

בפיטורים של כ-4,000 מורים, בקיצוץ מסויים בשעות הלימוד, בקיצוץ

בשעורי העשרה וכדומה, בשירות העצמי שהוטל על התלמידים, דבר שגרם

לפיטורי שרתים, ואשר היה צריך לתת חסכון של כ-8,5 מיליון דולר

בתקציב משרד החינוך, בשנה שעברה קוצז תקציב משרד החינוך בכ-8%,

כתוצאה מכך חיו זעזועים גדולים מאד והיתה תחושה קשה מאד בראשית

השנה ולאורך השנה. לאט לאט מתרגלים לחיות עם פחות, אבל היתה תחושה

קשה בקשר למה שקורה במערכת החינוך כתוצאה מהקיצוצים, ועבודת חינוך

שנעשות מתוך תחושה שאי אפשר- ליצור, ליזום, לחדש, אלא כל הזמן תחת

לחץ של קיצוצים, נעשית קשה מאד מבחינת המורים ומבחינת המוסדות

שבהם צריכה להתרחש עבודת החינוך,

במושב הקודם דנו גם על קיצוץ מספר הסמינרים,

ועדה של משרד החינוך המליצה על קיצוץ בעשרה סמינרים, כדי לייעל,

לחסוך ולעשות רציונליזציה בכל הנושא של הכשרת עובדי הוראה, בסופו

של דבר יצא מזה מעט מאד, אבל זה היה קשור בזעזוע אמיתי, עסקנו בזה

לא מעט, באו לכאן משלחות, אנחנו נקראנו לבוא למקומות שונים, אינני

בטוח שהענין הזה נגמר, אם אכן נחושה דעתו של המשרד שצריך לטפל בנושא

הזה טיפול יסודי, כלומר שיש מספר גדול מדי של מוסדות כאלה, מעבר

לצורך של המערכת, ויש מוסדות קטנים מדי שצריך למזג אותם עם מוסדות

אחרים, לטובת החינוך, אני מניח שהנושא יעלה מחדש, אני לא אראה בזה

שום רע, לא צריך לוותר על מחשבות של ייעול. חלק מהמוסדות ומנהליהם

נמצאים בחרדות לא קטנות בענין זה.

בראשית השנה הזאת עמדנו לפני החלטה, שבאה

לידי ביטוי בספר התקציב, על קיצוץ של 50 מיליון דולר נוספים בתקציב

משרד החינוך, 27 מיליון דולר היו צריכים להתכסות על-ידי אגרה שתוטל

על חלק מההורים. היתה לכך התנגדות גדולה בכנסת, בוועדת הכספים, בוועדת

החינוך, ובכלל, ולכן הממשלה הסתלקה מהמחשבה הזאת, אבל עדיין עומדת

בעינה המחשבה לא לממש התחייבות על תוספת של 60 אלף שעות הוראה למורים,

וזה אמור לחסוך כ-22 מיליון דולר, אין על זה הסכמה של ארגוני המורים,

אבל זה עדיין מרחף מעל לראש.



אנחנו רוצים לשמוע מכם מה קרה במערכת החינוך בשנה זו עד כה, איך היא

התארגנה, איך היא הסתגלה או לא הסתגלה לתנאים החרשים בעקבות הקיצוצים, ומה המצב

לקראת שנת הלימורים הבאה. כלומר איך השתקפה התכנית הכלכלית בחינוך עצמו, עם מה

אנחנו הולכים לקראת השנה הבאה, מה מציק לכם, מה מטריר אתכם, ובמה אתם רוצים את

עזרתנו וסיוענו כרי שהמערכת תוכל למלא את תפקירה.

יי ולבר;

קודם כל אנחנו מורים ליושב-ראש הווערה ולחבריה על ההזמנה, כי הנושא שסיימת

בו לא רק מרחף באוויר, הוא בהחלט קיים. ואנחנו נררשים מפעם לפעם, במיוחר על-ידי

ראש הממשלה בשבועות האחרונים, לכל הסוגיה הזאת של השעות.

אני רוצה להתחיל בנושא אחר, כי אני חושב שצריך פעם אחת להבהיר אותו. יש

איזה ממר ציבורי סביב הנושא של וערת עציוני, יש תחושה שהווערה מילאה את כיסיהם

של המורים בכסף. גם בין חברי הכנסת יש החושבים כך. אני רוצה להבהיר את הנקורה

הזאת. טועה מי שחושב שזה נתן רבר משמעותי מבחינת שכר המורים, מעמרם וכרומה. זה

לא נתן לא כסף ולא מעמר. זה יצר איזו רינמיקה פסיכולוגית שמכניסה את המורים ואת

הציבור לאנטגוניזם נורא ולא מוצרק. יכול להיות שלמרינת ישראל זה עלה הרבה כסף,

אבל המורה כפרט לא נהנה מכך בצורה משמעותית.

הבאתי לכאן את טבלאות השכר לאחר כל התוספות. אתן כמה רוגמאות. מורה בעל

תואר ב.א., אחרי ארבע שנות לימור, עם כניסתו להוראה, מגיע למשכורת של 490

שקלים לחורש, פלוס 14%, זה 530 שקלים לחורש. זאת משכורתו של בוגר אוניברסיטה

לאחר כל התוספות, כל התוספות בגיו עציוני, כולל ה- 10.5% האחרונים, בשנת הוותק

הראשונה. יחליט כל אחר אם זה הרבה או מעט.

כל התוספות בגין עציוני ער היום או בכלל?

יי ולבר;

הכל, כולל התוספת האחרונה. לא חייבים לנו יותר. בעניני שכר מיצינו הכל.

בתוספת האחרונה קיבלנו את כל מה שקשור בעניני שכר. הטבלה הזאת היא לאחר מיצוי כל

התוספות בגין עציוני וכל תוספות השכר האחרונות שקיבל כל המשק.

וי

מורה בעל תואר רוקטור, בשנת הוותק השלושים ואחת, מקבל 1,116 שקלים לחורש,

פלוס 14%, זה 1,250 שקלים ברוטו. תחליטו אתם אם אחרי שלושים ואחת שנות ותק זה

הרבה או מעט. בעל תואר מ.א., בהתחלת עבורתו, מקבל 533 שקלים לחורש. בתוספת 15%

זה 600 שקלים לחורש.

אני מביא את הנתונים האלה מפני שאני חושב שמוכרחים פעם לשבור את המיתוס

הפסיכולוגי הזה של וערת עציוני, כי זה לא רציני. אינני בא לתבוע היום תוספות

שכר, אני רק מבקש שלא יכו אותנו פעמיים.

היו"ר ני רז;

אם אתה כבר מרבר על כך, תאמר לנו גם מה השתנה מבחינת התרומה של המורים.

יי ולבר;

אתייחס לזה בהמשך רברי. לפני כן אני רוצה להגיר מה נתן הסכם עציוני. קורם

כל, הסכמנו מראש שאיננו מקבלים את הכל בשנה אחת. ולמעשה זה התחיל בנובמבר 1983,

וער רגע זה עור לא הסתיים היישום שלו. אני מכיר הרבה מאד הסכמי עבורה. אבל

כשמרברים על הסכם עבורה שלוקח כמעט ארבע שנים ליישם אותו, אז בל הכבוד למורים

שהסכימו בכלל ללכת לזה. אבל בהחלט הלכנו לזה.



ובכן סך הכל תוספות השכר בגין עציוני, מנובמבר 1983 עד היום, היה 12.85%.

העוברים האקדמיים, שראש הממשלה מאר משבח אותם שוויתרו על 50% ממה שמגיע להם,

קיבלו 12%. בזמנו קיבלנו 10% תוספת שהיה, אבל נתנו שעתיים תמורת זה. אינני מביר

שום קבוצת עוברים שקיבלה תוספת שכר ונתנה עבור זה שעות עבורה, פרט למורים. וכרי

לדייק, קיבלנו עור 3.5%, מה שנקרא גמול תפקיר או חינוך.

כזכור וערת עציוני ריברה על פער של 67%. איך שאני מחבר את זה, אינני מגיע

ל-30%. כלומר מראש התפשרנו על 50% מהתוספת, וקיבלנו אותה במנות, כפי שאמרתי.

רבר נוסף שנתן עציוני הוא שעות החינוך, במקום שעתיים לכיתה - יהיו שלוש

שעות לכיתה. אני חושב שזה היה רבר חשוב מבחינת עבורתו של המורה על-מנת שיהיה לו

פנאי להיפגש עם הורים, עם תלמירים, ולכל מה שקשור בעבורתו החינובית.

יש גם הנושא של שעות התפקיר שער היום לא יושם. גם שעות המחנך עור לא כולן

יושמו. במערכת החינוך יש מצב מעניו, במיוחר בחינוך היסורי ובחטיבות הביניים. יש

מנהל ויש מורים, אין כמעט בעלי תפקירים שמקבלים עבור זה שכר. אין אף מבנה מינהלי

כזה שאין בו שום מוביליות במערכת. במערכת כזאת, שבה מורה עובר שלושים שנה באותו

מקום, יש סטגנציה. אם הוא מחליט שאינו רוצה להיות מנהל, הוא לא מקבל כמעט שום

פיצוי. פה ושם יש פיצוי של 3%, 4%. בכל מפעל, בכל משרר, מי שמתקרם - מתקרם עם

ררגה ועם כל המשמעויות של הקירום. במערכת החינוך אין מוביליות. וערת עציוני

ריברה הרבה מאר על מוביליות בין בעלי התפקירים במערכת החינוך. ברור שלרבר הזה יש

משמעויות חינוכיות.

אני רוצה להזכיר שאת תוספת האיזון כל המשק קיבל; אנחנו לא קיבלנו אותה ער

היום. נכון שהארגון הפסיר בבית-הרין, כי בית-הרין לעבורה שוקל את השיקולים של בל

המשק. לא אכנס לזה עכשיו. העוברה היא שלא קיבלנו את תוספת האיזון.

אני רוצה להתייחס לתרומה של מורי ישראל בשנת הלימורים הקורמת. קורם כל אני

רוצה לומר שחובתם של מורי ישראל היתה לתת את תרומתם למשק בשנה שעברה. אנחנו לא

אופוזיציה למרינת ישראל. הסתררות המורים היא זו שיזמה את המהלך הראשון. ולא חשוב

כרגע מה קרה למהלך הזה. אבל מבחינה היסטורית צריך לזכור שהסתררות המורים אמרה

בחורש ינואר ביוזמתה שהיא מוכנה לרחות חלקים של רו"ח וערת עציוני למען כלכלת

ישראל. לא קיבלנו על זה תשבחות; במקום זה היו פיטורים. למרנו מזה. אני הייתי אז

רי חרש בתפקיר, יכול להיות שהייתי קצת נאיבי, אבל חשבתי שזה מה שאני צריך לעשות

כמורה בארץ הזאת. אבל מסתבר שרשע וטוב לו, ואין הערכה למי שעושה מעשה טוב.

מפרשים את זה כחולשה או כנאיביות. אבל אני גא על המהלך שעשינו בשנה שעברה.

י

מה נתנו? ב-9 בספטמבר 1985 הגיעו לנו תוספות שכר של 11%; קיבלנו אותן רק

החורש. 11% לחצי שנה זה 40 מיליון רולר. נכון שזה היה בחוק ההסררים לשעת חירום

במשק, אבל זה נעשה מתוך הבנה והסכמה. אם היינו מתנגרים לזה, אולי זה לא היה נכנס

לחוק. גני הילרים נסגרים היום ב-12.30. 12 אלף שעות זה כ-6 מיליון רולר. זה

נעשה מתוך הסכמה והבנה. השירות העצמי נתן 8.5 מיליון רולר. אף אחר לא חייב אותנו

להסכים, אבל הסכמנו. רחינו בשנה, ביוזמת שני הארגונים, את שעות המחנך, שעות

התפקיד ושעות החונכות - 41 אלף שעות - שהיו אמורות להיות משולמות בספטמבר 1985.

לפי חשבוני זה 16 מיליון רולר.

כל הסעיפים האלה מסתכמים ב-72 מיליון רולר. אם תקציב החינוך הוא כמיליארר

רולר, זה כ-7% מתקציב החינוך. אינני מכיר הרבה קבוצות שעשו זאת. עשינו זאת בי

רצינו לתרום את תרומתנו לתכנית הכלכלית, וראינו בזה רבר חשוב. תרמנו תרומה

נוספת כרי להחזיר את חברינו המפוטרים.

אני חושב שזה בהחלט מכובר. ואמרתי לראש הממשלה: אינך יכול כל הזמן להחזיק

את המשק במצב חירום. אגב, לפני כמה ימים אמרתי לו שאין היום מצב חירום, אין

אווירה ציבורית של מצב חירום במשק. הורירו את מחירי הרלק. כשמורירים את מחירי

הרלק, פירוש הרבר שמותר לנסוע יותר. זה ענין פסיכולוגי. אין בכלל אווירה של מצב

חירום. מצב היצוא טוב, האינפלציה בסדר. מבחינה פסיכולוגית הכל כאילו בסרר,

התכנית הכלכלית מצליחה מאר, ההסתררות תובעת תוספות שכר. אבל מענין שרק מהמורים

תובעים ויתורים. לא שמעתי שפנו לאחרים.

האחת - לתת למורים המפוטרים להישאר בחוץ השניה - להפעיל את הערך

העליון של הערבות ההדדית. הסכמנו שכל מורה יתרום בחודשים ספטמבר,

אוקטובר ונובמבר 1.5% משכרו. ואמנם כך היה. כל מורה תרם, הגענו גם

להבנה שדוחים 0.5% בשנה נוספת. החזרנו למעלה מ-1,000 מורים למערכת.

ואין אבטלה סמויה אצל מורים. החזרנו כ-30 אלף שעות לילדים במערכת

החינוך בישראל, כי הרי המורים למלאכה והמורים לציור וכו' שהוחזרו

לימדו, 30 אלף השעות בסופו של דבר איזנו את הקיצוץ הפדגוגי שהיה

במערכת החינוך. לכן זה גם לא היה כל כך קשה. אז אפשר להגיד שזה היה

לטובת החברים שלנו, אבל זה בהחלט היה גם לטובת החינוך,

פה מבקשים מאתנו היום? נפגשנו עם ראש הממשלה,

הוא צריך 60 אלף שעות, 2. מיליון דולר, הוא מבקש שנדחה בשנה נוספת

את 40 אלף השעות שכבר הסכמנו לדחות מ-1 בספטמבר 1985 ל-1 בספטמבר 1986,

והן נדחו. הוא מבקש שנדחה אותן ל-1 בספטמבר 1987, אינני רוצה לעסוק

עכשיו במשמעויות של הדבר הזה. יותר מזה: הוא מבקש שאת שעות המחנך,

שחלק מהן מיוטם היום, שגם אותן נבטל ונדחה את הכל לשנה, ואז יהיו

60 אלף שעות, יש כיתות שמקבלות שלוש שעות מחנך, הוא מבקש לחזור

לשעתיים, כמו ערב הקמת ועדת עציוני.

הודענו לו, עם כל הצער, עם כל הרצון וההתחשבות,

לא, אין על מה לדבר. כי אני חושב שאי

אפשר יותר למשוך את הענין של עציוני, צריך לגמור אותו, צריך לסיים

את הפרשה הציבורית הזאת מבחינה פסיכולוגית.

אני רוצה לומר פה קורה היום במערכת החינוך.

בגני הילדים לומדים עד 12,30, תלמידי כיתות א'-ד', כמעט בכל מערכת

החינוך בישראל, לומדים עד 12,00, כבר היו ימים שלמדו גם מעבר לזה,

את אותם מקצועות שאנחנו קוראים להם "הנשמה היתרה", ציור, מוסיקה,

מלאכה וחקלאות. כל המקצועות האלה הולכים ונעלמים.

לגבי חטיבות הביניים - כאשר הוקמו חטיבות

הביניים הוקצו כ-52-50 שעות לכיתה. היום זה הגיע כמעט למצב של

כיתות ז'-ח' בבית-ספר שמונה-שנתי. אז איזו אינטגרציה ואיזה מוטיבציות

יש בענין זה? בעצם לא עומדים גם בתכנית המקורית, אז למה צריך להמשיך

ליישם את הרפורפה בחינוך אם אין לכך שעות? שעות הייעוץ ירדו, שעות

המקצוע והפיצול, כולנו יודעים מה היו המטרות החינוכיות, ואחרי זה

מתפלאים לקרוא בעתון, כמו שהתפרסם היום ב"הארץ", שלילד אשכנזי יש

עדיפות פי ארבעה להגיע לאוניברסיטה מאשר לילד מעדות המזרח. כי נקודות

ההתחלה אינן שוות, עלינו לראות את הדברים כפי שהם, והמצב הולך

ומחריף, טועה מי שחושב שיש הקצנה רק בין דתיים ולא דתיים, או בין

ערבים ויהודים, יש גם ענין עדתי. ואם זה לא ייעצר כאן, אם לא יוסיפו

שעות ולא יתגברו במתימטיקה ובמקצועות נוספים, תהיה קטסטרופה, ואז

כל מיני גורמים יעלו על זה, ובצדק,

אני מניח שקיבלתם את התכנית של משרד החינוך

לרפורמה בבחינות הבגרות, ואני מקווה שתקיימו על כך דיון, היה כנס

בשתתפותו של שר החינוך, אני רוצה לומר דבר מאד עקרוני, חמור מאד,

ואני אומר זאת עכשיו מתוך אינטואיציה, ללא בדיקה: לפי דעתי הרפורמה

בבחינות הבגרות כפי שהיא מוצעת היום אינה תוצאה של בדיקה פדגוגית,

אלא תוצאה של כשלון אדמיניסטרטיבי, החומר הוכן על-ידי ועדה של

אנשי פדגוגיה במשרד החינוך. גם לי יש השגות ומחשבות על הרפורמה

בבחינות הבגרות שנעשתה ב-1978, אבל הדבר היפה מבחינה חינוכית הוא

שפתחו הרבה מאד ערוצים לבחינות הבגרות, זה יצר מצב שהיה צריך לקיים

יותר מסלולים, יותר קורסים, כי אם ילד בוחר חמש יחידות בפיסיקה,

במתימטיקה או בתנ"ך, צריך לתת יותר קורסים, זה עולה יותר כסף, כלומר

זה לא סתם שההצעה לרפורמה באה עכשיו; יש לזה גם השלכות תקציביות,

זה יכה דווקא את החיכוך הטכנולוגי ואת החלק החלש של האוכלוסיה, במידה

מסויימת גם את הנושאים של יהדות ששם יש ענין של אשכולות, בתחומים

האחרים זה יותר פשוט.



בעידן הזה שולחים טילים לירח באמצעות מחשבים,

וברוב המקרים מצליחים, במשרד החינוך אי אפשר לבדוק 500 בחינות ולתת

את התוצאות תוך חודש. אינני מומחה למחשבים, אבל אינני מבין זאת.

יש באן בעיה גם מבחינה חינוכית, נער שעשה בחינה רוצה לדעת את התוצאה,

גם המבוגרים כך. פה מבקשים מצעיר שעומד להתגייס לצבא לחכות שלוש

שנים לתוצאות בחינות הבגרות.

בכנס אמרו שאם יצמצמו את מספר המקצועות,

יהיו פחות בחינות ואז למחשב יהיה יותר קל. זה נשמע לי חמור מאד, כי

לאחר שנעשתה רפורמה בבחינות הבגרות שהיו לה מגמות חינוכיות פדגוגיות,

מכים אותה בגלל בעיות תקציב ובעיות אדמיניסטרטיביות.

א. סרטני; למה מקיימים את הבחינות עכשיו בשעות אחר הצהרים?

י. ולבר; זה בגלל הקדמת מועד הבחינות, כי הקדימו גם את

מועד הגיוס; בתי-הספר עדיין לומדים; לכן

יש צורך לקיים את הבחינות בשעות אחר הצהרים ולא לבטל ימי לימודים

בבתי-הספר.

אני מבין שהולכים לחזק שני תחומים, וזה דבר

חשוב מאד, מתימטיקה ואנגלית. החולשה של הרפורמה של 1978 היתה במקצועות

האלה, לעומת זאת החליטו שהמקצוע של ידע העם והמדינה לא יהיה יותר

חובה, אם כי השר אמר שהוא יבדוק את זה. ובכן אינני יודע מה קורה לנו.

זה בוודאי יוזיל את המערכת, כי ברגע שנותנים אפשרויות בחירה רבות -

יש לזה משמעויות תקציביות. אבל למרות כל הבעיות התקציביות של המדינה,

לא ייתכן לפגוע בנושא של ידע העם והמדינה.

דבר נוסף הוא ענין התקרה. קודם לא היתה תקרה;

עכשיו נקבעה תקרה, שוב בגלל העלויות. ברגע שקובעים תקרה, מצמצמים

את האפשרויות. בגלל בעיות תקציביות חוסמים אלטרנטיבות בבחינות הבגרות.

אני בעד זה שיהיה אומץ לב להגיד: יש מצב חירום - אנחנו מצמצמים.

אבל לא להציג את זה כתפיסת עולם פדגוגית חדשה"

יש דבר נוסף. החליטו על אשכולות, יש אשכול

של לימודי רוח וחברה, אשכול של מדעים, אשכול טכנולוגי ואשכול של יהדות.

כתוצאה מהתקרה של 26 יחידות החינוך הטכנולוגי ייפגע, מבחינת

האלטרנטיבות. אנחנו יודעים מי הולך לחינוך טכנולוגי. אלה לא יוכלו

לעולם להשיג תעודת בגרות.

יש לנו מיליון וחצי ילדים במערכת החינוך.

אם מישהו החליט שזה יותר מדי, אולי צריך לצמצם את הילודה, כי יש בעיות

תקציב. אני לא חושב כך. אם יש ילדים, יש מינימום שחייבים לתת להם

על-מנת לחנך אותם. משרד האוצר יכול להגיד שצריך לקצז 60 אלף שעות,

80 אלף שעות. השלב הבא, אם רוצים לקצץ 60 אלף שעות, הוא שיהיה צורך

לשלוח את הילדים הביתה בשעה 11.00. אני יודע שיש כאלה שחושבים

שאנחנו קצת "שמרטף", אז נהיה "שמרטף" עד 11.00.

אני חושב שמוכרחים להפוך את הפירמידה במדינת

ישראל. צריך להתחיל לבדוק את הנושא של הגיל הרך, ושלא נגיד בעוד

חמש-עשרה שנים; חבל שלא חשבנו על זה אז. יש בעיות תקציב, אני בהחלט

מבין אותן. אבל אולי בוועדת החינוך צריך להגיד שצריך לשנות משהו

בסדר העדיפויות הלאומי.

אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

ניסיתי היום לחשוב אתכם בקול רם, לא רק על

הבעיות של דו"ח עציוני, גם על בעיות אחרות,

על כל מה שקורה היום במערכת החינוך. המצב קשה, המורים במצב רוח לא

טוב, כי במקום לומר להם תודה כל הזמן רק מבקשים מהם, וגם לזה יש

ממד פסיכולוגי. אני מקווה שלאחר הדברים האלה אתם לפחות מבינים מדוע



היו "ר נ. רז; תודה. אנחנו פותחים בדיון. לפני כן אני רוצה

לספר לכם שבשבוע שעבר סיכמנו כאן את הנושא

שעולה פדי שנה, של אגרת השירותים הנוספים, בהסכמת כל הגורמים ובהבנה

הדדית. אני רוצה להדגיש את החידוש שהוכנס לראשונה בצורה מסודרת,

והוא ביטוח התלמידים, נדמה לי שזו פעם ראשונה בהיסטוריה של החינוך

בארץ שיש סידור של ביטוח תלמידים כולל לכל מערכת החינוך בישראל,

ואני שמח שהגענו לזה, במידה שנזדקק לזה, חלילה, יש סידור מכובד"

אני מסכים עם רוב דבריו של מר ולבר באשר

לתנאי העבודה והשכר של המורים, וגם בנושא

החינוך, רמתו ועתידו. כעם הספר אנחנו צריכים לתת את העדיפות הראשונה

לחינוך של ילדי ישראל, וברמה סובה.

לגבי השכר - אני שומע דברים אחרים ממורים

שאני מכיר. מר ולבר דיבר על כך שמשכורתו של בוגר אוניברסיטה היא

500-450 שקלים בחודש. אני יודע על משכורות יותר גבוהות מזו במערכת

החינוך.

אני דיברתי על שנת הוותק הראשונה.

ז, עששי; השאלה היא מה השכר הממוצע במשק לסוגים דומים

של עובדים, פקידים בעלי תואר ב.א. וכדומה.

אני מדבר על המגזר הציבורי.

יש לי אהדה לנושא שלכם, ובענין דו"ח עציוני

תמכתי כמעט בכל דרישות המורים. לקרות זאת אני רוצה לומר שבשנים

מסויימות הרבה מאד אנסים טיפסו על עץ גבוה, ועכשיו קשה להם לרדת ממנו.

זה כולל את המורים. צריך קצת לרדת ממנו.

מר ולבר אמר שביטלו את שעות הייעוץ בבתי-הספר.

אני יודע שלא. אולי צמצמו אותן, אבל לא ביטלו לגמרי. בבית-ספר שבו

למד בני, בחיפה, יש יועצת, השאלה היא האם בכל בית-ספר חייבת להיות

יועצת במשרה מלאה? דיברת גם על הורדת מספר שעות החינוך משלוש שעות

לשעתיים. מה תרומתו של המורה בשעות האלה? האם באמת ממלאים את כל

הסעות האלה?

יש מה שנקרא מורה מדריך ומורה מנחה, ויק גם

מפקח. אני מבקש לקבל על כך הסבר, מה ההבדלים ביניהם, והאם באמת זה

נחוץ למערכת במדינת ישראל או שאנחנו רק מלבישים תפקידים ותארים

לאנשים, כמו במשרדים אחרים? בכל משרדי הממשלה יש תפקידים ותארים

שניתנו לעובדים בתקופה שבה היתה לנו רווחה מסויימת, עכשיו המצב

שונה, אנחנו בתקופה של מצוקה, ולא כדאי לחזור על מה שנעשה בעבר.

א. קפלן; היושב-ראש אמר שבשנה שעברה משרד החינוך קיצץ

8% מתקציבו. זה נתון לא נכון. אם בודקים

את מה שמשרד החינוך קיצץ בשנה שעברה, ריאלית, זה 3% מהתקציב ברוטו

שלו. אם מורידים סכום מסויים מהתקציב ומחזירים אותו על-ידי אגרה,

זה לא קיצוץ. זה שינוי טכני, זה לא קיצוץ ריאלי. ואם לוקחים בחשבון

שהשלטון המקומי תורם סכומים גדולים מאד להוצאה הלאומית לחינוך, ויש

סכומים גדולים שההורים תורמים, בין אם על-ידי אגרת השירותים הנוספים

ובין אם על-ידי יוזמות מבורכות של ועדי הורים בבתי-ספר שונים - ואין

לנו על כך נתונים מדוייקים - אז ההשפעה קל הקיצוץ עוד יותר קטנה.

אבל גם אם אני לוקח רק את התקציב סל משרד החינוך, בלי התרומה של

השלטון המקומי ושל ההורים, אנחנו מדברים על קיצוץ ריאלי של 3% בתקציב

של השנה הקודמת, ועל קיצוץ ריאלי של 2% בתקציב של השנה. כלומר

בשנתיים מדובר על קיצוץ בסדר גודל של 5%. כדאי לזכור זאת.



אני רוצה להתייחס לכפה מהדברים של מר ולבר,

תוספת האיזון לא ניתנה לכל המשק; היא ניתנה לכ-30 אלף עובדים מתוך

400 אלף עובדי ציבור שיש במערכת הכוללת. חלק מעובדי המדינה ומגזרים

גדולים של עובדי המדינה, כמו מורים, עובדי פערכת הבטחון, עובדי

מערכת הבריאות, לא קיבלו את תוספת האיזון.

התרומה של המורים בשנה שעברה היתה תרומה

נכבדה, אינני נכנס לוויכוח אם זה היה בחוק או לא, ומה קדם למה. אתה

צירפת גם את ה-3% של הסכם השכר החדש שקיבלתם כמקדמה. דיברת על 11%,

אבל זה רק 7.8% התרומה של המורים מסתכמת בכ-50 מיליון דולר בשנה

הקודמת,

דבר נוסף, אמרת שיש כיתות שמקבלות היום שלוש

שעות חינוך. אני רוצה להדגיש שהכיתות אינן מקבלות שלוש שעות חינוך;

המורה מקבל. וזה הבדל משמעותי מאד. זו לא אותה שעת חברה שכולנו

זוכרים; אלו שעות שהמורה מקבל.

לשם מה ה ו א מק בל א ו ת ן ?

א. קפלן; ברגע שאדם מקבל עליו תפקיד כלשהו, יש לו

אחריות לבצע את התפקיד. וזה הרבה מאד שעות,

גם מעבר לשעות הפורמליות, זה אמור לגבי כל אחד. אני יכול לתת דוגמה

אם מתקשרים אלי הביתה לשיחות עבודה, נציגים של התקשורת או אנשי

משרד החינוך, או אם אני לוקח חומר הביתה ויושב על ז ה כמה שעות, אינני

מקבל בעד זה, אני חייב לעשות זאת בהתאם לתפקיד שלי. כתוצאה מהקיצוץ

בשעות הנוספות שהוחלש עליו בשנה שעברה, לעובדי המדינה יש הגבלה במספר

השעות הנוספות. יש הרבה מאד עובדי מדינה שעובדים מעבר למספר הזה,

בלי לקבל על כך תשלום. הם ממלאים את תפקידם, כך גם לגבי הקמ"ז לרכב.

חלק מהעובדים עושים נסיעות בעלויות גבוהות יותר ממה שהם מקבלים להחזקת

רכב.

לגבי המורים - מה שקרה במשך השנים, בהסכמי

עבודה שונים, שהמורים הקטינו את היקף קשרתם בעבודה הפרונטלית בכיתה,

וזאת התשומה העיקרית שהתלמיד מקבל בכיתה, אנחנו מקצים שעות לבתי-הספר,

כשמבחינתנו מדובר על כך שאלו יהיו שעות בכיתה,

הי ו"ר נ. רז ל משרתו של מורה בתיכון היא 24 שעות שבועיות-

י" במידה שהוא מקבל שלוש שעות חינוך, אז הוא

עובד בכיתה רק 21 שעות, אתה אומר ששלוש השעות האלו הן בעצם מתנה"

נכון, כי גם קודם, כשהמורה עבד 24 שעות בכיתה,

את הפגישות עם ההורים ואת בדיקת המחברות, שזה

חלק אינטגרלי מעבודתו, הוא עשה מעבר ל-24 השעות, זה חלק מהטענה של

המורים, שהם עובדים מ-24 שעות. אין לי ספק שהמורים נפגשים עם הורים

ועם תלמידים, בודקים מחברות וכו', זה חלק אינטגרלי מעבודתם, במשך

השנים הקטינו את היקף העבודה הפרונטלית, ובשעות האלה הוא עושה את

הדברים האחרים.

א. הראל; מערכת השכר הציבורית לא נתנה אפשרות לתיקונים

אחרים בשכר מעבר לסידור הזה,

זו היתה המלצה פדגוגית מובהקת של ועדת עציוני.

הנקודה הזאת חשובה להבנה, אם מסתגלים על גידול

האוכלוסיה במדינת ישראל בחמש-עשרה השנים

האחרונות ובודקים כמה הלך לסקטור של השירותים וכמה לסקטור היצרני,

זה מסביר בצורה משכנעת למה אנחנו נמצאים במצב הכלכלי הזה,

א. סרטני! אולי יש יותר מדי פקידים במשרדים?



א. קפלן; המספר הכולל של עובדי המדינה קטן יותר ממספר

הפורים. יש לנו בעיה בנושא הזה, שעובדים

עובדים בהיקף משרה יותר קטן, ופירוש הדבר שאתה פעסיק בסקטור השירותים

יותר עובדים. יש שלושה-ארבעה סקטורים גדולים פאד. פעבר לזה יש עובדי

פדינה. אינני אופר שלא צריך לצמצם את פספרם. אנחנו נאבקים על זה.

השאלה איך פטפלים בפסגרות האלה. אם פקטינים

לפורה הבודד את היקף פשרתו, כיוון שהנתון הבסיסי שלו נגזר פאוכלוסיית

התלפידים, פשפעות הדבר היא הרחבת פספר הפורים על אוכלוסיית תלפידים

נתונה, זה תהליך חפור פאד בראיה הלאופית וצריך לשנות אותו,

אינני רוצה להיכנם לנושא של הרפורפה בחינוך,

אבל אעיר שתי הערות. יש הרבה פאד פדגוגים, כולל אנשים פאד רציניים

בפערכת האוניברסיטאית והאקדפית, ששוללים את הרפורפה בחינוך בצורה

החריפה ביותר, לא רק זה, גם בנושא של אינטגרציה יש הרבה פאד בעיות

קשות פאד שהרפורפה הזאת יצרה. אם מאפשרים לפישהו לקבל תעודת בגרות

בלי לעסות בחינת בגרות בפתיפטיקה, סטטיסטית זה פעלה את פספר פקבלי

תעודות הבגרות. השאלה היא פה זה יוצר ובאיזו איכות"

שפעתי את ההודעה לעתונות של ועדת החינוך בשבוע

שעבר. נדהפתי, כי פה שפשתפש פפנה הוא שלא פענינת אותה ההתייעלות של

הפערכת, לא פענין אותה פצב המשק. בהודעה נאפר שאחרי שתי ישיבות שהוועדה

קייפה, עם ארגון הפורים ועם שר החינוך, הוועדה תופכת בעפדת שר החינוך

שלא יהיה קיצוץ בפערכת החינוך, ושצריך להחזיר את כל הנושא לפפשלה,

אני רואה את זה בחופרה רבה. ועדת החינוך היא פורום חשוב ופשפעותי פאד

פבחינת הפעלת לחץ על מערכת החינוך, דווקא בפצוקה שאנחנו נמצאים בה,

לשינוי סדרי עדיפויות פניפי בתוך הפערכת. הדבר הזה לא נשפע" אם רוצים

לצאת בהודעה כזאת שפסכנת את מסגרת הדיונים, דווקא בתקופה כל כך

פכריעה של יישום הקיצוצים בשנת התקציב הזאת, היה חשוב לפחות לאזן

את זה עם הקטע השני. ולא אכנס עכשיו לפירוט פה פערכת החינוך כן יכולה

לעשות, אני רק פפנה את תשופת לב כל חברי הוועדה לדו"ח מבקר הפדינה

בנושא של פיצוי השעות בפערכת החינוך, פתוך היכרות שלי את הנושא הזה,

אני יכול לופר שהוא פאד חפור, כי הוא פרוץ, ובגלל האוטונופיה אין

בכלל נתונים לפערכת, היא אינה יודעת כפה שעות היא פפעילה, פה היא

פקצצת, לפעפים נותנים הנחיות לפערכת, והפנהלים עושים כרצונם. בהרבה

פאד פקרים הקיצוץ בפערכת החינוך לא היה צריך בכלל להגיע לתלפיד.

התלפיד בכיתה היה צריך לקבל את אותו פספר שעות, פה שקרה הוא שהכל

ירד לתלפיד, לפי הנתונים שלנו יש הרבה פאד שעות פעבר לפה שפתחייב

פההסכפים הפרופסיונליים. לדעתי צריך לשנות זאת, וזה צריך להיעשות

בפסגרת של דיונים עם ארגוני הפורים. פעבר לזה, גם בשעות הניהול וגם

בשעות החינוך, הפדינה הקצתה הרבה פאד שעות כדי שזה יגיע לתלפיד, אבל

זה לא פגיע אליו, זה הולך לכל פיני שעות תפקיד אחרות בפערכת. הן

בוודאי חשובות, אבל בסדר עדיפות שני. אחרי שעות הוראה לתלפיד, ואם

היום צריך לצפצם שעות כתוצאה פהפצב הכלכלי שאנחנו נתונים בו, אין

ברירה, צריכים לעשות זאת,

איך זה קרה שכבר ארבע שנים בכל פעם האוצר

פבקש לקצז 60 אלף שעות?

א. קפלן; זה לא נכון, לא השנה ולא בשנה שעברה. אלה לא

הנתונים של פה שביקשנו ולא פה שקיבלנו, אני

פצטער שלא הזפינו אותי לוועדה לעניני ביקורת הפדינה. אם יזפינו אותי,

אשפה לבוא,

א, הראל; בדו"ח פבקר הפדינה נאמר: בדיונים שנערכו

בינואר-פברואר בפשרד האוצר באפר כי על פשרד

החינוך לקצז 60 אלף משעות הוראה ובעלי תפקידים, גם השנה אתם פדברים

על 60 אלף שעות"



א. קפלן; לא. דיברנו על יותר. הממשלה החליטה על 60 אלף,

אני מוכן להציג ממה זה נובע, על מה זה בנוי,

גם בוועדת הביקורת וגם כאן,

ראש הממשלה פנה למורים. הפניה הזאת עדיין

עומדת בעינה, אני רוצה להסביר את המשמעויות החמורות של ההחלטה על

ביטול האגרה, הוחלט לא להגיש את ההצעה הזאת לכנסת, אבל בינתיים אין

תחליף ואין כסף לתקציב החינוך, אותו דבר לגבי שעות ההוראה- יש

הפחתה בשעות, ואם המורים לא יקבלו עד 31 בחודש את ההודעות, לא ניתן

יהיה לבצע זאת, אלא אם יגיעו לסידור אחרי זה, המשמעות מבחינת מערכת

החינוך היא חמורה מאד, כבר היום, בגלל חוק התקציב, אנחנו מוגבלים

ונותנים את מנת המימון שנגזרת מחוק התקציב. וכבר החודש יש בעיות

קשות מאד של סכומי כסף שלא מועברים ליעודם, הנושא הזה יחריף, ומה

שיהיה הוא שבמקום שתהיה החלטה מסודרת של המערכת מה היא מקצצת, איפה

היא מתייעלת ומה היא מבצעת, תהיה אנרכיה מוחלטת במערכת, ייפגעו הרבה

מאד נושאים חשובים למערכת החינוך כתוצאה מכך שמערכת החינוך לא תעשה

את סדרי העדיפויות הפנימיים לביצוע הנושא הזה. זה כבר התחיל החודש,

וזה ילך ויחריף ככל שיעבור הזמן,

א. הראל; אחרי דבריו של איזי קפלן, אני מבקש להזמין

לוועדה את שר האוצר כאחראי על התקציב, שיאמר

לנו באיזו סמכות הוא יכול לא להעביר למשרד החינוך את הסכומים

הקבועים בתקציב.

א, קפלן; הוא מעביר את הסכומים הקבועים בתקציב,

הוא מעביר, אבל זה הרבה פחות פמה שצריך,

התקציב מורכב מהכנסות ומהוצאות. יש מה שנקרא

תקבולים ויש הוצאות, זה לא אותו דבר.

ההוצאות מאושרות כאשר יש תקבולים, בשום מקום לא כתוב שההוצאות מותנות

בתקבולים, את ההוצאות אתה חייב להעביר למשרד החינוך לפי התקציב שלו.

לגבי התקבולים - לא הכנסת לא אישרה, אלא ממשלת ישראל לא הגישה את

החוק, שהממשלה תגיש חוק. אם שר האוצר לא מגיש את החוק בענין האגרה -

שאני מתנגד לה - הוא לא יכול לקצץ למשרד החינוך את החלק של האגרה,

אני רוצה להבהיר זאת, התקציב הוא חוק. שר

האוצר יכול להעביר כספים רק בהתאם לחוק"

בחוק יש הוצאה נטו, משרד האוצר מעביר את אחוזי המימון המדוייקים

שמגיעים למשרד החינוך, זה נעשח בתיאום עם משרד החינוך מדי חודש בחודשו,

מעבר לזה יש הוצאה המותנית בהכנסה. אם אין הכנסה, המשרד לא מקבל את

הכסף. הכסף הזה בכלל לא עובר דרך האוצר, הוא לא היה מיועד לעבור דרך

האוצר, אלה תקבולים שמשרד החינוך היה צריך לקבי אותם ישירות, דרך

השלטון המקומי או בתי-הספר, אם כך, צריך להיות קיצוץ חליפי במערכת

החינוך. צריך לזכור שהמשמעות של הקיצוצים שמדברים עליהם היום בממשלה

היא תוצאה של חריגות בתשלומים לקופת-חולים, לסולל בונה, לענף הכותנה,

למשקים החקלאיים ולעוד סדרה שלמה של מפעלים במצוקה, ואין תקציב,

א, הראלי איפה כתוב שזה מותנה?

א. קפלן; בחוק התקציב,

אבל בכל מקרה זה היה אמור להתחיל מספטמבר.

א. הראל; הכנסת קיבלה את חוק החיילים המשוחררים, לפה

"י האוצר לא מעביר את הכסף למשרד החינוך?

במסגרת התקציב סל פשרד החינוך והתרבות, משרד

החינוך צריך לענות על כל החוקים שקשורים

לחינוך, בהתאם לסדרי עדיפויות,

זה לא כך, נדאג שיהיה בג"צ בענין הזה, במקום

להגיע לפשרה סל 2 מיליון, אתם מכניסים את זה

לחוק התקציב,

אנחנו מוכנים להגיע לפשרה על 2 מיליון, האוצר

הודיע על זה מזמן. שר החינוך לא מקבל את זה,

כל הזמן מדברים על דו"ח עציוני, הרי אנחנו

כבר התפשרנו על זה כשלא תבענו את מימוש

הדו"ח, והלכנו להסכם עבודה. הדו"ח של ועדת עציוני נקבר, הוא לא בוצע

ולא יבוצע, כי סוכם שלמדינת ישראל אין כעת אפשרות לבצע את כל ההמלצות

הפדגוגיות היפות בתחום החינוך, והלכו להסכמי עבודה חלקיים שבוודאי

לא קידמו אותנו בשכר כפי שהומלז בדו"ח.

לגבי המצב בחינוך ומה קורה במערכת החינוך -

אם המצב כל כך טוב, כפי שאמר חבר-הכנסת עטשי, מדוע יש נשירה של מורים

גברים ממערכת החינוך? זו אחת הבעיות המרכזיות, לא שלא נחוצות מורות

במערכת, נחוצות מאד, אבל יש נשירה של מורים גברים, כיוון שהם אינם

יכולים להתפרנס מאותן משכורות שהם מקבלים, כפי שראיתם מהטבלה. ולא

משנה כמה משתכר פקיד אחר, השכר של המורים איננו מספיק, והמצב חמור

בעיקר בנושא של חינוך טכנולוגי, איזה מהנדס שיכול לקבל פי שנים או

שלושה במערכת התעשייתית יבוא ללמד? אלא אם הוא משוגע להוראה, ואז

הוא מחליט שהוא מוכן להקריב את הנושא הכלכלי של המשפחה ולפנות להוראה.

האם אתם מוכנים לשכר עבודה דיפרנציאלי?

כשנשב לשולחן המשא ומתן נשיב לך. אני מדבר

על המצב היום. זו התמונה העגומה, שגברים בורחים

מהמערכת,

מר קפלן מדבר על היקף המשרה של מורים, אני

מציע לאוצר ולכולם לרדת מהנושא הזה. הרי לא סתם קבעו בעולם היקף מסויים

של סקרה למורים, אצלנו קבעו שימי העבודה הם למעלה מהממוצע בעולם,

אותו דבר לגבי היקף המשרה של המורים, מה שאפר מר קפלן לגבי היקף

המשרה איננו מדוייק, ועדת עציוני דיברה על הנושא החינוכי, המורה

לא יכול היה לתפקד כהלכה כי לא היה לו מספיק זמן, לכן נתנו לו את

השעה הנוספת, אם תקחו אותה" יהיה חינוך פחות טוב,

לגבי הרפורמה בחינוך - בזמני הייתי בעד

הרפורמה; היום אני אומר שצדקו אלה שאמרו שזה לא טוב. אני מורה בחינוך

העל-יסודי, חשבתי שזה יועיל למערכת וישפר אותה, היום אני יודע שזה

לא כך. גם האוצר עזר בזה. יכול להיות שאם הוא היה מזרים את מה שהחליט

להזרים, המצב היה אחר. היום אין זכר לרפורמה, חוץ מאשר השם, דיברו

פה על מורים יועצים, מסייעים וכו'. הם כבר אינם, חבר-הכנסת עטשי אמר

שעוד יש, בוודאי שעוד יש, בשוליים. אבל כל המערך המסייע הולך ונעלם,

אני חושב שיש פיחות בהישגים במערכת החינוך"

ההישגים של התלמידים הם לא רק פונקציה של שיטות ההוראה, שיטות ההוראה

הן חשובות, חשוב מאד שהמורים יהיו טובים, אבל חשוב מאד גם מה נותנים

לתלמיד כדי שילמד, מערכת החינוך נמצאת כבר מסמר שנים בתהליך של קיצוץ

שעות לתלמיד, כלומר נותנים לו פחות לימוד, התלמידים הטובים מאד, אלה

שרוצים להצטיין, משיגים, אבל לרוב האוכלוסיה יש מחסור בשעות לימוד

לתלמיד,



לגבי בחינות הבגרות - בשנים האחרונות הרמה

באמת ירדה, גם בגלל המחסור בשעות לימוד לתלמיד, גם משום שהקלו יותר

סדי, הדרישות ירדו, ייתכן מאד שיש גם צד אדמיניסטרטיבי בהצעה של

משרד החינוך בנושא הרפורמה בבחינות הבגרות, גם שמענו על כך, לא

מסתירים זאת, אבל יש לנושא הזה גם צד פדגוגי. אני חושב שאם אנחנו

מעונינים לא לפגר אחרי שכנינו בנושא החינוך, עלינו להעלות את הרמה,

ודומני שהשינוי המוצע יכול לסייע, מובן שחייבים להחזיר את תולדות

עם ישראל, כי לא יעלה על הדעת שבוגר החינוך העל-יסודי יקבל תעודת

בגרות בלי שייבחן על תולדות עם ישראל, כדאי לשקול את ההצעה של משרד

החינוך בכובד ראש, כאשר המגמה היא באמת להעלות ולשפר את רמת הבוגר

המגיע לאוניברסיטה, אנחנו יודעים מה ק ורה היום כשבוגר תיכון מגיע

לאוניברסיטה, פשוט מהתלים בו, לא מייחסים שום ערך לתעודת הבגרות

סלו והוא צריך להיבחן שם כמה בחינות,

לא דיברתי הרבה על השכר, כי אני חושב שטוב

עשה המזכ"ל שהביא לכאן את טבלאות השכר. זה צריך להיות סוף פסוק בנושא

השכר.

עוד טשפט אחד בענין הנתינה, בחדרי המורים

שוררת היום אווירה קשה, המורים שואלים: עד מתי יכו רק אותנו. לא רק

שהשכר אינו מספק, אלא רק מאתנו תובעים. אינני רוצה להגיד ממי לא

תובעים ואת השכר של מי העלו. אי אפשר לבוא כל הזמן לציבור אחד ולתבוע

רק ממנו.

מר ולבר ציין מה היתה התרומה שלנו, שעל חלק

ממנה התבססתם כבר כשהגשתם את התקציב. הוא

אמר מה היתה התרומה שלנו, שהושגה תוך הסכמה אתנו, בשנה שעברה. אני

רוצה להוסיף לזה שהתרומה היתה בעיקר של אותם עובדי הוראה שהם עובדי

מדי נה,

אני רוצה להתייחס לדבריו של דב רונן על מורים

גברים, יש עובדי הוראה ששנים רבות עבדו במערכת החינוך ונשארו בה.

המשכורת שלהם לא התבססה על משרה אחת בלבד, אלא על משרה ושליש, משרה

ורבע או משרה וחצי, וכך הם קיימו את משפחתם, התחייבו על משכנתאות

וכו', בשנה שעברה קיצצו משכרם 10%, 15%, 20%, 30%. איננו יודעים כמה

זה נתן, למשרד החינוך בוודאי יש אינפורמציה מה הערך של השעות האלה.

מר ולבר שכח לציין זאת, זו גם כן תרומה גדולה מאד למערכת החינוך.

אני מניחה שאם המצב הכלכלי היה משתנה קצת, האנשים האלה היו בורחים

מהמערכת, כי אחת המטרות היא גם לא להחזיר את המצב לקדמותו, כלומר

שמורה לא יוכל לעבוד יותר ממשרה אחת בלבד, ושכחו שאחת ההמלצות של

ועדת עציוני היתה איך משפרים את שכר המורים כך שהם לא יצטרכו לעבוד

שעות נוספות, זה לא בא לידי ביצוע בתוספת הסכר שקיבלנו בעקבות דו"ח

ועדת עציוני. ייתכן שטבלאות השכר שראה חבר-הכנסת עטשי מתייחסות

למורים שעובדים בחינוך העל-יסודי, ברשויות חמקומיות או בבעלויות,

וממשיכים לקבל שעות נוספות, ולכן שכרם גבוה יותר, לפניכם כאן טבלת

השכר כפי שהיא, ברור שמנהל מקבל יותר, מפקח מקבל יותר, ומי שנוסף

לב.א. לומד עוד כמה שעות באוניברסיטה מקבל גמול השתלמות, אנחנו

מדברים על מה שמקבלים רוב המורים, זו טבלת השכר במערומיה.

היתה כאן הערה על כל מיני תפקידים במערכת.

אני רוצה להביא לידיעתכם שמערכת חשובה ביותר במערכת החינוך, מערכת

הפיקוח, הולכת ונמחקת, לא מפני שמשרד החינוך חושב שהיא מיותרת, אלא

משיקולים אחרים, בעיקרם תקציביים, אבל מכיוון שהמשרד זקוק למערכת

הזאת, יש היום חברים שעובדים בתנאים של עבודה זולה, לא קוראים להם

מפקחים, הם אינם מקבלים גמול פיקוח, אין להם קביעות בתפקיד, ואת

הגמול הקטן שהם מקבלים לא נותנים להם אחר כך בפנסיה, הם למעשה ממלאים

תפקיד של מפקחים, בשם אחר, הגמול של מורה-מדריך לא נכנם לפנסיה,

כל גמולי התפקיד שהם מכוח ועדת עציוני אינם נכללים בפנסיה. בכל

מקום אחר, קידום בתפקיד הוא קידום בדרגה, וזה גמובן מתבטא גם בפנסיה,



הערה לגבי תוספת האיזון, כשתבענו את תוספת

האיזון התשובה היתה שקיבלנו תוספת מיוחדת בגין עציוני. זו היתה טענת

האוצר, בלומר למעשה מתוספת עציוני קיבלנו 8% פחות, ועדת עציוני

לא באה לתת לנו תוספת ייחודית. היא באה לפצות אותנו על שחיקת השכר

שלנו בהשוואה למהנדסים ולאחרים במשק, והיא אמרה שהפער שנוצר בינינו

לבינם בשנת 1978 היה בין 30% ל-67%. ומשרד האוצר לא רצה לתת לוועדת

עציוני את הנתונים, ובשל כך השופט עציוני רצה להתפטר. כל מה שוועדת

עציוני באה לתת זה פיצוי על השחיקה שהיתה אז, אז אי אפשר להגיד שאנחנו

לא זכאים לקבל את 8% שמקבלים אלה שאנחנו צמודים אליהם, לא קיבלנו את

זה, קיבלנו פחות. ואלה תוספות אחרות, איננו מקבלים תוספת ייחודית,

קראו לתוספת עציוני תוספת מיוחדת כדי לא לתת אותה לאחרים. פה לפחות

מותר לומר את האמת.

הערה על ענין השעות, כשצריך היה ליישם את

מסקנות ועדת עציוני, הייתי מרכזת הוועדה שהיתה צריכה ליישם את

הפרק שנקרא פרק השכר בדו"ח עציוני, הלל דודאי היה יושב-ראש הו ועדה,

לאורך כל הישיבות משרד האוצר ניסה להוריד את הנושא של שעות התפקיד

ושעות המחנך של המורים. הוא לא הצליח אז, הוא ממשיך בזה עד היום,

מורי ישראל לא עובדים פחות שעות מאשר המורים בעולם, לא בקעות הוראה

בכיתה ולא בשעות אחרות, ככל שמקצצים יותר בשעות הוראה לתלמידים, יחסית

עולה אחוז השעות שאינן שעות הוראה" נוסף לכך, אי אפשר מצד אחד להגיד

שמערכת חינוך דינמית דורשת בעלי תפקידים, ומצד שני להגיד שהשעות שבעלי

התפקידים מקבלים אינן שעות לתלמידים בכיתה, לא כל שעה חייבת להיות

מול 30 או 40 תלמידים, עם לוח וגיר, יש שעות שתורמות למערכת באותה

מידה והן לאו דווקא שעות פרונטליות בכיתה, הדיבור הזה על השעות פוגע

במעמד המורה בישראל- זו דעת המורים, שהדיבור על השעות ועל החופשות

פוגע במעמדם, וזה ללא קשר לנושא השכר. ועדת עציוני ממליצה שמחנך כיתה,

חמישית מהמשרה שלו לא יהיו שעות בכיתה, בסופו של דבר הגענו רק לשלוש

שעות, כמו שבשכר לא קיבלנו את הכל. אז מכבשת הרש הזאת לא צריך לגזול,

מלים אחדות על הרפורמה בחינוך. השבוע התבקשתי

מטעם הנהלת הסתדרות המורים להיות באשקלון, הניחה שם בימים אלה את

אבן הפינה לבית-ספר מקיף שש-שנתי, תרומת יהדות בריטניה לאשקלון,

בעקבות זה הולכים לבצע רפורמה בחינוך באשקלון, בניגוד לדעת מועצת

ההורים והמנהלים במקום. בינתיים גם בעיריית רמלה ובעיריית לוד מדברים

על הרפורמה. פנו אלי וביקשו למצוא מישהו מהאקדמיה שמוכן לדבר נגד.

הם אינם מוכנים. שאלתי את עצמי מדוע, אבל זו עובדה, הם אינם רוצים

להתבטא בענין זה בציבור, בדיון פתוח, ואז יוצא ששומעים רק את דעת

המחייבים את הרפורמה, מלבד זאת, אנשים שלנו שהם חברי מועצות ערים

או שיש להם קשרים עם ראשי ערים וכדומה, נאמר להם: אם אתם רוצים

רפורמה - תקבלו תקציב; אם אתם לא רוצים רפורמה - לא תקבלו תקציב,

יש בעיות בנושא הרפורמה, זה לא דבר כל כך

פשוט, ונכון שכיתות ז'-ח' בחטיבות הביניים מקבלות יותר שעות מאשר

כיתות ז'-ח' של בתי-הספר היסודיים. כמה זמן ימשיכו לקפח את כיתות

ז'-ח' בבתי-הספר היסודיים? זה לבדו לא צריך להיות שיקול כדי לבצע

את הרפורמה, השאלה היא מדוע לא מבצעים את ההחלטה המשותפת שלנו ושל

משרד החינוך, לעשות פסק זמן, ללמוד מחדש את נושא הרפורמה, הסתדרות

המורים כבר מזמן לא אומרת שהיא מתנגדת לרפורמה. אנחנו מציעים לעשות

פסק זמן. ואגב, גם ארגון המורים העל-יסודיים תמך בזה. בפגישה שהיתה

לנו עם השר עם כניסתו לתפקיד הצענו לעשות פסק זמן ולבדוק מחדש את כל

נושא הרפורמה. במקומות שבהם היא בוצעה באורח חלקי - להשלים אותה,

להעמיק אותה בישובים שבהם היא קיימת, אבל לא להקים חט.יבות ביניים

חדשות. אז נכון שזה לא נעשה בממדים גדולים, אבל עדיין ממשיכים להרחיב

את נושא הרפורמה.

אינני פסכיפה לדבריו סל איזי קפלן שתפקידה

של ועדת החינוך להוות לחץ על הפורים. ועדה

של הכנסת היא ועדה ציבורית שצריכה להתפקד לאו דווקא על חישובים של

עלויות כספיות, אלא על ההשלכות שיהיו בעתיד כתוצאה פהדברים שקורים היום,

החינוך בכלל צריך להופיע לא כתקציב של הוצאה, אלא זו השקעה לטווח ארוך.

בטיפוח אזרחי העתיד, לא ייתכן לנהל את זה כפו חנות פכולת, שפה שלא

רווחי צריך לסגור. יש סעיפים בתקציבי פשפחה ותקציבי פדי בה שהם השקעה,

לא הוצאה.

אני חושבת שפה שקורה בתחום החינוך בתקופה

האחרונה בעצם פחזיר את החינוך לתקופה של לפני כשלושים שנה, בתקופה

סל קליטת העליה, כאשר היו בכיתה 50 ילדים, לוח וגיר. אנחנו פחפשים

כל הזפן שיטות הדשות כדי לשפר את ההוראה, והשיטות החדשות פחייבות

פערך נוסף, פדריכים, יועצים וכוי, כדי להעלות את איכות העבודה שלנו-

החינוך היסודי הוא הראשון שנפגע. הוא אינו יכול להוכיח הישגים פפשיים,

פאחר שבסיופו אין בחינות דוגפת בחינות הבגרות, ולכן פותר לקצץ בו,

פותר לפגוע בו, פר ולבר דיבר על הפיכת הפירפידה. אני חושבת שכל השקעה

בגילאים הנפוכים תתן את תוצאותיה בהמשך. ועדת החינוך צריכה להתריע

על פה שעופד לקרות בכל הנושא של חינוך לעבודה, לאסתטיקה וכו', על

פה שבעצם כבר קורה, איזה אדם אנחנו פחנכים?

פר קפלן דיבר על תקציבים וכלל בתוך זה את

היוזפות של ועדי הורים. היוזפות של ועדי ההורים הן תוצאה סל כל פה

שקורה וקרה, אבל זה לא, קיים בכל פקום, הפצב הוא שאם יש צורך בפחשבים

לבתי-ספר, פונים להורים. אבל פה עם הורים שאין להם?

בכל שנה קונים פחשבים לפערכת החינוך ב-3 פיליון

דולר. כבר לא צריכים פחשבים, צריכים לדאוג

לטעות הוראה ולהכשרת סורים. אלו הבעיות,

אני טוענת שזה לא הוגן לקחת בחשבון יוזמות

ותרופות של הורים, כי יש פקופות שבהם ההורים

אינם עושים זאת, ולהם צריך לתת.

אני מדבר על המסגרת הכוללת, לא על בית-ספר זה

או אחר.

ע. דונסקי; זה ענין של פודעות ושל יכולת.

אינני רוצה להרחיב בענין סל שעות פחנך, כשאני

התחלתי לעבוד בתור פורה, המסירה של פורה-אם היתה 24 שעות פלוס שעות

לחינוך. פה שפר קפלן אפר כאן שעכשיו נותנים פחות שעות לתלפיד, זה

לא פשום שהפורים נותנים פחות, אלא הכניסו את שעות הפחנך להיקף המשרה

של פורה-אם, שלושים פחות שעתיים או 24 פחות שעתיים. יום העבודה של

הפורה הוא יום ארוך ופפרך, של 12-10 שעות,

ועדת החינוך צריכה להתריע לקראת פה אנחנו

הולכים ולהתייחס לחינוך כאל אשקעה באדם, כי בכפות לעולם לא ננצח, אלא

באיכות.

א. סרטני; ביחס לתפקידה של ועדת החינוך, לאיזי קפלן יש

"י התפיסה סלו בענין הזה. לי אין ספק שוועדת

החינוך צריכה לייצג את המערכת, את השטח, את השדה, כלפי הפפסד.

לכן אנחנו יושבים כאן ונפגשים עם אנשים. איננו פחליטים בלי להיפגש

עם האנשים. אנחנו שופעים את האנשים ופנסים לטפל בנושאים,



אבל הבעיה היא לא רק של תפיסת תפקידה של

ועדת החינוך, נכון שצריך לקבוע סדרי עדיפויות. את סדרי העדיפויות

צריך היה לעשות במקום אחר. לפני שדורשים ממשרד החינוך לעשות סדרי

עדיפויות, צריך היה לעשות זאת בממשלה,

לגבי המערבת החינוכית, התפיסה שביטא כאן

מר קפלן היא כנראה לצערי תפיסתו של האוצר לגבי כל נושא החינוך,

מי החליט על הצמידות הזאת לשעות הפרונטליות? מי מחליט מה צריכה

לכלול מערכת החינוך - האוצר או משרד החינוך, או אנשי חינוך? מה

צריכה להיות המהות של החינוך. אם משרד החינוך יחליט שבכל מערכת

החינוך בישראל עוברים לשיטות של בית-הספר הניסויי וכו - האם זו

זכותו או לא? ואז האוצר יגיד: אין לכם שעות פרונטליות - נקצז, כי

אתם לא עובדים. אינני מקבלת את התפיסה הזאת שהאוצר יגיד למערכת

החינוכית מה כן ומה לא, זה אחד הדברים שיוצרים את הקונפליקט בין

שני המשרדים, יש פה חוסר הבנה בסיסי מה זו מערכת חינוך. חינוך

משלים, העשרה וכו--- זה בשבילי מהות החינוך,

מה שקורה לנו, עם התפיסה שביטא מר קפלן,

הוא שהגענו למצב שלפי הערכתי דו"ח עציוני הפך להיות לרועץ. במקום

שהוא יעלה את מעמדו של המורה בעיני הציבור ובעיני עצמו, וישפה את

התפקוד שלו, הוא הפך להיות מקל שמכה את המורים, אינני יודעת איך,

אבל איכשהו צריך לגמור עם זה. המשרד יחד עם ארגוני המורים צריכים

לקבוע דברים שהם יסודיים למערכת חינוך, שאסור להוריד מהם,

לא בכדי שאלתי קודם מה קורה במשרדים, מבחינת

הפקידים. היום ברור שכל משרד שצריך לעבוד בצורה שתענה על הצרכים

צריך להתייעל, לא רק מבחינת חסכון, אלא מבחינת מיכשור, בהכשרת האנשים

וכוי, אחרת ייווצר פיגור, לגבי המערכת החינוכית, בוודאי שאם מכניסים

מחשבים צריך להכשיר לזה אנשים, אחרת אין לזה כל ערך.

כאן תפקידם של ועדת החינוך ושל מסרד החינוך

וכל מי שעוסק בחינוך, להעמיד את החינוך במקום הראוי לו במערכת

החברתית סל מדינת ישראל.

אינני מקבלת את כל הסיטה קל האיומים, ואת

העובדה שעדיין מתנהל משא ומתן, אבל כבר מעבירים פחות כסף,

אנחנו לא מעבירים פחות כסף. אנחנו מעבירים

י" כפי שחוק התקציב מחייב אותנו.

שמענו פה מהשר שהסכומים שמדובר עליהם, 60 אלף

השעות שרוצים לקצין, והנושא סל אגרת החינוך -

עוד אינם מסודרים, אני בהחלט חושבת שאי אפשר להטיל את זה על מערכת

החינוך, אבל זה כבר איננו בתקציב, לפי הדיונים שקיימנו כאן, המערכת

החינוכית הגיעה כבר מתחת לקו האדום, התוצאה תהיה שאנחנו לא רק שלא

נחנך אדם הומני, אנחנו בכלל לא נחנך אדם שיוכל לתפקד בחברה הזאת.

אני חושבת שצריכה להיות תביעה משותפת של

משרד החינוך והתרבות ושל ועדת החינוך והתרבות, בשבוע שעבר בפעם

הראשונה הוועדה כולה התייצבה לימין משרד החינוך בענין הזה, מתוך

הבנה והחלטיות, שיותר אי אפשר לקצץ במערכת הזאת, יחד עם ארגוני

המורים. כבר אמרתי בשנה שעברה מה אני חושבת על זה שהמורים ילכו

בראש המחנה וכל הזמן רק יוותרו. וכל הזמן מתחשבנים אתכם, ואתם

הפכתם להיות בעיני הציבור במקום מחנכים, אנשים שכל הזמן רק חושבים

מה הם מקבלים. כאילו שמישהו אחר לא עושה זאת. אבל ההבדל הוא שמורים

ומחנכים רבים מגיעים לשחיקה כזאת שלא מגיעים אליה בשום מקום אחר.

אני מציעה שמר קפלן יעביר את הדברים האלה למשרד האוצר, ותתחילו

כולכם להתייחס בהתאם, אם תהיה הבנה בסיסית, אולי אז נצליח להגיע

להסכמה-



פ. אדלשטיין; אינני רוצה להתווכח עם האוצר; אני רוצה

למחות על כך שהאוצר מתערב ביברים שלהערכתי

אסור לו להתערב בהם בכלל, סכל פיני סיבות. אני יכול להציע לאוצר

שיסתכל על החינוך דרך הפטבע של אגם, ולא דרך החור שבגרוש, כשמסתכלים

פבעד למטבע של אגם רואים מגן דוד, שהוא ספל, החינוך הוא התשתית

של האיכות של עם ישראל, הדברים שהאוצר אופר כלפינו על בעיות של חינוך,

על פהות - אין להם מקום, אנחנו חלק פהתשתית של האופה, יחד עם בטחון

ובריאות,

הפצב היום הוא שלאחר שפונה שנות ליפוד בבית-

הספר, הילד היום בקושי רב פצליח לקבל תכנים של שש שנים. ניתן להוכיח

זאת, ואני בא לבקש פוועדת החינוך שתעשה הכל כדי לחסום את הדרך בחני

האוצר פדיונים כאלה בכלל. אפשר להתווכח אתם על היקף התקציב, אבל לא

על עניני חינוך.

אין אח ודוגפה לפקצוע ההוראה. בפקצוע זה

עופד אדם פול 40 פערכות נפשיות והתפלגויות חברתיות וסוגים סונים של

דינפיקה. אלה ילדים בלי יכולת לשפוש, רק פפקד בצבא עומד בסיטואציה

כזאת פול יחידתו, כשלאנשים יש פוטיבציה להישפע לו ולהילחם.

מכון סאלד עסק לא פכבר בנושא של שחיקת הפורים.

ודובר כאן על היקף העבודה, הפחוייבות, הפעפסה, השחיקה. האם לא יכול

פורה בישראל לקבל תפורה עבור זה? פה זה שעות עבודה? מחייבים את המנהלים

להישאר 6,5 או 7 שעות בבית-הספר, אבל קבעו שפשרתם היא 5 שעות. אני

רוצה להזכיר שבוועדת עציוני דובר על כך שצריך לקבוע לפנהלים גם קרן

לחידוש רכב. פישהו פסק בשרירות לב שזה לא יהיה, ונפסר לנו שאנחנו

"תרפנו" בשלוש השנים האחרונות 24 פיליון דולר, על הסכופים שלא ניתנו

לנו. באמצעות הסעיף הזה הסתדרות הפורים הקלה על המערכת ב-24 פיליון

דולר. זה מה שנפסר לי פפשרד החינוך והתרבות, ובכן פדוע פתחשבנים אתנו

על כספים?

אני פונה אל חברי ועדת החינוך: אני בטוח שאתם

פבינים שהחינוך הוא תשתית, הרנטביליות של החינוך נפדדת בטווח של שנים,

באיכויות. אנחנו יודעים בפה פורה צעירה נתקלת כאשר היא עופדת פול

כיתה של 40 ילדים, כאשר לכל אחד יש תכונות אופי אחרות, כל אחד בא

פסביבה אחרת, וצריך לעסוק ברפות איכות, בסטנדרטים ובנורפות. אין לזה

דוגפה בשום פקצוע אחר. ואנשים הולכים ונשחקים. אני פוחה על כך שהאוצר

פתערב בנושאים הפהותיים של החינוך.

אני פבקש לראות בחינוך תשתית שאסור לפגוע

בה יותר, כי אז אנהנו פוגעים באיכות הלאופית, אנחנו פוגעים בנצח

ישראל.

אחד הדברים החשובים שקובעים את רפת השירותים

הוא גם כפות הכסף. עלות החינוך היום לתלפיד

הרבה יותר גבוהה פאשר היתה לפני פספר שנים. כך גם בשירותי בריאות,

בבתי-חולים, בצה"ל ובדברים אחרים. לעופת זאת כפות הכסף שעופדת לרשות

הפדינה אינה שווה לצרכים שפתפתחים בקצב יותר פהיר. לכן הפפשלה קובעת

סדרי עדיפויות, היא קובעת אם פעבירים את הכסף לבטחון, לבריאות,

לחינוך, לסובסידיות או לפטרות אחרות,



אס אני מסתכל אחורנית, מאז שאני זוכר, מהתקופה של השר אהרן ידלין, בכל שנה

היה קיצוץ בכמות המשאבים שעמדו לרשות המשרד.

משרד החינוך הוא גם משרד התרבות. יש במדינת ישראל חוק חינוך, אבל אין חוק

תרבות. כתוצאה מכך רוב הקיצוצים נעשו בתחום התרבות, באופן יחסי באחוזים הרבה

יותר גבוהים מאשר בתחום החינוך. אנחנו מדברים היום באופן גס על תקציב של

כמיליארד דולר. מתוך הסכום הזה, כ-60 מיליון דולר, כ6%- 6.5%, מיועדים לנוער,

תרבות, ספורט, חינוך מבוגרים, הסברה, טלוויזיה, שירות הסרטים, אגף העתיקות וכוי.

רוב הקיצוצים נפלו שם, כי זו הבטן הרכה.

היות וכמות הכסף מוגבלת, אומרים למשרד החינוך מה יהיה הקיצוץ בתקציבו. שר

האוצר מגיש הצעת תקציב. לא הוא קובע, הוא מציע. הממשלה מחליטה, היא קובעת מה

יהיה הקיצוץ בכל משרד. ואחר כך הכנסת מאשרת את התקציב. אני חושב שמבחינת העיתוי

הדיון היום חשוב מאד, כי הוא מתקיים חודשיים לאחר הפעלת התקציב, ונשארו עשרה

חודשים עד לגמר השנה. אני משוכנע שחלק די גדול מחברי הוועדה הצביעו בעד התקציב.

לכן תמוה בעיני שאחרי שכל הקיצוצים מופיעים בספר התקציב, 60 אלף שעות, אגרת

חינוך וכוי, היום מתנגדים לענין של אגרת החינוך. הרי הצבעתם.

לא בעד אגרת חינוך.

בדברי ההסבר לתקציב שהונח על שולחן הכנסת בעת ההצבעה על התקציב היו כל

הנתונים האלה, כולל 60 אלף שעות. זה כתוב בדברי ההסבר. ולא רק שזה כתוב; הכסף

הזה הורד מהתקציב של משרד החינוך. כלומר דה-פקטו היום חסר בתקציב הכסף של אגרת

החינוך ושל 60 אלף השעות.

שר החינוך אמר גם בממשלה, גם אצל ראש הממשלה וגם פה, שאנחנו לא מסכימים

להורדת שעות. הוא אמר שאנחנו מוכנים לתרום את השווי של 60 אלף השעות, בתנאי

שהארגונים המקצועיים יקבלו את זה. זו המדיניות של המשרד. בינתיים הכסף הזה הורד

מהתקציב. היום המשרד מקבל מנת מימון יותר קטנה. ולכן מר קפלן אמר בצדק שמשרד

האוצר מעביר למשרד החינוך את המימון בהתאם לחוק התקציב, כאשר חוק התקציב אינו

כולל בתוכו לא את האגרה ולא את 60 אלף השעות.

הדבר חמור עוד יותר משום שהמימון הוא ליניארי. נניח שהקיצוצים האלה היו

מתקבלים, ההפעלה היתה צריכה להיות מספטמבר 1986, מתחילת שנת הלימודים התשמ"ז.

כלומר מנת המימון של המשרד היתה צריכה להיות יותר גדולה עד להפעלת הקיצוצים. אבל

בינתיים הלכו בדרך הקלה, הפעילו את החוק באופן ליניארי, מעבירים בכל חודש את

החלק השנים-עשר של התקציב, פחות הסכומים האלה, מאפריל. לכן המשרד נמצא היום

במצוקה אדירה.

אני רוצה לומר עוד דבר על מספר השעות. משרד החינוך כמעסיק אינו חופשי לפטר

עובדים. כל בעל מפעל יכול להגיד שהוא רוצה לקצץ ב-50% את היקף העבודה שלו, ואז

הוא מפטר עובדים. בשירות הציבורי זה לא כך. משרד החינוך אינו כל כך חופשי לומר:

אנחנו מורידים 60 אלף שעות, נפטר 5,000 מורים. כדי לבצע זאת יש צורך במשא ומתן

בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, הממשלה דנה בזה, ראש הממשלה דן בענין, ונציבות

שירות המדינה וכוי.

כדי לקבל את הקיצוץ הזה הלכנו בדרך אחרת. יש שתי אלטרנטיבות: או להקטין את

השכר כדי להשיג את הקיצוץ בכסף, או לבוא למורים. וזה מה שקרה בפועל. מישהו אמר

באן שהיום לומדים בגנים ארבע שעות וחצי, כלומר 27 שעות בשבוע, אבל הגננת נשארה

בתקן של 30 שעות. כלומר כמות השעות לא השתנתה. מי שניזוק מזה אלה הילדים. כך גם

בחינוך היסודי. כלומר יש מין ויסות של שעות בענין הזה.



לגני השכר - בכל המגזרים השכר נשחק, גם במגזר של האחיות ובמגזרים אחרים,

ולפני זמן מה שמענו שחקן שהתראיין ברריו ואמר שאינו יכול לגמור את החודש עם שכר

של 400 שקלים.

איפה עומדים המורים בטבלת השכר של המגזרים השונים?

מ' כרמון;

אינני יודע, לא עשינו השוואה.

צריו לזכור ששנת הלימודים אינה חופפת את שנת התקציב. מה שמתקבל היום, יש לו

השלכות עד אוגוסט 1987. לכן אם רוצים לדון על תקציב 1987, צריך להתחיל עכשיו,

בעוד חודש-חודשיים, כדי שהענין יהיה בר-ביצוע.

גי לב;

כמה הערות בנושא השכר. כמי שעוסק בעניני שכר בכל הסקטורים אני רוצה לומר

שהשכר בשירות הציבורי הוא בהחלט ענין יחסי, לא דבר שעומד בפני עצמו. בישיבה עם

ארגון המורים עלתה כאן הצעה להזמין את הממונה על השכר ולהביא בפני הוועדה נתוני

השוואה בין סקטורים שונים. הנתונים שאני ראיתי הם שבמשך שנתיים המורים התקדמו

בשכר שלהם יותר מסקטורים אחרים. אני מציע שתקבלו את הנתונים האלה. הטבלה שהגשתם

כאן היום יפה, אבל היא מטעה, כי צריך לדעת מה ההתפלגות של המורים בטבלה הזאת,

ומה ההכנסה שמעבר לטבלה. יש הרבה הכנסות מעבר למה שמופיע בטבלה.

יי ולבר;

איזה הכנסות?

גי לב;

שמענו ש-30% מעובדי ההוראה הם בעלי תפקידים, יש כל מיני דברים. צריך לראות

את התמונה השלמה. לפי הערכתי, כמי שעוסק בעניני שכר, השכר הריאלי של המורים ביחס

לסקטורים אחרים התקדם קצת יותר.

אי סרטני;

בי היה לו פיגור יותר גדול.

גי לב;

צריו גם לקחת בחשבון שיש כללי ותק אחרים. בשירותים אחרים מסלולי הקידום

מוקפאים באופן טוטלי. אבל אני מציע שתקבלו את הנתונים של הממונה על השכר, ואז

תראו שלא בדיוק כצעקתה. אני מדבר על החינוך העל-יסודי. אנחנו מעסיקים אלפי מורים

על-יסודיים. למורים העל-יסודיים יש קרן לפרישה מוקדמת. אני חבר בהנהלת הקרן

הזאת, ואינני רואה שיש פרישה מרצון של גברים.

די רונן;

כי לא הגיעו לגיל המאפשר פרישה.

גי לב;

90% הן נשים. אף אחד לא עוזב. בכלל בכל המערכת יש השנה נשירה יותר קטנה.

בגלל המצב הכלכלי אנשים לא ממהרים לעזוב. נוסף לכך, לרוב הגברים שמועסקים

בעל-יסודי יש יותר ממשרה. הנשים לרוב אינן רוצות בזה. יש לנו ויכוח עם משרד



החינוך על כך שמעסיקים אנשים ביותר ממשרה. אז יש גם שיקולים מקומיים, אנושיים,

מקצועיים. מורים לפיסיקה עוברים הרבה יותר, כי אין מורים לפיסיקה. ואין זה נכון

לומר שמורים גברים עוזבים. אבל תברקו גם את זה.

אני רוצה לומר שלפי דעתי אם רופא מקבל תוספת שכר, זה עור לא משפר את

הבריאות. אותו רבר לגבי מורה. אם הוא מקבל תוספת שכר, זה עור לא משפר את החינוך.

כשמצמצמים מסגרות - זה פוגע בהחלט בחינוך. כל תביעת שכר היא לגיטימית, אבל היא

צריכה להיות יחסית.

תובעים מאתנו שכר. לא אנחנו תובעים.

אני רוצה להשיב על כמה שאלות שנשאלו. לגבי מורה-מרריך ומורה-מנחה - נכון

שהם לא מקבלים פנסיה. צריך להבדיל בין קבועים ובין לא קבועים. מורים-מרריכים

ומורים-מנחים שהם בתקן מקבלים זאת בפנסיה.

גי רם;

אין מורה-מרריך קבוע בתקן.

יש. אלה שנתקבלו לתפקיר כזמניים אינם מקבלים את זה בפנסיה. אבל כך זה

מקובל. יש שחיקה קשה מאד בכוח אדם בגלל התביעה המתחדשת בכל שנה לצמצום במשרות.

מערכת הפיקוח נמצאת במצב קשה מאד, והוא הולך ומחמיר. כרגע איננו רואים לזה

פתרון. מספר המפקחים הרבה יותר קטן מהדרוש לנו כדי לקיים מערכת פיקוח רגילה.

כתוצאה מכך אנחנו זקוקים לתחליפים. אז זה לא מפני שאנחנו מחפשים חלילה עבודה

זולה, אלא אין לנו אפשרות להכניס בתקן מפקחים.

גי רם;

אבל יש עבורה זולה.

יי שרלין;

זו תוצאה משנית.

לגבי בחינות הבגרות - השר כבר הודיע כאן שמה שהוצע הוא רק בגדר הצעה. השר

עצמו מתנגד לכמה דברים. אני מציע שהנושא ייבדק לפני שיידון במסגרת הזאת.

לגבי שעות מחנך, דעת משרד החינוך היא שיש צורך בשעה השלישית. הסיבות

ברורות, לכן לא ארחיב בענין זה.

הקיצוץ במקצועות ההכשרה לא נעשה מפני שהיה צמצום וקיצוץ בשעות. חלק מזה זה

בגלל בעיות האוטונומיה, כי המנהלים מחליטים מה בדיוק ייעשה.

עי דונסקי;

אין להם ברירה, אז הם לא מקצצים במתימטיקה, אלא בזה.

בסך הכל קוצצה חצי שעה, כך שלא זה קובע.



מלים אחדות על נושא התקציב. השר הודיע שהוא לא יוותר. זכותו וחובתו לומר מה

שהוא חושב. מצד שני ברור שבחוק התקציב הסכום הזה נמחק, אז אין על מה לדבר.

הדברים ברורים מאד. המצב באמת קשה מאד, ואינני יודע איר נפתור את הבעיה.

לגבי דו"ח ועדת עציוני - הוא אולי לא נתן את כל מה שצריך, ובוודאי הרבה

דברים חסרים, אבל לולא עציוני המצב היה הרבה יותר גרוע. יש דברים שהמורים לא

הזכירו וחשוב להזכיר אותם. אינני אומר שהמורים כבר קיבלו הכל, גם אני אינני חושב

ששכרם גבוה, להיפך, אני חושב שאחת הבעיות היא בעיית השכר. אני חושב שצריך היה

להיות שכר אחר, ואז היינו מרוויחים שני דברים: האחד - זה היה מביא יותר גברים

למערכת. הדבר השני שהוא חשוב ביותר הוא שמורה לא צריך לעבוד יותר ממשרה אחת. .

אינני מדבר על מורה לפיסיקה או כימיה שצריך לתת עוד כמה שעות. אני מדבר בדרך

כלל. איננו רוצים שמורים יעבדו יותר ממשרה אחת, וחשוב שיתקיימו מהמשרה הזאת.

נכון שכשמורה עובד משרה וחצי, הוא מקבל משכורת גבוהה. אבל זה לא צריך להיות כך.

אני רוצה למנות מה המורים קיבלו, מעבר לכסף. הגמולים כולם הוחלפו בגמולים

אחוזיים. זה שינה לגמרי את כל הנושא. הם קיבלו גמולי תפקיד וגמולי השתלמות

שמשנים מאד את השכר. כמעט כל מורה מקבל או גמול חינור או גמול הכשרות.

זה בתור הטבלה.

המורים קיבלו קרנות מקוצרות, מה שלא היה להם קודם. מורים בלתי מוסמכים

הורשו להצטרף לקרנות. אלה סכומי כסף עצומים.

יי ולבר;

זה קיים בכל המשק.

המורים קיבלו 1,500 מענקי שעות של ארבע שעות כל אחד, תוספת. הם קיבלו 700

החזרים של שכר לימוד. אלה סכומים עצומים. הם קיבלו דברים נוספים בתחומים שלא היו

קודם, חברה, תרבות, אבזרים, יומן ודמי שתיה. כל הדברים האלה מצטרפים לסכומים

גדולים. לולא עציוני זה לא היה?

אי קפלן;

אני רוצה להביא לידיעתכם שהעלות של היישום של מה שסוכם מדו"ח ועדת עציוני,

לא של מסקנות הוועדה, מסתכמת ב-230 מיליון דולר. זה כמעט רבע מתקציב החינור

היום.

יי ולבר;

לכמה שנים?

אי קפלו;

היישום המלא של מסקנות ועדת עציוני בשנה הבאה, משמעותו 230 מיליון דולר

לשנת תקציב אחת. אם אני מוריד מזה את תוספת האיזון, שזה כ-55 מיליון דולר, הסכום

חוא 175 מיליון דולר. זה סכום מאד כבד ומשמעותי.

לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות של משרד החינור והתרבות. הדעות שאנחנו

גיבשנו על תקציב החינור - גיבשנו אותן אחרי שיחות עם אנשים בתור המערכת. אין לנו

שום מקורות אינפורמציה אחרים, רק אנשים מהמערכת, בין אם זה אנשי המשרד, בין אם



זה ארגוני המורים והשלטון המקומי. וברור שכשרוצים לעשות קיצוץ כלשהו בתקציב משרד

החינוך, כששכר המורים מהווה 75% מהתקציב, צריך לגעת גם בו. אין ברירה אחרת.

אז משרר החינוך אומר שהמשמעות היא שזה יפגע בשעות הוראה פרונטלית. זאת אומרת

שאלה סדרי העדיפויות שלו. אנחנו אומרים: אם אתם כל כך מודאגים שמא זה יפגע בשעות

הוראה פרונטלית, יש בתוך המערכת שלכם, מעבר למה שמחוייב פרופסיונלית בגלל הסכמי

העבודה, יש כך וכך שעות שאפשר לקצץ בהן.

אני רוצה לומר עוד הערה לגבי כל הרפרנטים באגף התקציבים באוצר: זה היה רע

מאד אם היינו מסתכלים על הדברים רק מהצד של הכסף. חשובה מאד גם התמונה הכללית,

ההיכרות עם המערכת. גם אצלנו יש הרבה מאד התלבטויות מה לקצץ, מה לעשות ואיך .

לעשות.

תקציב המדינה הוא 22 מיליארד דולר. הוא שווה ל-100% מהתל"ג. אין אף מדינה

כזאת בעולם. בסקנדינביה, המדינה המתקדמת ביותר מבחינת רווחה, התקציב מגיע ל-40%

מהתל"ג. מתוך ה-22 מיליארד - רלבנטי לקיצוצים זה סדר גודל של 10 מיליארד דולר,

שזה התקציב בפועל. 12 המיליארד האחרים מורכבים משני מרכיבים: החזר חובות פנים

וחוץ, והנושא של מטבע חוץ שהאמריקנים מעמידים לרשותנו לבטחון, לרכישה

בארצות-הברית במט"ח. כלומר אנחנו מדברים על 10 מיליארד דולר, זה כל תקציב

המדינה, כולל בטחון מקומי, כולל סובסידיות וכל המרכיבים האחרים. מתוך ה-10

מיליארד האלה, תקציב משרד החינוך מתקרב לסדר גודל של מיליארד דולר. זה נותן לכם

את האינדיקציה שאם צריך לקצץ במשהו, אנחנו לא עושים את זה מרצון, אלא כל אחד

עושה זאת מתוך אמונה רצינית מאד. כי אם התכנית הכלכלית לא תצליח, ייפגעו המורים

גם במשכורת שלהם, גם בכוח הקניה שלה, ותיפגע מערכת החינוך, ואנחנו נהיה צפויים

להתמוטטות כללית של כל המערכות במשק.

כל הזמן תוקפים את הממשלה שהיא מגדילה את רומסים ואינה מקצצת בהוצאותיה.

כשהיא באה לקצץ בהוצאותיה, אומרים לה: אל תקצצי בהוצאות, כי זה פוגע בדברים האלה

והאלה. אין נסים בדברים האלה. אנחנו חייבים להוריד ברמת הפעילות, ופירוש הדבר

הוא שיהיו פחות שעות, יהיו פחות מורים, פחות שעות ייעוץ, פחות חינוך מיוחד וכוי.

זה צריך להיות ברור לכולנו. הוויכוח הוא על סדרי העדיפויות הפנימיים בתוך

המערכת, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב, ועל סדרי העדיפויות בין המערכות השונות.

אנחנו צריכים להשקיע קודם כל בדברים יצרניים, כדי להגדיל את המקורות, כדי

שבסופו של דבר זה יוכל לחזור גם לחינוך. זו הבעיה שלנו. בחמש השנים האחרונות

לא הגדלנו כמעט בכלל את המקורות. אם לא נגדיל את המקורות, כלומר אם לא נשקיע

בתעשיה וכדומה, נצטרך להגיע לצמצום עוד יותר חריף בשירותים החברתיים.

קראתי ב"הד החינוך" על ההחלטה של המורים לא להמשיך בשירות העצמי. אינני

רוצה לדבר על ההיבט הכספי של הענין, אבל אני רואה בזה פגיעה חינוכית חמורה

ביותר. זה לא מתקשר עם הדברים שאמר מר ולבר.

אני רוצה להתייחס לרבריו האחרונים של מר קפלן. לפני כמה ימים ישבנו כמה

חברים אצל ראש הממשלה, וגם שם הדברים הוצגו כך. הם נכונים, מדוייקים. אבל אינני

חושב שהם צריכים להיות מופנים אל מערכת החינוך ואל המורים. תובעים מהם לתבוע

תוותרו עכשיו על מימוש ההתחייבויות שהתחייבו כלפיכם,

מפני שהמצב קשה וכדומה, תדחו את זה בינתיים. הענין הזה תלוי ברצונם הטוב של

המורים. אם מבקשים מהם לדחות, הם יחליטו אם הם מוכנים לזה או לא.

אני רוצה להגיד מה ההתרשמות שלי מביקורים רבים מאד במערכת החינוך, בכל מיני

מקומות, בכל המגזרים. התחושה בשדה, בחדרי המורים, היא תחושה של שפיפות רוח. וגם

אם נחזור שוב ושוב על כך שהם קיבלו תוספות והטבות, זה לא בא לידי ביטוי במורל של

הציבור הזה. ואני חושש מאד מפגיעה נוספת, אם באמת 50 מיליון הדולר האלה שלא



מופיעים בתקציב לא יגיעו למשרד החינוך, למערבת החינוך. ובאופן חוקי הם לא יגיעו,

בי אתם אומרים שזה התקציב שאושר בכנסת. בשזה יתחיל להתבטא בקיצוצים ובביטולים

של בל מיני דברים במערבת החינוך - המערבת הזאת תיפגע קשות.

אנחנו ועדת החינוך של הבנסת, לא הממשלה. ואת הקיצוץ במערבת החינוך איננו

רוצים לקבל. אנחנו רוצים להגן על החינוך. אמרתי זאת גם לראש הממשלה. הוא שאל:

מאיו ניקח? אפשר לקחת מדירות פאר, אפשר לקחת מבל מיני דברים.

שלא יורידו את מחירי הדלק.

הוצעו בל מיני הצעות אחרות שלא נתקבלו. אולי מי ששוקל את הדברים צודק. אבל

מה הוא תובע בל פעם מאתנו להגיד ממה בן לקצץ? בשמציעים - הוא לא מקבל זאת.

אינני מקבל את הנזיפות באיזי קפלן על הנזיפות שהוא נזף בנו. הוא איננו

גזבר, הוא הרפרנט לעניני חינוך באגף התקציבים של האוצר, הוא מומחה בענינים האלה,

וחובתו - לא רק זבותו - להציע דברים. הוא מביר את הנושא, מביר את השטח, יודע את

האפשרויות, יבול ליזום דברים ולהציע הצעות. אבל את השיקול החינוכי היסודי קובעים

בסופו של דבר משרד החינוך וועדת החינוך של הבנסת. על בך אין מחלוקת. אני לא

מתרעם על ההצעות או המחשבות שאפשר לחסוך פה ושם. יבול להיות. בקיבוצי יש שתי

מורות שמדי פעם מספרות לי על בזבוז, על בפילויות, אפילו על רמאויות, שבאילו

ממלאים תפקידים ובדומה. אני לא אלך עם זה החוצה. אבל ייתכן מאד שאפשר בתוך מערבת

החינוך להדק יותר את הפיקוח שלבם, של הסתדרות המורים, של המפקחים, של בל מי

שאחראי לבך, שלא יסתובבו שם פרזיטים.

לגבי דו"ח עציוני - צריך פעם ולתמיד להביר בבך שפה לא עושים חסד לאף אחד.

איו באו שום חסד. נזבור את הנסיבות שהביאו להקמת ועדת עציוני, למסקנותיה, ובסופו

של דבר להתפטרותו של שר האוצר יגאל הורביץ בתוצאה מזה, לאחר שלא קיבל את

המסקנות. אבל הממשלה התחייבה מראש לקבל את מסקנות הוועדה. המסקנות האלה מחייבות,

והמורים צריבים לקבל את מה שהוחלט בזבות, לא בחסד.

אני חושב שבן יש בריחת מורים. אני שומע זאת באוניברסיטאות. אלה שלומדים

מקצועות במו פיסיקה, מתימטיקה, אלקטרוניקה, מדעים, אינם רוצים ללבת להוראה. הם

יכולים לקבל משבורת גדולה פי שנ ים או שלושה בתעשיה, במכוני מחקר למיניהם. כלומר

במידה שהשכר של המורה לא יהיה מושך, הם לא יבואו למערכת החינוך. אכן יש מחסור

במורים בתחומים האלה, בחינוך הטכנולוגי וכדומה. אנחנו שומעים זאת באו בל הזמו.

דנו על כך, הצענו בל מיני הצעות, אמרנו שיום אחד בשבוע יבואו מהנדסים מהתעשיות

וילמדו בבתי-ספר מקצועות במו מתימתיקה, פיסיקה, אלקטרוניקה, מחשבים; אמרנו שאולי

האנשים האלה, במקום שירות המילואים שלהם בצה"ל, ילמדו במערכת החינוך. וכל זה

מפני שבתנאי עבודה באלה אנשים אינם רוצים לבוא למערכת החינוך. ותנאי עבודה זה לא

רק משכורת, זה גם שעות עבודה ובל הדברים הנלווים שדיברנו עליהם. לבו בדאי לראות

את התמונה כולה.

אינני רוצה לדבר על הרפורמה בחינוך. הנושא עלה באו דרך אגב. זה עניו יסודי

וחשוב. ביקשתי משני מבוני מחקר, אחד בחיפה ואחד בירושלים, שיבדקו שוב את לקחי

הרפורמה. בבר עברו שש עשרה שנים מאז שהוחלט על הרפורמה במבנה החינוך. אני יודע

שמשרד החינוך בדק את הנושא לפני שנים אחדות והסיק את המסקנה שצריך להמשיך בזה.

בפועל זה כמעט לא מתפתח. 50% מהמערכת פועלים לפי המבנה החדש ו-50% לפי המבנה

הישו. איו במעט חטיבות ביניים חדשות. מדוע? האם זו רק בעיה תקציבית, או שיש

הרהורים וערעורים בתוצאה מהלקחים שהופקו? האם החינוך התקדם, האם הושגה

אינטגרציה, האם השתפר משהו? בוועדת החינוך של הבנסת, באופו בלתי תלוי במשרד

החינוך, אנחנו צריבים מצדנו לבקש בעניו זה מידע ולקחים, על-מנת שנובל גם לעורר

וליזום מחשבה מחודשת בבל נושא הרפורמה. בבל אופו, אני לא מציע לקבל את מה



שאומרים לנו באוניברסיטאות. כל שבעת המוסדות האקדמיים שלנו אומרים שהרפורמה היא

מכה לרמת ההשכלה הגבוהה בישראל, כי זה מושך לבינוניות. כל מוסדות ההשכלה הגבוהה

מבקרים מאד את הרפורמה.

לגבי הנושא של בחינות רובגרות שגם הוא עלה כאן דרך אגב, המוסדות להשכלה

גבוהה הם שיזמו את השינוי בהן ואת החזרתן פחות או יותר למתכונת הקודמת, עם

שינויים מסויימים. הכוונה היא למנוע את הבחירה הרחבה שאיפשרה באמת לרבים מאד

להגיע להשכלה הגבוהה. לפי דעתי, הדמוקרטיזציה של בחינות הבגרות תרמה תרומה גדולה

מאד מבחינה סוציאלית-חברתית, מבחינת שיכוך המתחים הבין-עדתיים. אבל זה בא כנראה

על חשבון הרמה. לכן כשמדברים על רפורמה בבחינות הבגרות, זה לא בא מטעמים

ארמיניסטרטיביים, לפחות לא מצד האוניברסיטאות. הן טענו שמגיעים אליהן תלמידים עם

רמה נמוכה, ולכן לדעתם מוכרחים להעלות שוב את הדדישות מבתי-הספר שלנו.

לפני שבוע אמר לנו שר החינוך והתרבות שעוד לא נתקבלה שום החלטה בנושא הזה.

לגבי הנושא של ידע העם והמדינה הוא אמר שתהיה חובה להיבחן בו, כי לא ייתכן שבוגר

בית-הספר שלנו לא ידע את החומר הזה ולא ייבחן עליו. על כל פנים הנושא עדיין

בבדיקה, אם כי יש כבר מחשבות מגובשות. ב-17 ביוני נקיים כאן יום עיון רב-משתתפים

בנושא הזה.

דובר פה על מערכת הפיקוח. אינני מרגיש במערכת החינוך שום יוזמות

לריאורגניזציה של כל המערכת. המירכוז עודנו קיים. היו ויש מחשבות להעביר את

הטיפול והאחריות לחינוך כעיקר אל השטח, למחלקות החינוך, ולהפחית את מתלות במרכז.

; אבל זה לא מתקדם. נדמה לי שזאת צריכה להיות המגמה.

בדיווחים של משרד החינוך אני שומע שהצפיפות בכיתות עולה. זה מנוגד לכל מה

שנאמר בדו"ח עציוני. זו נסיגה אמיתית, כי אם הצפיפות בכיתה עולה, יעילות ההוראה

יורדת.

חשבתי שנשמע מכם משהו על בתי-הספר הייחודיים. אני מרגיש מביקורים בשטח

שגוברת המגמה של כל מיני ציבורים לפתח בתי-ספר ייחודיים. לא שמענו על כך. עסקנו

הרבה בענינים המקצועיים, המטריאליים, ופחות מדי בנושאים אחרים, וחבל. אבל אני

מקווה שיש יוזמות כאלה ושיהיו לזה תוצאות.

אני רוצה לקוות שבמצב הבלתי ברור לגבי החסך של 50 מיליון דולר בתקציב משרד

החינוך תימצא בכל זאת הדרך לא לגרום לפגיעה הנוראה הזאת במערכת החינוך. אנחנו

מצדנו הצענו כל מיני הצעות. באוצר לא מקבלים אותן. אומרים לנו שוב ושוב: לא

הסכמתם לאגרה, נוריד לכם את ה-27 מיליון דולר האלה; את 60 אלף השעות אינכם רוצים

לתת - נוריד לכם 22 מיליון דולר. זו לא שיטה. לכן החרדה והזעקה. ולכן אנחנו

מתייצבים לימין משרד החינוך. נעשה זאת גם להבא, במידה שנחשוב שהפגיעה אכן בלתי

מוצדקת.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.40.