ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 22/10/1985

סדרי הבטיחות בטיולי בתי-הספר

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84 ב'

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדות התנוך ומישנה וזו"ב לכוננות

שהתקיימה ביום גי, זי בחשוון תשמ"ה, 22.10.85, בשעה 10.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ני רז

שי דורון

אי סרטני

ר' איתן

י' יוסף
מוזמנים
מר גדיש - משרד החנוך

זי וקסלר " "

מי שפר _ " "

סא"ל בן-יעקב - צה"ל

מר לוי - משטרת ישראל

א' אוסטרובסקי - החברה להגנת הטבע

שי לפשיץ - " " "

ר' אוטולונגי - מנהלת בי"ס זיו

יי פלד - סי מנהלת בי"ס זיו

י' עפרון - יו"ר ועד ההורים המרכזי

עי ערן - מזכיר ועדת החוץ והבטחון

מזכירת הוועדה; די פלד

הקצרנית; ת' בהירי

סדר היום; סדרי הבטיחות בטיולי בתי-הספר



סדרי הבטיחות בטיולי בתי-הספר

היו"ר ני רז;

אני מתכבד לפתווז את הישיבה. חה"כ שרה דורון תציג את הנושא.

שי דורון;

אני רוצה להודות לכל אלה שעזרו לזמן את הישיבה הזו במהירות כה רבה - ליו"ר

ועדת התנוך, חה"כ רז, ליו"ר ועדת הכוננות של ועדת הוזוץ והבטחון, חה"כ ר' איתן.

לעודד ולדנה שפעלו מעל ומעבר, ואיפשרו קיום הישיבה היום.

הייתי אולי נוזמדה בדברי הפתיחה, כדי להיות חריפה מאד בהמשך דברי. אני מצפה

מן הישיבה הזו לתכליתיות, לא למריחת עובדות, לא להצגת נושאים באור ורוד, לא

להסתמכות על הוראות מנכ"ל. אנו ההורים, רוצים לדעת כי אנו יכולים לישון בשקט

בלילה, גם כשילדינו יוצאים יומיום לטיולים. על סמך העובדות מהשטח, שדיווחים

עליהם זורמים אלי, אני יכולה לומר כי המציאות גרועה. אין כל קשר בין העובדות

בשטח לבין ההוראות הכתובות. איני רוצה שביום מן הימים ידרוש מישהו הקמת ועדת

חקירה, כי היה זלזול בקיום הוראות. אנו זוכרים את אסון מעלות, אני רוצה שדברים

שבידינו למנוע - אכן ימנעו. אני רוצה שנוכל לצאת מכאן ולומר כי נקטנו בכל

הצעדים, כדי להבטיח שההוראות אמנם מבוצעות.

המצב בשטח הוא, שיוצאת מורה עם רובה, אך המחסנית בידיו של מישהו אחר, כדי

שלא ייפלט כדור. יוצאת מורה אחרת עם קלצ'ניקוב שיש בו מחסנית של עוזי. יוצאים

בני 8ו-7ו במלווי טיולים. אם יאמרו לי כי בהוראות נאמר שחייב להיות לווי, לא כך

אני רוצה שידברו היום. אני רוצה שנצא מנקודת מוצא, שהמצב בשטח גרוע, אין הוא

מספק את הצורך להבטיח את שלום הילדים. אני רוצה שנסכם את הישיבה עם הוראות

לביצוע, שייאמר בהן כיצד ייצא טיול החל מהיום. אם לא יהיו די הורים מלווים,

הטיול לא ייצא.

האם לכוחות הבטחון יש מידע על מסלולו של כל טיול היוצא? אם חניכי "צופים"

לוקים בהרעלת קיבה, אני מצטערת על-כך, אך לא על-כך אנו מדברים. אנו מדברים על

חיים ממש. אני לא מעונינת בניירת ובהוראות בכונב אשר אינן מבוצעות. אני מעונינת

בתכל'ס.

בגלל רגישות הנושא, איננו רוצים לזרוע פניקה בקרב הורים ולא לתת רעיונות

לגורמים עויינים. לא נתתי פומביות בנושא, אך אם אראה שהמחדלים נמשכים, אני מודיע

כי אעשה דבר שלא עשיתי בכל שנות חברותי בכנסת: אצא בכל התרעה ואזעקה החוצח. אני

מבקשת שההחלטות המעשיות בשטח יהיו כאלה, שהנושא יסתיים בחיוב כאן במסגרת הישיבה.

בידי היושבים כאן תלוי גורלם של אלפי ילדים היוצאים לטיולים. הבה לא נדבר על

הוראות מנכ"ל אלא על המצב בשטח, ומה אנו עומדים לשנות החל מהיום.

היו"ר ני רז;

אחרי הצגת דברים על-ידי חה"כ דורון, אני מבין שהמצב קטסטרופלי...

שי דורון;

יעוד משפט אחד; הורים רבים הביעו נכונות לשלם עבור שמירה, כי הורים אינם

ישנים בשקט בלילות.
היו"ר ני רז
אני מבין שהנושא עלה בגלל רבוי פגועי פנים. אנשים שהיו רגילים לצאת

לטיולים, מרגישים כי הם מסכנים את חייהם. התוזושה היא שיש להקדים תרופה למכה.

נשאלת השאלה, האם המצב בתהום הטיולים הוא מצב של הזנחה ורשלנות.

אי הראל;

מהן ההוראות הקיימות בתוזום זה?

היו"ר ני רז;

הה"כ דורון אומרת כי הוראות הבטוזון אינן מענינות אותה. היא אומרת כי אין

קשר בין ההוראות לבין המציאות.

שי דורון;

איני מפקפקת באמיתות הדיווהים.

היו"ר ני רז;

הזמנו את הגורמים השונים הקשורים בנושא, כדי שיוכלו לדווה מה קורה בשטח,

כיצד יוצאים לטיולים, מהי מידת התאום בין הגורמים המטפלים בנושא. אני מבקש

שתצביעו היכן הלקויים.

ר' איתן;

אני מבקש לדעת כמה קורבנות היום בשנתיים האחרונות לא מפגועים? אני מבקש

לדעת כמה נפלו בבריכת המשושים, כמה התייבשו, כמה נפלו בעין גדי? כמה מתו בשנתיים

האחרונות בטיולי בתי-ספר?

שי גדיש;

בשנה האחרונה חל גידול. הממוצע השנתי הוא בסביבות 3 תלמידים שקורות או

נגרמות להם תאונות.

ר' איתן;

איך אתם מתייחסים ל"ממוצע" כזה?

שי גדיש;

אנו לא משלימים עם נתון זה. גם בצה"ל יש תאונות אימונים.

א" אוסטרובסקי;

במערכת החברה להגנת הטבע עוברים כל שנה 300 אלף תלמידים ועוד כ-100 אלף

מבוגרים. בשנה האחרונה לא היתה אף מיתה מתאונה או כתוצאה מפיגוע על רקע בטחוני.

במערכת שאני מייצג לא חיה שום מקרה של אבדן חיים. כאשר מדובר על 300 אלף ילדים

ועל 100 אלף מבוגרים, ישנן גם תאונות.



ש' לפשיץ;

היה מקרה אחד של פיגוע חבלני, ב-15.10.84, בבור הציפורים. במקרה זה הוטמן

מטען חבלה עם מנגנון השהייה. הם היו מטיילים של החברה להגנת הטבע, והם יצאו

בהתאם לכל ההוראות שחה"כ רורון טענה כי אינן מתבצעות. יש גם מקרים של זריקת

אבנים על אוטובוסים.

שי רורון ;

רציתי למקר את הדיון בטיולים. אני מבינה שההוראות אינן מתבצעות ככתבן

וכלשונן. אני רוצה שמכאן תצאנה הוראות מאד ברורות ומחייבות, כדי שדברים שעלולים

לקרות לא יקרו. איני רוצה שייאמר אחר-כך, כי אילו עשינו דבר א' , בי או גי, הדבר

לא היה קורה. אני רוצה לדעת כיצד מתבצעות ההוראות בשטח. אני רוצה לדעת מה נעשה

היום, כדי לאכוף את ההוראות וכיצד יתבצע המעקב אחר הביצוע.

היו"ר נ' רז;

יש להבחין בין בטיחות במובן הכללי לבין שמירה על כללי בטחון מפני פעילות

חבלנית. אני מציע לא להתעטק בשלב זה בעניני בטיחות.

ר' איתן;

הבחנה זו אינה מקובלת עלי. מה שחה"כ דורון אומרת לגבי אי שמירה על הוראות,

שייר לשני התחומים. צריך לדבר על כל מה שקורה ברגע שילדים יוצאים לטיול, מי

אחראי עליהם ומי בודק מה קורה איתם.

שי דורון;

אפשר לשלב את שני הנושאים, איני רואה ביניהם סתירה. אפשר לשלב את הדיון

בשמירה על כללי בטיחות בשולי הדיון העיקרי. שמירה על כללי הבטחון, ממילא יביא

לשמירה על כללי הבטיחות.

היו"ר ני רז;

אנו עוסקים באבטחת מוסדות חנוך ובסידורי השמירה לפחות פעמיים בשנה במסגרת

ועדת החנור. בכך אין כל חדש. אני מציע שנתרכז היום בתחום הבטחון.

יי יוסף;

האם יש לכם קשר כלשהו עם תלמודי התורה?

שי גדיש;

ברגע שהם מוסדות חנוך מוכרים, בוודאי שיש לנו קשר איתם.

יי יוסף;

אני רואה טיולים של תלמודי תורה ללא לווי וללא נשק. מדוע מתייחסים אליהם

כאל אזרחים של מדינה זרה?



היו"ר ני רז!

לאחר שהגדרנו את תחומי הדיון, אני מבקש מהגורמים המיוצגים כאן לומר, האם

התמונה היא כפי שבאה לידי בטוי בדבריה של חה"כ דורון, ומה אתם סבורים שיש לעשות

כדי לתקן את המצב.
י' יוסף
אני רוצה לדעת קודם כל, האם יש שמירה על ילדים מסוימים

מי שפר;

כבר אמרתי כי לגבינו מוסדות חנוך כמו תלמודי תורה, במידה והם מוכרים הם

מוסדות חנוך לכל דבר עבורנו, אם הם מוכנים לשתף איתנו פעולה. אם הוראות המנכ"ל

מחייבות אותם, גם הוראות הבטיחות כלולות בכר. מבחינתנו, כל טיפול הניתן לבית-ספר

מוכר רשמי, ניתן גם לבית-ספר מוכר שאינו רשמי. הכל תלוי במידת שתוף הפעולה מצדם.

קיימת מערכת הוראות שהיא הבסיס לפעולתנו בשטח. במידה והיא מתמלאת ככתבה

וכלשונה, אין סיבה לביקורת של חה"כ דורון. הוראות הבטחון של משרד החנוך מעודכנות

מדי פעם על-ידי גורמי הבטחון המוסמכים. לפי מיטב ידיעתי, במידה וחל שנוי במצב

הבטחוני, גם משטרת ישראל וגם צה"ל ערים לענין. את התשובה המסכמת והברורה מה

נעשה, צריר להשאיר להם. ההוראות נכתבו תוך תאום ושתוף פעולה בין משרד החנוך

לצה"ל ומשטרת ישראל. אני חושב שהן עונות על הצרכים.

שי דורון;

זה בדיוק מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי; הוראות קיימות אך אינן מתבצעות בשטח.

אל תזרו חול בעינינו, אין זו אסיפת הורים אלא ישיבה של ועדת כנסת. אני רוצה

לדעת, מה קורה עם טיול שיוצא היום. אין לדבר בהכללות - זי; דיון לגופם של אנשים

וילדים. אני מבקשת לדעת שכל הוראה מבוצעת ללא יוצא מן הכלל, יש פקוח ויש מעקב.

היו"ר ני רז;

חה"כ דורון אמרה עוד בפתח דבריה כי היא יודעת שיש הוראות, אך היא השמיעה

האשמרה חמורה מאד - שאין קשר בין ההוראות לבין המציאות. מה יש לכם לומר על-כך?

האם נכון יהיה לומר כי אין פיקוח ואין מעקב? האם נכון יהיה לומר כי אין מענישים

במידה וכל זה אינו מתקיים?

רי אוטולונגי;

אני רוצה להחריף את העמדת השאלה. אני רוצה להתייחס דווקא אל ההוראות עצמן;

אנו מקפידים מאד על מלוי ההוראות, אך לא פעם אנו חיים בתחושה שאם תתמנה ועדה

חקירה, לאחר שחלילה יקרה משהו, אנו נצא נקיים, אר לא כך מבחינה מצפונית. אני

מוציאים תמיד שני מלווים עם נשק, בהתאם להוראות, אך אנו יודעים שמרבית כח ההוראה

היום הן מורות. איני מזלזלת בהן, אך אני טבורה שבתחום הבטחוני אין הן כשירות. אם

יש לנו מגיש עזרה ראשונה על כל חמישים מטיילים, האם זה מספיק? תפקידה של

הוועדה אינו רק לבדוק אם יש מלוי אחר הוראות, אלא גם מה טיבן של ההוראות? לאלו

אזורים ניתן אישור בטחוני? האם באמת תקפה עדיין חלוקת הארץ לשלושה אזורים שיש

הבחנה ביניהם? האם אותם אזורים שנאמר כי לא צריר אישור בטחוני לטיול בהם,

עדיין יכולים להיות מוגדרים כך? האם מותר שהאחראי על בטחון לא יהיה אדם שזהו

מקצועו? האם מותר שמלווים בנשק לא יהיו אנשים המתאימים לכך? האם יש די בשני

מלווים עם נשק? אם יקרה משהו, כל זה לא יהיה שווה כלום.



אני רוצה להקל במקצת: עד לפני שנתיים-שלוש, המצב היה גרוע יותר. יש היום

הטבות בתחומים מסוימים. עד לפני שנתיים-שלוש, הנשק שניתן היה הסר תועלת. היום

ניתנים תמ"קים, פעם ניתנו רובים ציכים שלא פעם הסר בהם הנקר. תהום נוסף שיש בו

הטבה: למשטרת ישראל יש מהשב הבודק כל בקשה לטיול עם שמות המלווים בנשק, האם אין

להם עבר פלילי או פסיכיאטרי. אך אין הוא בודק מספיק. ברוב המקרים יוצאים טיולים

לאחר מלוי כל ההוראות, אך אין בכך די.
שי דורון
גם אני חיה בהרגשה שהוראות אינן כפי שהן צריכות להיות, לכן אבקש את

התייחסותכם גם לכך.
סא"ל בן-יעקב
אנו חושבים שההוראות היום הן טובות. צהייל אינו מפקח אם באוטובוס טיולים

יש לווי מתאים עם נשק, אך המערכת המתאמת את הטיולים צריכה לדעת שההוראות בוצעו.

צהייל מטפל גם בטיולי חנוכה, בהם משתתפים אלפי תלמידים. צהייל שולח מלווים

ומאבטחים בכל ציר. צהייל דואג גם לחובשים.
אי הראל
מה אתם עושים באזורים שבאחרי ותכם?
סא"ל בן-יעקב
הגוף המטייל מתאם את התנועה בציר עם הפיקוד המתאים. הפיקוד נותן את כל

ההערות וההארות בכל הנוגע לבטחון. הפיקוד יודע איפה נמצא הטיול, אך אין הוא בודק

אם ההוראות בוצעו כהלכה.
אי סרטני
אני רוצה להביא דוגמה: טיול לסיני שמשתתפים בו חניכים, אשר יודעים כי לפחות

במשך ארבעה ימים יהיו מנותקים מכל גורם ישראלי, כאשר כלי הרכב היחיד שיעמוד

לרשותם יהיה גמל, - אלו רשיונות הם מקבלים, גם אם יש לווי של גשש בדואי או של

חייל מצרי. אני חושבת שדברים מסוג זה צריך לבדוק. יש טיולים נוספים מסוג זה, שיש

סיכון רב בצדם. מי שוקל מהי מידת הסיכון?
מר לוי
אם נגביר את העומס והקשיים על מארגני הטיולים, נביא בסופו של דבר לידי כך

שטיולים לא ייצאו. קל לבטל טיולים או לומר כי כל טיול ייצא רק עם עשרה מלווים עם

נשק. במקרה בו ידענו על פעילות החוליה מבית צוריף באזור ירושלים, אכן ביטלנו

טיולים מאורגנים במשך תקופה של כ-15 יום.

נשק הלווי של טיולים הוא רובי קרבין או עוזי. באשר להערתה של חה"כ דורון,

כי יש הורים המוכנים לשלם עבור שמירה בבתי-ספר, ישנם בתי-ספר אחרים בהם אין

ההורים יכולים לשלם, ואי אפשר לחייב את כולם. לעומת זאת, אם בית-ספר מסוים ירצה

לקחת את הנושא על עצמו, נהיה מוכנים לכר.



מאז הרצח על הגלבוע אנו מבצעים סיורים של משמר הגבול בכל אתרי הטיול

והנופש, לאורך הקו הירוק ובאזורים אוזרים. פעילות מג"ב בתחום זה באה על חשבון

פעילותו במיגזר החקלאי. אנו מסיירים במקומות בהם נוהגים זוגות להתבודד. בשבתות

אנו שוכרים מסוק הטס מעל לאתרים מסוימים. יש לכך ערך הרתעתי יותר מאשר מעשי.

את ההנחיות מוציא משרד החנוך. אנו נקרעים בין הצורך להקשות לבין החשש כי

בתי-הספר לא יוכלו לעמוד בדרישות. לדוגמה, היתה בקשה להסיר את הדרישה ללווי

טיולים בנשק במזרח ירושלים, אך לא נענינו לה.
י' עפרון
גם כנציג ההורים וגם כמי שעוסק בנושא הטיולים , אני רוצה לומר כי יש הוראות

והן מתבצעות, מלבד באותם מקרים שיש מי שמפר אותן. כל אחד פונה אל הלשכה לתאום

טיולים ומקבל הנחיות. בשבוע שעבר הייתי בטיול של ארבעה ימים לנגב המרכזי

והדרומי ולאזור אילת. לאחר שקיבלנו את האישורים, היינו צריכים מדי יום להתקשר

לאתרים שונים, על מנת לקבל את האישור לטיול של יום המחרת. בעקרון יש תאומים

באזורים בעיתיים.
רי איתן
האשורים האלה קשורים באזורי אש.

יי עפרון;

לא רק באזורי אש. כלי הנשק היום טובים יותר, אך קיימת בעיה אחרת: במרבית

בתי-הספר המלווים הם הורים, והיו מקרים בהם בית-הספר ביטל טיול, כי לא היו די

הורים מתנדבים. שאלה אחרת היא מיהם ההורים המלווים. המלווה חייב להיות אדם שמשרת

במלואים בכוחות הבטחון ומסוגל להשתמש בנשק.
סנ"צ לוי
אנו נותנים את כלי הנשק, אך איננו דורשים הגשת בקשה שישה חודשים מראש. נשק

מקבל אך ורק אדם המשרת במלואים פעיל או איש המשמר האזרחי.

ש' דורון;

חיות והייתי במשמר האזרחי ואף עברתי מטווח, הייתי פוסלת את אלה שהיו איתי -

כולל אותי - מלשאת נשק.
י' עפרון
בעקבות אסון הרכבת בדקנו את הנושא וניסינו להעלות הצעות שונות. גם זה נושא
הנוגע לבטיחות
יוצאים שלושה-ארבעה אוטובוסים שלאף אחד מהם אין מכשיר קשר. בקשנו

רשימה שלמה של נושאים שבקשנו משר החנוך ומשר התחבורה לבודקם, על מנת להוציא

הוראות חדשות. צריך לבדוק גם מהי הכשרתו של מגיש עזרה ראשונה המלווה טיול, והאם

הוא מסוגל להגיש עזרה ראשונה לילדה המתחילה להתייבש.
ש' לפשיץ
מגיש עזרה ראשונה צריך לעבור קורס של שבוע במגן-דוד-אדום.
י' עפרון
כאן נתקלתי בבעיה. אילמלא הבאתי את האיש שלי, אותה מורה שעברה קורס של שבוע

ימים, היתה נחשבת למגישת העזרה הראשונה. אני תומך בכך שלא נפסיק לצאת לטיולים.

צריך לדאוג לכך שנצא לטייל, ונהיה בטוחים שעשינו הכל על מנת למנוע אסונות. הורים

חיים בפחד לא יאומן.
צריך לומר דבר נוסף
מה תהיה התגובה, במידה שידוע כי ההוראות לא מולאו.

ועדת החקירה אשר בדקה את אסון הרכבת כתבה כי רוב הדברים היו בסדר גמור, אך איש

לא טורח להעביר אנפורמציה על תקלה אשר ארעה לטיול קודם באותו צומת, לאיזה שהוא

מרכז מידע. איש אינו אוסר על יציאה נוספת לטיול באותו מסלול, לפני שתתוקן התקלה

הקי ימת.

ר' אוטולונגי;

מי שטרח לדווח על אותה תקלה, לא קיבל כלל תגובה.
י' עפרון
איני בטוח גם במסקנות הוועדה של משרד התחבורה, כי על-פי עדות מומחה בנושאי

תחבורה, מתברר כי לנהג הקטר היה עיוורון מסויים שלא איפשר לו לראות את האוטובוס.

ז' שפר;

יש לי לפעמים הרגשה מוזרה שנאומים מסוימים הינם נאומי בחירות, למרות

שמקדימים ואומרים כי אין הם נאומי בחירות.

שי דורון;

סליחה?
היו"ר ני רז
הוא לא התכוון אליך.
שי דורון
גם אל חברי ועדה אחרים אין לדבר כך.

ז' שפר;

אנו רוצים שאנשים ימשיכו לטייל, איננו רוצים להכניס את הצבור לפניקה

מוגזמת, למרות שאני משוכנע כי יש לעשות הכל כדי לאבטח גם מוסדות וגם מטיילים.

בחמש-שש השנים האחרונות לא קרה אסון. כאשר באתי לכאן ראיתי אוטובוס של מטיילים

מראשון-לציון, ובו מספר הורים כמספר התלמידים. האם לכך אנו רוצים להגיע. אני

חושב שאנו יוצרים פניקה מוגזמת.
אי סרטני
האם תהיה מוכן להשיב על שאלתי ביחס לסיולים לסיני?



ז' שפר;

זהו חוייל, אני מציע שנעסוק קודם כל בארץ.

שי דורון;

למה מאשרים את הטיולים האלה?

שי שפר;

יש הבדל בין האפשרויות שיש לנו לפקח על מה שקורה בתחומי הארץ לבין

האפשרויות לפקח על מה שקורה מעבר לגבול. כל משלחת היוצאת לחו"ל מקבלת תדרוך

והכנה. אם יוצאים למצרים, הנושא מטופל באמצעות שרותי הבטחון. לגבי סיני, זוהי

הפעם הראשונה ששמעתי על-כך. אני מוכן לבדוק את הנושא.

א' אוסטרובסקי;

אנו אחראים לטיולים שהוזכרו כאן.

ז' שפר;

אנו יודעים היום במידה רבה מה קורה בטיולים, ואני סבור שהתמונה הבטחונית

אינה כפי שהוצגה כאן. משטרת ישראל מעודכנת, היא החליפה את סוגי הנשק בלווי

טיולים. היתה החלטה של משטרת ישראל כי כל מורה הפעיל בתחום הבטחון, ייחשב כאיש

המשמר האזרחי. כאשר מישהו אומר שצריך לאבטח טיולים באנשים מקצועיים ואנשי צה"ל,

זהו דבר בלתי מעשי, דבר שאינו בא בחשבון. מתוך דאגת יתר, אנו עלולים להביא

לביטול כל הטיולים.

שי דורון;

בין ביטול טיולים לבין המצב הקיים, יש הרבה מאד אמצע. אני מבקשת שתתייחסי

לכך. לא צריך לבטל טיולים או לאבטח אותם על-ידי ייברינקס". יחד עם זאת המצב הקיים

אינו משביע רצון.

ו
ז' שפר
אני מבקש רשות להביא ממצאים בדוקים על מספר הטיולים ועל ההסדרים הקיימים.

אם-נאמר שהטיולים לא מאובטחים או שאין ממלאים את ההוראות, אין זה מדוייק. אם יש

לנו מערכת שלמה של קציני בטחון העוקבים אחר הנושא, הם אחראים על-כך שלא תהיה

כפילות מצד אחד, או חסר מצד שני. הקמנו מערכת הדרכה שלמה העומדת בקשר עם הצבא.

צה"ל עושה בענין זה כל מה שהוא יכול. אני מציע להגיש ממצאים מעודכנים. נחליט מה

ניתן לעשות ונעמוד בו, אך נהיה ראליים ונדע במה אי אפשר לעמוד.

אי אוסטרובסקי;

אני רוצה לפתוח בתאור כללי של הסיבה שאנשי החברה להגנת הטבע יושבים כאן.

אנו יוצאים לשטחים הבעיתיים יותר או פחות מספר רב מאד של תלמידים, אך לא רק

מסיבה זו אנו יושבים כאן. היו דיונים קשים מאד לאחר אסון מעלות. המערכת שהיתה

קיימת אז נבדקה, והוכנסו מספר שיטות ומנגנונים באמצעות משרד החנוך והחברה להגנת

הטבע. לדעתי, גם העובדה החשובה הזו לא הגיעה למודעותם של חלק מחברי הכנסת. עובדה

שעד אתמול בערב לא זומנו לדיון. רק במקרה נודע לנו על הענין והגענו לכאן.



ראשית, מאז אסון מעלות קיימת מערכת שתפקידה לעזור לצבור המורים ולמערכת

ההנור הפורמלית, לצאת בצורה מסודרת לטיולים. באמצעות המימון והארגון של משרד

התנוך, נטלנו על עצמנו פתיחתן של שמונה לשכות שמצד אחד מייעצות להיכן כדאי לטייל

ומצד שני, כיצד לארגן את הטיול נכון מבחינה בטיחותית ובטחונית. ההוראות שהצבא

והמשטרה מוציאים, מגיעות דרכינו אל צבור המורים. האחריות היא על מנהלי בתי-ספר,

אלא אם אנו מבצעים את הטיול באמצעות המערכת שיש לנו. אך מה האמצעים בהם אנו

נוקטים בטיולים שלנו, אינם מייצגים את התמונה הכללית לגבי טיולים בישראל, וזוהי

בעיה. השרות הזה קיים, יש שמונה לשכות כאלה וזה עובד.

הבעיות הן במנגנון המצומצם של משרד החנור. השנה אנו חייבים לצמצם גם

בשרותים אלה. מצד אחד חייבים לשפר את השרות, מצד שני מקטינים את האמצעים. נושא

נוסף הוא הגברת המודעות בדבר קיומם שרותים אלה בקרב צבור המורים. אם הוועדה עצמה

לא היתה מודעת לקיומם של השרותים האלה, על אחת כמה וכמה חלק מצבור המורים.

אי שקי;

האם אי אפשר היה להביא זאת לידיעת המורים באמצעות התקשורת?

אי אוסטרובסקי;

התקשורת אינה ששה להפיץ רעיונות שכאלה. אולי נקבל איזו ידיעה בעמוד פנימי.

כל ההוראות הקיימות מבוצעות, ועובדה היא שבאותו פיגוע חבלני בו התפוצץ מטען

חבלה ליד קבוצת מטיילים, מיד פעלה מערכת הקשר, הובא הליקופטר והילדים היו

בבית-החולים תוך פחות משעה וזכו לטיפול. הוועדה שבדקה את הנושא לא מצאה כל פסול

בטיפול, פרט להערה על שלא רכזנו את רשימת הילדים בבית-הספר, לצורך דיווח מיידי

להורים. לכן קשה לי לקבל את ביקורתה הכללית של חה"כ דורון, למרות שאני משוכנע

שישנם טיולים בעיתיים.

אין בארץ ישראל מקום מסודר, בו ניתן לקבל את כל המידע על טיולים. היינו

יכולים למנוע את מותו של הזוג הצעיר בהרי ירושלים, אם הם היו יודעים שקיים מקום

בו ני.תן לתאם את הטיול שלהם. היינו מוכנים לתת את השרות הזה, אנו פותחים כבר

היום, בהתנדבות את השרות שאנו נותנים לתלמידים, גם עבור מבוגרים. הכלי ישנו אך

התקציב והמודעות אינם. ישנה מערכת, היא עובדת במרבית המקרים, אך מה שחסר לה אלה

משאבים כדי להרחיבה ולשפרה והגברת המודעות. ועדת התנוך והתרבות יכולה לעזור לנו

בתחום זה.

,אין לי ספק שיוצאים טיולים ללא תדרוך מלא. אנו משתדלים להמנע מהוצאת טיולים

ללא הכנה מתאימה - נשק, מלווים וכוי. במקרים מסוימים אנו אף מבטלים טיולים. אך
ישנה בעיה נוטפת
בתי-הספר אינם יכולים לעמוד בכל המגבלות. אם נחמיר את המגבלות,

פרוש הדבר יהיה שהטיולים יבוטלו. אנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנו רוצים

שיטיילו יותר, או מערכת בטוחה במאה אחוז. גם הצבא וגם משרד התחבורה אינם מקיימים

מערכת הבטוחה במאה אחוז. גם מערכת הטיולים בישראל לא יכולה להיות בטוחה במאה

אחוז, ומי שחושב שניתן לעשות זאת - משלה את עצמו. אנו חייבים לבדוק את הקיים,

במגמה לשפר. אם הוועדה מעונינת בפרטים נוספים על המערכת הקיימת היום, תוכלו

לשמוע אותם ממומו לפשיץ העוסק בכך יומיום.
ר' איתן
אם הכל כל-כך טוב, מדוע בכל זאת רע? נכון שתמיד יכול לקרות משהו, בתנאי

שמנעת את מה שצפית מראש. אפשר להוציא חוברת הדומה לפקודות הקבע בצבא, כלומר

מפרטת כל דבר. איני חושב שהיא צריכה להוות עומס על בתי-הספר. לדעתי פשוט לא

ממלאים הוראות. מזלזלים מתוך אי ידיעה או מתוך חוסר יכולת, או מתוך רשלנות



נורמלית. אני יכול להביא דוגמה מבו-בתי הלומד בכיתה גי. כיתתו באה אלי כדי לראות

כיצד מפיקים שמן זית. בושה לראות כיצד ילדים מתנהגים וכיצד מורות אינן משתלטות

עליהם. אני יכול לנחש מה קורה עם ילדים יותר גדולים. אני סבור שלא צריך להבהין

בין בטיחות לבטחון, כי גם כאן וגם כאן עלול לקרות אסון. יותר אסונות ארעו עד

היום מסיבות בטיחות מאשר מסיבות בטחון. איני בטוח שתחומי האחריות מוגדרים.

אני לא אומר שלא צריך לבדוק מחדש את הוראות משרד החנוך. אפשר להטיל על

הרשויות השונות לבדוק מחדש את ההוראות מדי שנתיים-שלוש. אם הישיבה הזו תתפזר

בהחלטה כזו, נכסה על הרבה מגרעות. אם לבית-ספר זיו בירושלים יש תכנית טיול

הכוללת מסלולים , מי יבדוק שהכל בסדר, כלומר שעברו על כל הנקודות - מים, עזרה

ראשונה, נשק וכו'? לדעתי צריך קצין משטרה בירושלים לשבת עם המנהלת בדיוק רבע

שעה, לעבור על כל הנושאים ולאשר את תכנית הטיול. כשם שהמשטרה משגיחה על תנועה

ממונעת, היא יכולה להשגיח על תנועה רגלית. מנהל בית-חספר יחתום מן הצד השני כי

נקט בכל הצעדים. אני חושב שלא יהיה בכך עומס נורא על בתי-הספר. גם לאחר בית-הספר

יכול המורה לחתום על טופס דיווח שיפרט גם את הבעיות שהתעוררו.

היו"ר ני רז;

הוא צריר לבדוק גם מי לוקח את הנשק, האם הנשק תקין, כמה מימיות וכמה עזרי

עזרה ראשונה קיימים?

ר' איתן;

אם כך, הבדיקה לא תארך רבע שעה אלא עשרים רגע. הרושם שעלול להתקבל הוא

שמכיוון שקשה לבדוק, אין בודקים. אם יקרה אסון, ימנו ועדת חקירה. במקרה של אסון

הרכבת, לא בדקו למשל מהי מהירות התגובה של נהג הקטר בן ה-5 5. אני בא עתה מהוועדה

שעסקה בנושא. אם היו בודקים את הנושא הזה עוד רבע שעה, או מקדישים עוד רבע שעה

לבדיקת אותו טיול, לא היה קורה אסון.

התוצאה של המצב הקיים היא חוסר רצון של הורים להפקיד את ילדיהם בידי הסרי

אישים. זה גורם לכך שילדים יוצאים לטיול "מבולגן", הנמשך כך עד שהילדים חוזרים

הביתה. זה גורם לכך שהורים מונעים מהילדים לצאת לטיולים, בגלל חוסר אמון במערכת.

יש כאלה המזלזלים בכל המערכת הזו.

אם נצא במסקנה כי אין להפריד בין בטיחות לבטחון, ועל גורם מוסמך לבדוק כל

טיול על-פי טופס, ולאשר או לא לאשר את הטיול, נשפר את המצב הקיים. לא בודקים גם

את אלה ששומרים על גני-ילדים. איש אינו בודק כיצד מאבטחים גני-ילדים. האם אותה

זקנה השומרת על גן ילדים, תדקור את מי שינסה לחדור עם מסרגות?.

מקרה מעלות אינו דוגמה. במקרה זה ילדים ישנו בבית-ספר. זוהי דוגמה לפעילות

הבלנית עויינת, אך זוהי לא דוגמה שממנה אפשר להסיק כמה אנשים היו צריכים לשמור

על בית-הספר. לגבי טיולים לחוייל, אפשר לומר מה הסיכונים הקיימים בהם, אך אין כל

שליטה על מה שיכול לקרות במדינה אחרת.

? מה שנאמר כאן לגבי בעיות תקציב, אינו חל על כל נושא. אם קצין משטרה צריך

לבדוק האם נעשו כל ההכנות הדרושות לפני יציאה לטיול, אין זו שאלה של תקציב.

אי אוסטרובסקי;

אם צריך לתת רשיון לטיול, והגוף המוציא את הרשיון הוא לשכת התאום שיש בה

איקס עובדים שאנו משלמים להם עבור זמן עבודתם, זהו ענין ברור של תקציב. הזמן

שאנו יכולים להקציב לכך הוא פונקציה של הסכום שמשרד החנוך מעמיד לרשותנו.



ר' איתן;

בפקוד דרום הוקם בשעתו מרכז לתאום טיולים, ופעולתו לא וזיתה פונקציה של כסף.

אי אוסטרובסקי;

אם נשלח את כל המורים לפקוד דרום, זה יהיה עניו של תקציב. מישהו צריך יהיה

לתת תשובה לשאלות, והוא לא יעשה זאת בהתנדבות. גם תחום זה קוצץ ב.3%-

ר' איתן;

לא ברור לי אם מה שקוצץ במשרד החנוך גורם לכך שאי אפשר עוד לתאם את יציאת

הטיולים. נאמר כאן כי אבטחת יתר תביא לביטול טיולים. מי שמעמיד כך את הדברים,

נוקט בלשון איום ודואג לכסוי לעצמו, למקרה של אסון. מוכרחים להגדיר תחומי

אחריות. מנהל בית-ספר שלא נקט באמצעי זהירות, צריך להענש. ישנן גם תאונות

אימונים בצבא. מפקד בטיט בעתלית שחייל שלו נהרג בעת אימון באי טיראן, הודח

מתפקידו. אם יעיפו אחד או שניים, הדבר לא יישנה. מומחים גדולים ממני יוכלו לומר

מה ניתן לעשות במטגרת חקיקה. אם מנהלי בתי-טפר מתלוננים על קשיים במלוי הוראות,

צריך לעבור מחדש על ההוראות. ייתכן שיוסיפו או יגרעו. כל הוראה יש לבדוק מדי פעם

בפעם.

אי שקי;

אני מצטרף בכל לב להערותיו של רפול. הן מתייחסות לנקודת התורפה העיקרית. גם

כמשפטן אני יכול לומר לכם כי במקרה האטון של הרג 22 הילדים, בעית האחריות נבדקה

על-ידי משפטנים, והם הגיעו למטקנה כי קשה לקבוע אחראי מסוים, עד אשר לא קובעים

מראש כי מישהו חייב להבטיח כי נשמרו כל האלמנטים הקשורים בטיול המסוים. כולם

יודעים כי אילו בדקו את הנהגת קודם לכן, או אילו בדקו פרטים אחרים במקרים אחרים,

היו אסונות נמנעים. במערכת החנוך אין מודעות לכך שהמנהל והמורים חייבים להיות

ערניים מאד לכל מה שנוגע לטיולים. קיימת מידה מטוימת של דילטנטיות, חוטר רצינות

וחוטר הקפדה על פרטי-פרטים. לא היה עולה על דעתי כי בטיול בו משתתפים מאה או

שלוש מאות תלמידים, אין אנשים המוודאים כי כל הפרטים הטעונים בדיקה אכן נבדקו.

בחופשת הטוכות היו צריכים חניכי תנועת נוער לצאת לטיול במטלול מטוים, כאשר

הם מלווים על-ידי ארבעה מדריכים. התברר כי המסלול שונה ברגע האחרון ובמקום ארבעה

מדריכים הופיעו רק שלושה. הייתי בין ההורים הבודדים שלא איפשרו לילדם להשתתף

בטיול. הצורה בה הורים מוכנים למטור את ילדיהם , או מנהלי בתי-טפר מוציאים

טיולים, נובעת מאיזה שהוא זלזול. כאשר אדם אינו מקפיד לערוך את מכטימום הבדיקות,

על מנת להיות בטוח כי כל מה ששייך לתחומי האחריות האנושית הישירה נבדק, פרושו כי

במערכת קיים פגם.

החברה להגנת הטבע עושה עבודה נפלאה, אך נראה לי זה שנים כי קיים אצלנו קו

של זלזול בחיי אדם, אולי מטיבות פסיכולוגיות עמוקות. אנו צריכים לתקן את המצב.

דובר כאן על 3% של קיצוץ . אם יש מקום בו לא הייתי מקצץ, הרי זה כאן. אני בטוח

שאם נסביר לשר האוצר את חיוניות הנושא הזה, הוא יבין. אני לא חושב שהוא אטום לכל

נושא. אם ילד בישראל יקפח חייו הוא ייפגע, עקב צמצום בשמירה על הוראות הבטחון,

נרגיש רע. אני חושב שמשרד החנוך וועדת החנוך חייבים להציג את הנושא במלוא

חריפותו ומידיותו, על מנת שיתוקן. אתם צריכים להציג לנו עובדות מדוייקות: כך וכך

תקנים קוצצו. שאלותיו של רפול בעינן עומדות, האם קצוץ של 3% מביא לסיכון המערכת.

מהכרזה זו משתמע כי אם יקרה משהו , לא אנו נהיה אשמים בכך. כאשר ממשלת האחדות

הלאומית והכנסת אישרו את הקצוצים, הן היו מודעות לכך שרמת השרותים תיפגע, אחרת

לא יהיו כלל שרותים. כולנו יודעים שאלה קצוצים אובייקטיביים שאין למעלה מהם.

יחד עם זאת יש כמה תחומים שבהם אסור שניגע.



אני בטוח שכל אחד מחבריד הוועדה מעונין לקדם את התנוך לערכים, אך הערך

העליון הוא קדושת החיים . שום ערך לא קיים, אם איננו אנשים חיים ובריאים. אם ערך

זה בסכנה, חייבים להתריע ולשרר זאת . התקשורת חייבת לתת לכך הד, לא פחות מאשר

לתאונות דרכים. התקשורת צריכה להיות כלי שרת בידי המערכת, כאשר מדובר בחיי אדם.

אם זה לא נעשה, משהו פגום בקשר שלכם עם התקשורת. אם לא שמעתי על שמונה צוותים

כאלה, משהו פגום בקשר שלכם עם התקשורת. מאמר בעתונות אינו עולה כסף. פרסמו את

עובדת קיומם של שמונה צוותים . ועד ההורים המרכזי חייב להביא עובדה זו לידיעת

ההורים. מדובר בהבטחת חייהם ושלומם של למעלה ממליון ילדי ישראל. לכן קודם כל

עליהם להביא לידיעת הצבור את קיומו של הגוף הזה. נהיה מאושרים אם נוכל לתרום

להגברת הבטיחות והבטחון. חייבת להיות כתובת אחראית. ישנו ועד ההורים, ישנו חבר

המורים , ישנו המנהל, ישנו המפקח והרשות, אך כשיש הרבה כתובות, פרוש הדבר שאין

אף כתובת. גם נושא מניעת הקצוצים יקבל תנופה וסכוי, אם תתנו לנו נתונים

מדוייקים.

אי אוסטרובסקי;

עיזרו לנו ולהביא את הנושא לידיעת אמצעי התקשורת.

שי לפשיץ;

אני מסכים לאמירה כי בטחון ובטיחות הולכים יד ביד. השאלה היא מה מסוכן היום

יותר, לצאת לטיול או לעמוד בתחנת אוטובוס בגבעה הצרפתית. אני חושב שמבחינת

בטחון, יציאה לטיול אינה מסוכנת יותר. מכאן אני מגיע לנושא אכיפת המשמעת; אם

זוהי בעיה שצריך למצוא לה פתרון, ניתן לנהוג לגביה כמו לגבי אכיפת כללי התנועה.

נהג הנוסע במהירות מופרזת, רשיונו נשלל או הוא נקנס. אדם שאינו משלם מס הכנסה,

נענש על-כך. אך עוד לא הוחלט מה יהיה עונשו של מי שמפר הוראות בטחון בנושא

הטיולים. אין לנו חוק טיולים, כל אחד עושה את הישר בעיניו. אדם יכול לקפוץ

למעיין השחור בבריכת המשושים. אם לא יקפוץ בזווית הנכונה, הוא ייפגע. מבצע

חלוצו עולה ממון רב, אך הוא אינו חייב לשאת בהוצאות כי אין חוק טיולים.

מדובר על חמש מישרות בחברה להגנת הטבע, שתפקידן לתאם את כל נושא טיולי

בתי-הספר (בנוסף למישרה שלי ולחצי מישרה למזכירה). אנו נותנים שרותים לכל דורש.

ש,' דורון;

אם כיתה גי בבית-ספר בהרצליה יוצאת לסיול, היא חייבת להתייעץ אתכם?

שי לפשיץ;

היא חייבת להגיש בקשה ולקבל אישור בטחוני, אך אם בית-ספר בהרצליה נוסע לנהל

פולג או לבית יד-לבנים בפתח-תקווה, הוא לא צריך אישור. כל טיול החורג ממישור

החוף, או טיול במישור החוף הכולל לינה, חייב להצטייד באישור בטחוני. אני נמצא

בתווך, בין משרד החנוך לצבא ולמשטרה. אני מקבל את האנפורמציה מכל הגופים האלה

ומעביר אוחה למטייל. המטייל צריך להגיש את כל פרטי הטיול והאחראי על הטיול. הוא

צריך לחתום כי כל ההוראות המפורטות באישור מובנות לו , והוא מתחייב למלא אחריהן.

הנחיה מספר אחת אומרת כי הטיול יתקיים בדיוק על-פי פרטי הבקשה, ובהתאם להוראות

ולהגבלות המפורטות באישור, על-פי הוראות חוזר מנכ"ל בנושא הטיולים.

אני מציע להטיל סנקציות על מי שיפר את ההוראות.

אי סרטני;



היום אין שום סנקציות?

שי לפשיץ;

אין סנקציות כאלה. בחברה להגנת הטבע הוחלט כי כל מדריך שלנו אשר יוזרוג מן

הנורמות שנקבעו, יפסיד את מקום עבודתו. מדריכה שהכניסה את מסייליה לשדה מוקשים,

הפסידה את מקום עבודתה, למרות שלא קרה דבר באותו טיול. זוהי הסנקציה שלנו. אם

מורה. נותן לילדים לעשות שטויות בטיולים, או אם האוטובוס עוצר דווקא במדרון,

במקום במישור, או כאשר אוזראי על טיול בגולן מגלה כי חסרה לו ילדה, כי לא ספרו את

הילדים לפני היציאה, או כאשר מגלים רק ביד-אליהו, כי ילד אבד עוד בעין-גדי, -

במקרים אלה אין לנו סנקציות. החוק מטיל אחריות מפורשת על המורים בטיול.

פסקי-הדין בתחום זה מענינים אותי. ביום ראשון אנו עורכים כנס בו נדון בשאלה אחת,

כיצד מטיילים בוודי קלט.

ההנחיות לגבי נוהג היציאה לטיולים נכתבו בעצה אחת אתנו. אנו מחווים את

דעתנו בכל הנוגע לבטיחות, המשטרה אחראית על תחום הבטחון, וזוהי אמת המידה בכל

הנוגע ליציאה לטיולים. הוראות אלה עוסקות בנשיאת נשק, בקשר בשטח וכדי. אין הצבא

יכול לתת התראה מודיעינית חודש מראש, לכן בית-ספר אשר מתכוון לטייל בשומרון,

חייב להתקשר יום לפני עריכת הטיול, על מנת לוודא שניתן לצאת לשטח. לגבי טיולים

בשטחי אש קיימות הוראות קפדניות ביותר, אך היה מקרה בו שני מטיילים פרטיים

הגיעו לשטח אש ברמת הגולן בעת מטווח. הפגז הראשון לא פגע בהם, אך הם מיהרו

להימלט ולהכנס לשילדת טנק אשר שימש מטרה לאימונים. הפגז השני פגע בהם ושניהם

נהרגו. לכן לגבי טיולים הנערכים בסמוך לשטחי אש, אנו מצרפים מפה, המסמנת גם את

שטחי האש. אנו מקיימים קשר קבוע עם הצבא, המשטרה ומשרד החנוך. בקייץ האחרון

נאסרו כל הטיולים באזור בית גי וברין.

אי אוסטרובסקי;

אך כל זה נכון רק לגבי טיולים מאורגנים. טיולים שאינם מאורגנים, אינם

מקבלים את אישורנו.

שי דורון;

מה לגבי טיולים שייצאו בעתיד הקרוב?

שי לפשיץ!

הבעיה היא אי קיום החוק. אם תלמידי בית-ספר מגיעים לבית-ספר שדה בעופרה ללא

אישור טיול, הם לא ייצאו לטיול. השרות שלנו הוא תאום טיולים, אך אנו לא יכולים

לקלוט את כל עם ישראל המטייל, גם לא את כל בתי-הספר. השנה תאמנו 15 אלף טיולים.

כל טיול היוצא מירושלים לרמת-הגולן, צריך להיות מתואם גם בירושלים וגם

ברמת-הגולן. מכאן תבינו בכמה תאומים עסקנו במשך השנה. וזלקו את המספר על 5 עובדים

שיש לנו, ותבינו מהו עומס העבודה.

שי דורון;

חלק מהבעיה היא שילדים בני 17 הם מלווי הטיולים.

שי לפשיץ;

זו עבירה על החוק.

שי דורון;



אין מי שיתן את הדין על-כך.
שי לפשיץ
אני מציע לוועדה לאמץ החלטה שתקרא לגורמים הנוגעים בדבר להרחיב את לשכות

היעוץ לכלל הצבור. בסוכות הוקמה ברמת-הגולן תחנת מידע וחילוץ למטיילים, וזאת

ביוזמת איתו ליס - יו"ר המועצה המקומית - החברה להגנת הטבע ורשות שמורות הטבע.

לחה"כ יוסף הייתי רוצה לומר כי שלושה מבין ששת המטיילים שנהרגו ברמת-הגולן

לאחרונה היו תלמידי ישיבות. כולם באו באופן לא מאורגן.

שי דורון;

אנו רוצים למסד את הטיפול בטיולי בתי-ספר.

שי לפשיץ;

הצעתי להטיל סנקציות על מי שמפר את ההוראות. יש לתת מכשירי קשר לטיולים.

טיולי החברה להגנת הטבע יוצאים כאשר הם מצויירים במכשירי קשר, כי אצלנו לא רק

השיקול הכלכלי קובע. יש חברות טיולים פרטיות שמה שמעניין אותן הוא הפקת רווחים,

ולכן אין הן נעזרות במכשירי קשר. "אגד" כמוביל הגדול בישראל, צריך להיות מצוייד

במכשירי קשר. היום אין לו קשר באוטובוסים.

שי גדיש;

מכשירי הקשר הם בשלבי התקנה.

שי לפשיץ;

צריך לערוך בדיקה יסודית ורצינית בנושא חברות התחבורה הפרטיות. הן מציגות

עיסקת חבילה לבתי-הספר, הכוללת אפילו את האישור הבטחוני.

שי דורון;

משרד התנוך עובר על-כך בשתיקה?

ז' שפר;

אני לא מכיר את הבעיה. יש במשרד החנוך מי שעוסק בכך.

שי לפשיץ;

החברה להגנת הטבע הגיעה למסקנה שמדריך אחד אינו יכול להדריך קבוצה שיש בה

יותר מ-25 איש. חברות התחבורה הפרטיות מוציאות מדריך אחד לחמישים ילדים, וזאת

משקולים כלכליים. יכול להיות שמשרד החנוך צריך לחקור את הנושא.
סנ"צ לוי
לא הייתי מזלזל באנשי המשמר האזרחי. אנו נותנים נשק רק לפעילים. אנו

משתדלים לערוך ביקורות לילה במחנות מטיילים, אך יש לזכור כי אותה ניידת שעורכת

סיור כזה, חסרה במקום אחר. כאשר קיים מידע על חדירת חוליית פח"ע לאזור מסויים,

אנו "שולפים" מהאזור את המטיילים. את הצעתו של חה"כ איתן איני רואה כמעשית. אני

חושב שמנהל בית-ספר הוא אדם אחראי לא פחות מקצין משטרה זוטר.



שי דורון;

האם אתי; מרוצה מכד שנער בן 17 מלווה טיול עם קרבין?

סנ"צ לוי;

נער בן 17 אשר פעיל במשמר האזרחי והשתתף במטווחים, הוא אפשרות לא גרועה, אם

כי הייתי מעדיף שילווה את הטיול שומר בשכר. אפשר לפתוח הכל לדיון, אך אני חושש

כי נערים יותר מדי קשיים, נפגע בטיולים. צריכה להיות הסכמה משותפת בין משרד

החנוך לבינינו, כי לא נקשה מדי.
נציג ועד ההורים
אנו מסכימים לדברים שנאמרו כאן. במסמר שהוצאנולשר החנון ולשר התחבורה

מוזכרים הנושאים שהוזכרו כאן במהלך הישיבה. לא כל בתי-הספר מבצעים את סיוליהם

דרר החברה להגנת הטבע. הבעיה קיימת בעיקר בחברות הפרטיות. במקרים רבים מנהלי

בתי-הספר מגיעים רק עשר דקות לפני יציאת הטיול, ובכר יצאו ידי חובתם. גם אם הם

מספיק אחראים, אין הוא חייב בדיווח לאתר הטיול. אנו בעד חיוב בדיווח. אנו יודעים

שהיו מקרים רבים בהם אוטובוסים חזרו כדי לחפש תלמידים שנשכחו. אנו מעודדים יציאת

הורים כמלווים. היה רצוי שגם ההורים יוכלו להביע את דעתם. אנו הרי יושבים כאן

כדי לתקן דברים ולא על מנת להשמיע ביקורת.

ש' דורון;

נכנסתי לכאן עם חרדה, אר גם בסיום הישיבה אני חושבת שיש סיבה לחרדה. שמעתי

כאן הרב הרצון טוב, אר גם נימה של "יהיה בסדר". לו דיברנו על נושאים אלה לפני

שנתיים-שלוש, אולי היינו חוסכים אסונות. אם כתוצאה מישיבה זו ישופד המצב, אם לא

נסמור רק על הוראות המנכ"ל, אם נחשוב אולי בכל זאת אפשר לשפר, - אולי נתקן את

המצב.

אני רוצה שהחל מהיום יהיו קווים מגרזים. הדברים כפי שהם עד היום, אינם

מספקים. חייבת להיות אחריות ישירה. אם אין עומדים בתנאים לקיום הטיול, הטיול

לא יתקיים. אני מציעה בדיקה מחודשת של הוראות הבטחון בכל הקשור ללווי עם נשק,

הצטיידות במכשירי קשר ובעזרה ראשונה. אני לא רוצה לפגוע במשמר האזרחי כגוף, אר

אני יודעת מה ערר יש לשימוש בנשק על-ידי אנשי המשמר האזרחי, זה גרוע מאפס, כי

סומכים עליהם, בעוד שיכולתם שווה לקליפת השום. צריר למלא את ההוראות על כל תג

שלהם, ואם הדבר איבו אפשרי - צריר לומר זאת בברור. הדברים הם בנפשנו, אסור

למרוח, אסור לומר כי אם נקפיד יותר מדי, לא ילצאו טיולים. צריר לשאוף להגברת

המודעות. הדיווח בין כל הגורמים חשוב מאד בעיני, ולוועד ההורים צריר להיות תפקיד

פעיל יותר. תחומי האחריות צריכים להיות מוגדרים.

התרשמתי באופן יוצא מן הכלל מדבריה של מנהלת בית-ספר זיו. השאלה היא אם גם

מנהלים אחרים אומרים שההוראות קיימות, אך המצפון מציק. לכמה אנשים יש את היושר

ואומץ הלב הזה?

אני מציעה שהיו"ר, חה"כ איתן ואנוכי נפעל כוועדה אשר תשמע את אנשי הבטחון,

ותור ימים נגיש מסקנות לשר החנור. אני מבקשת שהוא יקבל דיווח על האחריות הכבודה

שהטלנו היום על משרד החנור. ביקשתי להבטיח שיהיה כאן פרוטוקול, כדי שלעולם לא

נצטרך להביא את הפרוטוקול לאיזו שהיא ועדה ולצטט מתוכו. אני חושבת שיש כאן

הסכמה לכר שהדברים חייבים להעשות מיד.



היו"ר ני רז;

לא ידעתי מה הסיבה שהניעה אותך להעלות את הנושא, האם אסון ראס בורקה, או

תחושת לב שצריך להקדים רפואה למכה שעלולה לבוא. ברור לנו כי קיימת שיגרה של

יציאה לטיולים. שיגרה היא דבר לא טוב, אך טוב שקיים נוהג של יציאה לטיולים,

הקובע מהם הצעדים שצריך לעשות בתהום אישורים, דיווח, תאום ונשיאת נשק. השאלה היא

אם מקיימים אותם. אני חושב שהדיון הזה היפנה את תשומת-לבנו לנושא מרכזי וחשוב

מאד.

היות ולעניו זה שותפים משרד החנוך, צה"ל והחברה להגנת הטבע, כדי שזה יעבור

מהנייר אל השטח, כדי שההוראות והתקנות אכן יבוצעו, - אני מציע שתבדקו כיצד ניתן

להבטיח את הדבר. אני מציע שלא אנו נקים את הוועדה, אלא אתם תשבו ותדונו בכך,

ותעבירו אלינו תוך ארבעה שבועות את מסקנותיכם. צרפו אליכם גם את נציג ועד ההורים

ואחד ממנהלי בתי-הספר. אני רוצה לשמוע את הלקחים שלכם מן הדיון הזה, בפרט בקטע

של הבטחת ביצוע ההוראות.

שי דורון;

מי אחראי ומי מרכז את הנושא במשרד החנוך?

מי שפר;

למועצה הפדגוגית במשרד יש ועדת טיולים, אשר מרכזת את כל הנושא. מזכיר

הוועדה הוא אביגדור גונן. נדאג לעדכן את יו"ר הוועדה בפרטי הדיון הזה ולכך

שבקשתכם תתמלא.

היו"ר ני רז;

מוטי, אתה האחראי לבטחון במשרד החנוך, ואני רוצה שאתה תבדוק את הענין. בתום

ארבעה שבועות תביאו אלינו את מסקנותיכם בכל הנוגע ליישום ההוראות והנוהלים

בשטח.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.40)

r

קוד המקור של הנתונים