הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



/

נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, יי באייר התשמ"ו, 19.5.1986, שעה 11.00.

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

שי אלוני

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

א"ח שאקי

בי שליטא

מוזמנים; שי בייר - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

חי מרון - ארגון המורים

פי ורדין - ארגון המורים

מי ורם - ארגון המורים

שי שמעוני - ארגון המורים

י' שרלין - סמנב"ל משרד החינוך והתרבות

מי כרמון - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

אי אביאלי - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

זי אורלב - משרד החינוך והתרבות

גי לב - מרבז השלטון המקומי

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

י

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

פגישה עם ראשי ארגון המורים העל-יסודיים.



שאילתות

היו"ר ב. רז; אני פותח את ישיבת הוועדה, נתחיל בשאילתות,

א. סרטני; באזור המועצה האזורית מרכז הגליל שיש בו

ארבעה כפרים דרוזיים הוקם בית-ספר תיכון

דרוזי מקיף תפן, עם הקמתו הובטח שייסללו דרכי גישה מהכביש הראשי

אל בית-הספר ואל הכפרים. בית-הספר פועל כבר שנתיים, הכבישים לא

נסללו, האוטובוסים מסרבים להיכנס לכפרים ולהגיע לבית-הספר, כלומר

הילדים נאלצים ללכת כברת דרך די ארוכה ברגל, אני מבקשת לדעת מה

משרד החינוך מתכוון לעשות בענין זה.

אתמול קראתי כתבה בעתון שכותרתה "בין דת

באחרונה התבשרנו על יישום לימוד סידור התפילה

בבתי-ספר חילוניים. מדובר בתכנית חינוכית חדשה שעובדה על-ידי

דייר שלמה קודש ואושרה על-ידי משרד החינוך בתמיכתו של שר החינוך.

התכנית מיועדת לכל שלבי החינוך היסודי, ביניים ותיכון. מקורה של

התכנית עוד בימי שר החינוך הקודם זבולון המר, שאמר שיש צורך להקנות

יותר מסורת לילדים וכו'. נוסף לכך אתמול שודרה ידיעה בחדשות שהוקם

גוף שתפקידו לטפל בלימוד הלכה ויהדות בבתי-הספר הממלכתיים. אני

מבקשת לקבל אינפורמציה על שני הדברים. ובענין הגוף ששמענו על

הקמתו - האם זה נכון, מי הקיף אותו, מה תפקידו וכו',

פגישה עם ראשי ארגון המורים העל-יסודיים

היו"ר נ. רז; אנחנו מקדישים את הישיבה הראשונה קל הוועדה

במושב הקיץ של הכנסת לדיון עם ראשי ארגון

המורים העל-יסודיים. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מר פנחס ורדין,

מבכירי המורים לפיסיקה בבתי-הספר בישראל, אשר קיבל פרס של מכון

ויצמן כמורה מצטיין לפיסיקה, קראתי גם את הרשימה שלך ב"הארץ"

והתרשמתי ממנה מאד, בשם ועדת החינוך אני רוצה לברך אותך ולהביע

לך הוקרה על פועלך בתחום של הוראת הפיסיקה ועל ההתנדבות שלך בשעתו

בקרית-שמונה וגם עכשיו, לשיפור הדברים שטעונים שיפור, באותה רשימה

הבעת את דאגתך לגבי מצבו של מקצוע הפיסיקה בבתי-הספר,

לא במקרה קבענו את הנושא של השכר, תנאי

העבודה והסכמי העבודה של המורים במסגרת הסכמי העבודה הכלליים שנערכים

עכשיו, אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתחום של החינוך, עובדי החינוך

וההסכמים עם המורים, אני יודע שלפני הפסח חיו כל מיני מפגשים

ומגעים ברמות שונות, עד ראש הממשלה. חלק מהמגעים נערכו בנפרד עם

הסתדרות המורים וארגון המורים, בחלק ניסו לקיים יחד את המשא ומתן"

כוועדת חינוך אנחנו חייבים ורוצים להיות מעודכנים, אנחנו רוצים

לדעת מה הושג ומה לא הושג, האם מערכת החינוך תתנהל ללא זעזועים,

בהקשר הזה, או לא"

אני רוצה להביא כאן איזה קוריוז, בעתון

"דבר" מ-27,4,49 הופיעה ידיעה מענינת: הועלה שכר כל המורים" כתוב

בה; "על מאורע חשוב בחיי המורים בארץ נודע לנו מפי עסקני המורים,

בימים אלה הושווה בסיס השכר של המורים עם בסיס השכר המקובל בכל

המוסדות הלאומיים. בכך תחול עליה רצינית בשכרם של המורים. כפי

ששמענו החליטה הממשלה להעלות על בסיס השכר של כל המורים מ-10 ל-12

לירות, העלאה זו נדרשה על-ידי שר החינוך והתרבות ואושרה על-ידי

הממשלה ביום א' שעבר. כדי להבין את מידת העליה בשכר ראוי לציין כי

החלטה זו תגרום לתוספת של 120 אלף לירות לשנה בתקציב הממשלה והסוכנות

לשכר המורים", כלומר גם אז עסקו בנושא, ומדובר כאן על העלאה רצינית

של 20% בשכרם של המורים,



אנחנו רוצים לשפוע מאנסי ארגון הפורים,

פשרד החינוך ומרכז השלטון המקומי מה הושג ומה לא, ומה צפוי לנו

לקראת סוף שנת הלימודים, האם שנת הלימודים תסתיים כסדרה או שיהיו

מאבקים שאולי יגרמו זעזועים במערכת כולה, ומה לגבי שנת הלימודים

הבאה.

ש, בייר; קודם כל אני רוצה להודות לך שהזמנת אותנו

לישיבה הראשונה של הוועדה במושב הקיץ של

הכנסת, אני מצטערת ששר החינוך איננו נמצא כאן, אני מניחה שזה מסיבות

טכניות ולא מסיבות אחרות, יש פה נציגות נכבדה של משרד החינוך,

אבל בכל זאת היה רצוי שהדברים שנאמר יגיעו לאוזני השר"

אתחיל מהסוף" לצערי אינני חוזה שקט במערכת

החינוך העל-יסודית בשנה הקרובה. וזה לא רק בגלל ענינים הקשורים לשכר

המורים, אלא בעיקר בגלל חידוש המסע של משרד החינוך ומשרד האוצר גם

יחד לתבוע מהמורים מחדש לממן, ולו חלקית, את מערכת החינוך, לממן

את השירות שהם בלאו הכי נותנים בתנאי עבודה קשים ביותר,

אני רוצה להזכיר לוועדה שלפני שנה וחצי

הופענו לפני הוועדה, היתה אז ההילולה הכללית על הנכונות של חברינו

זה לא פותר את הבעיה, זה רק

פוגע בשכרם של המורים וגורם להם תסכול, וזה יגרום להורדה נוספת של

הרמה המקצועית של האנשים שבאים למערכת ואלה שנשארים בה, מכיוון

שהפתרון המוצע אינו יכול להיות לשנה אחת בלבד, אם צריך לקצץ לעומק,

צריך למצוא את המקורות, צריך להתייעל, או להחליט שלא מקצצים בתקציב

משרד החינוך וקובעים סדר עדיפויות לאומי אחר, אמרנו: אילו ידענו

שמדובר בשנה אחת בלבד, ניחא; אבל אנחנו בטוחים שהדבר יחזור על עצמו,

ואז גם נתרום, גם יפטרו מורים וגם לא נפתור את הבעיה, למגינת לבי

אני חייבת לקבוע שאשר יגורנו בא, צדקנו בניתוח שלנו לאורך כל הדרך.

ותסלחו לי אם אומר שאני באה בטענות אל ועדת החינוך של הכנסת, אשר

לא השכילה לראות את המצב ולתמוך בנו, אלא הצטרפה לאלה שתבעו מאתנו.

אני קוראת עכשיו לוועדת החינוך לעמוד לימיננו כשאנחנו אומרים: די

לתבוע מהמורים. לשמחתנו הפעם גם הסתדרות המורים מביעה עמדה דומה,

לא רק שלא נשמע כדבר הזה שעובדים יממנו את השירות שאותו הם מספקים

לציבור, אלא לטווח ארוך זאת פגיעה במערכת החינוך, שהיא פגועה בלאו

הכי,

אנחנו אינטרסנטים בנושא הזה במובן הטוב של

המלה, כואבת לנו העובדה שמורים מהסוג של פנחס ורדין, יושב-ראש נשיאות

מועצת ארגון המורים, הולכים ונעלמים מהנוף של החינוך העל-יסודי.

ולא רק אנשים כמוהו הולכים ונעלמים, אנשים שהם עכשיו דור הביניים

של החינוך היסודי גם כן הולכים ונעלמים. עדיין יש בינינו רבים

ששומרים על רמה מקצועית" כי מעבר לפרזיולוגיה, סך הכל מה שהחינוך

העל-יסודי צריך זאת רמה מקצועית של האנשים, ורמה מקצועית קשורה גם

במסירות לעבודה, מי שיש לו רמה מקצועית נאותה גם מסור לעבודתו וגם

התוצאות נראות בשטח. ובכן גם דור הביניים הולך ומתמעט ונעלם ועוזב

את המערכת, לכן האינטרסנטיות שלנו היא במובן הטוב של המלה,

גם השנה פנו אלינו. דווקא ארגון המורים

העל-יסודיים, מתוך התחשבות כוללת בצרכי המשק, הסכים לוויתור מסויים,

אותו ויתור שהוא חשב שהוא יכול לחיות אתו, כלומר לדחות לשנה אחת

שעות שעות שאמורות להיכנס למערכת החינוך, לבעלי תפקידים במערכת,

לתפקידים חדשים שאינם במערכת החינוך, וגם להכשרתם של מ.ורים צעירים,

מה שאנחנו קוראים סטאז'רים, או מורים שזקוקים לחונכים. במסגרת

הסכם עציוני יש סעיף שמקצה כספים לנושא הזה, אם כי לא סכום גדול,

זה היה אמור להיכנס ב-1,9,85, דחינו את זה כבר ל-1,9,86, הוסכם-

על כך בדיוק לפני שנה עם שר החינוך, אחרי דיונים ושיקול מעמיק

בהנהלת הארגון הגענו למסקנה שאם כי זה לא לטובה, בכל זאת, מתוך

התחשבות במצב הכללי ורצוננו להרים תרומה לפי יכולתנו להמשך המאמין

לבלימת האינפלציה וכדומה, נהיה מוכנים לדחות את זה לשנה אחת,



משרד החינוך הציג את הענין הזה כ"תרגיל

תקשורתי" או כעמדת פתיחה, וכלל לא הבין שאחרי שיקול דעת מעמיק הגענו

למסקנה שעם זה נוכל לחיות עוד שנה, וזהו. אני מניחה שאנחנו נהיה

נתונים ללחצים נוספים ויחזור שוב הסיוט של השנה שעברה, שיתחילו

לירות לכל עבר בפיטורי מורים שנחוצים למערכת, פיטורים שייצרו מצב של

בהלה, של תסכול והשפלה, של ריצות אין-סוף מצדנו. אני יכולה לומר

שפעילי הארגון הגיעו כמעט אל סף התמוטטות לקראת פתיחת שנת הלימודים

הזאת, זה היה מצב בלתי נסבל, כשהיינו צריכים להחזיר למערכת אנשים

שפוטרו, למרות שהמערכת היתה צריכה אותם, אבל בגלגלי הביורוקרטיה

הענין הזה לא הגיע לידי ביצוע בזמן. ואנשים לא ידעו מה גורלם ממש

עד ערב פתיחת שנת הלימודים. ואני מדברת בעיקר על עובדי מדינה דווקא,

עובדי משרד החינוך.

אנחנו חוששים שמחול השדים הזה יחזור שוב,

ואנחנו קוראים לוועדת החינוך של הכנסת לומר למשרד החינוך: די, עיזבו

את המורים בנושא הזה, צריך לתבוע מהמורים למלא את תפקידם נאמנה

ולאפשר להם תנאים לכך, כי איש אינו יכול למלא את תפקידו נאמנה

כשהתנאים שהוא עובד בהם הולכים ונעשים גרועים יותר. ובעצם יש תהליך

מתמיד של תסכול המורה, כאילו זה מישהו לא רצוי. הוא חיוני, הוא

צריך לחנך לדמוקרטיה, למדעים וכוי, אבל הוא צריך גם לממן בצורה

כלשהי את המערכת.

על משרד החינוך לחשוב ולמצוא מקורות חלופיים.

בפגישה עם ראש הממשלה עלה הענין של העברת המורים העל-יסודיים לשירות

המדינה. זו היתה יוזמה של ועדת החינוך, בעיקר של היושב-ראש, ואנחנו

מודים לו על כך. לא נעשה שום מאמץ רציני לבדוק את הענין הזה אתנו.

לא שמעו אותנו. אותם גופים מקצועיים שהיו אמורים לבדוק את הענין

כלל לא ישבו אתנו ולא בדקו את הנושא לעומק. אין ספק שלטווח ארוך זה

יחסוך כסף למדינה. לטווח ארוך זה יהיה חסכון עצום של מנגנונים,

על-ידי ביטול כפילויות. מלכתחילה לא דיברנו רק על הרשויות המקומיות,

ששם יש מנגנונים שמטפלים גם בחינוך היסו די. דיברנו גם על רשתות

חינוך על-יסודיות, שכל עיסוקן הוא החינוך העל-יסודי, עם כפל מנגנונים,

כולל פיקוח כפול, שעולה כסף רב. לדעתנו זה עולה קודם כל למדינה,

הדבר הזה לא נבדק לעומקו.

בפגישה עם ראש הממשלה העלינו שוב את הנושא.

שר האוצר החדש אמר בנימה מבודחת: נקים ועדה ממלכתית, התעלמנו מזה,

שיגרנו לו מברק וביקשנו ממנו למנות לאלתר ועדה לנושא הזה. עוד לא

קיבלנו תשובה, גם שר החינוך והמנכ"ל קיבלו את המברק הזה.

ובכן אם לא יחול שינוי בנושא הזה, בגישה,

בתפיסה, לצערי אינני חוזה שקט במערכת החינוך.

בקשר לענין השכר - גם בנושא הזה אני רוצה

להתחיל בביקורת על ועדת החינוך, ארגון המורים העל-יסודיים טען כבר

מאוקטובר 1985 שציבור המורים קופח על-ידי חוק ההסדרים לשעת חירום,

ששכרו נשחק, ותבע את תיקון המעוות. בנושא הזה ארגון המורים היה בודד

במערכה, עד אשר בגלל פנייתה של המדינה להוצאת צו מניעה נגדנו,

פעמיים, זכינו לתמיכת בית-הדין, זה מצב קצת פרדוכסלי, שכל הגורמים

שהופענו בפניהם, שקשורים למערכת הזאת, ועדת החינוך, משרד החינוך,

משרד האוצר, דחו אותנו בקש וטענו שאנחנו רוצים לשבור הסכמי שכר,

שאנחנו רוצים לשבור את המערכת וכדומה, והנה דווקא גורם שמחוץ

בסך הכל המורים רוצים לממש

זכויות מהעבר. בית-הדין קבע כך פעמיים, הפרוטוקולים שלו יכולים

לעמוד לרשות כל אחד, והם מאד מענינים בנושא הזה. אי-לכך אני מרשה

לעצמי במצפון שקט לומר לוועדת החינוך: היכן הייתם?



כאשר האחיות קמו ואפרו ששכרן נשחק ואיימו

בדבר הנורא ביותר, נטישת בתי-חולים, ועדת העבודה והרווחה התייצבה

לימינן, ועשתה ככל יכולתה כדי לתווך- בין משרד האוצר ומשרד הבריאות

ולמצוא פתרון לנושא, אגב, האחיות היו קבוצת לחז שכתוצאה ממנו,

בתיקון לחוק ההסדרים לשעת חירום, הוכנסו האחיות כקבוצה מועדפת,

אנחנו פנינו אליכם וביקשנו שתעזרו לנו להכניס אותנו בתיקון הזה

כקבוצה מועדפת, לא זכינו לתמיכה. אגב, בית-הדין לא הכיר בצדקתן

סל האחיות, הן רצו דברים חדשים, לא מימוש זכויות של העבר, אבל

הושגה פשרה, מחוץ לבית-הדין, אשר קיבלה תוקף - מסיבות של טקטיקה

מצד האוצר - של החלטת בית-דין. אבל זו היתה הצעה שהתגבשה עוד קודם

לכן.

אינני מתריס ה את הדברים בכדי, אני אומרת

אותם כדי להבליט שאנחנו איננו ארגון מיליטנטי להכעיס, כפי שמישהו

ביקש להציג אותנו, אגב, גם שותפינו להנהגת המורים אשר התקיפו אותנו

כארגון מיליטנטי להכעיס, הצטרפו להסדר שלנו ימים ספורים אחרי

שהשמיצו אותנו במודעות וב"הד החינוך". הם חתמו על אותו הסכם. ובכן

אני אומרת את הדברים האלה לא כדי להתריס, אלא אולי כאינדיקציה

לעתיד, אנחנו ארגון שקול שדובר אמת, איננו מיליטנטי להכעיס, יודע

גם להתפשר כאשר צריך. אבל "פשענו" היחיד הוא אולי שאנחנו עקביים

במה שאנחנו טוענים, המציאות הוכיחה שהצדק אתנו.

מה הושג? לגבי תיקון טבלאות השכר שהגשנו

ב-26 בספטמבר לממונה על השכר כתביעה מרכזית שלנו, שביקשנו להוציא

את זה מחוק ההסדרים במשק - לצערי לא הצלחנו" התביעה הזאת שלנו

הוכרה על-ידי בית-הדין כתביעה ששייכתי לשחיקת שכרנו בעבר וכדבר

שאילולא חוק ההסדרים במשק היינו מקבלים אותו, פרט לאותם איגודים

שהתיקון של טבלאות השכר שלהם, מה שהמהנדסים קראו "הסכם הכספת",

היה כלול בחוק ההסדרים לשעת חירום - שאנחנו טענו שאיננו כלולים בו -

המורים הם הציבור הראשון שזכה החל מ-1,4,86 בתיקון טבלאות השכר.

בזה סללנו דרך לאיגודים אחרים שהלכו בעקבותינו ותבעו. ושמעתי שיש

משא ומתן עם ארגונים אחרים, העובדים הסוציאליים, מיקרוביולוגים,

רופאים ואחרים, לקבל את הטבלה הזאת. והם אכן יקבלו אותה, אנחנו

היינו החלוצים,בנושא הזה. ובכן זה הישג, קיבלנו את זה דיפרנציאלי

לחינוך העל-יסודי, כפי שצריך היה לקבל את זה. אבל אני אומרת שההישג

הזה הוא חלקי, כי הדיפרנציאליות פחותה לעומת איגודים אחרים, בגלל

ההתנגדות של הסתדרות המורים והצורך להתפשר אתם, ההישג הזה חלקי גם

מפני שלא קיבלנו את זה בתקופת חוק ההסדרים לשעת חירום כמו איגודים

אחרים, אלא חודש לאחר מכן.

הישג ,חלקי נוסף הוא שקיבלנו תוספת שחיקה

בגין העבר, לשנים 1985-1983, מה שידוע בציבור כבדיקת התפלגויות,

זה ענין מסובך, לא אתעכב על זה. קיבלנו את זה בצורה חד-צדדית,

בלי שחתמנו על הסכם ויתור עם האוצר, בעזרתו של בית-הדין. הענין

נשאר פתוח להמשך הדיון בינינו לבין האוצר, ואם לא נגיע לסיכום,

נפנה בענין זה לצד שלישי, בהתאם להסכמים. אנחנו מקווים שאם לא

נגיע להסכמה עם האוצר, נשכנע את הצד השלישי שאכן השחיקה שמגיעה

לנו היא מעבר לאותם 2% בערך שקיבלנו.

נוסף על כך קיבלנו את התוספת האחרונה בגין

הסכם עציוני, לענין הזה שותפת גם ועדת החינוך, ואני חוזרת ומודה

לה על כך, היה נסיון לשלול את זה מחברי ארגון המורים עם סיום

תוקפו של חוק ההסדרים לשעת חירום, עמדנו על שלנו וקיבלנו את זה

מ-1 באפריל, יתרה מזאת: אנחנו גילינו יחס קולגיאלי ואיפשרנו

להסתדרות המורים לקבל את זה גם כן מ-1 באפריל, הם היו חתומים על

"תרומות" למיניהן, איפשרנו זאת בכך שהסכמנו במשך שנה שלמה לקבל-

חצי אחוז פחות מהתוספת המגיעה לנו, האוצר לא הפסיד; אנחנו תרמנו

כדי לאפשר גם לחברי הסתדרות המורים לקבל את התוספת הזאת באפריל.

כולם קיבלו חצי אחוז פחות, אבל כולם מקבלים אותה מחודש אפריל,



חברי הסתדרות המורים עומדים להופיע כאן באחת הישיבות הקרובות, הם

אולי ישכחו לציין את העובדה הזאת, לכן אני מוצאת לחובתי לציין אותה.

זו היתה התרומה שלנו, מתוך רצון ומתוך התחשבות. חשבנו שהמורים

בהסתדרות המורים לא צריכים לסבול מזה שמישהו טעה בהערכות מצב

ובטקטיקה של מדיניות איגוד מקצועי, לכן הסכמנו לזה, התוספת המלאה

תיכנס לתוקפה רק באפריל 1987, כלומר האוצר קיבל את שלו, אנחנו

הסכמנו לתרום, וכל ציבור המורים קיבל את זה ב-1.4,86, אנחנו רואים

בזה הישג, בעיקר בהתחשב בעובדה שלא שילמנו את המחיר היקר מקל,

השבתת בחינות הבגרות, המחיר הזה היה מחיר יקר למערכת, וברא ש ובראשונה

לנו, הדבר נמנע מאתנו,

אבל אינני יודעת מה צפוי לנו עכשיו, עם

המשא ומתן על הסכמי השכר. כי מה שקיבלנו זה מחוץ להסכמי השכר, לפני

הסכמי השכר לשנתיים הבאות, בית-הדין הכיר בצדקתנו, אבל יש לנו חשש

שכמו בדצמבר 1984 יהיה נסיון לומר שציבור המורים קיבל. גם עכשיו,

רוצים להתרים אותנו, אז אומרים שציבור המורים קיבל לפני כולם. אבל

מה שקיבלנו קיבלנו בגין העבר, אנחנו חוששים מאד שלקראת חידוש הסכמי

השכר הענין הזה יחזור על עצמו ויגידו שהמורים כבר ק יבלו, שהם

צריכים להסתפק בפחות, ושוב תתחיל מערבולת. אנחנו כמובן לא נוותר,

איננו דורשים הרבה, אלא לפחות לצוף על פני המים. אני מביעה את

דאגתי בענין זה, מתוך תקווה שהלוואי ולא אצדק,

היו"ר נ. רז; תודה. אני מציע שנשמע עכשיו ממר שרלין איך

משרד החינוך רואה את הענין, האם יש לכם דגשים

אחרים, תחזיות אחרות.

אני רוצה להצביע על כמה דברים שחשוב שחברי

הוועדה ידעו עליהם, לגבי התקציב והמשמעויות

השונות, בין היתר גם תרומת הארגון, למעשה משרדנו עומד בקיצוץ קשה

מאד. מדובר על 27 מיליון דולר שצריך להשיגם באמצעות האגרה שעדיין

לא אושרה. בהחלטת הממשלה דובר גם על קיצוז של 22 מיליון דולר שיושג

על ימוד משא ומתן עם המורים, התקיים משא ומתן. עד עתה כמעט ולא הושג

שום דבר. ומדובר על קיצוץ נוסף של 1,5 מיליון דולר מסעיפים שונים,

כולל סמינרים,

מתוך הסכומים האלה, הנושא שנדון עם המורים

היה על הסכום של 22 מיליון, שזה בערך שווה-ערך ל-60 אלף שעות,

חמורים נתבקשו על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר וסגן ראש הממשלה שהיו

באותה ישיבה לדחות חלק מההטבות, ועל-ידי כך לתרום את הסכום הזה

שקוצץ ממסגרת התקציב. האפשרויות שהועלו היו שהמורים יוותרו בראש

ובראשונה על שעות עציוני,בעצם השארית של שעות עציוני, שעומדים

להתחיל לתת אותן ב-1,9,86 השעות האלה כוללות פחות או יותר 20 אלף

שעות חינוך, 16 אלף שעות תפקיד ו-4,800 שעות התמחות. יחד זה

כ-41 אלף שעלת. את זה המורים צריכים לקבל החל ב-1.9,86, כתוספת

לטבלת השכר החדשה שקיבלו. בפגישה עם ראש הממשלה המורים התבקשו

לוותר על התוספת הזאת, היתה בקשה נוספת, שיוותרו גם על מה שקיבלו

לפני כשנתיים, על 19 אלף שעוול חינוך נוספות, זו בעצם השעה השלישית.

כידוע לכם דו"ח עציוני דיבר על כך שהמורים המחנכים צריכים לקבל שעה

שלישית לחינוך. את השעה הזאת חילקו למספר שנים, כך שעד השנה המורים

קיבלו 19 אלף שעות, השנה הם היו צריכים לקבל 20 אלף שעות נוספות"

ביקשו מהם לוותר גם על 19 אלף השעות האלה, אם היו מקבלים את התביעה,

הרי 41 אלף השעות ועוד 19 אלף השעות שחולקו כבר היו נותנים לנו

יחד 60 אלף שעות. זה פחות או יותר הסכום שנתבע מאתנו לקצץ בשנה זו.

ארגון המורים דחה מכל וכל את התביעה לוותר

על 19 אלף השעות שכבר ניתנו. הוא גם לא היה מוכן להתייחס ל-2 0אלף

השעות שעתידים לתת אותן ב-1,9, הוא היה מוכן לוותר על השעות המגיעות

לו במסגרת שעות תפקיד ושעות התמחות, שהן יחד 20,800, לכל המורים,



אם חלקו של הארגון הוא כ-20% מהמורים, הרי במשך שנה אחת אנחנו מגיעים

לתרומה של 1.66 מיליון שקלים. ואם מדברים על התקופה מספטמבר עד מרס,

התרומה היא כ-970 אלף דולר.

אנחנו בערך 25%, לפי מספרים.

זה המצב לגבי התרומה של ארגון המורים העל-יסודיים.

הסתדרות המורים הודיעה בצורה ברורה ביותר

שאינה מוכנה לדחות אף שעה, מכל סוג שהוא, בעתיד הקרוב.

לפיכך, במסגרת המשא ומתן שהתנהל עם המורים,

למעשה מה שנשאר לנו זו התרומה של הארגון על חלק משעות תפקיד והתמחות

בלבד. מובן שזה לא פותר את הבעיה של 22 ילמיון דולר שקוצצו ממסגרת

התקציב. וברגע המשרד עומד בפני בעיה קשה ביותר, כיצד למצוא פתרון

לסכום הזה. שענת המשרד היא שהקיצוץ נעשה כאשר הממשלה קבעה שזה

יהיה במסגרת משא ומתן עם המורים, וטענת המשרד היא שכיוון שהענין

לא סוכם במשא ומתן, אסור לקצץ מאתנו את הסכום הזה.

ש. בייר; אני רוצה להעיר הערה עובדתית. אני חושבת שיש

פה טעות של הערכה לגבי השעות" השעות לבעלי

תפקידים ושעות התמחות הן שעות בית-ספריות ולא אישיות על פי ארגוני

מורים, ואם תעשו חשבון לגבי חלקו של החינוך העל-יסודי לעומת החינוך

היסודי, אני בטוחה שתגיעו לסכום הרבה יותר גדול.

ג. לב; אני רוצה להעיר כמה הערות על דברי הגב' בייר.

אנחנו כן בדקנו את נושא העברת המורים לשירות

המדינה. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו משוכנעים שזה יביא להגדלת ההוצאות

של המדינה, לא להקטנתן. יש בזה איזה רווח למורים; אם הם יעברו לפנסיה

תקציבית, הם לא יצטרכו להפריש למעלה מ-2% שכמרם לצרכי פנסיה. אבל

למדינה יהיה הפסד גדול מאד, כי חישוב הכספים ב"מבטחים" על העבר

איננו חישוב של ערך ריאלי, ויצטרכו להקים מנגנונים במשרד החינוך

לשיבוץ מורים וכדומה. לכן אנחנו משוכנעים שזה יביא להגדלת ההוצאות.

מה זאת אומרת אתם משוכנעים? האם המעבר לפנסיה

תקציבית, שקיים היום בכל המדינה, בכל העבודה

הציבורית, דורש מנגנון יותר גדול מאשר הפנסיה המצטברת?

לא. אבל אם מעבירים את המורים לשירות המדינה,

המדינה צריכה גם לדאוג לשיבוץ שלהם וכו'.

והמגיעה ברשתות החינוך נראיתי לי האבסורד הגדול ביותר, כי רשתות

החינוך מגייסות משאבים גדולים ביותר למערכת החינוך. האם הן ימשיכו

לעשות זאת כשהמורים ובתי-הספר לא יהיו שלהם? זה לא מתקבל על הדעת.

הם יגייסו תרומות ומשאבים לטובת המדינה.

ג. לב; רשת "עמל" מגייסת סכומים עצומים על-ידי

ההסתדרות. אם לא יהיו לה בתי-ספר, לא יהיו

תרומות.

מלים אחדות על השחיקה. השכר בשירות הציבורי

נשחק. זה קצת תוקן. אבל שכר המורים נשחק פחות, כי הם קיבלו תוספות.

אינני אומר שזאת לא היתה זכותם לקבל תוספות, אבל אם אומרים שהשכר

נשחק, צריך להגיד את האמת. כל העובדים קיבלו 3% ממרס או אפריל;

המורים קיבלו 10%, על פי הסכמים כדת וכדין. אז אי אפשר לדבר על אותה

שחיקה.



לגבי הקיצוז בתקציב - למרכז השלטון הסקוטי

אין עצה מאין לקחת את ה-22 מיליון דולר" אבל אנחנו רואים כאסון

הקטנה נוספת של שעות הוראה לילד. היה אצלנו דיון עם מנהלי מהלקות

חינוך, כל אחד סיפר מה המצב היום- אולי המלה אסון היא חריפה, אבל

כך רואים את זה. זו בהחלט פגיעה קשה, ביהוד לאלה שזקוקים לשעות

האלה, אין לנו עצה מאין לקחת 22 מיליון דולר. אנחנו בין התובעים

לתקציב. אנחנו ממשיכים לטעון שאנחנו מסבסדים חלק גדול מהחינוך,

שלא בצדק, פגיעה נוספת במערכת על-ידי הקטנת מספר השעות - זו פגיעה

קשה, לא מוצדקת.

א. חראל; - קודם כל הערה על התקציב. שני הסכומים הגדולים

שמדובר על קיצוצם, ההצבעה עליהם היתה מותנית,

בוועדת החינוך חיתה בענין זח תמיכה מותנית, הסכום של 27 מיליון דולר

הכנסה מאגרה אינו מקובל על רוב חברי הכנסת, חברי הכנסת אומרים

ש-27 מיליון דולר מאגרה זה בלתי אפשרי, זה לא צודק, לא סוציאלי

ולא נכון. אבל מי שאומר כך צריך להציע פתרון חלופי למשרד, אפשר

לעשות זאת על-ידי מס זה או אחר. שמחתי מאד לשמוע מסר האוצר החדש

שזאת גם דעתו, שלדעתו האגרה אינה צודקת, ושהמערכת הממשלתית צריכה

לפצות את משרד החינוך בסכום של 27 מיליון דולר, במקום הסכום הזה,

פ. גולדשטיין; אבל ראש הממשלה אמר היום שהוא הולך לפעול

למען הטלת האגרה הזאת,

א. הראל; זה לא הופך את הענין לצודק, אני חושב את זה

לשגיאה גדולה, ולדעתי תהיה לממשלה בעיה להעביר

את זה בוועדה הזאת ובוודאי גם במליאה, יש לכך התנגדות בכל הסיעות,

שיש להן עמדה לגבי תקציב המדינה, אנחנו כוועדת חינוך אחראים למצוא

את הפתרון, להעמיד לרשות משרד החינוך 27 מיליון דולר במקום ה-27

מיליון של האגרה.

שנית, בהחלטת הממשלה ובהודעה בכנסת נאמר

לגבי ה-22 מיליון דולר האחרים, שהם יקוצצו רק על בסיס של משא ומתן

עם המורים. לא נאמר שאם לא מגיעים להסדר, אז באופן אוטומטי מקצצים

או עושים דבר אחר. ולא נאמר שמקצצים מתקציב משרד החינוך והתרבות.

משרד החינוך והתרבות איננו יכול לספוג קיצוז סל 22 מיליון דולר.

אם מדובר על 1 - 1.5 מיליון דולר, זה דבר אחר, אבל על 22 מיליון

הדולר נאמר שזה מותנה, ביקשנו הבהרה, נאמר שיהיה משא ומתן, שיהיה

נסיון להשפיע,

כלומר, מנקודת מבט של המשרד אין שום אפשרות

לדרוס ממינו לקצץ את שני הסכומים האלה,

ו

לגבי השכר, מצד המורים - אני חושב שעקרונית

אחת השגיאות ההיסטוריות הגדולות ביותר שממשלת ישראל עשתה היא חוק

ההסדרים במשק, דו התערבות של המדינה באמצעות חוק בעיצוב יחסי העבודה

במשק, בדקתי את הענין, אין דבר כזה בעולם, לא במדינות עם משטר

סוציאליסטי ולא במדינות עם משטר שמרני, אין חקיקה רטרואקטיבית לגבי

שכר של עובדים, אותו דבר לגבי עובדי ציבור.

אבל הרי זה לא חוק כפוי, זה חוק מוסכם,

א. הראל; אם הוא לא מוסכם על ארגון העובדים, אז הוא

לא מוסכם, לא מדובר על הסכמה פוליטית,

גם אם 120 חברי הכנסת היו מצביעים פה אחד בעד החוק הזה, זה תקדים

של כניסה בעזרת חקיקה לתחום של יחסי העבודה" ואחרי זה - הכל פתוח.

ההתערבות של הגוף המחוקק יכולה היום לחיות לטובה, מחר היא יכולה

להיות לרעה, מידת ההתערבות של הגוף המחוקק בקביעת מערכת שצריכה-

להיות מערכת חופשית קיבלה תפנית מדאיגה ביותר מאז כינון ממשלת

האחדות הלאומית, בגלל חוקים מהסוג הזה,



אני רוצה להזהיר מפני חזרה על טעות כזאת,

אני מזהיר מפני זה שנתעייף מהמשא ומתן, ואז יציעו לפתור את זה על-ידי

חקיקה, ויקראו לזה חוק ההסדרים ב'. אין פתרון למערכת של משא ומתן

בין עובדים ומעסיקים, אלא באמצעות משא ומתן, לפעמים הוא יותר קשה,

פחות קשה, אבל אין דרך אחרת, שום דבר לא פותרים באמצעות חוק,

לגבי הענין הקונקרטי - מותר לראש הממשלה לפנות,

מותר לשר החינוך לפנות, יש הגיון בפניה, אבל באותה מידה אני מבקש

שאנחנו כוועדת החינוך של הכנסת נזמין פעם את הממונה על השכר במשרד

האוצר, ושיביא בפנינו את התפלגות השכר בשירות הציבורי, ואנחנו נראה

איפה נמצאים המורים בגרף הזה. מעבר לכך שבמצב קשה מותר לבקש מהמורים

לתרום חצי אחוז או אחוז, אבל בגרף הזה של מה שנעשה בשירות הציבורי

לא יפתרו את בעיות החינוך של מדינת ישראל אם במעמד של המורה ושל

הפרופסור באוניברסיטה לא יחדל שינוי דרסטי, אפשר להגיד שהשנה קשה

לעשות את זה, אבל זאת צריכה להיות הגישה, קיבלתי עכשיו את הנתונים

של ההתפלגויות, וזה מדאיג, נזמין לכאן את הממונה על השכר, נבקש

את הנתונים, ונראה מה קורה עם המורים, מעבר לשאלת השחיקה"

בכל המערכות שבהן

אפשר לתת פיצוי, מעבר לשאלה של ותק, אז גם אם יש הסכם עבודה - מעלים

את העובד בדרגה. אפשר לתמרן במידה מסויימת, עם כל מיני תוספות:

שעות נוספות, תוספת רכב, קמ"ז, וכוי, המערכת שהיא קפואה בצורה בלתי

נסבלת היא המערכת של המורים,

זה לא בדיוק כך. גם בכל המערכות האחרות הכל

הוקפא והוקטן, והוותק של המורים סונה מהוותק

של עובדים אחרים.

אבל אפשר לעשות משהו, הרי המשק עבר עכשיו

רדירוג, ביטלו שתי דרגות למטה והוסיפו למעלה,

זה רדירוג של 10%.

זה מה שאמרנו פה בוועדה לפני כמה חודשים,

ואני אמרתי לך אז שצריך לחכות שזה יתבצע, כי

כל זמן שזה לא מתבצע זה לא תופס. עכשיו זה

בביצוע.

ובכן בענין העקרוני - אני חושב שלשני ארגוני

המורים יש "מנת ברזל" בדרישות שלהם, וצריך לנהל משא ומתן מה עושים

בשנה הזאת שהיא שנה קשה. ואז אפשר לוותר יותר או פחות. בכל מקרה זה

מצד אחד המשרד כמשרד איננו יכול לקצץ בפעולות

חינוך אחרות במקום השעות האלה, וצריך למצוא לזה פתרון אחר, שנית,

אפשר וצריך לנהל משא ומתן ולהגיע לאיזו פשרה לתקופה של השנה הזאת.

הדברים שאמר חבר--הכנסת הראל מקובלים עלי,

הניתוח שלו נכון. אני רק מציע שנזכור שהנושא

של אגרת חינוך נבחר כרע במיעוטו, גם אני לא בעד האגרה, אבל אם אנחנו

רוצים להיות הוגנים, הבה נסייע למשרד החינוך ונגיד לו איפה לקצץ.

אולי אנחנו צריכים להגיד לשר החינוך שהשיקול היה לא נכון, שאולי

הוא נקלע למבוך שלא יכול היה לצאת ממנו. גם חבר-הכנסת הראל אמר שהוא

לא בעד הגדלת התקציב. צריך למצוא את זה מתוך התקציב. צריך לבדוק

דרכים שלא תהיה אגרת חינוך, ולעזור למשרד החינוך למצוא מתוך תקציבו

את הסכום הזה.



פ. ורדין; קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על

ברכותיו, זה מאפשר לי להתחיל בזה שאומר שאני

מעורב בנושא החינוך 40 שנה, מהן 37 שנים בארץ, ואני יודע על מה אני

מדבר,

לא רציתי לדבר על עניני כספים. אבל דיברו כאן

על גרף, לכן אומר רק דבר שאני יכול להוכיח בקלות: עם ותק של 40 שנה,

ותואר מ.א,, המשכורת שלי עכשיו, אחרי אפריל, היא 1,052 שקלים, על

הגרף הזה תמצאו שתלמיד שלי שגמר בי,ס,סי, לפני ארבע שנים ומשכורתו

מתקרבת ל-2,000 שקלים, הוא עובד בתעשיה ממשלתית, בטחונית.

נציג השלקון המקומי היסס כשדיבר על אסון.

אני אומר שהקיצוצים הם כבר אסון, ואני חושש שהקיצוצים שעוד יביאו

לפנינו הם ממש הרס. באותו מאמר שלי שהוזכר אמרתי שאנחנו הורסים את

מה שבנינו, וכבר קיבלתי תגובות ממשרד החינוך שלא רואים בעין יפה את

מה שכתבתי, אבל אני יכול להביא דוגמאות,

לגבי הדרישה לוותר על שעות חינוך - מה זה שעות

חינוך? זו הזדמנות למורה לא להרביץ מתימטיקה, תנ"ך או היסטוריה, אלא

להיות בקשר עם התלמידים, עם ההורים. אנחנו מדברים כל השנים על הקניית

ערכים. היום המלה היא דמוקרטיה, מתי אנחנו מקנים את הערכים? באותו

זמן שעומד לרשות המורה להיות בקשר עם התלמיד, ומורים מקדישים שעות

רבות לתפקיד הזה. חלק מהם פחות טובים, חלק יותר טובים. גם בקרב

הרופאים יש יותר טובים ופחות טובים. כאן אומרים לנו לקצץ ובאותו זמן

מדברים על חינוך לדמוקרטיה, רבותי, אין כמעט חינוך. מה שעומד לרשות

המורה זה טיפול בכל מיני בעיות. אין חינוך כמו שפעם יכולנו לתת.

מדברים בקלות על קיצוץ שעות. אם לתת דוגמה

מהתחום שאני עוסק בו, משרד החינוך אומר שהתלמידים צריכים לקבל יחידה

אחת פיסיקה בכיתה י. חלק גדול מבתי-הספר בארץ, ולא אזכיר שמות,

כבר בכיתה י' לא מלמדים פיסיקה, בנינו מערכת, הכנו תכניות לימודים

טובות, השקענו הון עתק בציוד, בספרים. זה היה מבוסס על שלוש שעות

לתלמיד, ארבע שעות למורה, כי צריכים לחלק כיתה למעבדה וכן הלאה.

היום בתי-הספר, גם בתל-אביב, לא רק בדימונה או בקרית-גת, נותנים

בכיתה ט' שעתיים פיסיקה. ואיך מתגברים על הדרישה של משרד החינוך

שבתעודת הבגרות צריך להיות ציון בכיתה י'? כותבים את הציון של ט',

אינני יודע אם זה חוקי, אבל זה מה שקורה. ולא רק בגלל מחסור במורים,

אלא מחוסר שעות. ואנחכו ממשיכים לקצץ. לאן נגיע? משרד החינוך השקיע

הון עתק וסיפק ציוד, בבית-הספר שבו אני מלמד עכשיו, בבאר-שבע, חלק

גדול מהציוד הזה עומד, כי אי אפשר לתקן או להסלים חלקים חסרים, כי

אין כסף. כמרכז המקצוע פניתי למנהלת בית-הספר ושאלתי מה עם התקציב

למעבדה, היא; השיבה לי בכתב ידה שלפי התחשיב של אגף התקציבים באוצר היא

צריבה לקבל 2,45 לתלמיד לחודש. אנחנו בית-ספר עירוני, שבו קצת יותר

מאלף תלמידים, אבל בית-הספר מקבל 20% מזה. זה הולך לספריה, למשרד,

לציוד, אבל כבר שנתיים לא קנינו ציוד לפיסיקה. ובכן איך נצליח לשכנע

מורים צעירים ללכת להוראה? הם אינם מקבלים משכורת נאותה, לא נותנים

להם תנאים, מדוע שיבואו? המצב מתחיל להיות אבסורדי.

אני מרכז ארבעה פורים לפיסיקה, שלושה מהם היו

חדשים וחלשים. השקעתי שעות רבות כל שבוע, כי רציתי להשקיע. מה מרכז

מקצוע בבית-ספר גדול כמו מקיף ד' בבאר-שבע מקבל עבור העבודה הנוספת

של הדרכה והשגחה וביקורים ובדיקות עבודה? אני מקבל 52 שקלים לחודש,

ואני משקיע בזה לפחות 12-10 שעות בשבוע, אילו היה לי שכל, הייתי

מוותר על זה. אבל אני עדיין ציוני, ולכן אינני עושה זאת,

ובכן דורשים ממשרד החינוך לנהל מערכת חינוך

עם קיצוצים, לא עם הטבות, והמצב הולך ורע. בפיסיקה חסרים השנה 100

מורים. אני אומר זאת לאחר בדיקה,



כפי שאמרתי, אנחנו הורסים את אסר בנינו.

אני יודע שהמדינה במצוקה. אבל אם לא יהיה חינוך, גם לא יהיו ערכים.

ונוסף לדאגה למשכורת של המורים, אינני יודע מי אם לא ועדת החינוך

צריכה להוביל את המורים - אינני אומר לשביתה או להפגנה - אבל בצעקה

שידעו בכל מקום בארץ שאנחנו הורסים את מה שבנינו בשנות הששים והשבעים,

ושעכשיו זה הולך לטמיון.

א. סרטני; הדברים שאמר באן מר ורדין הם בעצם תמצית

הדברים שרציתי לומר. ואין זו הפעם הראשונה

בוועדת החינוך. אני מסתובבת עם הרגשה קשה ביותר לגבי מה שקורה במערכת,

שר החינוך אמר לא פעם מעל במת הכנסת וכאן שממשלת ישראל עד היום לא

דנה על סדרי עדיפויות. חבר-הכנסת גולדשטיין אומר שצריך להציע לשר

לארגן אחרת את המשרד שלו. הוא איננו יכול לארגן אחרת את המשרד שלו

כשמקצצים לו 27 מיליון דולר, ממשלת ישראל צריכה לארגן אחרת את

סדרי העדיפויות שלה. ועדת החינוך של הכנסת צריכה היתה לעמוד על

משמר האינטרסים של החינוך מהיום הראשון. ממילא היו מקצצים, כי אין

ברירה. אין ספק שאם כל המערכת במצוקה כזאת, חייבים לקצץ גם פה.

אבל השאלה היא הפרופורציות, שיקול הדעת, חשבון הנפש,

מתחילת שנת הלימודים הזאת ביקשתי גם בוועדה

וגם במכתב לדעת מה קורה במערכת החינוכית; לא כמה שעות קובצו פה או

שם, אלא מה קורה לפעשה במערכת. אינני רוצה לומר איזה תשובות קיבלתי,

כתבתי מכתב חמור מאד לסמנכ"ל המשרד, מפני שקיבלתי ממנו תשובה ממש

מבזה. אני חושבת שזכותנו כוועדת חינוך לקבל אינפורמציה מעודכנת

על מה שבאמת קורה במערכת החינוך. ואילו אנחנו עוסקים בקיצוצים פה

ושם,

עכשיו מדברים על קיצוץ שבו יורידו שעת חינוך.

מה פירוש הדבר? האם אנחנו כל כך משופעים בחינוך? למה אנחנו צריכים

עכשיו לעשות שנת דמוקרטיה בבתי-הספר? האם לא מפגי שיש לנו חסר נורא

בחינוך ערכי, הומני?

אני מבינה שעוסקים בדברים הכי לוחצים, אבל

בסך הכל אנחנו לא עוסקים בחינוך. וכשאני אומרת אנחנו, פירוש הדבר

כולנו, כל המערכת, שדורשת כל כך הרבה מחשבה, ולדעתי אנחנו נמצאים

במצוקה חברתית לא פחות קשה מאשר המצוקה הכלכלית, לשוב אנחנו עוסקים

באותם הדברים, אנחנו חוזרים על הסיפור של השנה שעברה, סימן שלא

פתרנו שום דבר, והגב' בי יר פתחה את דבריה בכך שהיא לא יכולה לבשר

לנו שאנחנו עומדיס בפני שנה של רגיעה, אלא שהתחזיות מאד מדאיגות"

אגב, בזמנו, כשהסתדרות המורים הכריזה על

הוויתור הגדול, אמרתי בכנסישל מורים שאם מישהו חושב שהמורים יהיו

החלוץ לפני המחנה, ושאחריהם כל עם ישראל ילך לוויתורים, הוא טועה.

ועובדה שזה לא היה, וזה היה בתקופה שעדיין לא היו הפיטורים הגדולים

ולא היה הלחץ- הגדול, אבל הלחץ שהיה על מורי ישראל היה ללא תקדים,

ללא אח ורע. זה היה המגזר היחיד שלהצו אותו לקרן זווית באותה תקופה,

וזה נמשך, כלומר הדברים לא הסתיימו אז, אלא אנחנו ממשיכיב באותו

כיוון,

אינני אומרת שלא צריך להתייעל ולחפש שיטות

ודרכי עבודה כדי לחסוך איפה שאפשר, יחד עם זה אני חושבת שוועדת

החינוך צריכה לדאוג לאינטרס של החינוך ולא לנהל כאן את הענינים

הכלל--ממשלתיים.

אני אולי ארבה בשימוש במלה "מוסר", בי יש

פה איזה מוסר חברתי כפול, אולי גם של הכנסת,

ביחס למורים. בהזדמנויות לא מעטות אנחנו נדרשנו לעמוד בראש המחנה,

לגלות גדלות נפש ולתרום, קשה לעמוד מול טיעונים, גם של ראש הממשלה,

שהתרומה שלנו למשל יכולה לגאול את ישובי רמת הגולן או לשקם את מפעל

מנועי בית-שמש. אתה מורה, מחנך, וזה כואב לך ואיכפת לך. אגל אי אפשר

כל הזמן לקרוא למורים לעמוד בראש מחנה של תורמים, ומצד שני לעמוד מן

הצד ולא להניד עפעף כאשר מעמד המורה ושכרו הם בתחתית הסולם, בשפל

המדרגה. לזה אני קוראת מוסר כפול,

אין מוסר רב בשענה שאומרת שהמורים קיבלו השנה

תוספות שכר יותר מאחרים, אין לי ספק שזה לא היה תרגיל מחוכם, מכוון,

מצד ממשלת ישראל שחתמה אתנו על הסכם עציוני ב-1983, ופרשה את התשלומים

על פני שלושה מועדים. היא היתה יכולה להיות יותר מחוכמת אילו פרשה

אותם על פני ששה מועדים. כי אז אנשים שונים היו יכולים לטעון: לא

מזמן המורים קיבלו תוספות שכר. המורים הסכימו לפרישת התשלומים רק

מפני שהבינו את מצוקת המשק ב-1983, וב-1983 אף אחד לא דיבר על שואה

כלכלית, על הקפאה, על מצוקה, אבל בשביל המורים לא נמצא הכסף. ובכן

המורים גילו גדלות נפש והסכימו לפרוש את התשלומים. היום באים ואומרים

להם: קיבלתם תוספות שכר. אלה לא תוספות שכר של 1986, אלא במקרה הטוב

אלו תוספות שכר של 01983

אנחנו נעים כל הזמן על סקאלה טרגית כמעט.

פעם אנחנו בפינה, כשכולם מפנים אלינו אצבע מאשימה ומוכיחים אותנו

שאנחנו לא תורמים ולא מוסריים ולא מהווים מופת לתלמידים שלנו. אני

חושבת שהיום אנחנו מורים במלקחיים, בפגישה אצל ראש הממשלה, מ"מ שר

החינוך, השר יעקב צור, אמר בכנות רבה שיש קושי עצום להציג לציבור

את חוק האגרה. הבנתי שזה קושי, כי החוק לא כל כך סוציאלי. אבל גם לא

קל להחזיק ציבור של 65 אלף עובדי הוראה במלקחיים, ללחוץ על כפתור של

מחשב, ולנכות תרומה או לפטר מורים. לכן אני אומרת שהמורים במלקחיים,

כי מה שלא תעשה - אתה עושה רע.

אני רוצה לומר גם דבר מעשי. אנחנו נדרשים

לחשיבה בסדר גודל לאומי. ארגון המורים עשה חשיבה כזאת, לפני למעלה

משנה העלינו את הרעיון של מיחזור חומרים, שבו ארגון המורים יתרום

את חלקו. זימנו אפילו ישיבה במשרדי ארגון המורים עם נציג "אמניר"

ונציג משרד-החינוך. וראו זה פלאג מה שהוצג במסמך לציבור הרחב על-ידי

"אמניר" כחסכון של 17 מיליון דולר לשנה, רק ממיחזור פסולת נייר

וקרטון, הוצג על ידם באותה ישיבה כחסכון של חצי מיליון דולר,

זה נושא שדורש מחשבה לאומית. מדוע הכנסת

וממשלת ישראל לא יכפו את זה? הנושא של מיחזור חומרים הוא בראש

מעייניה של החברה המערבית. נשיא ארצות-הברית עומד בראש הפרוייקט הזה

בארצות-הברית, איך אנחנו יכולים לוותר על זה? מדובר על פסולת נייר,

קרטון, זכוכית, פלסטיק וכו', וזה לא רק החסכון הכספי, זה ישפיע

גם על איכות החיים, כי הארץ תהיה הרבה יותר נקיה אם החומרים האלה

ימוחזרו, זו חשיבה ממלכתית, במקום לקצץ בשכרו של המורה, צריך רק

להסתכל מסביב ולהרים את מה ששווה זהב. .;

אין לי ספק שהוועדה הזאת צריכה להתייצב בראש

המאבק, לצד משרד החינוך, כדי למנ1ע את הקיצוץ

הנורא הזה.

לצד המורים או לצד משרד החינוך? כי הרי יש

כאן קונפליקט ביניהם,

משרד החינוך היה רוצה לא לקצץ בשעות הללו.

כשאתם נותנים לי את הבחירה,

זה מה שאני יכול לעשות כדי למצוא פתרון, או להשיל אגרה, נכון שענין

האגרה מעורר בעיות, וחבר-הכנסת הראל צודק שאין בטחון שיהיה לזה רוב

בכנסת, לא רק בוועדה, דיברתי עם חברים רבים, גם בקרב אלה שהצביעו

בעד התקציב יש הרהורים נוספים, אמנם מבחינה פורמלית החוק מחייב.

החוק הזה עוד לא עבר.

נכון. אבל אז זה היה מוסכם כאילו שלקואליציה

יש רוב בעד ההיטל הזה. עכשיו נשמעים נגדו

יותר ויותר קולות, ובמידה מסויימת של צדק, בגלל חוסר הצדק שבהטלתו,

זה חוק רגרסיבי,

ללא ספק,

היתה לי הזכות להיות חבר בוועדת עציוני.

כולנו נוטים לשכוח ששמה היה ועדה לבדיקת מעמד המורה ומעמד ההוראה-

אני חושב שאם באמת היו עקביים ביישום המסקנות של הדו"ח, היה טוב

למורה, להוראה ולחינוך הישראלי. לצערי הגדול מצאו כנראה במערכת

החינוך חוליה חלשה, כמו גם ברווחה ובבריאות, וחושבים ששלושה אלה

צריכים לפתור את בעיות הכלכלה של ישראל, ופה הטעות הגדולה של מעצבי

המקק ומנהליו,

אני בהחלט מסכים שתפקידה של הוועדה לעצב

מדיניות, כששואלים מאין לקחת, התשובה היא: זו ועדת חינוך, היא אינה

בנויה לתת תשובות תקציביות וכספיות, בשביל זה יש ועדת כספים, שר אוצר

וממשלה. היא צריכה לקבוע עדיפויות, היא צריכה לומר לכנסת ולציבור

שאנחנו עוברים את הקו האדום,

הדברים שנאמרו פה חמורים מאד ונכונים מאד,

מר ורדין דיבר על תחום הפיסיקה, אני בטוח שמורים מתחומים אחרים

יכולים להוסיף ,על כך, מפני שאכן יש ירידה ברמה, וכל פרופסור

באוניברסיטה מבחין בזה אצל תלמידיו המגיעים אליו מדי שנה, זה בוודאי

בין השאר תוצאה של קיצוז שעות יקרות בהוראה.

מה שחמור במיוחד הוא שמעמד המורה בשחיקה,

נכון שיחסית השחיקה בשכר המורים היתה פחותה בשנים האחרונות משל

אחרים, אבל הוויכוח הוא בסופו של דבר מקומו של המורה" וכאן אני

חוזר לגרף שדיבר עליו חבר-הכנסת הראל. כשאתה בא למקם אותו בין

העובדים במדינה, הוא איננו מצוי בראש הסולם, אלא הוא אי-שם באמצע,

ונדמה לי שהוא אי-שם בתחתיתו של האמצע. כלומר לא נעשה המאמין שוועדת

עציוני ביקשה לעשות כדי שתהיה גאווה בהשתישכות למקצוע הזה, בעיסוק

בהוראה, וכדי שבאמת הטובים יבואו אליו או יחזרו אליו, והדרדור

במעמד המורה פירושו גם דרדור במעמד ההוראה,

מדובר על קיצוז בשעות חינוך. אני יודע שאלה

שעות מעטות, ייתכן שיש לנו מחלוקת על השאלה על מה לשים דגשים באותן

שעות, אבל לא יימצא כאן אחד שיאמר שמיותר לעסוק בחינוך ושחשוב

להקדיש לא רק להוראה אלא גם לעיצוב דמותו של התלמיד, בהקניית ערכים

יסודיים, אני כמובן רואה ואראה תמיד את ערכי היהדות כעומדים בראש

הסולם, אבל מעבר למחלוקת הזאת החוצה בינינו, אין ספק שכאשר מקצצים

למורה שעות חינוך, פירוש הדבר פגיעה בחינוך ערכי. והשאלה היא אם

בכלל יהיה חינוך לערכים,

מר ורדין סיפר כאן שהוא מקדיש כ-12 שעות בשבוע

להדרכת המורים לפיסיקה וכדומה, זה 50 שעות בחודש. ועבור זה הוא מקבל

שקל אחד לשעה. זה מעליב, משפיל, מדכא, מדובר במחנך מסור, שרוצח

שיצאו מתחת ידיו פיסיקאים טובים, שרוצה להעלות את רמת חפיסיקה וממילא



את רמת מדעי הטבע והמדעים בכלל בארז, ולא צריך כך לעלוב בו ולשלם

לו לא שכר מינימום, אלא פתחת לזה, לפי כל קריטריון, משהו פגום

במערכת אם זה מה שהוא מקבל עבור 48 שעות,

לדעתי אנחנו צריכים להחזיר את הפניה לוועדת

הכספים ולשר האוצר, שהם ימצאו תחליף לאגרה. אני שמח ששר האוצר החדש

הודיע שהוא מתנגד לאגרה, ושצריך לחשוב על פתרונות אחרים. אולי

צריך לקיים ישיבה משותפת שלנו עם ועדת הכספים, ושכל אחת תתרום את

חלקה בדיון. זה מפרה הדדית וזה יכול להניב תוצאות חיוביות, מדובר

בקיצוץ משמעותי. קיצוץ של 60 אלף שעות זו מכה קשה מאד, זו פגיעה

נוספת, זו הורדה נוספת של רמת המערכת וכו' מאין יילקח אותו סכום

במקום האגרה? אני מאמין ששר האוצר ויועציו מסוגלים לתת תשובה,

א. הראל; מדובר על שני סכומים,

יש כנראה מגזרים שעדיין לא שילמו את מלוא

חלקם, וחשוב שוועדת החינוך תאמר זאת בלשון

ברורה, בלי שבהכרח נביע כאן דעה מפלגתית זו או אחרת. יש דברים שהם

באמת ממלכתיים לאומיים, אם הברירה היא בין הורה שצריך לשלם אגרה

לבין גוף כלכלי איתן יותר שמסוגל לעמוד טוב יותר, אולי שם יהיה

הפתרון. אבל להטיל דווקא על החוליה החלשה את כל הכובד, להטיל עליה

לפתור את הבעיות הללו, זה יהיה עוול.

לא תמיד הסכמתי עם המאבקים של ארגוני המורים.

לא פעם אמרתי שחשוב שהציבור לא יקבל את הרושם שהמאבק הוא תמיד על

כסף, על חומר, כדי שזה לא יהיה כך, חשוב שהארגונים האלה יחשבו על

רעיונות, כדי שוועדת הכסמים ושר האוצר אכן ימצאו תשובה מאין לקבל

את הכספים הללו. זה פתרון שטחי לדבר על אגרה, כאשר יש התנגדות כל

כך גדולה לכך, אני רואה את ענין האגרה בחומרה, שכן היא עומדת לפגוע

ברבבות משפחות חלשות באוכלוסיה שאין ביכולתן לעמוד בזח. יש לחפש

דרכים אחרות, ואני בטוח שניתן למצוא-

אני רוצה לומר תחילה שני דברים בענין השכר.

אנחנו רגילים לכך שהאוצר מודיע שהמורים קיבלו

תוספת כזאת או אחרת, כאשר קיבלנו 6.9% תוספת ענפית, אחרי שהודענו

על שביתה, זה היה אחרי שכולם קיבלו את זה שלושה חודשים קודם, בלי

מאבק. כשאנחנו מקבלים 10.5%, זה כולל תוספת שחיקה, במשך שש שנים,

פספטמבר 1981 עד אוגוסט 1987, לפי הצעת האוצר, 'קיבלנו 6.206% תוספת

שחיקה, וזח בגין העובדה שאין לנו דרגות. זאת אומרת שבמשך שש שנים,

שבהן עובדים במשק מתקדמים בדרך כלל בשלוש דרגות שלמות, אנחנו קיבלנו

בערך רבע מזה. אף אחד לא כתב בעתון שעובדים של השירותים הסוציאליים

קיבלו תוספת של 8% או 10% , כי הם עלו בדרגה, כי זה דבר טבעי שקורה

במערכת. אצלנו זה בא לביטוי בעקבות הסכם, כי אנחנו עושים כל מיני

חישובים לעומת מהנדסים, שמספרם במדינה הולך וקטן, כך שבסיכומו של

דבר האוצר חישב ש-1.9% שווה לתוספת דרגות שקיבלו המהנדסים במשך

שנתיים, כאשר מהנדס ממוצע קיבל בתקופה הזאת דרגה שלמה. יש כמה

שלא קיבלו, אבל מרביתם קיבלו דרגה ששוויה 10%, אנחנו קיבלנו 1.9%.

ובכן לא קיבלנו יותר מאחרים אלא פחות.

אתן דוגמה נוספת לירידת השכר שלנו, ריאלית,

יחסית לאחרים. בחודש האחרון פרסמה נציבות שירות המדינה שהתשלום

לקילומטר יהיה 12 אגורות ולא 10 אגורות. זו תוספת של 20%. ויש אחוז

די נכבד סל עובדי השירותים הציבוריים, כולל עובדי מדינה, שמקבלים

החזר הוצאות רכב. המורים אינם מקבלים אותו" זו תוספת שאף אחד לא

מדבר עליה, והמורים אינם נהנים ממנה.



אני רוצה להזכיר נושא נוסף, והייתי מבקש שהוועדה תפעל בקשר אליו. יש מצב

שמורים בעכו ובאום-אל-פחם אינם מקבלים משכורת בזמן. כרגע אין לנו הסדר שאנחנו

עובדי מדינה. אפשר למצוא הסדרים, כולל חקיקה, שיגרמו לכך שמורים שעובדים יקבלו

שכר ולא יצטרכו לשבות על עצם קבלת השכר.

אל תציע חוק כזה. מי שעובד - מגיע לו שכר.

אני רוצה להעיר כמה הערות. כל הזמן חוזר העניו של שעורי מחנך ושעורי חינוך.

אני נגד קיצוץ בשעורים; אני בעד הגדלת מיכסת השעורים בבתי-הספר. הנושא של החלוקה

למקצועות - זו סוגיה אחרת שאינה נוגעת לעניו המורים. לגבי שעורי החינוך, זה לא

חכם להגיד שכל החינוך נעשה בשעורי מחנך. נוסח השאלה שאתה מכיו במתימטיקה או

בגיאומטריה, זו בעיה חינוכית. וזה מתחיל מהגיל הרך. זה לא כך שאומרים: עכשיו אני

מחנך אתכם. ואם היום כשמזכירים בבתי-ספר את המלה דמוקרטיה תלמידים מחייכים, זה

מפני שעשו את זה ב"מנות מרוכזות".

החינוך נעשה בכל מקצוע, בדרך של הצגת השאלות וכדומה. בתוך המערכת הכללית של

המקצוע אתה מחנך ומקנה ערכים. ולכן אל תציגו את העניו של שעור מחנך כמקור יחיד

לחינוך. זה לא כך ואתם יודעים זאת. יש צורך בהרבה שעורים נוספים במערכת החינוך,

כי החיים נעשו מאד מורכבים, הידע עצום. צריך לעשות רביזיה במערכות ולחשוב איך

ללמד את התלמיד ללמוד ולחשוב ולא להגיש לו הכל מוכו.

פעם עשו את זה.

גם היום אפשר לעשות את זה, ואני מניחה שרבים עושים זאת. אגב, עם כל

הדיבורים על דמוקרטיה, שמעתי שמשרד החינוך עומד לבטל את בחינות החובה באזרחות.

אם זה נכוו, הרי עושים בדיחה מכל המסע הגדול שהיה בעניו זה. זו פעם ראשונה

שניתנה תנופה לנושא הזה באופו רציני, הוכשרו מורים למקצוע, אם כי לא מספיק,

ועכשיו אומרים שעומדים לבטל את הבחינות. אני חושבת שהוועדה תצטרך לדון על כך,

האמנם היום, ב-1986, זה הזמו לבטל בחינות בגדות באזרחות.

לזכותו של השר ייאמר שהוא מתנגד לזה. זו היתה יוזמה של המזכירות הפדגוגית,

אבל השר מתנגד לזה.

הבינותי מחילופי הדברים שהיו פה שהיתה הצעה להלאים גם את הרשתות והמוסדות

הפרטיים. אסור לעשות זאת. למה צריך שמנגנון ביורוקרטי אחד ישלוט על הכל ויחסום

כל אפשרות של פריצה חדשה? הממשלה לא היתה מקימה את "אורט". ההישגים של "אורט"

והדרך שהם משכו גם מערכות אחרות, לא היו מושגים על-ידי מנגנוו של משרד החינוך.

כך גם לגבי בית-הספר הריאלי ועוד כמה מוסדות רציניים כאלה.

עם זה, לא הבנתי מדוע זה מסובך לעבור לפנסיה תקציבית במערכות כאלה. נ.דמה לי

שגם האוניברסיטאות, שגם הו עצמאיות, עשו את המעבר הזה.

לא אמרתי שזה מסובך; אמרתי שזה עולה כסף.

בכל זאת יש בזה חסכון מסויים מבחינת הסכום שמנכים, ולדעתי כדאי לבדוק את

הנושא. משרד החינוך לא התחייב לפדנס את "מבטחים", והכסף הזה לא משמש למטדות

החשובות ביותד, לפי מיטב ידיעתי. אז אולי גם זו דרך שיכולה לסייע לפתרון הבעיות.

לגבי הנושא עצמו - יש מחוייבות חוזית של המדינה כלפי המודים. העניו של דו"ח

עציוני יצד מחוייבות חוזית. זה חוב של המדינה. וכשם שהמדינה עומדת בחוב החיצוני

ובחוב הפנימי שלה, כך גם כאן. אנחנו כוועדה לא יכולים ולא צדיכים להיכנס לעניו

של יחסי עבודה. גם אם נעשה זאת ונחליט, איו שומע לנו. אבל יש דבד שיש לנו חובה

מוסדית לעמוד מאחוריו, מעצם מהותה של הוועדה. בדו"ח הזה יש מחוייבות של המדינה

לציבוד המודים. התקציב של משדד החינוך איננו פלנטה נפדדת מהתקציב הכללי של

המדינה. וכמו שיש חובות של המדינה במערכות שונות, גם פה יש חוב של המדינה כלפי

ציבור המורים. אם זה לא יכול להיכנס לתקציב השוטף של משרד החינוך, שזה יהיה

בתקציב של משרד האוצר.

שמענו פה על הרעיוו של מיחזור וכוי. את זה צריך לעשות בלי קשר לנושא של

המורים. מה הקשר בין הדברים?

חי מרון;

המורים התנדבו לעזור בפרוייקט עם התלמידים.

ברגע שיחליטו על נושא כזה, המורים יעשו זאת, מפני שזה אקט חינוכי ממדדגה

ראשונה, כמו שהמודים פעלו בנושא של שמירת הצומח. מערכת החינוך צריכה לתרום בנושא

של מיחזור חומרים. זה קיים בכל העולם וזה רעיוו מצוייו. אבל מה הקשר ביו מיחזור

חומרים לביו הנושא שאנחנו דנים- עליו? זה לא שייך למחוייבות של המדינה למשכודות

המורים, כפי שנקבע בדו"ח עציוני. יפה שאתם מציעים את זה, אבל זו מערכת אחרת, זה

מנגנוו אחר וכוי. ולא רק המורים צדיכים לעסוק בזה. זה עניו לגורמים רבים שצריכים

להתגייס לזה, הדשויות המקומיות, מערכת החינוך, התקשורת, תנועות הנוער וכוי. יש

לזה גם צד מקצועי, זה מצריך גם השקעות. בעניו זה צריך להיות תכנוו.

אני סבורה שזכותכם לתבוע את החוב שמגיע לכם. ואשר לאגרה, קיים בארץ חינוך

חובה. אם יטילו אגרת חינוך - זה דבר והיפוכו. יש לכם קייס נכוו, תיאבקו עליו.

היתה ועדה, היא בדקה את הנושא, יש הסכם, וזה מגיע לכם. איו בציבור חילוקי דעות

על כך שיק בעיה חמורה ורצינית מאד של חשיבותו של המורה, מעמד המורה, חשיבות

החינוך ומקומו של החינוך. ומאחר שהיתה ועדה ממלכתית לבדיקת הנושא והדברים נקבעו

ויש חוזה חתום, המדינה חייבת לעמוד בהתחייבות הזאת. כיצד היא תגייס את הכסף - זה

המאבק שיש היום בינינו לביו האוצר על סדר העדיפויות שלו, מאיו הוא לוקח, איזה

מסים הוא מטיל ועל מי, וכוי.

אני מציעה שאנחנו כוועדה נצא מכאו עם הודעה ברורה שמאחר שיש הסכם ויש

מחוייבות חוזית של המדינה; מאחר שאיש אינו אומר שוועדת עציוני טעתה בשיקוליה

ואיש אינו מערער על כך שהמורים זכאים; ומאחר שאומרים שהחינוך הוא נושא חשוב

ביותר - אנחנו פונים אל הממשלה ואל האוצר לעמוד בהתחייבות ולדאוג לתשלומים.

שמחתי לשמוע את דבדיה של חברת-הכנסת אלוני שחידדה את הדבדים והעמידה אותם

במקום. לא פעם אנחנו עושים טעויות לוגיות בהגדרת הדברים. לגבי ועדת עציוני,

למשל, היא למעשה קבעה שהגיע הזמו שהמדינה תחזיד למורים את החוב שהיא חייבת להם.

במקום זה הדגילו את הציבור לחשוב כאילו ניתו איזה מענק למורים, מעבר למה שמגיע

להם. ואם זה מענק, ואם המדינה שרויה במצב כלכלי לא טוב, אפשר לבקש מהם לוותר על

המענק לשנה, לדחות אותו לשנה. מי היה מעלה על דעתו לדרוש מציבוד מסויים שחבים לו

חוב כזה לוותר על החזרת החוב?



לכן הדברים חייבים להיאמר כאן בצורה ברורה, ארגוני המורים אומרים אותם, אני

שמח לשמוע זאת גם כאן מפי חברי כנסת, שאין בכלל לדבר על ויתור או על דחיה של

דברים שוועדת עציוני החליטה עליהם. איננו עוסקים פה בשמיטת חובות. אם גם במגזרים

אחרים בציבור יקטינו את המשכורות, ייתכן שיבואו בהצעה גם למורים להקטין את

המשכורות, וגם אז, לאו דווקא בקשר לדברים שהחליטה עליהם ועדת עציוני.

אני עובר לנושא אחר שעסקה בו ועדת עציוני. דיברו פה על שעות חינוך. גם את

המושג הזה צריך להבהיר. כאשר ועדת עציוני דיברה על שעות חינוך היא לא התכוונה

לשעות פרונטליות בכיתה שבהן יעסקו בחינוך. היא התכוונה לשעות הניתנות למחנך כדי

שיוכל למלא את תפקידו כיאות. שעת חינוך קיימת, זו השעה הפרונטלית בכיתה. בשעה

הזאת לא פגעו. כשאנחנו מדברים על הפגיעה בשעות החינוך, זו פגיעה במעמדו ובשכרו

של המורה.

נוסף לכך אני מדבר על הפגיעה בשעות הוראה. גם בשעות הוראה יש "פיחות זוחל"

כבר כמה שנים. בשנת 1976, כשמשרד החינוך הכריז על הרפורמה בחינוך, הוא קבע שיחיו

34 יחידות לימוד. אם כופלים את זה בשלוש שנים, אנחנו מקבלים 102 שעות שבועיות.

מיכסת השעות שתלמיד תיכון מבלה בבית-הספר לצרכי לימוד הוא בסך הכל

5.5 שעות ביום לימודים, מתוך הנחה שלומדים ששה ימים בשבוע. זה מספר קטן מאד.

כשאני למדתי בבית-ספר תיכון, שנים רבות לפני קום המדינה, למדנו שבע-שמונה שעות

ביום. ובכן הגענו כבר הרבה מתחת לקו האדום בשעות הוראה. גם המספר 34 כבר לא

קיים. כי התקן היום כבר איננו 102 שעות, אלא 99 שעות לכל היותר, אולי אפילו

פחות. 34 יחידות הלימוד הללו כוללות בין היתר את אותה שעת חינוך מפורסמת ועוד

שתי יחידות של חינוך גופני. יוצא איפוא שלחינוך העיוני נטו יש בסך הכל 30 שעות.

זה לא מספיק כדי לקיים מערכת חינוך תקינה.

מר ורדין סיפר איך מנסים לא ללמד מקצועות מסויימים או לקצץ בשעות של

המקצועות הללו או לתת את הציון של כיתה טי בכיתה יי. כל ההתחכמות הזאת מיותרת

לגמרי. אם התלמיד לומד בסך הכל 30 יחידות של מקצועות עיוניים, בתעודת הבגרות

רשומים ציונים רק של 27 יחידות לימוד מתוך 30. ב-27 יחידות הלימוד הללו אין כל

הנחיה איזה מקצוע ייכלל ואיזה לא. המקצועות של מדעי הטבע, כימיה, פיסיקה

וביולוגיה, הם מקצועות חובה בכל בית-ספר תיכון, אבל אין שום הוראה של משרד

החינוך האומרת שחובה לכלול אותם בתעודת הבגרות. זאת אומרת שתיאורטית יכול

בית-ספר תיכון להנפיק תעודת בגרות ולא יהיה שם ציון לא בפיסיקה, לא בכימיה ולא

בביולוגיה. וזאת תהיה תעודת בגרות של בית-ספר תיכון במדינת ישראל. הרי זה אבסורד

שאין דוגמתו.

מלים אחדות על ענין התכנים ועל מה שאמרה חברת-הכנסת אלוני ביחס לדמוקרטיה.

אני חותם על דברי בשתי ידי. האם צריך להיות שעור מיוחד לחינוך לדמוקרטיה, או

חינוך לצרק, ליושר ולמוסר? אני חושב שמקצועות מדעי הטבע הם אחד המכשירים הטובים

ביותר לחנך ליושר. מתימטיקה זה לכאורה מקצוע יבש, אבל אין מקצוע כמו מתימטיקה

שמוכיח שלשקר אין רגלים. אי אפשר לעשות מעשי קסמים במתימטיקה, זה יתגלה מהר מאד.

אז המתימטיקה כבר מחנכת את התלמיד ליושר. ההפרדה המלאכותית בין שעות שבהן עוסקים

בהוראת מקצוע ובין שעות שבהן עוסקים בהקניית ערכים חינוכיים אינה נכונה.

החינוך חייב להיעשות בכל שעות ההוראה, וניתן לעשות זאת.

משרד החינוך אומר ש-22 מיליון דולר זה שווה-ערך ל-60 אלף שעות הוראה. אם

כך, ואם צריך לקצץ, אז מקצצים מיד בשעות הוראה. שעות הוראה הך שעות לימוד, שעות

מקצוע. למה להגיד 60 אלף שעות הוראה? למה לא להגיד מיד 60 אלף שעות שכר?

כשאומרים 60 אלף שעות שכר, אפשר לחפש את הקיצוץ לאו דווקא בתחומי שעות ההוראה,

ואז אולי נמצא שאפשר לקצץ בכל מיני דברים שיש בהם כפילויות ודברים מיותרים? אז

נעשה רביזיה כללית. אבל אל נדבר תמיד על כך שהקיצוץ הוא בשעות הוראה. הקיצוץ הוא

בשעות שכר.

אי הראל;

בטיוטה הראשונה של התקציב היה כתוב ש-22 מיליון דולר שווה 60 אלף שעות

הוראה. לאחר שעשינו מאבק בענין הזה, זה נמחק. כלומר זה ענין פנימי.



ש' שמעוני;

נאמר לנו, בצדק, שלא עלינו לחפש ולהציע לממשלה מקורות הכנסה. אנל בכל זאת

נראה לי שאפשר להצביע על כמה דברים. אינני מומהה לתקציבים. אבל אני רואה תכניות

טלוויזיה, ואני רואה שהרבה מאד תכניות משודרות בחסות של חברות שונות. מעניו לדעת

כמה מיליונים נחסכו על-ידי כך למדינה.

אי הראל;

התשלום עבור שידור חסות הוא 4,000 דולר.

שי שמעוני;

אז אולי בדרך זו אפשר לתרום גם לחינוך. אפשר למצוא דרכים.

לגבי אגרת החינוך - נראה לי שהכעס העיקרי בציבור הוא שאגרת החינוך מוטלת על

ההורים שילדיהם לומדים באותו זמן בבית-הספר. כאשר הכנסת החליטה שהחינוך יהיה

חובה, היא למעשה הטילה את זה על הציבור כולו. המדינה הבינה שהחינוך חייב להיות

חובה, זאת אומרת שהיא חייבת לממן אותו. אם כך, שיטילו גם את אגרת החינוך על כל

הציבור.

שי אלוני;

אז זו לא אגרה. באגרה יש זיקה ישירה בין השירות לתשלום. לעומת זאת כשמדובר

במס, אתה יכול לשלם מס הכנסה גבוה מאד והמדינה לא תתן לך שום שירות, אבל אינך

יכול לא לשלם. אם עבור אגרה לא תקבל את השירות, אתה יכול לא לשלם. היות וברור

למי שהגה את הרעיון הזה שאי אפשר להטיל מס על חינוך חובה, כי זה תרתי דסתרי, לכן

קוראים לזה אגרה ומטילים את זה רק על מי שילדיו לומדים בבית-ספר. אתה מציע להפוך

את זה למס.

שי שמעוני;

אפשר למצוא לזה שם אחר, ולהטיל את זה על כל הציבור.

לסיום, נראה לי שברור שאסור לפגוע באף שעת הוראה, כי זה באמת בנפשנו.

היו"ר ני רז; י

בשבוע הבא ניפגש עם הסתדרות המורים, ואני מניח שנשמע את אותם הדברים.

בוודאי יעלו אותן הבעיות.

בכל הדיון הזה עלתה תמונה שהחינוך בנסיגה ומעמדו של המורה בנסיגה. כאשר

המורה נאבק על זכויותיו, על מה שהבטיחו לו, על מה שקבעו שמגיע לו בדין, אז הוא

כאילו דואג לעצמו. שעה שהמורה טוען את הטענה על מעמדו של המורה, הוא טוען גם את

הטענה על מעמדו של החינוך. וכאן אינטדס או צורך אישי מזדהים עם צורך כללי. אני

משוכנע שבמידה שהמחנך מרגיש את עצמו פגוע, הוא גם עושה את עבודתו מתוך מודל ירוד

והוא אינו מסוגל להפיק מעצמו את מה שהוא צריך ויכול. המורה צריך לעשות את עבודת

החינוך בתנאים נאותים ומתוך תחושה שהוא יכול לתת חינוך נכון. שלא לדבר על מה שמר

ורדין דיבד כאן, אבל בחלק גדול מהתחומים אין אמצעים לעשות זאת, אין כלים, אין

מעבדות, אין שעות, ועל-ידי כך נגרמת פגיעה קשה מאד בחינוך, אולי נסיגה בחינוך,

ואני נוטה לחשוב שזה אכן קורה.

אני מבקש שלא נטעה את עצמנו. הרוב הגדול של המלצות ועדת עציוני התגשם.



שי נייר;

לא, אתה טועה. גם ההסכם שנחתם נ-1985 מיישם חלק קטן מהמלצות ועדת עציוני.

למשל הבעיה של הפנסיה המוקדמת, שהיא כל כך כאובה, האוצר דחה את זה על הסף. הוא

אמר שזה הרבה מאד כסף ואיו על מה לדבר.

מי ורם;

רוב ההמלצות שמעוגנות בהסכם בוצעו. הדו"ח לא בוצע.

היו"ר ני רז;

ובכן רוב הדברים שבהסכם בוצעו; הדו"ח לא בוצע. אני רוצה להדגיש את הנקודה

הזאת, כי הדו"ח מדבר על החינוך בהיקפו הגדול יותר. צריך לזכור שדו"ח עציוני

התכוון לתוצאות הרבה יותר נרחבות לגבי מעמדו של המורה, המחנך ומעמדו של החינוך.

אנחנו דנים פה על שני סכומים, הסכום של 22 מיליון דולר, שצריך לבוא לביטוי

בשעות, והסכום של 27 מיליון דולר שצריך לבוא באמצעות האגרה. אני רוצה לומר

שעמדתנו בכל הדיונים על האגרה היתה חד-משמעית. אני יודע ששר החינוך תומך בהטלת

אגרה, לפי תפיסתו זה הרע במיעוטו. מחר הוא יהיה כאן, נתווכח אתו על זה. אנחנו

רואים באגרה הזאת רגרסיה ופגיעה בחוק חינוך חובה חינם. מטילים את זה על ההורים

שילדיהם במקרה לומדים באותה תקופה. מה פתאום?

שי בייר;

אנחנו בהחלט מתנגדים לזה, אבל חששנו להביע עמדה ציבורית, כי פחדנו שמיד

יפנו אלינו ויגידו; אינכם רוצים אגרת חינוך - אז תנו שעות, או תנו מהמשכורת

שלכם.

היו"ר ני רז;

אותו דבר בענין השעות. אנחנו כוועדת חינוך נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות,

להגן שזה לא ייעשה. אי אפשר לקצץ יותר ממה שקוצץ. כל הענין של קיצוץ שעות העשרה

ושעות אחרות - אסור להשלים אתו ואסור להחריש ביחס אליו.

בשבוע הבא ניפגש עם אנשי הסתדרות המורים, ואז תהיה לנו תמונה שלמה. מחר

ניפגש עם שר החינוך. כלומר כבר בראשית מושב הקיץ תעמוד במרכז התודעה שלנו תמונת

מצבם של החינוך והמחנכים, ונצטרך לעשות את הדברים המתבקשים כדי שהפגיעה תהיה

מעטה ככל האפשר או שלא תהיה בכלל, ושהמערכת תוכל לעבוד ללא הזעזועים ששמענו

שעלולים להתרחש במידה שלא יגיעו להסכמים. ברור לגמרי שמה שיוחלט לגבי השעות צריך

להיות תוך הסכמה ומשא ומתן. לא ייתכן שזה יונחת, אלא זה מוכרח להיעשות תוך משא

ומתן בין העובדים והמעסיקים.

שי אלוני;

אני מבקשת שאנחנו נקבל את ההסכם עם המורים, ושיאמרו לנו מה בוצע ומה לא

בוצע.

שי בייר;

"ו

אנחנו יבולים להמציא לכם אותו.

היו"ר ני רז;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 15.15).