ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/04/1986

דו"ח מכון ון-ליר על סכנת ההקצנה בקרב בני-נוער -הצעה לסה"י של חה"כ א' הראל ( המשך דיון ); מסקנות הוועדה בנושא הפסקת הסעת תלמידים במטה יהודה; סכנת סגירתה של המדרשה לאמנות בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', כ"ח באדר בי תשמ"ו, 8.4.86, בשעה 5ו.8

בהשתתפות;

חברי הוועדה; היו"ר ני רז

שי אלוני

פי גולדשטיין

אי סרטני

מי פלד

א' שקי

מוזמנים; שר התנור והתרבות י' נבון

אי שמואלי - מנכ"ל משרד התנוך והתרבות

שי גבעולי - הוועה"פ של ההסתדרות

פי שומר - " " "

אי ברנע . " " "

עי אלדד - יועץ שר התנוך

טי צור - אגף הנוער משרד החנוך

די גולדברגר - יועץ שר התנוך

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

אי שובל - סמנכ"ל משרד התנוך

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות למודים

אי הראבו - מכון ון-ליר

ר' גרבר - משרד התנוך

בי ניסים - משרד התנוך

מי איילון - הסמינר למורים לאמנות

טי בועז - "" "

יי אורגל - " " "

מזכירת הוועדה; די פלד

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; דו"ח מכון ון-ליר על סכנת ההקצנה בקרב בני-נוער -

הצעה לסה"י של תה"כ אי הראל (המשך דיון)

מסקנות הוועדה בנושא השבתת ההסעות לתלמידים במטה-

יהודה

סכנת הסגירה של הסמינר למורים לאמנות בתל-אביב



דו"ח מכון ון-ליר על סכנת ההקצנה בקרב בני-נוער -

הצעה לסה"י של חה"כ א' הראל ( המשך דיון )

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. אני מצטער על שרוב חברי הוועדה טרם היעו. בפעם הקודמת

שמענו סקירה מפורטת על הפעולות שעושה משרד החנוך והתרבות בנושא החנוך לדמוקרטיה

ולדו-קיום. מהדיון הקודם הסגתי כי משרד החנוך נתקל בקשיים בעבודה החנוכית בכמה
תחומים
א. מפגשים בין נוער יהודי ונוער ערבי; זוהי פעולה לא פשוטה. אין זה ענין

טכני בלבד. השאלה היא מה קורה במפגש, והאם כתוצאה ממנו מתקרבות עמדות, מושגת יתר

הבנה, נשברים סטראוטיפים, נעלמת העויינות וקטנה מידת אי ההבנה? האם כתוצאה

ממפגשים אלה מתחזקות ההבנה, הטובלנות וההכרה ביכולת לוזיות ביתד. ייתכן שכתוצאה

מהמפגשים קורים שני התהליכים גם יחד. מכל מקום הענין מורכב מכפי שהדבר נראה

במבט ראשון.

ב. למפגשים נחוצה הכנה, הן של המורים והן של התלמידים, וכמובן גם של

ההורים. מסתבר שהילדים באים למפגשים עם רקע של הסביבה, קודם כל של הבית. מבלי

הכנה מוקדמת, עלולה לצמוח מן המפגשים רעה גדולה מן הטובה. למדנו גם לדעת כי

בתוך הטקטור הדתי קיימת הסתייגות ממפגשים אלה.

שי אלוני;

שלושה רבנים, ביניהם רבנים ראשיים, אמרו שמפגש בין יהודים לערבים הוא

תועבה.

פי גולדשטיין;

האם את היה על-פיהם? איש באמונתו יחייה.

ש' אלוני;

שמת אותם על תקן של מנהיגים רוחניים.

היו"ר נ' רז;

יש לזכור כי לצבור הדתי יש משקל לא קטן באוכלוסיה. יחד עם זאת נאמר כאן כי

בתי-ספר דתיים בתל-אביב בכל זאת מקיימים עם נוער ערבי, כלומר גוברים על האיסורים

האלה. המילה התבוללות חוזרת תמיד בהקשד לחשש מפני מפגשים אלה - שמא בעקבות מפשים

אלה יהיה תהליך של התבוללות, או תתפתח נכונות ליצירת קשרים בין-אישיים.

לא שמענו בפעם הקודמת, האם הפעילות למען דו-קיום וחנוך לדמוקרטיה נוגעת גם

לסקטור הערבי. עד כמה כאשר מדובר בהשתלמויות מורים, בתכניות לימודים וכדי,

הדברים מיושמים גם בסקטור הערבי. אם אכן הם מיושמים בטקטור הערבי, מהי הבעייתיות

שמתעוררת שם? האם אין שם תהליך של הקצנה הפועל נגד מפגשים כאלה? לא שמענו דבר

על מה שקורה בבתי-הספר המקצועיים. כדי להשלים את התמונה, היינו רוצים לשמוע מה

קורה גם שם, שכן זהו סקטור שעל-פי דעת מחנכים וסוציולוגים, הינו מועד להקצנה.

מהם הלקחים שהופקו מן הטיפול בנושאים אלה בסקטור החנוך המקצועי, ועד כמה אכן

מתקיימת שם פעילות?

דו-קיום וחיים בחברה דמוקרטית נוגעים גם ליתסי חילוניים-דתיים. לפני כמה

ימים השתתפתי במפגש שנערך בחולון בנושא יחסי יהודים דתיים ויהודים חילוניים. ישב

לידי הרב מצנר, ויכולתי להתרשם ממידת הדחייה שהפגין הנוער כלפיו. הם לא נתנו לו

לדבר, צרחו, צעקו ולא היו מוכנים לשמוע מילה.

י' כהן;

אל תשכח מה שהוא אמר.



היו"ר נ' רז;

במפגש עצמו הוא לא אמר דברים קשים.
שי אלוני
מספיקה העובדה שהוא מדבר בשם תפיסה שאינה מחשיבה את המדינה.

פ' גולדשטיין;

אל תדברו בהכללות.

היו"ר נ' רז;

כאשר מדברים על דמוקרטיה ועל דו-קיום, אני מדגיש את ההיבט של יחסי יהודים

חילוניים ודתיים. גם זה קשור לחיים בצוותא ומתוך סובלנות. כבר בראשית כהונתו של

הש', הוא התייחס לצורך בחיזוק כושר ההתבטאות של הנוער. לכך צריך להוסיף גם את

חיזוק כושר ההאזנה, שהיא תנאי לדו-שיח.

יש לי הדגשה שלילדים נמאס לשמוע דבורים על דמוקרטיה. ייתכן שהדבר נובע מכך

שמדברים יותר מדי על דמוקרטיה. ייתכן שבשלב זה צריך לחשוב על יצירת הוויות

דמוקרטיות בחנוך - יצירת דפוסים ומפגשים המשתפים את הנוער בעשייה. הדיבור המוגזם

גורם לתוצאה הפוכה. אנו רוצים לשמוע מהן תכניות משרד החנוך לעתיד, ומה האמצעים

העומדים לרשותו לשם-כך.

פ' גולדשטיין;

יש הצדקה לדבורים של הצעירים, על-כך שנמאס להם לשמוע על דמוקרטיה.

היו"ר נ' רז;

עובדה היא שאלה הדיבורים הנשמעים.

א' הראבן;

מה שנמאס להם הוא לשמוע הטפות על דמוקרטיה.

שי אלוני;

רציתי לומר דברים רבים, אך היות והשר רוצה להשיב עתה, אני רוצה להציג שאלה

אחת; אנו מתקרבים לתקופת החופש הגדול, אני חושבת שפועל יוצא מכל הדברים שנאמרו

כאן ועוד ייאמרו, הוא הצורך בהכשרת מורים ובהכנתם . האם משרדכם מסוגל, רוצה

ויעשה במשך הקייץ הבא, כדי להכשיר מורים בנושאים אלה? איני מתכוונת להטפות

לדמוקרטיה, אלא לשמוש אינטגרטיבי בחומר הנלמד. כוונתי למה שנקרא באנגלית בשם;

,"HIDDEN CORRICULUM"כלומר כיצד להשתמש בטקסטים ובתכניות לימוד להפנמת

הדמוקרטיה? האם הדבר אפשרי והאם אתם מתכוננים לכך?

שר החנוך והתרבות י' נבון;

לענין יחסי דתיים ולא דתיים; כבר שנים אני אומר שמבין כל הקיטובים בחברה -

עדות המזרח . ואשכנזים, ערי פיתוח וקבוצים, מפלגות וכו' - הקיטוב שבין דתיים ללא

דתיים הוא החריף ביותר, ובכורח הזמן הוא יילך ויעמיק, בעוד שהקיטובים האחרים

יילכו ויקטנו, בוודאי הקיטוב שבין עדות המזרח לבין אשכנזים. כאן מדובר על מערכות

שונות של חנוך, על הזנה מבחוץ, על תפיסות עולם בסיסיות מאד. בתפקידי הקודם

ניסיתי לעשות משהו בענין זה. השתתפתי בפגישות רבות בין דתיים ללא דתיים, ותמיד

באו אליהן אותם אנשים אשר אמרו אותם דברים. הנושא לא התפשט. גם בוועדה הזו דנתם

בתופעת החזרה בתשובה. מצד אחד מדובר על הצורך בדו-קיום בשלום, בצורך להתראות



ולהבין איש את רעהו. מצד שני קיים פחד של הורים שמא הדתיים יכנסו לבתי-הספר

ויעבירו את הילדים על דעתם.
שי אלוני
האם הפחד הזה הוא חד-סיטרי?

שר החנוך והתרבות י' נבון;

ואם זה לא היה חד-סיטרי, האם היית שמחה לכך שלא דתי יכנס לבית-ספר דתי

וילמד שם? קיימת פסילה של אורח החיים הדתי מצד אחד, והטפה ושכנוע מצד שני. בקבוץ

עין-שמר הוזמנו למפגש שהתקיים בנושא יחסי יהודים דתיים וחילוניים גם חוזרים

בתשובה. איזו התנגדות קיימת לכך שבבתי-הספר יכינו הרבנים את הבנים לבר-מצווה או

מורות תלמדנה בנות לקראת בת-מצווה? ההתנגדות לפעילות זו נובעת מהפעילות המגוונת

של החזרה בתשובה מסוג מסויים, אשר מנתקת אדם ממשפחתו, מצה"ל ומהמדינה. זוהי

הסיבה לחרדה הגדולה בקרב ההורים.

מצד שני אפשר להרגיש גם בחשש בקרב דתיים, מפני פגישות בני-נוער חילוניים עם

נוער דתי. אין הם רוצים במפגשים אלה, הם חוששים מפניהם. מישהו אמר לי: באורח

החיים של החילוניים יש ברק חיצוני אשר מושך. זה חופשי, אין בכך עול. אנו מפחדים.

כאשר יהיה הילד למבוגר, לא נחשוש. נמוקים דומים העלו גם לגבי מפגש עם ערבים.

פגשתי את מנהלי החנוך המקצועי דתי, מפקחים ומורים. שאלתי אותם האם אי אפשר

היה ללמוד מקצועות שונים ביחד עם תלמידי בתי-הספר המקצועיים הלא דתיים. למשל

חרטות, עיבוד שבבים או פיזיקה, על מנת לחסוך בציוד. התשובה היתה כי אין מדובר

בלימוד בלבד, אלא באווירה הכללית. 30% מהמורים בחנוך המקצועי הדתי הם לא דתיים,

אך הם ציינו באזני כי הם שמחים על שאחוז המורים הלא דתיים הולך ויורד, ובמשך

הזמן הם מקווים להגיע לכך שהמערכת תופעל אך ורק על-ידי מורים דתיים. הם מדברים

על הוויה אחת שלמה, אשר כוללת גם את אורח החיים של המורה.

אני מצביע על הקשיים הקיימים משני הצדדים. אצל החילוניים קיים החשש מפני

חזרה בתשובה והכנסת התלמידים לעולם שיש בו מעבר למושגים הבסיסיים על יהדות

ומצוות, ואצל הדתיים קיים חשש שמא המפגש הזה "יקלקל" את הילדים. לא מדובר כאן

בדברים אבסטרקטיים אלא בשנוי אורח החיים.
יש לי הערת ביניים
ישנם מקומות שבהם נושא המפגשים בין חילוניים לדתיים הפך

להיות תחליף למפגשים בין ערבים ליהודים. במפגש מסכם בנושא הדו-קיום שאלתי את

השאלה, האם אין זה תחליף, ואז ניסו לומר לי כי אין בכך תחליף אלא דבר נוסף, אך

אזני קולטת את הדברים נכון, יש כאן גם תחליף. ברור כי לכל מה שקורה ברחוב או

בכנסת, יש השלכה גם על נושא זה.

אשר למיגזר הערבי, בדו"ח של קופלביץ' נאמר כי על-פי התרשמותנו יש יותר

נכונות אצל הערבים למפגשים עם יהודים, מאשר בכיוון ההפוך. הבעיה היא שקשה

לערבים להבחין בין אלה שהינם ערביי ישראל לבין אלה שהינם ערביי יהודה והשומרון.

הם רואים עצמם כשותפים בנושא הפלשתינאי, וחלקם מזדהה עם הפתח ועם עראפת כמנהיג.

הם מכירים בדמוקרטיה בישראל, אך טוענים כי לא ייתכן שבאותו זמן יתקיים מה שקיים

בשטחים. אין הם רואים בכך סוגיה סגורה.
שי אלוני
האם אנו רואים בכך סוגיה סגורה?
שר החנוך והתרבות י' נבון
לא, בוודאי, זה מה שאני אומר ליהודים ולערבים: ישנה סוגיה בלתי פתורה, ומה

שישנו היום הוא הסדר זמני גם לדעת המערך וגם לדעת הלכוד. זוהי תשובה פורמלית, אך

מבחינה נפשית ורגשית אין הדבר פשוט. אצל הערבים הדברים פשוטים יותר: שחוק ולבן.

הם מרגישים שהם יכולים לתקוף אותנו, כי כהנא הוא יהודי והוא גזעני, כי היהודים



עשקו אותם וכו'. יש הרגשה כי הם צודקים, ואילו לנוער שלנו אין מספיק ידיעה

בתולדות הסכסוך ובצד הציוני. במפגשים אלה אנו פוגשים נוער שלא תמיד הינו חזק

בדעתו.

יש נכונות גם במיגזר הערבי, הם עוברים השתלמויות , לעיתים משותפות, ואני

סבור כי הפעולה הזו תימשך שם. אשר להכשרת מורים, היא תימשך גם בחופשת הפסח וגם

בוזופשת הקייץ. אשר לחומר שיילמד בהשתלמויות אלה, האחראי על התחום הזה ישיב

בהמשך. כבר אמרתי בישיבה הקודמת, כי לרשות הפעולה הזו יעמוד תקציב של 200 אלף

דולר, ואם יהיה צורך אף יותר. אם אי אפשר יהיה להוציא את כל הסכום - יוצא רק

חלקו. התקציב שלנו בסעיף זה נועד להתחלק בין מספר נושאים, בין היתר לחנוך

לדמוקרטיה ולדו-קיום . אנו צריכים להכין גם כח-אדם לשם-כך, וכאן חלים גם עלינו

צמצומים. נקים יחידה מיוחדת אשר תספל בנושא בתוך המשרד, ואני מקווה שתוך שנה

נוכל לשחרר את מכון ון-ליר מן הצורך לפעול, אלא אם ירצה להמשיך לפעול באופן

התנדבותי .

אי סרטני;

עצם העובדה שנושא הדמוקרטיה הפך להיות סוגיה שיש לעסוק בה באופן יחודי, שלא

כחלק מהמערכת אלא כתופעה חברתית אשר משליכה גם על תחום החנוך - מדברת בעד עצמה.

כך גם העובדה שישנן התבטאויות של תלמידים כי נמאסה עליהם המילה הזו.

שר החנוך והתרבות יי נבון;

כמו המילה ציונות.

אי סרטני;

בדיוק כך. המילה תיכנס למרכאות כמו המילה ציונות. השאלה כיצד מגיעים

לדמוקרטיה בתוך המערכת ולא בשעורים נפרדים. צריך ללמד מהם משטרים, ביניהם גם

דמוקרטיה, אך ההתייחסות לדמוקרטיה צריכה להיות כאל חלק ממערכת החנוך. הדמוקרטיה

צריכה להשתלב בכל תחומי הלימוד, למרות שיש ניגוד בסיסי בין מערכת החנוך שאינה

כה דמוקרטית (אם כי אפשר לתפוס אותה גם בצורה אחרת).

אני רוצה לומר כמה מילים על מה שקורה לא רק בחנוך היהודי אלא גם בחנוך

הערבי. גם שם קיים חוסר ידע בסיסי על תולדות הסכסוך. נפגשתי עם תלמידי תיכון ועם

בוגרים. הם התקיפו אותנו בצורה קשה, ללא ידע בסיסי של ההססוריה של העת האחרונה.

אם נוסיף לכך את העובדה שלמורים במיגזר הערבי יש עכבות מלהציג עמדה פוליטית

ומלהתייחס לנושא, משום שהם חוששים שמא יישאלו שאלות ויצטרכו לתת תשובה - השאלה

היא כיצד המערכת מתייצבת מאחוריהם ומסייעת להם להציג את הדברים לדיון. שמעתי כי

שאלו מורה ערבי מהי האמנה הפלשתינאית, והוא אמר: איני יודע, תשאלו את המנהל.

גם במערכת החנוך היהודית ישנם מורים שאינם רוצים להתמודד עם הנושא. התחמקות

לא תעזור לנו. מה שיעזור הוא שימת הדברים על השולחן, לדיון ולהסקת מסקנות. דברים

אלה לא יכולים להיות מחוץ למערכת החנוך. אני לא רואה במפגשים הדדיים את חזות

הכל. אין לי ספק שצריך להתחיל במפגשי מורים והורים. סי יזהר אמר כאן כי לחברה

הישראלית יש בעיה, והיא מניחה אותה על מפתנו של הנוער. הנוער הוא העתיד, אך

השאלה היא כיצד מתמודד המשולש כולו - מורים, הורים ותלמידים - עם הבעיה הזו.

אני רוצה להעלות היבט נוסף: בסוף השבוע הגיע אלי מורה מבית-שאן, בחור צעיר

בן העיירה, והציג בפני תכתובת בין ראש המועצה לבין מנהל בית-הספר. העתקי

המכתבים נשלחו גם אל משרד החנוך. מתברר כי בבית-שאן נערך מסע קשה ביותר של הסתה,

המאורגן על-ידי הרב, כנגד מנהל בית-הספר המקיף , הפועל בתמיכה מסיבית של כל ועדי

ההורים בעיירה. אלה תומכים במפגשים בין יהודים לערבים ובמהלך הזה של בית-הספר,

אך הרב מסית כנגדם. בית-שאן היא עיירה קשה מבחינת המבנה החברתי, ולא קשה לגרום

שם להסתה. עובדה היא שפחות ופחות תלמידים משתתפים במפגשים, כי כרוזי השיטנה,

האיומים והפתויים אכן פועלים.



שר החנוך והתרבות י' נבון;

מזה חודשיים שבבתי-הכנסת ברחבי הארץ מתנהלת "קמפניה" הגובלת בחרם ונידוי

כלפי, בגלל נושא המפגשים בין נוער יהודי ונוער ערבי. היתה אצלי משלחת של רבני

ש"ס, היו רבנים מישיבות פורת-יוסף ומבית וגן. אין מדובר רק בבית-שאן, זהו מסע

כלל-ארצי. נשמעים נגדי דברים קשים.

אי סרטני;

מה שצריר לעשות באופן מיידי הוא ששר החנוך, משרד החנוך, וועדת החנוך של

הכנסת יגיבו בפומבי. יש להתייצב מאחורי מנהלי בתי-הספר והמורים, כי המפגשים הם

מהלך מוסכם ומודרך על-ידי משרד החנוך. אי אפשר להשאיר את האנשים האלה להתמודד

לבדם בשטח. הם מבקשים גיבוי צבורי.

שר החנוך והתרבות י' נבון;

האם היתה בעני ן זה פניה אלי? לא ראיתי בקשה כזו.

אי סרטני;

הבקשה היתה אלי, שנעשה משהו בענין זה כי הם זקוקים לגיבוי. אני מבקשת שנצא

מכאן עם גיבוי לאנשים האלה .

אי שובל;

בענין זה הוצא חוזר מנכ"ל.

אי סרטני;

הם זקוקים לגיבוי צבורי. גם המועצה המקומית התגייסה נגד קיום המפגשים.

חילופי המכתבים הם בין מזכיר המועצה לבין מנהל בית-הספר. מנהל בית-הספר כתב

למזכיר המועצה כי הופתע לקבל את מכתבו, וכי אין למועצה כל סמכות להורות

לבית-הספר הוראות הנוגדות את הוראות משרד החנוך. במקום כמו בית-שאן, קיים

התמודדות גם עם תושבי המקום, וצריך לתת למנהל בית-הספר גיבוי מלא בפעילותו. יש

לשלוח לו מכתב תמיכה אשר יובא לידיעת הצבור. על-ידי הנמכת הטון, למען שלום-בית,

לא נשיג תוצאות טובות יותר. מהלך זה יקבע את דמותה של החברה הישראלית, לא רק בין

יהודים לערבים אלא גם בין יהודים ליהודים. זוהי חברה שצריך לחיות בה יחד, לא רק

על-ידי כך שאחד יכוף את השני. אם תהיה התכופפות, התהליך רק ילך ויחריף.

שר החנוך והתרבות י' נבון;

התכופפות במה?

אי סרטני;

במהלך של החנוך לדמוקרטיה.
שר החנוך והתרבות י' נבון
למה את חושבת שתהיה התכופפות, המהלך הזה הולך ומתפשט.

אי סרטני;

בגלל הלחץ מצד הרבנים. ההתמודדות הזו הולכת ונעשית קשה יותר למערכת הלא

דתית, גם משום שיש בה תלמידים דתיים, ואין אפשרות לדבר נגד הדת.



שר החנוך והתרבות י' נבון;

האם את מדברת על מפשים בין יהודים לערבים או בין יהודים ליהודים?

אי סרטני;

בין דתיים ללא דתיים, מפגשים אשר משליכים גם על המפגשים בין יהודים לערבים

ום על היחסים בתוך המערכת.
שי אלוני
אני מבינה שמשרד החנוך קיבל על עצמו משימה כמעט בלתי אפשרית, מדינת ישראל

היא מדינה דמוקרטית, אך טעונת-טיפוח מאד-מאד. היא דמוקרטיה מבחינה זו שמתקיימות

בה בחירות לעיתים מזומנות וזוהי חברה פלורליסטית שיש בה ליהודים חופש ביטוי

וחופש הזדמנויות - וזה לא מעט, כיוון שבמדינות רבות אין גם את זה. אך אין לנו

נורמות המעוגנות בחוק, מקובלות על כולם ומחייבות את כולם.

בהקשר זה אני רוצה לספר סיפור; קיבלתי בשעתו מכתב של דיירים בבנין שבו

למעלה מ-40 משפחות, אשר התלוננו בפני על שפחי-הזבל של הבנין ממוקמים מול חדר

השינה שלהם. הם ביקשו מיתר הדיירים להסכים להעתקת הפחים למקום אחר. אך אלה

התנגדו לכך. פניתי בעני ן זה אל הרשות המקומית וביקשתי לברר את הענין. התברר לי

כי דיירי אותו בנין שלחו מכתב בזה הנוסח; אנו החתומים מטה, הרוב המוחלט של

הדיירים, מודיעים כי המיקום הנוכחי של הפחים נוח לנו. אנו סבורים כי מטעמים

דמוקרטיים , כלומר רצון הרוב, יש לדחות את בקשת המתלוננים. גם הרשות המקומית

השיבה לי כי לא נגרם לדיירים המתלוננים כל נזק, ולכן יש לדחות את בקשתם. בעקבות

התערבותי בענין זה, הועתקו הפחים בסופו של ענין.

באותה תקופה הוזמנתי להרצות על נושא הדמוקרטיה, בפני עובדי מדינה בדרגות

הבינוניות. סיפרתי להם את הסיפור ושאלתי אותם כיצד היו נוהגים במקרה זה. לא נמצא

ביניהם אחד שחשב כי במכתב הדיירים היה אקט בלתי דמוקרטי, וכי אכן צריך היה

להעתיק את הפחים. המשכה של אותה תפיסה ניתן לראות בהופעתו של רפול ב-5 לחודש זה

באוניברסיטת תל-אביב, שם אמר כי אפשר לגרש את הערבים במסגרת החוק. הוא אמר זאת

במסגרת "כס המשפט", ולא נמצא מי שהתווכח איתו על גישתו מן הבחינה הדמוקרטית. מה

שאמרו הוא שרפול הוא ימני, לא התווכחו איתו כמחוקק בחברה דמוקרטית, לא אמרו לו

כי אם כך - גם משפטי נירנברג לא היו חוקיים, גם הבאתו של אייכמן למשפט בארץ לא

היתה חוקית וגם משפט כפר קאסם לא היה חוקי.

עם קום המדינה, לא עברנו את תהליך הטרנספורמציה מהיותנו מיעוט מתגונן בגולה

להיותנו בעלי ריבונות עם תפיסה ריבונית, של רשות שופטת, רשות מחוקקת, צבא וכו'.

גם המילה התבוללות, בחברה בה אנו מהווים את הרוב ואחרים הם המיעוט, היתה צריכה

לקבל משמעות אחרת. השארנו את המפלגות כמו שהיו, עם בעלות על אנשים ועם סחר-מכר.

כאן אני רוצה להתייחס גם לנושא הרבנים; אנו מדברים על כהנא, בשעה שישנם רבנים

המקבלים משכורת מן המדינה, אשר יצאו בהתבטאויות גזעניות; לא להשכיר דירות

לערבים, לא למכור לערבים, פגישות עם ערבים הינן תועבה וכו'. גם הפרשנות הנוראה

אשר נותנים למושג גר, היא תופעה שאין אנו עומדים נגדה.

סיפר לי מפקד סטי"ל כי באחד הימים בא אליו אחד החיילים, אשר חזר בתשובה,

ואמר לו כי בימים ד' ו-ה' אין יוצאים לים. כאשר שאל אותו מדוע, השיב לו החייל:

כי כך כתוב בשולחן ערוך. שאל אותו המפקד; האם אתה יודע מי כתב את שולחן ערוך

והיכן נכתב? אותו חייל לא ידע להשיב, אך אמר כי הרבנים אמרו לו זאת. הוא רק חוזר

בתשובה, הוא עדיין חדש בעסק. עוד מעט לא ישרת גם בצבא. אותו חייל גם אמר כי

התפילות והניסים של הרבנים הם שיצילו אותנו.

אותם רבנים, כמו גם אנשי אתרא קדישא המבצעים מעשים פליליים, מתפרנסים מן

המדינה. אנשי אתרא קדישא הם קבוצה קרימינלית. שר הפנים מבקש לתת להם מעמד הדומה

לזה שיש לחברה להגנת הטבע, כדי שיוכלו להכנס לכל מקום ולבדוק, שמא יש בו קבר.

במציאות הזו כיתה או בית-ספר אינם יכולים להיות איזוטריים. באווירה כזו אין אנו



יכולים לחנך לדמוקרטיה ריבונית, למעורבות ולאחריות. קיים צבור אשר ניזון

מהמדינה, אשר ראש הממשלה מקפץ ומכרכר סביבו בממשלת האחדות הלאומית. במציאות כזו

אפשר לעשות צחוק מאתנו. אני שומעת שתנועת העבודה עומדת לפתוח מכון ללימודי

היהדות. חשבתי שיזמינו גם אותי להרצות בו, יש לי את התעודות המתאימות לשם-כך, אך

התברר לי כי לשם יוזמנו רק רבנים אורתודוכסיים. במכון זה לא ילמדו את בובר, לא

את יהודה עמיחי וגם לא את משה שמיר. זו אינה יהדות. כל מה שנוצר כאן במאה השנים

האחרונות אינה יהדות. גם בתקופת תור הזהב היתה פתיחה של כבלי המימסד הרבני

והדתי.

מה אנו צריכים לעשות. אנו צריכים ללמד את הצעירים לחשוב ולבחון, וזאת

מילדות. השאלה היא אם מערכת החבור שלנו מלמדת ציות או דרישה, חקירה ומבחן. את

זאת יש להתחיל מן השעור הראשון בתורה, השעור על בריאת העולם. אני מביאה תמיד

כדוגמה את סיפור העקדה. המורה יכול לשאול: אולי ניסה אברהם לבחון את אלוהים אשר

הבטיח לו כי בנוי יהיה לגוי גדול, או הוא יכול לשאול: מדוע לא נתן אברהם לבנו

למרוד נגד נסיון העקדה?
שר החנון והתרבות י' נבון
ומה ישיב המורה לאחר שישאל?
שי אלוני
הוא ישאיר את כל האפשרויות.
שר החנוך והתרבות יי נבון
האם הזדמן לך לבקר בשנתיים האחרונות בבתי-הספר, או לראות את פעולות האגף

לנוער בתחום החברתי? הזדמן לי רק אתמול לבקר ברחובות, ולראות כיצד מתמודדים שם

עם נושאים כמו התמודדות עם דילמות, פיתוח החשיבה ויכולת ההחלטה.
ש' אלוני
אני נמצאת בקשר עם אגף הנוער. הישועים אמרו: תנו לנו את הילדים עד גיל שש,

אחר-כר קחו אותם בחזרה. בתחום החנוך אין אפשרות לקחת בחזרה. מה שמעניין אותי הוא

מה שנותנים המורים והגננות החל בגן ודרר כיתה אי. יש לי נכדות שאני מלווה.

החושים שלי ערים לחלוטין. במסגרת זו אני מתייחסת גם לנושא היחיד מול הרבים, מתי

אחר רבים להטות ומתי אחר רבים לרעות. אני סבורה שמן הגיל הרך ביותר יש להקנות

לילדים את המושגים הנכונים, דרך כל סיפור. יש לפתח בהם את הביקורת, את הכרת

השונה ואת העקרונות היסודיים. את זאת יש לעשות לכל אורך הררך, גם בבתי-הספר

התיכוניים.

אם היינו מתחילים היום, לא הייתי מתחילה במפגשים. היום אנו מוכרחים להמשיך

בהם, כי היו כאלה שיצאו נגדם בחרי-אף. אם נפסיקם עתה, הדבר יתפרש ככניעה.
שר החנוך והתרבות יי נבון
אני מבקשת סליחה על שעלי לצאת עתה, לכנס בינלאומי בנושא לימוד המחשבים.

אקרא את הדברים בפרוטוקול.
שי אלוני
בחלק הנוגע לגיל המבוגר יותר, אנו מכניסים לנושא הדמוקרטיה גם סדרי שלטון

ומשפט, זכויות האדם ונושאים רבים אחרים. אנו צריכים להיות אמיצים מספיק , כדי

לנתח את המצב האמיתי הקיים, כדי לנתה את האילוצים הפוליטיים ואת ההחלטות

המתקבלות. האם טוב או רע הוא שמדינת ישראל וסעודיה הינן המדינות היחידות שבהן

אנשים נולדים לתוך שייכות דתית, הנכתבת בתעודת הזהות שלהם? האם טוב או רע הוא

שישראל וסעודיה הינן שתי המדינות היחידות בהן שומרים על ה"מילט"? מה זה להיות

ישראלי? האם אנו עדה דתית-יהודית בישראל כמו בפולין, או שאנו מתייחסים אל ישראל



כאל אבי האומה? למה הבריטי אינו אומר שהוא אנגלי, לפני שהוא אומר שהוא בריטי?

מדוע ערבי בישראל צריך לומר שהוא מוסלמי, לפני שהוא אומר שהוא ישראלי? האם הרבי

מלובביץ' הוא ישראלי חסר, כי אין הוא שותף לריבונות, לאחריות ולקביעת גורלו של

העם בארצו?

אני סבורה שהתקפלנו מן הרעיון המרכזי שלנו. הוזנור שלנו הוא חנוך של עדה

דתית אשר לוחמת על השרדות, ולא הנוך של עם ריבוני עם נורמות. על הדברים האלה

צריך לדון גם עם בתי-הספר הדתיים. לא צריכה להיות בהם איזולציה. אני רוצה

שיתקיים גם שם שעור על פרושה של ריבונות על כל המשתמע ממנה. בהקשר זה אני רוצו

להזכיר סיפור נחמד מתוך הספר "טבעת שלמה המלר" של ה' ד' לורנס. הוא מספר על

היונים אשר אינן מודעות לכח הטרף שיש להן בהיותן כלואות, משום שהן בדרך כלל

חופשיות. אך כאשר כולאים אותן והן מריחות דם, הן אכזריות מכל החיות. לעומתן

הזאבים ידועים כחיות טורפות. הזאבים מודעים לכוחם ולאכזריותם, ולכן כאשר הם

נאבקים על טרפם, הם פונים ישר אל העורק הראשי, בעוד שחיות אחרות מכלות את כוחן

בחיפוש נקודות תורפה אחרות. גם אנו עדיין חיים עם מנטליות של יונה חופשיה,

למרות שיש לנו כח כמו לזאב. כך הדבר לא רק בגדה אלא גם ביחסנו אל המיעוטים

שבקרבנו.

שי בן-אליהו;

השאלה העומדת לפנינו היא, כיצד להגיע לתלמידים במסגרת האילוצים אשר הוזכרו

כאן. התפיסה שלנו מתקיימת במסגרת אילוצים אלה, במסגרת החברה בה אנו פועלים.

במקרים מסוימים חל תהליך של פיחות וקיזוז, אך פה ושם גם תהליך של התעצמות.

התפיסה הכללית היא, שאנו מדברים על חנוך לערכים. ישנם ערכים המקובלים ברמה

המילולית וישנם המקובלים ברמה ההתנהגותית. ישנה גם דילמה של התנגשות ערכים

המקובלים בצורות שונות בחברה. הקושי שלנו הוא להעביר לתלמידים מסרים שאינם

מקוטבים ומוחלטים, אלא דברים שניתן לראותם מנקודות מבט שונות.

אנו עובדים על-פי נושאי הלימוד השונים, ולערכים אלה יש בטוי חזק פחות או

חזק יותר. הערכים נמצאים במערכת החנוך, אך בגלל לחצים שונים הם רדומים לעיתים.

המקצוע הקרוב ביותר לנושא הדמוקרטיה הוא האזרחות. במסגרת זו מדובר על זכויות

הפרט והיחיד, על קבוצות במעגלים שונים, על ערכים לאומיים ועל ערכים אוניברסליים.

אנו עוסקים בחנוך לאזרחות כמקצוע בשלושה שלבים: א. שלב הגיל הרך - גילאי 6 עד 9;

ב. הגיל רובינוני - תלמידי כיתות זי עד חי; ג. תלמידי החטיבה העליונה - עד סיום

הלימודים. החנוך לאזרחות כבר מן הגיל הרך, הוא חידוש בתפיסה. אנו מחנכים להכרת

הסביבה הפיזית והחברתית, אנו מקנים למורי מולדת וחברה. לתחום זה שייכים גם

היחסים בתוך המשפחה, כמסגרת החברתית הראשונית, שהיא היסוד לדמוקרטיה במסגרות

רחבות יותר.

אי אפשר לבוא למערכת עם נושאים חדשים לגמרי, ואי אפשר לדחוס לתוכה יותר ממה

שכבר יש בה. יש לבנות על התשתית הקיימת, שתהיה רחבה במידת האפשר. ביישובים

סמוכים, יהודיים וערביים, הרחבנו את מסגרת תכנית לימודי החברה, כך שתכלול גם את

הכרת היישוב השכן. אנו עורכים ניסוי כזה בשמונה ישובים בגליל, ובמסגרת זו אנו

מקיימים כנסים משותפים למורים, שנושאם הוא שכנות, קונפליקט ויחסי ידידות. בשבוע

הבא יקיימו המורים טיול משותף בגליל המערבי. איני בטוח שנתנו את הדעת במידה

מספקת למפגשים בין הורים, אך עד כמה שידוע לי גם התכנית הזו הורחבה. התכנית

משותפת לנו ולמכון ון-ליר. היא מופעלת על בסיס קיים, ואין זו מסגרת חדשה לגמרי.

חברי-הכנסת המתגוררים באזור הסמוך לנסוי, יכולים לעקוב אחריו.

את גילאי חטיבת הביניים אנו מלמדים אזרחות, כאשר הדגש הוא על ערכי

הדמוקרטיה והתנהגות דמוקרטית. ביצוע התכנית יפול בעיקרו של דבר על הטלוויזיה

הלמודית. התכנית כולה תהיה מוכנה רק בעוד שנתיים-שלוש.

אשר לחטיבה העליונה, כאן נושא האזרחות נתפס יותר ויותר כעיסוק במצבים של

מחלוקת וחלוקי-דעות בחברה הישראלית . במסגרת זו מועלים נושאים כמו עבודה ויחסי

עבודה, כמו בעיות כלכליות. בתחום שמעניין אותנו מועלים שני נושאים: ערבים אזרחי

ישראל והסכסוך הישראלי-ערבי. הנושאים האלה היו קיימים כל הזמן, אך הם היו



רדומים. מה שהעסיק אותנו כל העת היו הבעיות ההברתיות הפנימיות. נושאים כמו

הפערים החברתיים והמצוקה ההברתית היו הנושאים שהעסיקו אותנו. גם יחסי

יהודים-ערבים היה קיים קודם לכן, אך לא היה לנו עד כה ספר לימוד שיעסוק בנושא

זה.
שי אלוני
האם יש לכם מסמך האומר כי הכפייה הדתית מנוגדת למגילת העצמאות, וכי במדינת

ישראל נשים מופלות לרעה? שתי נשים מכהנות כשופטות בבית-המשפס העליון, אך הן

פסולות לעדות בבית-הדין הרבני.

שי בן-אליהו;

אני יכול לבדוק אם נמצא מסמר כזה. יש לזכור כי לעומת הטעונים האלה ישנם גם

טעונים שכנגד. כאשר מדברים על הסכסוך היהודי-ערבי, התלמידים שואלים: ומה עם

השאיפות הציוניות? מה עם השאיפות הלאומיות שלנו? יש התנגשות בין ערכים.
שי אלוני
האם יש התנגשות בין דמוקרטיה לבין ציונות?
אי שמואלי
אין התנגשות ביניהן. אנו תופסים טרמפ על ההנוך לדמוקרטיה ומעלים נושאים

אחרים כמו יהדות, ישראליות וציונות.
ש' אלוני
מי שאומר כי יש סתירה בין יהדות לציונות, צריך להעמיד את האחד מול השני.
היוייר ני רז
מצב כזה יכול לקרות באופן היפוטטי, למשל אם אוכלוסיית הערבים תגדל-
שי אלוני
נסרס אותם.
היו"ר נ' רז
לא הצעתי זאת, אך אם הילודה שלהם תגדל ואצלנו תגדל הירידה, נעמוד בפני

בעיה.
שי בן-אליהו
במקצועות אחרים , למשל בספרות, אנו מעבירים את הערכים האלה ומחזקים אותם.

לימוד הלשון העברית הוא בעיקרו לימוד ממדי התקשורת. חה"כ רז הזכיר את הצורך

בפיתוח תרבות ההאזנה , תרבות הדיון והדבור. כל אלה נושאים מרכזיים בהוראת הלשון,

ואת זאת ננסה לחזק ולטפח. זוהי הכוונה, אך בתהליך מתעוררים קשיים רבים. אשלח

לחהייכ אלוני את החומר שהכנו לגני-הילדים בכל הנוגע ללשון. כלול בו פרק האזנה

ופרק אחר אשר נקרא "הבה נשוחח".
היו"ר ני רז
אתה אומר כי הגישה שלכם אינה לימוד הדמוקרטיה כנושא, אלא הפעלתה כחלק

מהנושאים האחרים.



ש' בן-אליהו;

נכוו. במידה ולא קיים מיקוד מספיק של הנושאים, אנו מציעים לנצל את שעת

המחנך לדיון בנושאים אלה. עד היום היתה דפוזיה של שעה זו. אנו נותנים למורים שפע

של חומר לניצול בשעת המחנך. במספר חטיבות ביניים אנו מעבירים תכנית בשם "שכנים".

ביפו התעוררו בעיות בתחום יחסי התלמידים היהודיים והערביים, וכדי להתמודד עם

בעיות אלה הוכנה תכנית זו.

ד' פור;

במאי 1985 פורסם חוזר מיוחד אשר עוסק בחנוך לדמוקרטיה. קבענו בו את ההנחיות

העקרוניות, את דרכי הפעולה ואת התחומים שהחנוך לדמוקרטיה יעסוק בהם. הצלחנו

להניע את כל מערכת החנוך לעסוק בנושא זה. לא תארתי לעצמי שנצליח תוך תקופה קצרה

יחסית לעסוק בנושא זה בהיקף כזה. כאשר אני בודק את הסיבות להצלחה, אני חושב

שהגורם הראשון בחשיבותו היה שהמערכת היתה פתוחה לדיון ובעתוי הנכון לשם-כך.

הנושא נקלט. לו יכולתם לעיין בתיק שלפני, שבו דיווח על מה שנעשה במערכת, הייתם

רואים כי ברמת המטה הוכנו תכניות למורים, תכניות להכשרת מורים, עזרי למידה ועוד.

באשר למה שנעשה בשדה, יש כאן רשימה של למעלה משלושים דרכי פעולה וצורת פעילות

במוסדות חנוך. בתי-ספר שונים יזמו והעלו רעיונות לטיפול בנושאים אלה. אפשר לסכם

את הפעולה שנעשתה עד כה כאיזו שהיא הצלחה.

אם אנו רוצים לבדוק אם המורים והתלמידים נעשו אנשים פתוחים יותר, דמוקרטיים

יותר, בעלי השקפות דמוקרטיות וכו', הרי ברור ומובן כי קשה מאד למדוד את הדברים

האלה. חנוך ערכי אינו מדיד. חברת-הכנסת אלוני טענה קודם כי כדאי לפעול גם בקרב

הגילאים שעד שש. היא הזכירה בהקשר זה את הישועים. כל תנועה מתחילה את החנוך

בגיל הרך ביותר, כך גם התנועה הקבוצית. למרות זאת התוצאות אינן פשוטות וקשות

למדידה. קל יותר למדוד את ההישגים בתחום החנוך הקוגניטיבי והמדעי. אני יכול

להוכיח מה נעשה בשנים האחרונות בתחומים אלה, כמה תלמידים נבחנו לפני ארבע שנים

בחמש יחידות של פיזיקה וכמה השנה. אוכל להוכיח כי המספר עלה, אך אין זה אומר כי

בכך פתרנו את בעית החנוך המדעי. אפשר להוכיח כמה תלמידים בכיתה גי מבינים היום

את הנקרא, לעומת כמה שהבינו לפני חמש שנים. גם בתחום הקוגניטיבי לא קל להשוות

בין נתונים טסטולוגיים, על אחת כמה וכמה בתחום הערכי.

אני רוצה שנעמוד לביקורת ועדת החנוך בכל הנוגע למצע הפעולה שלנו. החלק

הפרוגרמטי מתומצת בחוזר המנכ"ל. אנו עומים לפרסם עכשיו חוזד מנכ"ל חדש אשר

יעסוק בנושא שעל סדר-יומנו . אנו לא רואים בחנוך לדמוקרטיה נושא שנעסוק בו רק

שנה-שנתיים, ואין אנו רואים במפגשים, עם כל הכבוד להם, נושא עיקרי בחנוך

לדמוקרטיה. אנו בדעה כי המפגשיים - עם ההצלחות והכשלונות שבהם - לא זו בלבד שאינם

העיקר, אלא שייתכן כי צריך היה אף לצמצם, אך בגלל שהנושא הפך לשנוי במחלוקת, אי

אפשר לבטלם. איני רוצה שמי שמתנגד לקיום המפגשים, ייחשב למי שאינו מאמין

בדמוקרטיה או במשטר דמוקרטי.

בין הנושאים בהם אנו עוסקים במסגרת החנוך לדמוקרטיה, נמצאים נושאים כמו

חובות האדם כאזרח, השוויון בפני החוק, פלורליזם, סובלנות כלפי יהודים, סובלנות

כלפי ערבים, שלטון באמצעות החוק ועוד. אנו מציינים ארבע מטרות בתחום זה: יצירת

נורמות נכונות בתוך בית-הספר, הכנת המורה, פיתוח תכני לימוד חדשים והתאמת הנושא

לתכניות הלימוד. מודה המקיימת שעוד מיוחד בנושא החנוך לדמוקרטיה, אינה נוהגת

על-פי הנחיותינו. תופעות של המאסת הנושא קיימות במקומות בהם מקיימים שעורים

מיוחדים להוראת הדמוקרטיה. אנו רוצים להתמודד עם הנושא במסגרת תכניות הלימוד

השונות.

המסקנה שלנו לאחר שנה של עיסוק בנושא היא, שאין לצמצם את החנוך לדמוקרטיה.

החנוך לדו-קיום יהודי-ערבי משתלב בחנוך לדמוקרטיה. זהו פן אחד שלנו. אנו סבורים

שיש להיות זהירים בנושא המפגשים, ולשים דגש על מפגשים בין מורים, מפקחים והורים.

אנו חושבים שיש להדגיש עוד מרכיבים בחנוך לדמוקרטיה.



אשר לפעולות אשר נעשו במיגזר הערבי, יש כאן דו"ח על מפגשים, ימי עיון,

פגישות עם מנהלי בתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים ועל פגישות עם גננות. הכנו
שלוש חוברות מיוחדות למיגזר הערבי
לגיל הרך, לחטיבת הביניים ולכיתות י' עד י"ב.

במיגזר המקצועי, שהוא חלק לא קטן מהמיגזר העל-יסודי, הפעילות הלא פורמלית כוללת

הכנתם של רכזים חברתיים ומורים , על מנת שיוכלו לעסוק בנושא. ההשתלמויות שאנו

מקיימים למורים, כוללות את המורים בחנוך המקצועי. פעילותו של אגף הנוער אינה

מצטמצמת רק בבתי-הספר העיוניים. יש לנו עובד מיוחד אשר עוסק בחנוך לדמוקרטיה

בקרב האוכלוסיות החלשות.

השר דיבר על הקמת יחידה מיוחדת אשר תעסוק בנושא. יש לנו בעיה של כח-אדם ולא

רק בעיה של תקציב. הבעיה האקוטית היא גיוס כח-אדם אשר יקשור את כל זמנו בנושא.

מי שסבור כי אם נגייס את כל מערכת החנוך לעיסוק בדמוקרטיה, יהיו לנו תוך שנה

מליון דמוקרטים בארץ, חי באשלייה. אני מקווה שאף אחד אינו משלה את עצמו. השאלה

היא אם אנו פועלים על-פי מצע נכון, על-פי קוים דידקטיים נכונים, והאם אנו מפעלים

את כל אלה בצורה חנוכית נכונה. נמשיך לפעול במסגרת החנוך הפורמלי והלא פורמלי.

נצמצם בהפקת חומרי למידה, שכן יש לנו הרגשה שבתחום זה קיימת כבר רוויה. נמשיך

ביתר שאת בהכשרת מורים ובתכניות להכשרת מורים. ניתן הדגשים לנושאי יהדות

ודמוקרטיה ונבחון את כל מה שקורה בתחום זה בחנוך הדתי. נעסוק בציונות ובדמוקרטיה

ובשילוב הדמוקרטיה והדו-קיום בחנוך הפורמלי. נתגבר את למודי הערבית והאיסלם, ואם

נצליח לגייס כח-אדם ותקציבים - נצליח גם לממש את כל התכניות הללו.

היו"ר נ' רז;

האם אתם פועלים בתחום זה גם בסמינרים?

ד' פור;

בוודאי, אך העשייה הממשית היא עם המורים הקיימים.

מ' פלד;

חה"כ אלוני תיארה את הפרובלמטיקה של החנוך לדמוקרטיה בהיקף מרשים ביותר.

הדברים שתוארו על-ידה מבהירים את גודל האתגר שמערכת החנוך עומדת בפניו, בכל

הנוגע לחנוך לדמוקרטיה במיגזר היהודי. אם לסכם את הכוחות האנטי-דמוקרטיים

במיגזר היהודי, אפשר לסכם אותם בסיסמה שהעלה הרב גורן: המילה דמוקרטיה אינה

נזכרת בתורה, וגם אפלטון הוכיח שהדמוקרטיה הינה משטר גרוע. שלוב התורה

והפילוסופיה היוונית מגבש חזית רחבה נגד הדמוקרטיה.

מה שלא הועלה כאן היא הבעייתיות של למוד הנושא במיגזר הערבי. ממה שאני שומע

כאן, ובהזדמנויות שונות מאנשי משרד החנוך, אין ירידה לעומקה של הבעיה במיגזר

הערבי, כי שם הנושא אינו נמצא כלל ברמות בהם הוא נמצא במיגזר היהודי. הוא עדיין

נתון בשלבים הרבה יותר מוקדמים. מתוך שיחה עם מורים ערבים ברור לי כי כל הענין

הזה נראה להם כמו משחק חיצוני, שלגביהם באופן אישי יש בו פח יקוש אשר הם עלולים

ליפול בו ולשלם מחיר עבורו.

בבית-הספר הערבי יש הווי מסוים מאד, שמשרד החנוך אינו רוצה להתמודד איתו.

המורה הערבי צריך לצאת מתוך הנחה שבין תלמידיו יושבים כאלה אשר מקבלים תשלום כדי

להלשין עליו. בכנס שנערך בחיפה דיבד על-כך חנא אבו-חנא. הוא סיפר כי ישנם

תלמידים המתלוננים בפני המורים על שמפתים אותם לעסוק בהלשנה, אך אין הם רוצים

בכך. אותם מורים אינם יכולים להיות בטוחים כי תלמידים אחרים לא פותו. אם מורה

יפוטר או משכורתו תצומצם, לא יהיה לו אפילו אל מי לפנות בתלונה. אותו מורה

ישאל: כיצד אני צריך לדבר על דמוקרטיה, כאשר איני יודע כיצד הדברים ידווחו

אחר-כך. מורה אחד אמר לי לאחר שעבר השתלמות בנושא החנוך לדמוקרטיה, כי יש שתי

אפשרויות - או שיצליח או שיעוף אחרי זמן-מה.



החשש להיות מותקף מכיוון לא ברור, ללא יכולת להתגונן, הוא נחלת המורה הערבי

עוד מימי הסמינר. כאשר ערבי מבקש להתקבל לסמינר ואינו מתקבל, לפעמים הוא מקבל

הסבר שכישוריו אינם מספיקים, אך לפעמים אינו מקבל כל הסבר, ואז ברור כי הסיבה

לכר היא מידע אחר עליו,

היו"ר ני רז;

מה אתה חושב על-כך?

מי פלד;

אם יש מידע בטחוני עליו, יביאו אותו לבית-משפט. לא יכול להיות שהגרזן הזה

יונף מעל ראשו של סטודנט ערבי אך לא מעל ראשו של סטודנט יהודי. סטודנט יהודי

יכול להתקיף ולהטיף, אך הוא מחוסן.

בתנאים כאלה צריך המורה לדבר בפני כיתה של שלושים תלמידים על חנוך

לדמוקרטיה, על הבעיה הפלשתינאית ועל יחסי יהודים-ערבים. הוא אינו רוצה לעשות

זאת, כי בתנאים כאלה הדבר לא ניתן. אם יש כוונה לשתף את בית-הספר הערבי במהלך

הזה, שהוא שלב חשוב בחנוך, חייבים לתת למורה חופש, חוזר המנכ"ל כתוב היטב, אין

בו משפט אחד שאני יכול להסתייג ממנו.

א' שמואלי;

מה צריך המנכ"ל לעשות לדעתך?

מי פלד;

המנכ"ל צריך לסכם עם הש"ב שלא יתערב.

אי שמואלי;

המנכ"ל לא יכול להתמודד עם דברים שלא הוכחו.

מי פלד;

הבאתי מקרים ספציפיים, אך לא היו על-כך תשובות ספציפיות. הבאתי כדוגמה

סילוקו של סטודנט ערבי ממדרשת דוד ילין, והתשובה שקיבלתי היתה כי במקרה זה לא

נמצא צורך לשנות את הכללים. צריך לסכם עם משרד ראש הממשלה או עם הש"ב , כי אם

קיימת טענה נגד מישהו, בית-המשפט יבדוק ויחליט, אך לא ייתכן שקצין דרוזי המשרת

במילואים, ייפסל להוראה.

א' סרטני;

ישנם ערבים בוגרי אוניברסיטה, אשר בגלל סעיף בטחוני אינם יכולים לעסוק

בהוראה.

אי שמואלי;

האם את חושבת שמשרד החנוך הוא זה שצריך להעמידם לדין?

א' סרטני;

לא.



א' שמואלי;

אנו עוסקים בחנוך לדמוקרטיה. העמדתם לדין של מורים אינו נושא השייך לכאן.

חה"כ מתי פלד מוכן לחתום על כל מילה שנאמרה בחוזר המנכ"לל אך בו בזמן מושמעות

לחישות שאין המנכ"ל יכול להתמודד איתן. חנא אבו-חנא אומר כי הוא נקרא כל שנה אל

"האח הגדול". האם יש לחה"כ פלד רשימה של מורים אשד פוטרו מעבודתם בשנים האחרונות

מסיבות בטחוניות?

מ' פלד;

רשימה אין לי אך יש לי שמות.
אי שמואלי
צריך להביא רשימה.

מ' פלד;

הנהלת משרד החנוך צריכה להודיע למדרשת דוד ילין כי היא שמקבלת את ההחלטה על

אי התאמתו של סטודנט ולא כל גורם אחד. אם לא יהיה שנוי בתחום זה, גם אם תצאנה

ההנחיות האציליות ביותר של משרד החנוך, הן לא תקלטנה. מורים ערביים יברחו מכל

עיסוק בנושאים אלה. אני יודע כי מורים ערביים אשר מקבלים הזמנה להשתתף בקורס

בנושא דו-קיום, מקבלים זאת כבשורת איוב. אני מציע שבענין זה ייעשה סדר בדרג

הממשלתי.

אם יש חשדות בטחוניים כלפי מישהו, איש אינו מציע להעלים מכך עין. קחו את

החשוד לבית-המשפט ותנו לו אפשרות לקחת עורך-דין, אך אל תערבו זאת בעבודתו

היומיומית בבית-הספר.

ר' גרבר;

אני רוצה להעיר הערה הקשורה במיסוד הנושא; הנושא מטופל השנה, יטופל בשנה

הבאה וימשיך להיות מטופל על-ידי האגפים השונים במשרד. בתי-הספר גם הם התגייסו

לטפל בנושא, אך הפעילות בבתי-הספר היא חד-פעמית, ואינה מתמשכת לאורך השנה. כאשר

מנסים לטפל בנושא לאורך השנה, הפעילות הזו גורמת להתעייפות. אני סבור שצריך למסד

את הטיפול בנושא על-ידי הקמת מרכז אשר ימשיך ללוותו גם לאחר שלא ימשיך להיות

מרכזי במערכת החנוך. אני סבור כי החנוך לדמוקדטיה הוא בנפשנו. הוא חשוב לא פחות

מנושאים אחרים שלמענם הוקמו מרכזים.

אנו עוסקים גם במפגשים שבין דתיים לחילוניים. יש לזכור כי כאן מדובר על

וכוח בין שני המחנות על מיהו הרבונו-של-עולם. הצד החילוני העמיד את האדם כריבון,

לעומת התפיסה הדתית. אני מציע שגם במפגשים אלה נתחיל במפגשים בין מורים ועובדי

הוראה בכירים, ולא במפגשים בין תלמידים.

א' ברנע;

בהסתדרות אנו עוסקים גם בנושא המפגשים וגם בנושא החנוך לדמוקרטיה. אנו

מוטרדים גם מבעיות שהן נחלת ההסתדרות, ואיש לא יטפל בהן אם היא לא תעשה זאת.

ננסה להטיל בעתיד הקרוב לחץ על משרד החנוך, כדי שיעסוק בנושאים אלה.

ש' אלוני;

מסתבר כי יש לכם הרבה כסף להקמת מדרשיות שונות, כאשר אתם רוצים להחניף

למישהו. מה אתם רוצים ממשרד החנוך?
א' ברנע
גם בתוך מערכת התנוך שמענו התנגדויות למפגשים. זהו סמפטום לתופעה הבסיסית

של פחד מהתמודדות, משום שקיים הוסר בטחון לגבי הדרך. מערכת החנוך ניבנית כדי לתת

תשובות ולהנחיל ערכים. אנו חיים במציאות בה התשובות אינן פשוטות. אנו דורשים

ממערכת החנון מה ששום מערכת אחרת אינה דורשת - הצגת שאלות. זהו פועל יוצא של

העובדה שטרם סיימנו ליצור את המדינה, עדיין לא קבענו כיצד המדינה צריכה להראות ,

ולא גמרנו זאת משום שאין אף מדינה החיה תקופה כה ארוכה במצב של מלחמה. לכן אנו

שמים על פתחו של משרד החנוך בעיות שאינן ניתנות לפתרון על-ידו, כי המדינה כמדינה

היא שצריכה להתמודד איתן. לישראל של 1982 אין תשובה לשאלות אלה, לכן אני חושב

שבית-הספר צריך להיות זה שיציג את השאלות שגם ההורים לא יכולים להתמודד איתן.

ייתכן שמשרד החנוך צריך לעודד פעילות פוליטית בבית-הספר.

בבתי-הספר בחולון נערכו משאלים אשר מתוצאותיהם מנסים ללמוד על הלכי-הרוח

בקרב הנוער. מדוע לא להפוך את המשאלים האלה לחלק מהקוריקיולום? מדוע לא לעסוק

בפעילות פוליטית בבית-הספר, אשר תלמד מהי פוליטיקה לאו דווקא בהקשרים הישראליים?

הבריטים פיתחו בשעתו שלוש תכניות הדרכה במסגרת אשר נקראה PARKIAMENTARY"

,PROCEDURE"אשר כוונו בעיקר לארצות שתחת המנדט הבריטי. בתכניות אלה לימדו למשל,

כיצד עורכים ישיבה ומהן זכויות המיעוטים . גם אינטרנציונל האגודים-המקצועיים

החופשיים הפיץ את החומר. אני סבור כי היה זה רצוי מאד, אילו היתה מתפתחת יוזמה

לפעילות פוליטית מובנית בבית-הספר, כאשר בשלבים המוקדמים יותר היו מכינים את

הנוער לקראת פעילות זו. זו היתה יכולה להיות גם הכנה לקראת כניסה מאוחרת יותר

לחיים הפוליטיים.

אי שמואלי!

ההשקפה שלנו על מה שאתה קורא פעילות פוליטית, היא הרבה יותר רחבה. לדעתנו

השקפה פוליטית היא גם דיון על יהודה ושומרון או על הקצאת כספים לקשישים, ולא רק

מה שנוגע לצד הפוליטי-מפלגתי אלא לכל מה שמתרחש במדינת ישראל.
א' ברנע
אתה מדבר על פוליטיקה במושג היווני - ניהול הפוליס, אך הפוליס מתנהל

באמצעות המפלגות. לכן אני חושב שהוצאת הנושא המפלגתי מתוך המסגרת הפוליטית,

הופכת את הדיון למיימי, לבלתי רלוונטי כמעט. אני יודע שבתי-הספר פתוחים היום

ליוזמות חיצוניות יותר מאשר פעם, אך צריך לעודד את בית-הספר לבוא בתביעה גם אל

מועצות-הפועלים ואל גורמים צבוריים אחרים, על מנת שישתפו פעולה בתחום זה. זה

צריך להיות חלק מהבירור הכללי.

ט' צור;

אני רוצה להתחיל בהתנגדות למה שאמר החבר שדיבר לפני: כדי שבית-הספר יהיה

רלוונטי, הוא צריך לקחת אחריות ולבנות את התכנית על הצוות שלו, לא על סוכנים

מבחוץ. בשנה האחרונה התחלנו להפעיל תכנית קשה ומתמשכת, שיש בה אינסגרציה בין

הדיון בעצם הנושא לבין הוראת המקצועות השונים, למשל הספרות. אנו דנים בבעיה

במסגרת יצירה ספרותית , ובכך אנו יוצרים מסגרת של "HIDDEN CORRICULUM".אין

מדובר כאן בשתי רשויות נפרדות. המורה לספרות היא גם מורה לספרות, אך היא קודם-כל

מחנכת. ההנחה שלנו היא, שהשיטה החברתית שלנו יכולה לחיות רלוונטית ובעלת משמעות

גם במסגרת הוראת המקצועות השונים.
שי אלוני
כמה מורות יכולות להתמודד עם האתגר הזה?

ט' צור;

אנו נמצאים רק בראשית הדרך. אנו מבקשים לטפח את מה שאנו קוראים לו "חברת



בית-הספר", כלומר מסגרת משותפת לתלמידים, למורים ולמנהלים, אשר תגיע גם לקבלת

החלטות משותפות, אם כי לא בכל הנושאים. כך למשל, אותה מסגרת לא תחליט על השלבים

להוראת המתמטיקה, אך היא יכולה להחליט על תלבושת אחידה ואיזו תלבושת. זהו נושא

הפתוח לדיון. בבית-הספר הדתי אפשר לקיים דיון על נושא ההלכה. לא כל בית-ספר דתי

סבור כי בכל נושא צריך לקבל את החלטת הרב. ישנם בתי-ספר דתיים החושבים כי צריכה

להיות גם אחריות אישית. אנו מנסים לפתוז את התודעה כי יש לגיטימציה גם

לקונפליקט, וכי בחברה הדמוקרטית קיים תמיד קונפליקט. לאחר שאתה נותן לגיטימציה

לקונפליקט, השאלה היא כיצד פותרים קונפליקטים מבלי לנקר עיניים. יכולים אנטים

בעלי דעות שונות לחיות איש לצד רעהו. באחד מבתי-הספר עוסקים בנושא זה כבר שנה

וחצי. העיסוק הוא גם בפתרון הקונפליקטים המתעוררים בתוך בית-הספר. בבית-הספר

מתקיים פורום המפגיש את התלמידים והמורים לדיון על הקונפליקטים. ברור שזה מכביד

על המורים, כי אין זה אומר תוספת שעות לימוד למרות שזהו לימוד אינטגרטיבי הכלול

בתכניות הלמודים. אנו רוצים להגיע גם לבמת וכוחים בתוך בית-הספר, אך כדי להגיע

לכך יש קודם-כל להדריר בתרבות הדבור וההקשבה.

לאחר הרצאה של צבי כסה על הדמוקרטיה והצורף להידבר, שאלנו את המורים מי

מהם מוכן להתנדב ולעבור שלושים שעות הכשרה בנושא זה. התברר לנו כי כל מורי

כיתות ט'-י' התנדבו לעבור שלושים שעות השתלמות, משום שהם מאמינים בחשיבות הנושא

וברלוונטיות שלו.

אי הר-אבן;

מה ששמענו כאן הוא שבכל הנוגע לתכניות הלימודים, למטרות ולכוונות, משרד

החנור הגדיר את הבעיה בצורה נכונה, והוא נמצא על הדרך הנכונה של חיפוש פתרונות

במסגרת אגף תכניות הלימודים ואגף הנוער. יחד עם זאת, איני חושב שלמישהו יש

תשובות מסוכמות, כיצד יש להתמודד עם הנושא, וכיצד ניתן להגיע בטווח הארור אל

השדה -. אל כל אלפיים בתי-הספר בישראל. תמיד יהיה לכל אחד מאתנו סיפור על בית-ספר

שבו הדברים נעשים, תמיד ישנם איים של עשייה והצטיינות, אך החשש שלנו הוא

שהמוקדים שהיו דמוקרטיים מלכתחילה, יהיו יותר ויותר דמוקרטיים, בעוד שבתי-ספר

וצבורי יעד שהיו אדישים, מסוייגים או עויינים לנושא, לא יהיו יותר דמוקרטיים גם

להבא. שאלת המפתח היא, כיצד נערכים לטפל בבתי-הספר בשלמותם, לא כדי להעביר תכנית

זו או אחרת, אלא כדי ללמד דמוקרטיה במסגרת שעורי ההסטוריה, האזרחות והספרות

וכדרך חיים בבית-הספר.

הרגשתי היא כי משרד החנוך משדר אמביוולנטיות מסויימת, בדרר התארגנותו

הכפולה לטיפול בנושאי הדמוקרטיה והדו-קיום. במישור התכניות קיימת עשיה רבה, בין

היתר חוזר המנכ"ל ותכניות הנמצאות עתה בהכנה. במישור הארגוני והתקציבי איני רואה

אותו בטוי נחוש כמו שמצאנו בעבר בתחומים אחרים. אם לאחר מלהמת יום הכיפורים

התעוררה דאגה שהנוער אינו יודע מספיק את הציונות, הקימו מערכת של מכונים

ציוניים, אשר העבירו דרכם בני-נוער רבים מדי שנה, והם פועלים עד היום.

די פור;

אנו מסבים חלק מהמכונים הציוניים לטיפול בנושא הדמוקרטיה.

אי הראבן;

אם מדובר בנושא מורשת ישראל, לקחו אדם כמו ניסים יושע, והוא אשר עוסק בכך.

המשרד חייב להחליט מי הגוף או האיש אשר ירכז את הטיפול בנושא הדמוקרטיה

והדו-קיום.

שי אלוני;

למה הטיפול צריך להיות כה רכוזי?



א' הראבן;

ההרגשה שלי היא שכל עוד הענין מופעל מלמעלה, לא נצליח.

די פור;

המערכת היא בסופו של דבר רכוזית. מה שאמר אלוף הוא , שבסופו של דבר בשיטה

הקיימת אין מנוס מלפעול בדרך זו, כלומר על-ידי הפעלה מלמעלה ועל-ידי העברת

תקציבים.
שי אלוני
אך לא במקום יוזמות נוספות.

די פור;

להפר, זה בא לעודד יוזמות.
אי הראבן
כולנו יודעים איפה ישנה העשייה, איני בטוח שיש למישהו ידע איפה לא קיימת

עשייה. בבתי-הספר המקצועיים איננו יודעים מה היקף העשייה.

די פור;

אנו יודעים שישנה פעילות רבה, אך זהו מוקד קשה להתמודדות. הועדנו את התפקיד

הזה לאדם אשר חורש מזה כמה חודשים את השטח.

אי הראבן;

אני לא חושב שיש מחלוקת בינינו בנושא זה. נראה לי חשוב שהמשרד ימסד את

הטיפול בנושא הדמוקרטיה והדו-קיום. זוהי בעיה אשר תלווה אותנו שנות דור או במשך

כמה דורות. הנושאים האלה חייבים לקבל אותו מעמד שיש גם לנושאים אחרים במשרד, עם

מטפיק סמכויות ותקציבים. הדגש צריך להיות על יצירת צוותים אשר ילוו את הנהלות

בתי-הספר ואת המורים. אני מציע להרבות במסגרות משותפות למורים יהודים וערבים,

לברור נושא הדו-קיום.

ר' גרבר;

ישנה הקצאה של מורים אשר עוסקים בכך, אך אין בכך די.

אי שמואלי;

אין מחלוקת בינינו לבין אלוף בהקשר לדבריו האחרונים. כאשר החלטת המשרד

לטפל בנושא מסוים נחושה, הוא מקים את המכון למורשת היהדות, את המכון לתפארת

המזרח או את המכונים הציוניים, אך תמיד צריך להיות "המשוגע לדבר" , אשר יוביל את

הנושא. המשרד מתכוון למנות אדם אשר ילווה את הענין, אך לא תמיד העתוי שלנו תואם

את עתויה של הממשלה, ולא פעם צצות בעיות תקציביות. פרופסור ירמיהו יובל היה

מועמד לעמוד בראש התכנית הזו, אך לצערי הרב לא הסתייע הדבר.

הערה בעקבות דברי מתי פלד; לא הכנס לדיון בנושאי בטחון, הוא בקי ממני - אני

מלמד והוא אלוף. אני רוצה לומר כמה דברים שלצערי הרב משתכחים בעת הדיון. חיינו

ערים למה שמתרחש בבתי-הספר הערביים, מורים ביקשו מאתנו גבוי לפתח נושאים, לדבר

בכיתה ולהתמודד עם בעיות. זו היתה אמירה אשר חזרה על-ידי מאות מורים. המורים

חששו מדבר שלא היו צריכים לחשוש מפניו. אמרנו להם; בואו נדבר. הם ביקשו שנפרסם

מינשר אל כל המורים בישראל. אני חושב שזהו אות כבוד למשרד החנוך, אשר פירסם את

הדברים אל כל מורי מערכת החנוך הערבית. תרגמנו את כל החומר לערבית, כדי שלא יהיה

הסוס אצל מורה ערבי, כי כל אימת שהוא עוסק בנושא בתום-לב וביושר כפיים, אנו



מלווים אותו ונותנים לו את מלוא הגבוי,

שי אלוני!

האם שלהתם העתקים גם לש"ב?

אי שמואלי!

מה שעשיתי, עשיתי מתוך הכרה גם של הדבורים על הש"ב. במשך עשר השנים בהן אני

משמש כמנכ"ל, איני זוכר אף מקרה של פיטורים על רקע זה, אם כי אני מעריך שקיים

ש"ב בישראל. אין זה עניני להתכתב עם הש"ב, תפקידי הוא להטיח שמורה הנאמן

לשליחותו ועושה את מלאכתו נאמנה, מורה אשר מדבר אמת בכיתתו, יקבל את הגנתנו.

קשה להתמודד עם לחישות. שמעתי ברדיו כי הנא אבו הנא אמר מה שאמר. מדוע מורה

במערכת ההנוך היה צריך לומר דברים אלה בפורום כזה, כאילו לא קיים מנכ"ל, כאילו

לא קיים משרד התנוך, כאילו לא קיים הממונה על המחוז. מדוע היה צריך לומר את

הדברים בכנס בו לא הייתי נוכה כדי להגיב. אם קיים נסיון להתמודדות אמיתית עם

הבעיה, לא שם חיו הדברים צריכים להאמר.

אלפי תלמידי תיכון ערבים מגיעים לכנסת כדי לשמוע הרצאות. ראשי המערכת

הולכים לבתי-הספר הערביים, גם יו"ר ועדת החנוך הלך לדבר עם תלמידים ערבים, אך

מישהו תמיד מכניס לנו עקיצה. אנו עוסקים בהנוך ולא בבטחון.
היו"ר נ' רז
אנו שומעים בכנסת יותר ויותר טענות על-כך שמשרד ההנוך עוסק בנושא

הדמוקרטיה. הטענות מושמעות מצד הימין ומצד הפקידות, הטענות הן נגד משרד החנוך,

נגד מערכת ההנוך ונגד ועדת ההנוך. לדעתי, אם לא היו מעמידים את הנושא במרכז

ההתעסקות, צריך היה לפטר את כל הממונים על מערכת החנוך. זוהי הנקודה המרכזית

בחיינו בתקופה זו. ההברה שלנו מלאה קונפליקטים ונגודים, אין בה מסורת דמוקרטית,

גם היהודים בתוכה הם קצרי רוה ואינם מסוגלים להאזין ולכבד האחד את השני. אין הם

יכולים להיות באווירה של סובלנות ואורך-רוח. לא קשה לנו להבין, כיצד מתקיימת אצל

הסקנדינבים הוויה דמוקרטית. הרבה יותר קשה לקיים סובלנות הדדית, כבוד ודרך ארץ,

במדינה בה קיימת מלחמה מתמדת. זוהי כמעט משימה בלתי אפשרית, זהו אתגר עצום,

מענין וקשה ביותר.

ההתעסקות בדמוקרטיה כבנושא מרכזי במערכת ההנוך בתקופה האחרונה, נובעת לדעתי

מהרדות אמיתיות בשני תהומים! הופעת הכהניזם והפנדמנטליזם הדתי. שני הקטבים האלה

מדברים על פתרונות פשוטים.- הכהניזם מדבר על חיסול הבעיה הערבית, כלומר אי קיומם

של הערבים כאן, והפנדמנטליזם הדתי מדבר על פתרון הקופליקט התרבותי-רוהני על-ידי

קיומה של מדינת הלכה. על-פי השיטה הזו, הדברים ייעשו במסגרת החוק. הפנדמנטליזם

הדתי מקבל בטויים קשים, שלא היינו עדים להם בעבר. תחושתי כאדם לא דתי היא, שיש

כאן להץ גדל והולך לקיים סיפוח זוחל - עוד תחום, עוד שכונה, עוד אזור ועוד חוק.

אצל חלק מהגורמים האמצעים הם ברוטליים, אצל האחרים האמצעים הם חנוכיים. בתוך שתי

ההוויות האלה אנו חיים, כאשר כתוצאה מכך אנו עדים גם לתגובות אנטי-דתיות.
שי אלוני
בפיזיקה למדנו כי לכל אקציה יש ראקציה, וכגודל הגרוי כך גודל התגובה.

היו"ר ני רז;

המסקנה הנובעת מכך היא, שלא נוכל לחיות כאן ללא מיתון התהליכים האלה.

במפגש שקיימנו אתמול עם תלמידי מכס פיין, עלתה בעיה ההוזרת ועולה בכל מקום:

מדוע רוצים במדינה דמוקרטית להוציא חוק נגד ארגון בעל דעות שונות מדעות הרוב.

דעה זו קשורה באי הבנה בסיסית לגבי הדמוקרטיה המתגוננת, וחובתה למנוע מגורמים

אנטי-דמוקרטיים לצבור כה שיביא להריסתה. זוהי בעיה שאינה נותנת מנוח לתלמידים,



וגם איתה אנו צריכים להתמודד.

אני רוצה לומר דבר שאולי ירגיז כמה אנשים. אני מתכוון ללימוד הדמוקרטיה

במיגזי הערבי. איני מסכים לכך שאגב אמי-ה כי "עינו של האח הגדול פקוחה" , יימנעו

מלעסוק בנושא, הופתעתי לשמוע כי התלמידים הערבים אינם מכירים את האמנה

הפלשתינאית.

שי אלוני;

גם המורים אינם מכירים אותה.

היו"ר נ' רז;

המורים אינם עוסקים בנושא, שמא ילשינו עליהם . אני מביו את הדילמה שלהם, אך

לא ייתכן שבבתי-הספר הערביים לא תעשה פעולה של חנוך לדמוקרטיה. אני רוצה לטעון כי

למערכת החנוך אסור להבין יותר מדי את המצוקה בה נמצאים הערבים, והיא צריכה לתבוע

את עשיית העבודה החנוכית. אני מסכים לדעה כי הם חוששים ממעקב, יחד עם זאת אני

יודע שהם מפיצים גם חומר אנטי-דמוקרטי ואנטי-ציוני, וצריך לטפל בכך כמו בכהניזם.

תגובה בטחונית על-כך חייבת להיות. תפקידיו של הש"ב עדיין לא פסו. ארגונים

לאומניים קיימים גם אצל הערבים כמו אצלנו, וגורמי הבטחון צריכים לטפל באלה כמו

באלה.

מ' פלד;

שיעסקו בהם כמו בצבור היהודי.

היו"ר נ' רז;

שמתנו לשמוע כי הפעולה תימשך, וכי תוקם יחידה להמשך הפעולה במסגרת המזכירות

הפדגוגית. אנו מבקשים שתעבירו אלינו דף מסכם בן שני עמודים, ובו תכניות הלמודים,

תכניות העבודה, השתלמויות מורים, מספר המורים שהשתתפו בהן, מפגשים ואולי גם

לקחים שהפקתם.
א' סרטני
אני מבקשת ממשרד החנוך לטפל בנושא שהעליתי, הקשור במה שקורה בבית-שאן.

היו"ר נ' רז;

הערת מקודם כי יש לתת גבוי צבורי. למי צריך לתת אותו?

אי שמואלי;

תני לי את המכתב, אני מקבל על עצמי לדבר עם האדם הנוגע בדבר עוד היום.

מסקנות הוועדה בנושא הפסקת הסעת תלמידים במטה יהודה

היו"ר נ' רז;.

אם אין לחברי הוועדה העדות, אנו מאשרים את מסקנות הוועדה בנושא הפסקת הסעתם

של תלמידים במטה יהודה.
אי סרטני
אני מבקשת להחליף את המילה "תובעת" במילה "מבקשת".

סכנת סגירתה של המדרשה לאמנות בתל-אביב

שי אלוני;

משרד החנוך הוא גס משרד התרבות. באזור תל-אביב רבתי נמצא מוסד אחד לאמנות,

הוא המדרשה לאמנות, לציור ולשאר האמנויות, שהיא למעשה בית היוצר של האמנות

והעשייה האמנותית. בכמה תחומים אף השיגה המדרשה את "בצלאל". מי שראה את התערוכה

האחרונה במוזאון תל-אביב, לא יכול שלא להתייחס אל המידרשה.

משרד התנוך הביא לנו לא מזמן תכנית לצמצום הסמינריס וייעול פעולתם. הוא

הציע לסגור שני סמינרים שאין חילוקי דעות כי הם נפל. הסמינר של תנועת המושבים

נשאר, כי יש לו גב. כמו-כן קיימים סמינרים שהם איים של המפד"ל, למרות שניתן היה

למצוא לתלמידיהם מקום בסמינרים אחרים. הם נשארים, כי יש גם להם גב פוליטי. כאן

מדובר בבית יוצר עם רוח מיוחדת - מודים ותלמידים אשר מקדמים את האמנות בארץ, אך

מאחר והבירוקרטיה חייבת להוכיח כי אכן נעשים צמצומים, נפל הפור על המוסד הזה.

השנה מצמצמים אותו ב 30%-ובשנה הבאה ב 30%-נוספים. לאחר-מכן יועבר מה שישאר

למסגרת סמינר לוינסקי.

אי שמואל י!

מי אמר זאת?

שי אלוני;

יכול להיות שכל הטירחה לשווא, על כל פנים השנה מצמצמים את הסמינר ב-30%

ומפטדים כך וכך מורים.
אי סרטני
איפה הוא נמצא?

שי אלוני;

ברמת-השרון, בשכונת מורשה. כאשר היה כאן הדיון הראשון על סגירת סמינרים, לא

נמסר לנו כי בסמינר לוינסקי קיימת מסגרת דומה לזו של הסמינר הזה. תלמידי הסמינר

מחתימים על עצומות נגד סגירת הסמינר. אנו רוצים לדעת, האם אכן קיימת גזירה כזו.

אם לא, אנו יכולים לומר תודה ולהתראות.

אי שמואלי;

אני רוצה לדעת, על סמד מה נאמדים הדברים האלה? יושבים כאן נבחרי העם

ועבדיו, על. מה יוצא כאן הקצף? דברנו אתכם דק על סגירתם של שני סמינרים,

המיכללה וסמינר להכשרת מודים למקצוע. מתנהל איתם מו"מ שקט בענין זה. הודענו

לוועדה כי אנו מתכוונים לבדוק את מספד התלמידים הנכנסים לסמינדים למורים.

די פור;

הודענו גם שאנו מצמצמים את מספר התלמידים בסמינרים באלף.



א' שמואלי;

אנו מכבדים את פעולתו של הסמינר וזזה. איש לא אמר להם כי מעבירים אותם

לסמינר לוינסקי, איש לא שאל אם יש מחלקה כזו בסמינר לוינסקי. יושבים כאן ודנים

בביצה שלא נולדה.

היו"ר ני רז;

על מה אתם מסתמכים?

ט' בועז;

על דו"ח ועדת שרלין.

אי שמואלי;

לא ייתכן שעל סמך שמועה אצטרך לשבת כאן, וזאת במקום לדון בנושאים בוערים.

האם יש מכתב רשמי של הנהלת משרד החנוך על סגירת הסמינר?

היו"ר ני רז;

האם קיבלתם הודעה רשמית שהוא אמור להיסגר?

מי איילון;

אני מודה לכם על שאיפשרתם לנו להעלות את הנושא. פורסם באופן חד-משמעי כי

מצמצמים לנו את מספר התלמידים. השנה מורידים 33% ממיכסת תלמידי שנה א'. איני

יודע איך המערכת עובדת, אני שואב את האנפורמציה מן העתונות, משמועות ומשיחה עם

המנהל. נאמר לי על-לדי מנהל בית-הספר כי השנה יתקבלו 33% תלמידים פחות מאשר בשנה

הקודמת.
א' שקי
כמה הם 100%?

ני אלון;

100% הם 120 תלמידים. 33% פחות , הווה אומר 80 תלמידים,
די פור
ההנחיה שלנו היתה להוריד את מספר התלמידים ב-.20%.

מי איילון;

אם הדברים השתנו משבוע שעבר עד היום, אני מודה לכם . אנו באים להתריע על

צמצום כיתה א' ועל המשך מגמת הצמצומים.

די פור;

אני מציע שמנהל המוסד שלכם יעביר אלי את הנתונים שאתה מדבר עליהם. אבדוק

אותם ואתן לך תשובה. אולי מי שצריך לבצע את ההנחיות, אינו מבצע אותן לפי הצורר.



א' סרטני;

הבעיה היא קומוניקציה. ביקרתי לפני שבוע בסמינר בגבעתיים, אשר עומד להיות

מועבר לבית-ברל, ההרגשה שלי היא שהסמינרים נמצאים עתה עם הרב מעל ראשם.

אי שמואלי;

הפסיכולוגיה של השמועה אינה בידי. הנציגים שנמצאים כאן הם מורים ולא מנהלי

המוסד. אם התעוררה אצלכם בעיה, הייתם יכולים להרים טלפון למנכ"ל משרד החנוך.

הייתי אומר לכם מה שיש לי לומר, ובכך היה הענין מסתיים. אנו מוצאים עצמנו כאן

מתגוננים על דבר שאינו קיים. דו"ח ועדת שרלין בוטל לפני שלושה חודשים.
אי שקי
כמי שמכיר את אליעזר שמואלי עשרות שנים, אני אומר כי בדברים שנאמרו כאן

היום יש משום פגיעה בו. אני מציע שלהבא לא נזמין לכאן נציגים, אלא אם יאמרו כי

פנו קודם לכן אל האיש המתאים ולא נענו. כאשר מדברים כאן רק על סמך שמועות, זה

אינו רציני.

(הישיבה ננעלה בשעהמ 11.15)

קוד המקור של הנתונים