הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיוס רביעי, כ"ב אדר ב', התשמ"ו - 2 באפריל, 1986, בשעה 0.900

חברי הוועדה; היו "ר נ' רז

פ' גולדשטיין

א' סרטני

א' שלום

י' דור - משרד החינוך והתרבות

מי כהן - משרד החינוך והתרבות

ב' - משרד החינוך והתרבות

ש' טלמון - משרד האוצר, אגף תקציבים

ר' רונן - ראש מועצה אזורית מסה אשר

די דוד - ראש מועצה אזורית מטה יהודה

י' רוזן - ארגון המועצות האזוריות

א' ליס - מועצה אזורית גולן

ע' שושן - ראש מועצה אזורית גזר

שי קיסר - מזכיר סניף ירושלים הסתדרות המורים

שי כלפה - מועצה אזורית גולן

ע' אנגיל - מנהל בי"ס עין הרים

ח' גולבר - מורה בביה"ס עין הרים

ה' מובשוביץ- ועד הורים ביה"ס עין הרים

יי עפרן - יוייר ארגון ההורים הארצי

מזכירת הרועדה; ר' פלר

רשמה ; שי צהר

א) מינוי ועדות משנה של ועדת החינוך והתרבות;

ב) השבתת הסעת 5,000 תלמידי בתי-הספר במדעצה האזורית

מטה יהודה - הצעה לסדר היום של חה"כ א' שלום.



א ) מינוי ועדות משנה של ועדת החינוך והתרבות

היו"ר נ' רז;

בקר סוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

אני מבקש את אישור הוועדה למינוי שתי ועדות משנה מסעם ועדת החינוך

והתרבות, האחת - לעניני החינוך המיוחד, בראשותה של חברת הכנסת אי סרטני,

וחברים בה יהיו חברי הכנסת עי דראושה ואי רלדמן,

ועדת המשנה השניה - ועדת מעקב אחר לימודי ארץ-ישראל בבתי הספר,

בראשותו של חבר הכנסת מנ ' רז, וחברים בה חברי הכנסת שי אלוני ואי שאקי.

מינוי שתי ועדות המשנה הנ"ל - אושר

במשרד החינוך והתרבות פועלת היום ועדה מיוחדת לבדקה מחודשת של החינוך

המיוחד על כל ההיבטים, כמו תקן, הסעות, ציוד וכוי, אני מרכז את הוועדה הזאת.

זו ועדה מקצועית הבודקת, כפי שאמרתי, את הנושא הזה על כל ההיבטים שלו. יהיה

זה דבר טוב אס יהיה תאום בין הוועדה שלנו לוועדת המשנה של הכנסת.

היו"ר נ' רז;

אני שמח על האינפורמציה הזאת. אני אעביר את הדברים האלה לידיעת

חכרת הכנסת אמירה סרטני. ועדת המשנה הזאת תהיה ועדה אד-הוק לנושא החינוך

המיוחד ותתמקד בטיפול בנושא הזה.

כעקבות דיונים שהתקיימו סביב נושא לימודי הגאוגרפיה, ידיעת הארץ ועריכת

טיולים בארץ חשוב שועדת משנה שלנו תטפל כנושא ותלווה אותו, כי יש כרסום בהוראת

הנושא הזח בבתי הספר, כאשר בחלק מבתי הספר אין מיישמים לימוד המקצוע הזה בכלל.

ב) השבתת הסעה 5,000 תלמידי בתי-הספר במועצה האזורית מטה יהודה -

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת א' שלום,

היו"ר ני רז ;

ב-15 לינואר השנה העלה חבר הכנסת אפרים שלום במליאת הכנסת את נושא

השבתת הסעתם של 5000 תלמידי בתי הספר במועצה האזורית מטה יהודה. הכנסת

העכירה את הנושא הזה אל ועדת ההינוך והתרבות. בכוונה השהינו את הדיון בנושא

הזה משום שרצינו וקיווינו כי בינתיים יגיעו הגורמים הנוגעים בדבר להסכם

בענין העלויות המחירים וכוי. קיימנו קשר עם כל הגורמים הנוכחים כאן היום,

כדי שבפגישה של היום לא נצטרך לעריך ויכוה על מחירים ועל מרחקים. ובכל זאת

נראה לי שהפגישה הזאת בינינו היום איננה מלווה בהסכמה בין הצדדים. נשתדל

לגבש את הדברים היום, כי פשוט איננו יכולים לדהות יותר את הדיון בנושא הכאוב

הזה. אבקש מחבר הכנסת אפרים שלום להציג כקיצור את הנושא המוכר לכולנו.

אני העלתי את הנושא הזה לדיון במליאת הכנסת כהצעה דחופה. היה זה

ב-15 בינואר השנה. עשיתי זאת בגלל השבתת הסעת ילדי מועצה אזורית מטה יהודה

לבתי הספר בגלל בעיות הקשורות בהשתתפות משרד החינוך בהוצאות ההסעה הזאת.

המדובר איננו בשביתת מורים או הורים, דברים שכבר התרגלנו אליהם, לא בגלל

בעיות של שכר, של מבנים או תבניות לימוד, אלא משום שהמועצה אינה יבולה להגיע

להסדר מתאים עם משרד החינוך והתרבות בענין הוצאות הסעת התלמידים לבתי הספר,

וכל זה קורה שעה שבארץ ישנו חוק חינוך חובה חינם.



בסעיף 82 שבספר התקציב, המונח לפני, נאמר שיש חובה להסיע את התלמידים

לבית-ספר, כאשר אין בית ספר מתאים ליי מקום מגוריהם, ומשרד החינוך והתרבות

משתתף בעלות ההסעה הנעשית או על ידי המועצות האזוריות באוטובוסים שלהן, או על

ידי רכב אחר, או על פי מכרז שבו השתתפו גם מסיעים אחרים .

אם אינני טועה ישנן 53 מועצות אזוריות המסיעות תלמידים לבתי-הספר שלהם,

ומבחינה זו משמשת מועצה אזורית מטה יהודה דוגמה למה שנעשה גם אצל המועצות

האזוריות האחרות, מתוך 5000 תלמידים שבמועצה אזורית מטה יהודה היא מסיעה

4000 תלמידים ב-30 אוטובוסים ל-11 בתי ספר אזורייים. במשך שנת הלימודים עוברים

האוטובוסים של מועצה אזורית מטה יהודה מרחק של 80 אלף ק"מ, מדובר ב- 170 קווי

נסיעה ביום מ-45 ישובים, כאשר האוטובוםים נכנסים לכל ישוב 4 פעמים ביום, בהתאם.

לגילאי התלמידים שם,

חברת אגד וחברת דן השתתפו במכרז שהוציאה המועצה האזורית מטה יהודה,

וכידוע אלה הן חברות רציניות ואמינות וברות כושר תחרות. וכך הגישו חברות אגד

ודן בספטמבר 1985 הצעת מחיר בגובה של 2000 שקל על כל ק"מ של הסעה שם, התחשיב

של המועצה האזורית מטה יהודה הצביע באותה תקופה של 1200 שקל לכל ק"מ, הווה

אומר: 60% מהמחיר שבו נקבה חברת אגד, משרד החינוך היה צריך לנהוג כמקובל

ולהשתתף ב -% 90 מהעלות של 1200שקל לק"מ, ולשלם 1080 שקל לכל ק"מ, אלא שמשרד

החינוך והתרבות משלם ושילם רק 600 שקל לכל ק"מ, שהם כ-55% מהמחיר בו נושאת

המועצה האזורית, שליש מהמחיר בו נקבה חברת אגד, זה דבר שאין להשלים עסו, שאין

להעלות כלל על הדעת שאפשר לקבלו, כי אז נררשת למעשה המועצה האזורית מטה יהודה

להקצות את כל המשאבים שלה להסעת התלמידים ולוותר על מתן שרותים מוניציפליים

אחרים, חשובים לא פחות, לתושביה, ולהפסיק כל פעילות אחרת מצדה, וכל זאת כאשר

חוק החינוך מטיל על משרד החינוך והתרבות לשאת ב90%מעלות הסעת התלמידים.

אילו שילם משרד החינוך והתרבות את הסכומים הנדרשים לפי החישוב שעשיתי

קודם לכן, היה צריך לשלם 2 מליארד ועוד 200 מליון שקל ישן, ואילו למועצה

האזורית מטה יהודה, המבצעת את הסעת התלמידים באוטובוסים הצהובים שלה, הוא

משלם רק 700 מליון שקל, שהם שליש בלבד, המועצה האזורית עשתה הכל על מנת

להתייעץ, להוזיל הוצאות, והיא רכשה אוטובוסים ולשם כך גייסה מימון ממקורות

שונים, ובמקום הוצאה של 2000 שקל על כל קילומטר הסעה, זה עולה לה רק 1200 שקל,

כך שיש בזה חסכון של כ-40%, ובמקום לקבל ממשרד החינוך והתרבות 90% מהעלות

שלה, היא מקבלת רק 55%.

כאשר העלתי את הנושא הזה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת אמרתי, שלא יתכן

שהילדים יסכלו בגלל הוויכוחים המתנהלים בין שתי רשויות ממלכתיות, שהרי אחוז

נכבד ביותר של המועצה האזורית ממומן על ידי הממשלה, והיתר בא מגביית מסים,

לא יתכן איפוא ששתי רשויות, שהן למעשה ממלכתיות, כאשר האחת שייכת למשרד הפנים

והשני הוא משרד החינוך והתרבות, יריבו ביניהם, והילדים העומדים באמצע יהיו

אלה שנפגעים,

בדברי תשובתו הסכים שר החינוך והתרבות לדברים שאמרתי, והבטיח בי תוך

חודש תוקם ועדה מיוחדת במשרד לענין הזה, והנושא יבוא על פתרונו, השר הכיר

בעובדה שיש באן איזה שהוא פגם, ושילדים לא צריכים לסבול,

הסכמתי שהנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות, ואני שמח שהוועדה מקיימת

היום דיון בנושא הזה, אנחנו חייבים להגיע כאן למסקנות ולמסקנות שיהיה בהן

כדי להביא לפתרון הבעיה, שאם לא כן המועצות לא ירצו לקחת על עצמן את האחריות,

ויחכו שהמשרד יביא הצעות לפתרון הבעיה,



י ' רוזן;

עם תחילת שנת הלימודים היה ברור לנו שבנושא עלות ק"מ הסעת תלמידים

ישנו עיוות אולי היסטורי, היות והיתה אינפלציה הריפה, ולא תמיד הספיקו לעדבן

את המחירים, אז מיד עם תחילת שנת הלימודים ארגון המועצות האזוריות פנה אל

משרד החינוך והתרבות וביקש ממנו לבדוק את הנושא הזה, סוכם ביחד שאנחנו נבקש

נתונים מ-5 מועצות, ושעל בסיס הנתונים האלה יגשו לתיקון המעוות,

אנחנו קבלנו את הנתינים מחמש מועצות, ולפי נתונים אלה ראינו בי במועצה

אזורית מטה יהודה יש תנאים מיוחדים, כי עלות ק"מ שם היא 1,20 ש"ח, ובמקומות

אחרים - 90 אגורות, על בסיס זה תבענו בזמנו לתת 95 שקלים כעלות ממוצעת לק"מ,

אנשי משרד החינוך והתרבות הוסיפו באותה ישיבה לנתונים שלנו נתונים של משרד

התחבורה, והגיעו ל-88,7 שקלים ישנם, אגב, משרד האוצר ביקש שהות נוספת, ואז

נמסר לנו שעד שהם בודקים את הענין הם מציעים כי בחודשים השוטפים ינואר-פברואר

יוסיפו 10%,והתחייבו לזרז את הבדיקה,

כאשר התקיימה הישיבה השניה ואנחנו בקשנו שוב את התשלום, היו למשרד

האוצר הרבה השגות, ואז בקשנו בדיקה נוספת כאשר גם משרד החינוך והתרבות וגס

נציגי משרד האוצר התחייבו שעד ה-15 בחודש מרס יגישו הצעה ריאלית בענין עלות

קילומטר, באותו זמן היו כאלה שטענו שאנחנו צריכים לאחוז באמצעים דרסטיים

ולנקוט בצעדים חריפים, הטענה היתה שהנה שנת התקציב נגמרת, והביאו עוד

איזה נקודה מאד לא רלבנטית מהאוצר, כאילו כל הענין הזה קשור כאיזו שהיא צורה

לכל מיני קבלנים וישנו חשש שכולם ידרשו העלאות וכו', ולכן אמרו שהם ישלמו

את המחיר הישן,

ה-15 כחודש מרס הגיע, הישיכה התקיימה, נציגי האוצר באו שוב עם טענות מאד

לא סבירות, עכשיו ישנה ועדה מיוחדת של משרד הפנים והיא בודקת את נושא הגרעונית

קול המועצות, מסתבר שאחד הסעיפים החשוכים התורמים לנושא הגרעונות הוא זה של

הכספים המוצאים על הסעת תלמידים,

נמצא כאן אתנו נציג ראש המועצה האזורית גולן , והוא הביא עמו את מסמך

מה קרה אתכם? משרד הפנים לא צריך לכסות את

הגרעונות שנוצרים עקב הסעת תלמידים, הנושא הוא רציני מאד, ואין ספק שאנחנו

אחראים לילדינו, ואין גם להטיל ספק בכך שהכרזה על שביתת הסעה זה דבר שאינו

לרוחנו כלל וכלל, ואיננו מעלים על הדעת שצריך להגיע למצב הזה,

כשבוע 'שעבר, בעקבות אי קבלת הצעה רצינית וריאלית בנושא זה, התקיימה

ישיבת הנהלה של ארגונני, במקום 16 הברים, השתתפו בה כ-40 ראשי מועצות, ותבעו

להשבית את הלימודים אחרי חג הפסח, בעקבות פנייתו קול ידידנו יוסף דור, שאמר כי .

הוא מוכן לנסות להשיג 887 שקל ישן, אנחנו עצרנו בעד קבלת ההחלטה בדבר השבתת

הלימודים, הנהלת ארגון המועצות החליטה, בהשתתפות רוב ראשי המועצות, לפנות אל

משרד החינוך והתרבות, ולהודיע לו כי אחרי פסח אנחנו מוסרים את האחריות להסעת

התלמידים בחזרה למשרד החינוך והתרבות, אם עד אז לא נקבל תשובה חיובית, ואם

משרד החינוך לא יוכל להתארגן, אני יכול להודיע כי היו הרבה ראשי מועצות

שדרשו לאחוז באמצעי השביתה,

אני מצטער מאד על כך שאנחנו נמצאים על שולחן הדיונים, אבל נראה כי

אין מנוס מזה, אין זו הפעם הראשונה שהנושא של מועצה אזורית מטה יהודה נדונה

כאן, הפעם זה קשור בהסעת התלמידים לבתי הספר, להערכתי יש בענין זה חוסר

התקדמות מוחלט מצד משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואין הענות לתביעותיהן של

המועצות האזוריות, וקול התלמידים במוסדות החינוך, אלמלא כן אפשר היה לתת את

התשובה כבר בראשית שנת הלימודים כאשר פניתי אל משרדי החינוך, הפנים והאוצר

והזכרתי להם כי שנת הלימודים החלה וכי יש בעיות, ושאנחנו לא נוכל לשאת במעמסה

האיומה הזאת,



אחרי דברי ההתראה שהשמעתי התקיימו פגישות נוספות עם אנשי משרד האוצר,

משרד החינוך ומשרד הפנים, אבל גם לפגישות אלו לא היו תוצאות. וכך לא היה מנוס

אלא להשבית את הלימודים ליום אחד, למעשה לא השבתנו את הלימודים, אלא הפסקנו

את הסעת התלמידים לבתי הספר. הסתדרות המורים היא המשביתה לעתים את הלימודים,

אבל אנחנו פשוט הפסקנו להסיע את התלמידים. אלה שלא היו- זקוקים להסעה יבלו

ללמוד. אלה שצריבים להיות מוסעים ולא הוסעו לא למדו. כי אנחנו הפסקנו להסיע

את התלמידים. אבל לא השבתנו את הלימודים.

קבלנו נזיפה מיו"ר הוועדה, ואני רוצה לציין שקבלתי זאת בהבנה, בי גם

אני מתנגד להשבתת תלמידים. אבל כשאין אפשרות להסיע את התלמידים, פשוט לא

הסענו אותם.

המשכתי להפגש עם החברים במשרדי הממשלה השונים בתקווה שבכל זאת תבוא

משם הישועה, אבל למרות הפגישות הרבות שהיו לנו אחרי ההשבתה הזאת, לא היו

לדבר תוצאות חיוביות. העברתי למשרד החינוך והתרבות רשימת התלמידים מכל ישוב

וישוב וכן היעדים שאליהם הם צריכים להגיע כדי ללמוד, על מנת שמשרד החינוך

ייערך להסעת התלמידים האלה ליעדיהם. פניתי גם אל שר האוצר ואל שר החינוך

והתרבות בענין זה. משר האוצר קבלתי תשובה שהנושא הועבר לטיפול, ואני יודע

שזה באמת הועבר לטיפול. ממשרד החינוך והתרבות לא קבלתי עדיין תשובה. היה לי

קשר טלפוני כמעט מדי יום עם חברי במשרד הזה, אבל ללא תוצאות. תחנות הדלק

דורשות את התשלום עבור הדלק שהן מספקות לאוטובוסים שלנו ללא שהיות, וצדק

חבר הכנסת אפרים שלום כאשר אמר שהפסקנו לבצע פעולות שונות עבור התושבים, ולא

שלמנו כספים לגורמים אחרים עבור שרותים וכוי. והמשכנו להסיע את התלמידים שלנו,

וכך הגענו לגרעון עצום. במכתבינו לשר החינוך ולשר האוצר הסברנו מה משמעות

הדבר. אילו היו משלמים למועצה האיזורית אח חלקם בהוצאות הראליות היה זה

מגיע למליון ועוד 296 שקל חדש. אילו היו מסיעים את התלמידים ומשלמים על פי

התוצאות של המכרזים היה הסכום גבוה בהרבה והיה מגיע ל-2 מליון ועוד כ-159

מליון שקל חדש. וכך חוסכת למעשה המדינה כ-883 אלף שקל חדש על שההסעות מבוצעות

על ידי האוטובוסים של המועצה האזורית.

ש' סלמון;

האם בחישוב שלך נכית מהחשבון את הסכום שהמדינה משלמת בעד האוטובוסים?

י' רוזן;

לא הכנסתי את זה לחשבון, וכבר הסברתי לכם את הענין. אני רוצה לתת לכם

דוגמה להמחשת הדברים שאמרתי. ניקח לדוגמה קו של 30 ק"מ. קבלן שמבצע הסעה זו

מקבל על פי תוצאות המכרז 72 אלף שקל עבור זה. השתתפות משרד החינוך והתרבות,

בגובה של 90% כמקובל, תגיע ל-64,800 שקל. כאשר אנו מבצעים את ההסעה באמצעות

האוטובוסים שלנו אנהנו מבקשים שהמשרד ישלם לנו רק 46 אלף שקל, ולא למעלה

מ-64 אלף שקל. ההפרש בין מה שצריך היה לשלם לקבלן המבצע את ההסעה הזו ובין

הסכום שצריך לשלם כאשר ההסעה היא של המועצה האזורית מסתכם בלמעלה מ-21 אלף

שקל בקו הזה בלבד. זו דוגמה אחת מרבות שהייתי יכול להביא בפניכם, כדי להראות

בכמה ההסעה העצמית שלנו זולה מההסעה על פי מכרזים. למעשה אני יכול להביא

170 דוגמאות כאלה.

כאשר הגעתי למצב של יאוש ממש פניתי אל חבר הכנסת אפרים שלום, והוא

העלה את הנושא הזה על סדר יומה של הכנסת. תשובת השר היתה כפי שהיתה, אבל

תוצאות ממשירה לא היו לפעילות הזאת. המשכתי לקיים פגישות עם הגורמים הנוגעים

בדבר, כי בצר לי חיפשתי כל מוצא אפשרי. אבל אין מוצא.



אני מעריך שאם לא תהיה תשיבה ברורה וחד משמעית למועצה אזורית מסה יהודה

ולמועצות אזוריות אחרות, לא יהיה מנוס אלא להפסיק את ההסעות בבל המקומות האלה.

ואני רוצה שיהיה ברור שאין אנו משביתים את הלימודים,

בידי מסמך אובייקטיבי לחלוטין, שלא הוכן על ידי גזבר מועצה אזורית מסה

יהודה ואף לא על ידי ראש המועצה שלה, אלא של חשב והוא נבון ל-1 במרס 1986,

והוא מראה שהעלות של אוסובוס מהסוג "וולוו", כולל ההון, הוא 1.75 ש"ח, באשר

הבסיס הוא של 60,000 ק"מ לשנה. אנחנו לא נוסעים מרחק של 60 אלף ק"מ לשנה, אלא

36 אלף ק"מ בלבד. משמעות הדבר הוא שהסבום הבולל אינו מתחלק ל-60 אלף ק"מ,

אלא ל-36 אלף ק"מ בלבד, וההוצאות הקבועות גדולות יותר. ישנו ניתוח המראה ממה

מורכבת העלות הזאה, במו - שבר, ביסוח, הוצאות רישוי, דלק, החזקה שוספת. בשנת

1984 ה י תה העלות 295,08 שקל, ובשנת 1985 - 1200 שקל.

אני חוזר ומציין, אדוני היו"ר וחברי הוועדה, שאם לא תינתן תשובה לבעיה

הנדונה כאן לא יהיה מנוס אלא שהמועצה האזורית מסה יהודה, ובעקבותיה גס מועצות

אזוריות אחרות, ממסור למשרד החינוך והתרבות את שמות התלמידים ובתי הספר בהם

הם לומדים ושאליהם צריכים להסיע אותם, והמשרד יובל לחילופין להקים בתי ספר

בכל ישוב וישוב ולהסיע אליהם את המורים. ואין המדובר באן ב-11 בתי ספד, אלא

ב-55 בתי ספר. אולי זה יהיה סוב יותר, ותהא המשמעות התקציבית אשר תהא.

אנחנו מלווים את בית הספר עין הרים מאז הקמתו, שהיתה אחרי מאבק

שעורר הדים וסערת רוחות במדינה, כאשר עיקר הבעיה היתה זו של האינטגרציה.

ואף בי מצד בולם היה רצון סוב בענין זה, הדבר בבל זאת עורר סערת רוחות גדולה.,

עד שהגיעו למודוס וויוונדי ולרמת לימודים סבירה והוקם מוסד לימוד לתפארת.

אינני רוצה להשתמש במלים הריפות, אבל אני חייב לומר שמלווה אותנו

ההרגשה שיש כאן חוסר הבנה ולאו רווקה בשולי הדברים, אלא בעיקר הדברים, כך

שבתחילת כל שנת לימודים אנחנו עומדים בפני בעיות רציניות, לא רק תקציביות

אלא גם בעיות הקשורות בבירוקרסיה. כל זה נובע מהמו"מ שבין המדינה ומשרד

החינוך, ואולי גם משרדים אחרים הקשורים בבעיות תקציביות וכו', ובין המועצות ,

האזוריות השונות. מובן שמשרד החינוך הוא בכל זאת הנושא העיקרי אליו מופנות

הבעיות.

הקמת בית הספר היה קשור בהברה במגנה כרסה מצד המוסדות ובחתימת שר

החינוך והתרבות. סערת הרוחות שהיתה סביב הקמתו, כאשר הובסחו לנו שמיים כקו

עליון לכל בקשותינו, עוררה את בל הגורמים הקשורים בענין. אלא שמאז הגענו

לשתיקה מוחלסת של אותו נייר יסוד, והדברים מתבטאים בחינוך שהילדים שלנו

מקבלים. הדבר אמור בדברים שונים, במו פרשת הדלק להימום, כאשר בידי משדד

החינוך לא היו נתונים על מספר התלמידים ואיך הענין הזה בנוי, ובינתיים ההודף

כמעס וחלף. השנה לא נגרם בשל כך סבל גדול, כי החורף היה קל ביותר. אבל

הדבר המתסכל ביותר קשור בעובדה שעיקר הדברים הוא למעשה כל כך פשוס, שכדי

לפתור את הבעיות היה די בעבודה מתוך תאום עם ההורים.

אני רוצה להדגיש את האווירה הטובה שבמועצה. ועדת החינוך של המועצה

מתכנסת ופועלת כראוי. למדנו שם את הנתונים הקשורים בהסעת התלמידים, וראינו

כי אכן צפויה לנו בעיה בענין זה. ראינו גם שאילו חברת אגד, למשל, היתה מסיעה

את התלמידיס לבתי הספר שלהם, ההוצאה הכספית היתה גבוהה בהרבה, וההוצאה של

משרד החינוך והתרבות היתה אף היא גדולה בהתאם. בי על פי חוק חינוך חובה חינם

חייב המשרד לשאת ב-90%מהוצאות ההסעה של התלמידים. ההתחשבנות צריכה להיות בין

חברת אגד ומשרד החינוך והתרבות.



אני מציע בכל הכנות והרצינות, שוועדה החינוך והתרבות של הכנסת תערוך

כיקיר במוסד שלנו, ותראה את המצב האידיאלי שבבית הספר הזה שהוא אינטגרטיבי

כאשר ישנו למעשה פער עצום בין הישובים השונים ובין האובלוסיות השונות, ותראה

את הוזשגים שהשיג בית הספר, ואני מתכוון להישגים אבסולוטיים שניתן לקבוע אותם

על פי מבחנים מבחוץ. זכינו לצוות מורים נפלא ולשיתוף פעילה הדוק בין הגורמים

השונים. בך שלכאורה היה זה יכול להיות פאר היצירה, אלמלא הבעיות היורדות ומבות

אותנר מדי פעם. נושא ההסעה הוא דוגמה לסוג הדברים שיכולים להרוס את בית-הספר.

במשך 19 שנים הוסעו מורים לבית הספר שלנו, והשנה ניסו להפסיק את ההסעה הזאת.

משרד החינוך והתרבות אישר את ההסעה, ואחר בך נסוג. כמעט והשבתנו את הלימודים.

קשה לנו להבין מדוע פתאום רוצים להפסיק את הסעת המורים לבית הספר, כאשר

הסעתם היא אחה מהתנאים שהשיגו המורים, ואין לפגוע בדבר הזה. אחרי שזכינו לצוות

מורים שבמשך שנים שקד להביא את בית הספר לרמתו הנובחית, אנחנו עומדים עכשיו

בפני התפוררות הצוות הזה, ועמו בית-הספר.

אנחנו יודעים שמורים רבים נפלטים ממערכת החינוך, ומורים רבים ימצאו עצמם

מחוסרי עבודה, אבל אנחנו בטוחים גם שהפסקת ההסעה של המורים לבית הספר שלנו,

וכך יהיה גם במקומות אחרים ובבתי ספר אחרים, תגרום לתחלופת מורים בבית הספר

ולערעור מצבו. אנו עלולים לחזור למצב שהיה בעבר, באשר לא היה שם צוות מגובש

של מורים, אלא מורים ראו זאת כעונש עבורם כאשר היו צריכים לנסוע ללמד בישובי

הפרוזדור של ירושלים. אין ספק שזה יגרום להתפוררות מוחלטת של המערכת. ועל בך

אנו כואבים, ובשל כך מרימים קולנר.

ואשר להוראה מסייעת, החוגים לא ניתנים יותר, וזה בניגוד למסמך שחתם

אתנו שר החינוך והתרבות. השחיקה כאן היא כל כך גדולה עד שמערכת התלמידים

עומדת להתפורר.

אני רוצה להוסיף עוד כי יש לי הרגשה די נוחה בהציגי את הדברים כפי

שאני מציגם ובבואי בתביערת שונות, משום שאנחנו לא טמנו את ידינו בצלחת בל

השנים האלה. כאשר בשלב מסויים ראינו שלפנינו פער שקשה להתגבר עליו, יזם

רעד ההורים פרוייקט מיוחד, פרוייקט נס הרים, ואנחנו מיממנו זאת מכספי

ההורים ומכספי המועצה האיזורית. בפרוייקט הזה הובלנו אחר הצהרים תלמידים

ללימודי העשרה, וזה אולי הדבר הגדול ביותר שהצלחנו להשיג בענין זה כאשר

נתנו לילדים לימודי העשרה, ולאו דווקה לימודי עזר פרטיים. אבל גם הענין

הזה אינו ממשיך להתקיים בגלל בעיות תקציביות.

אני מנסה להסביר שחייבים להבין את הדבר המיוחם של בית הספר שיש בו

בעיות קשות של אינטגרציה. אחרי שהצלחנו להשיג בו הישגים מופלאים יהיה זה

פשוט עוול אם בגלל בעיות תקציביות ובגלל חוסר ראייה נכונה של הענין נביאו

אותו להתפוררות שתחזיר אותנו למצב בו היה בית הספר לפני 7 שנים. כאשר רוב

ההורים רצו להוציא ממנו את ילדיהם בעוד שהיום מנסים בכוח להחזיר אותם אליו.

היו"ר נ' רז;

אני מודה על הסקירה המתארת את בית הספר על הפרובלמטיקה החינוך-

חברתית שלו. אני מודה על ההזמנה לבקר בו. אנחנו אבן נקיים את הביקור הזה

אחרי שנתאם את המועד.

א' ליס;

רוב הדברים שרציתי לומר כאן כבר נאמרו על ידי דוד שהסביר כאן את עני ן

העלות והפרשי העלויות. לכן אתייחס קצת לתוצאות של הדבר הזה. ב-1984 קבלתי

ממשרד הפנים בקשה להסביר- חריגה בסעיף של הסעות שהסתכם ב- 271 מליון שקל.

היתה זו שנה עם אינפלציה גבוהה מאד, עליה של 150 - 140 אלף דולר באותה שנה

בתקציב ההסעות.



זאת אומרת שכל ילד עולה לי 60 דולר חריגה בסעיף הסעות. ומהיכן יורד

הסכוס הזה? - מסעיף חינוך. אם אין מכסים את הגרעונות של המועצות האזוריות

בצורה מסודרת ונכונה, אז הגרעון הזה נוטל בסופו של דבר על סעיף החינוך.

אתמול ישבתי עס צוות הנהגים שלנו ודיברנו ארוכות. אין היום שוס סיבה הגיונית

לכך שהמועצה האזורית תחזיק ברכב הצהוב שהעלות שלו ב-60% או 70% ולעיתים אף

למעלה מזה, מעבר למכרז. אגב, אם המועצה האזורית אינה מחזיקה בצי אוטובוסים

משלה משרד החינוך והתרבות נותן את כל 100% של ההסעות. אם נשתחרר איפוא מהעול

הזה של האוטבוסים הצהורים ונעבור להסעה כללית של אגד, אז משרד החינוך והתרבות

ישלם לאגד את כל 100%.

במקרה של ישובי הגולן, אגד מקיימיס את כל הקווים, והוא משרת נקודת

יציאה אחת מטבריה לגבי הגולן, דבר המתפרש בתוספת של 70 ק"מ, ונקודה שניה

בקרית שמונה לגבי צפון הגולן. זו למעשה הסיבה לכך שבזמנו המועצה רכשה רכב

אני חושב שצריך לבדוק מחדש מדוע מדובר בהשתתפות בגובה של 90% מהוצאות

ההסעה כאשר מדובר ברכב של המועצה, ולא ב- 100% ההוצאה. הדרישה שלנו לגבי

העלות הנכונה התייחסה לחודשים דצמבר-ינואר, והיום כבר איננה מתאימה, גם כאשר

שומעים שמשרד החינוך מדבר על 887 שקל ישן. כי היום מדובר כבר על 1,75 ש"ח,

שזה כמעט כקול. וגם את המספרים האלה צריך לבדוק היום מחדש.

אני חושב שאת הדיונים של היום צריך לבסס על התחשיב של היום ולנכות

ממנו החזר הון וכוי, ואחרי זה לשלם את העלות הכוללת. אחרי חג הפסח צריך

יהיה להחזיר את נושא הסעת התלמידים אל משרד החינוך והתרבות. אין ספק שנצטרך

לעשות את הדבר הזה.

ש' קיסר;

אני רוצה להאיר את הנושא מנקודת מבט משרד החינוך. אנחנו מעריכים כי

מערכת החינוך במטה יהודה עומדת בפני התמוטטות בגלל סיבות רבות, ומי שיבחן את

הנושא לעומק יראה שאינני מגזים באומרי דברים אלה. כי כאשר מדברים על נושא

עלויות ההסעה,ומחר נדבר בנושא פיטורי מורים והסעת מורים,הרי ברור שהדברים האלה מעוררים אי-שקט בכל מערכת החינוך באיזור הזה.

אם למועצה האיזורית מטה יהודה יש במה להתפאר, הרי זה בכך שהיא שמה

בראש דאגותיה את נושא מערכה החינוך, שהיתה בעבר מהגרועות במדינה, והיום היא

נמנית על הטובות ביותר. ומדוע היה מצב ההינוך שם גרוע בעבר? מפני שרוב

המורים לא ראו במקום עבודתם מקום קבע, אלא ראו בו מקום זמני, לשנה אחת לכל

היותר. למעלה מ-80% מהמורים היו מבקשים לקראת ה-31 במרס העברה למקום עבודה

אחר. רצו לצאת משם. וברגע שיש מצב כזה, הרי זה מתחיל לכרסם את השורשים שכבר

ישנם, במידה והם ישנם. אחרי שהאיזור יצא מהמצב הזה, אסור שיחזור אליו.

ערב פרישתו של השר ידלין מחפקידו כשר ההינוך והתרבות הוא השתכנע שאין

להפלות את המורים העובדים באיזור הזה משאר עובדי המדינה. המורים דרשו אז

פיצוי בעד זמן הנסיעה למקום העבודה וממנו. הוא אמר אז כי הוא לא יכול להענות

לדרישה הזאת, אבל הוסיף ואמר כי הוא מבין שהמורה הרואה את עובד המדינה האחר מת

מתייצב במקום עבודתו ומטביע את כרטיס העבודה שלו ברגע הגיעו למקום העבודה,

ואז מתחיל יום העבודה שלו, מתקשה להשלים עם מצבו הוא, כאשר הוא צריך לנסוע

לעתים בשני אוטובוסים עד לתחנה המרכזית, ושם הוא צריך לנסוע באוטובוס אל

הישוב שבו הוא מלמד, אחרי שעמד בתור תחילה, והוא מגיע אל בית הספר כשהוא כבר

עייף, ואחרי שבזבז זמן רב ביותר. את אותו התהליך הוא צריך לעבור בדרכו הביתה

ממקום העבודה.



רוב המורות הן אמהות לילדים קטנים, בתנאים כאלה הן חוזרות הביתה

בשעה 3 או 4 אהר הצהרים, כי הנסיעה הביתה גוזלת מהן שעות, ואז הן גם צריכות

להעסיק ממפלת בשביל הילדים שלהן מספר שעות נוספות מדי יום, ואז ניתנה למורות

סוכריה בצורת הסעה במונית למקום עבודתן. מנהל המחוז כתב בתזכיר שלו שהנזק

החינוכי הנגרם בשל אי הסעת המורים במוניות למקום עבודתם הוא כל כך גדול עד

שכדאי למדינת ישראל לממן הסעת מורים במוניות למקום עבודתם,

יש אנשים שטענו כאילו לא נאה למורים לנסוע למקום עבודתם שלא במוניות,

אבל כל מי שחושב קצת על הנוסע מבין עד כמה חשוב הדבר לא רק למורים, אלא במיוחד

לתלמידים שלהם, כאשר המורים מגיעים אליהם לא אחרי סלסולים והחלפת אוטובוסים

ולא אחרי שעות של נסיעה וסלסולים,

לאחרונה שלח מנהל המחוז מכתב אישי אל כל מורה ומורה, בו הוא מודיע לו

כי בשנה הבאה עומדים לבטל את הסעתו של המורה למקום עבודתו.

כמה מבין המורים המלמדים היוס במועצה האזורית מסה יהודה גרים במקום,

וכמה מהם נזקקים להסעה?

ש' קיסר;

למעלה מ-90% מהמורים אינם גרים בישובי הפרוזדור, אילו רצו לגור שם

אי אפשר היה להם לעשות זאת, כי אין יחידות דיור עבורם במקום, המצב שם הוא

גרוע,ורוצים לעשותו גורע עוד יותר, לא די שהמורה אינו גר במקום, דבר שהוא

רע כשלעצמו, והיה רצוי מאד שהמורה כן יגור במקום, והסתדרות המורים היתה נותנת

ידה לעידוד המורים לגור במקום עבודתם, הנה עכשיו רוצים לחבל גם בהסעתם במונית

למקום עבודתם, אם רוצים לדבר על מגורי המורים במקום ברור לכל שהמדובר הוא

בתקציבים ענקיים, אז מוטב לדבר על המינימום ההכרחי, על הסעת המורים למקום

גבודתם במוניות בצורה מסודרת, אל תגזלו את כבשת הרש מאותם מורים שהשיגו את

ההסעה הזאת, כבר היום שורר אי שקט בין המורים, והדר המורים תוסס ממש, וכבר

נגרם ניזק לסוף שנת הלימודים שם,

משרד החינוך והתרבות סבור שהמורים לא יממשו את בקשתם לעבור לבית-ספר

במקום אחר בגלל פיטורי מורים וכו', אבל אני בטוח שאין זה כך, אני יכול

לתאר לעצמי מצב בו המורים הותיקים ילמדו בירושלים העיר, ולפרוזדור ישלחו

מורים צעירים חדשים, מסופקני אם כך ניתן יהיה לנהל מערכת חינוך טוכה, כאשר

המורה יצטרך לנסוע למקום עבודתו באוטובוסים, במיוחד במקום שאליו נוסעים

האוטובוסים בשעות מסויימות ובהפסקות גדולות, יש חשש שהמורה יאחר לעתים להגיע

לבית הספר,והמדובר באיחור של קרוב לשעה, וכך יסתובבו התלמידים בחצר בית-

הספר ויפריעו ליתר הכתות שמוריהן כן הגיעו בזמן, כי עלינו לזכור שאין המדובר

בפקיד שאיחר לבוא למשרד, ויתחיל את עבודתו באיחור כזה או אהר, ושאולי ישאר

בשל כך אחרי שעות העבודה הרגילות, אנחנו מדברים במורים, ואסור שמורים יאחרו

לבוא לבית הספר, ההיפך מזה הוא הנכון, הם צריכים להקדים לבוא כדי שיכנסו

אל כיתותיהם כשהם רגועים ומוכנים, צר לי מאד על הלחץ שאליו מתחילים להכניס

את מערכת החינוך, זו תהא ממש קטסטרופה.

עלינו לזכור עוד שהתחבורה הציבורית אינה ערוכה בהתאם למערכת השעות

של כל מורה ומורה, מה גם שישנם מורים מקצועיים, כאשר האחד מלמד בשעה 12

בצהרים, והשני בשעה 1 אחר הצהרים, והשלישי בשעה 2 אחר הצהרים, התחבורה

הציבורית אינה מותאמת לשעות העבודה שלהם,



אני בטוח שאף אחד מתפקידים של משרד האוצר או של משרד החינוך והחרבות

לא ויתר על איזו שהיא הסבה שהושגה במו"מ. אני מניח על כן שהתסדרות המורים

לא תסכים להרעה בתנאי עבודתם של מורים העובדים בתנאים מסויימים זה למעלה

20-Dשנה, ישנה שחיקה רצינית בשכרם של המורים, כמו בשכר שאר העובדים במדינה,

אבל לא יתכן לקחת מהם היום גם הסבה שניתנה להם בעבר. הדבר הזה יגרום למורים

הרצאה כספית נוספת גדולה, כי המורה שתצטרך לבזבז שעות נוספות על נסיעות, שלא

לדבר על נוחיותה וכו', תצטרך להעסיק במשך שעות נוספות מטפלת בילדיה, דבר

שיכניס אותה להוצאה רצינית ביותר,

אני מבקש מאד שיוחזר השקס אל הפרוזדור, כי בדבר הזה מותנית גם הצלחת

הלימודים, והצלחת מערכת החינוך שם,

היו"ר נ' רז;

אחרי ששמענו גם על הסעת המורים, ולא רק הסעת התלמידים, התקבלה תמונה

בצבעים מלאים יותר,

מ' רונן ;

ברשותכם אני מבקש להרחיב את הנושא, אף כי לכאורה אנו דנים בבעיה ספציפית

של הסעת תלמידים במועצה אזורית מסה יהודה בלבד, אנחנו, ראשי מועצות המהווים

את ועדת החינוך של ארגון המועצות האזוריות, עשינו מאמצים כדי להגיע ליום הדיון

הזה, באנו מהצפון הרחוק ומהדרום הרחוק מפני שאנחנו חשים שמדובר כאן במערכת

החינוך הכלל ארצית של המגזר הכפרי ההתישבותי, ולא מדובר בבעיה ספציפית ומיוחדת

למסה יהודה בלכד, על תלמידיו ועל מוריו, מדובר כאן במערכת חינוך כללית שאיפיונה

המיוחד הוא תלמידים ומורים המפוזרים על פי העקרון של פיזור האוכלוסיה, ועל

פי המדיניות של משרד החינוך והתרבות,שדגל בה במשך שנים, לפתח מערכות חינוך

מרכזיות, ולא מקומיות בכל ישוב קטן,

מערכת החינוך הזאת קיימת ומתקיימת. הודות למאמצים משותפים של כולם,

אך היא מותנית בדבר אחד ויחידי, שהוא שונה ממערכת החינוך הכללית בארץ,?

בהתגברות על המרחקים ועל הקילומטרים הרבים שצריך לעשות התלמיד כדי להגיע אל

בית ספרו, וכן הסעתו לבית הספר של המורה המחנך, זו הבעיה העומדת בפנינו,

אם לא נמצא פתרון לבעיה הזאת בימים הקרובים, תהיה כל המערכת הזאת בסכנה

רצינית, ולא משום שאנחנו הולכים כאילו להשבית את מערכת החינוך, אנחנו

נהיה האחרונים שניתן ידינו להפסקת הלימודים של ילדינו, אלא שאין ביכולתנו

להמשיך לשאת באותו עול שהוטל עלינו להביא את ילדינו אל בתי הספר,

ישנו כאן איזה שהוא עיוות שאף אחד לא נותן עליו את דעתו, עלינו לזכור

שהסעת התלמידים במגזר ההתישבותי הכפרי אל בתי הספר היא במסגרת החובה של

משרד החינוך והתרבות,. כי מדובר בהבטחת חוק חינוך חובה חינם, וביצוע החוק

הזה מוטל על משרד החינוך והתרבות, במשך שנים היה המצב כזה שיכולנו לחיות

אתו, המועצות האזוריות קבלו על עצמן לבצע בשם משרד החינוך והתרבות את הסעת

התלמידים לבתי הספר, המועצות האזוריות מוכנות גם היום להמשיך לשאת בעול הזה,

אפילו נגיע להסדרים האופטימליים בנושא הזה, גם אז העול יהיה על המועצות

האזוריות, כי מדובר לא רק על המכניזם של אוטובוסים וכוי, אלא על צוותים של

נהגים שהם עובדי הרשויות, וגם לגביהם יש כל מיני מטלות הנופלות על הרשות

המקומית, שעה שמשרד החינוך והתרבות כלל לא מתחשב בזה,

כאמור, אנחנו מוכנים להמשיך לשאת בעול הזה, אך אין ביכולתנו לשאת בו

בתנאים השוררים היום, העיוות הוא בזה שחלק מהמועצות האזוריות רכשו אוטובוסים

צהובים וקיבלו את המימון הדרוש לכך מהקופה הלאומית, והם מסיעים את התלמידים

על בסיס הסדרים עם משרד החינוך והתרבות, מועצות אזוריות אחרות, שאין להן

אוטובוסים צהובים, מוציאים מכרזים לקבלני הסעה, ועל פי תוצאות המכרזים הללו

ממן משרד החינוך 90%מההוצאות, הפער בין התשלום שמהשרד חייב לשלם במקרה זה



למה שהוא משלם למועצות האזוריות המפעילות אוטובוסים שלהן הוא גדול מאד. ושמענו

כאן דוגמאות הממחישות זאת,

אחרי התייעצויות בין ראשי המועצות האזוריות אני יכול להגיד לכם, בי במידה

ולא ימצא פתרון סביר לבעיה הזאת, אנחנו נחזיר את האחריות להסעת התלמידים אל

משרד החינוך והתרבות, המשרד ייאלץ אז להוציא מכרזים בכל רשות מקומית, וייאלץ

לשלם את העלויות הקבלניות שהן בדרך בלל גדולות פי שניים ואפילו פי שניים וחצי

מעלות ההסעה באוטובוסים הצהורים,

איננו יכולים להשלים בשום פנים ואופן עם מימון של 60%של העלות הריאלית

של הסעת התלמידים באוטובוסים הצהובים, אין לגו אפשרות להמשיך לשאת במעמסה

הכספית הזאת, הקופות שלנו ריקות, אנחנו לא מסוגלים להשלים את הפער הגדול הזה

שבין 60 אגורות ל-1,20 שקל ים, ויתכן שבמחירים המעודכנים להיום יחיו המחירים

קצת שונים, אבל הפער ישאר כפי שהוא,

אם לא יימצא פתרון לשאלה הזאת, אף כי הובטחה לנו תשובה עד ל-15 כמרס,

והיום כבר השני באפריל, יש סכנה רצינית שלאחר חופשת הפסח לא נוכל לחדש את

הסעת התלמידים לבתי הספר,

אני רוצה להזכיר שסגרנו בתי ספר רבים בישובים השונים אחרי שהובטח לנו

שלא זו בלבד שבתי הספר האיזוריים יהיו אינטגרטיביים, טובים וכו', אלא הובטח

גם שהמועצות האיזוריות לא תסבולנה עקב כך. כדאי לזכור את הדבר הזה בשעה זו,

הרשו נא לי להבהיר כאן כמה דברים, שמענו כאן היום כמה דברים המצביעים

על כך שהדברים כנראה אינם בהירים די הצורך, ולא ברור מי חייב מה למי, חוק

החינוך אינו מטיל על משרד החינוך והתרבות כל חובה מעבר למתן חינוך, מה שנקרא

בשם מרכיב הוראה,

כחדר הזה נכתבו במשך השנים פרוטוקולים רבים ובהם הצהרות של שר החינוך

והתרבות ושל מנכ"ל המשרד, המבהירות שחוק חינוך חובה חינם מחייב את משרד החינוך

לתת את מרכיב ההוראה, למשרד החינוך יש שותף נוסף לנושא הזה, הלא היא הרשות

המקומית האחראית לכל שאר הדברים,

למשרד החינוך והתרשות יש איפוא עוד שותפים, כל ההסדרים הקיימים היום

בענין הניידות, ההסעות, הביטוח וכו' הם הסדרים פנימיים, בתקופה מסויימת היה

למדינת ישראל די כסף, אני זוכר זמנים כאשר פנו אל אנשים וביקשו מהם להגיש

הצעוח להוצאת כספים ער ל-31 במרס, שאם לא כן ישאר הכסף ויועבר לתקציב של השנה

הבאה, היום שונה המצב, וכיום אנחנו מוטרדים מאד מהחשש שמא נעבור על התקציב,

כפי שאמרתי, ישנם הסדרים שונים, וזה מסביר מדוע יש השתתפות ב-90%

מהעלות, ומדוע יש השתתפות ב-70% בלבד,

א ' שלום;

בספר התקציב שלכם, בדף 82, נאמר שחוק חינוך חובה מגדיר כל מושב או

קיבוץ כרשות עצמאית הסוברנית להחליט היכן ילמדו ילדיה, וכתוצאה מזה הורחבה

התקנה במפורש, ולפיה צריך לתת את ההשתתפות בהסעת התלמידים על מנת שיוכלו

למלא אח הוראות חוק חינוך חובה חינם,

י י דור ;

הדברים נקבעו בשיתוף פעולה מלא עם ארגון המועצות האיזוריות, עם מרכז

השלטון המקומי, עם משרד הפנים, וקבעו כי ישובים מוחזקים, איזורי פיתוח וכו'

זוכים להשתתפות של 100% בהוצאות ההסעה של הילדים, ישובים עירוניים זוכים

להשתתפות של 50% ,



ה יו"ר נ' רז;

האם רמת הגולן נחשב ישוב נידח. או לא?

אני מדבר על מקום כמו בית דגן, למשל, שהוא נידח משום שיש לו בעיה.

גן יבנה, לעומת זאת, אינו מוחזק ואינו מקבל 50% אלה אכן עיוותים. אני יכול

להצביע על מקומות אחרים שהם כן מוחזקים. אחר כך נקבע קריטריון אחד שדיבר

על מועצות אזוריות שבתחומן יש ישובים מבוססים, שאינם מוחזקים, וישובים

שא מלא היו מועצות אזוריות הם היו בגדר של ישוב מוחזק הזכאי ל-100% השתתפות.

נקבע מחיר מוסכם של 90% השתתפות מצד המשרד. לא 70%ואף לא 80%, אלא 90%.

היה מקובל במשך שנים. ההשתתפות היתה טובה. והראיה לכך, שהחזקנו מעמד עד

הידם.

איננו אויבי העם, ואני יכול להגיד לכם שגם חברינו באוצר עושים מאמצים

רבים בכיוון הזה, וגם להם יש בעיות. אשתקד עמדנו בלא מעט מאבקים בכדי שלא

להוריד את ההשתתפות של המשרד בהוצאות ההסעה מ-90% ל-80% משום שהעברנו את

המערכת להסעות באוטובוסים- במקום הסעות מאורגנות, הסעות על פי כרטיסים. ואם

אנחנו משלמים עדיין 90% הרי זה מפני שלא רצינו להחריף את הבעיה.

ישנו דבר הפוגע בנו מאד, וכוונתי לאנשי ציבור. חברים באים ואומרים: אנחנו

פנינו, אבל שום דבר לא נעשה, או כמעט ושום דבר לא נעשה. אין זה נכון. האמת היא

שכן נעשים דברים. הרי התחלנו מבסיס מסויים. אתה מקבל לפי הבסיס הקודם 663 שקל.

זה היה הבסיס. הכרנו בעובדה שהיתה שחיקה גדולה מאד, אבל לא מצאנו פורמולה תקציבית

שאפשר לשחק עם זה. אז הוספנו 10% לחודשים דצמבר - ינואר. בינתיים קיימנו

פגישה נוספת, אמרנו כי שנת, הלימודים התחילה בחודש בפטמבר, וכיוון שישנה שחיקה

שאנחנו והאוצר מכירים בה, אף שיש ויכוה על הגובה של השחיקה, נהנו את התום ת

של 10% מספטמבר עד מרס. מה שבעצם חסר היום זה הפער של שבועיים בלבד. קיווינו

שב-15 לחודש מרס נוכל להצביע על גמר המלאכה. אבל היתה בעיה שהתעוררה אצל

חברות תחבורה ציבוריות ואחרות שטענו כי יש הקפאה במשק, יש הורדה במחיר הדלק,

ומה פתאום נותנים תוספת לגוף אחד, ולגוף אחר לא נותנים את אותה התוספת.

אז חיפשנו דרכים כיצד לעזור למועצות האזוריות, מבלי להכניס את החלק השני של

המשק לפאניקה ולריצה לבג"צים, וכבר היו פניות לבג"ץ.

במקביל נעשו בכל זאת הליכים מסויימים, וההליכים הם לטובה. הגענו

ל-887 שקלים כממוצע בין הוצאות הסקר שנערך על ידי הרשויות הומקומיות ובין מה

שחשב אמר, ואמרנו ש 887 שקלים זה הבסיס. אבלעלינו לקחת בחשבון שבתקופה הזאת

היו בכל זאת שלוש הורדות במחיר הדלק, ואנחנו יודעים שבקרוב תהיה הוזלה נוספת

במחיר הדלק.

ד' דוד;

ובכמה הסתכמה העלאת השכר בתקופה הזאת, ובכמה התייקרו חלקי החילוף? גם

את זה צריך לקחת בחשבון.

י' דור;

גם זה נבדק. הוויכוח בינינו הוא על מספר אגורות, לא על עקרון.

חסרים לנו 10 עד 15 יום כדי לקבל הודעה ממשרד התחבורה. אנחנו מקווים שהמחיר

החדש יפורסם בימים הקרובים, יתכן שבעוד שבוע או שבועיים, ותהיה תוספת של

15% למחיר עלות הק"מ. היום אנחנו משלמים 73 אגורות, כבר מחודש ספטמבר, ואם

נוסיף על זה 15%, המחיר מתקרב ל-85 אגורות. עוד יהיה לנו ויכוח על זה עם

משרד האוצר.



יש לנו תקציב נתון, ובמסגרת התקציב הזה אנחנו פועלים. העלאה כמקום

אחד מביאה עמה הפחתה במקום אחר, כמו למשל בשעת לימוד. יש לנו איפוא בעיה

פנימית, ולא שקיים אצלנו אי רצון. אנחנו מבקשים יחד עם זאת מהמערכת התייעלות

מירבית. ובאיזור העירוני אכן הגענו להתייעלות.

אתם אומרים שתעבירו למשרד החינוך והתרבות את הענין הזה של הסעת התלמידים,

ובכן, אני לא אקבל עלי אח ענין ההסעות, זה גם לא התפקיד שלי. זה התפקיד שלכם,

זה השירות שאתם כנבחרי ציבור צריכים לתת לאזרחים שבחרו בכם. משרד החינוך והתרבות

לא קיבל על עצמו את התפקיד של הסעת התלמידים. אם אתם לא מסתדרים אתנו בענין

גובה ההשתתפות בעלות המחיר, אני מוכן להתדיין אתכם איך בכל זאת אפשר לסייע

בענין זה.

נכון שיש לנו בעיות. אבל אנחנו לא נפסיק הסעת מורים לישובים שאליהם

אין אוטובוסים. שנינו גם בעבר מועדי התחלת שעת הלימודים בישובים מסויימים

כדי שלא להפסיד שעת לימוד. במקומות שונים מתחילים הלימודים בשעה 8,15 כבקר,

כדי שהתלמידים יספיקו להגיע לבית הספר באוטובוסים, וזה פועל היטב במספר רב

של מקומות. עם מעט ארגון טוב, במקום שהמונית תעבור דרך הקטמונים ורמת אשכול

ותאסוף בכל מקום את המורה ותביא אותו לבית הספר, יכול המורה להגיע כאוטובוס

או בכל דרך אחרת אל התחנה המרכזית, ומשם יגיע באוטובוס אל בית הספר, והלימודים

יתחילו שם באיחור קל כרי להבטיח שהמורה לא יאחר להגיע לשעור. כאשר האלטרנטיבה

לתוספת תקציב להסעות היא קיצוץ בשעות, בציוד או בשירותים אחרים בבית הספר,

קשה יהיה לצפות שהדבר הזה יתקבל. צריך לבדוק ולראות מה עדיף על מה.

בניגוד לשאר המערכות במשק, במועצות האזוריות אנחנו מסיעים גם את תלמידי

החינוך העל-יסודי. בחל אביב, בפתח תקווה או במקום אחר איננו מסיעים אפילו

ילד אוטיסטי. כדי להסיע ילד אוטיסטי מפתח תקווה לתל אביב, למשל, אנחנו צריכים

לקיים ישיבות של ועדות מיוחדות למקרים חריגים מפני שמדובר במי שהוא כבר בן 18.

צריך לראותו כבן 9 כדי שאפשר יהיה להסיע אותו.

מדבריך מר דור אני למד כי תוך שבועיים אתם מגיעים לסידור שלפיו תעלו

את השתתפותכם בהוצאות ההסעה לכדי 88 אגורות בערך.

י' דור;

לפי החישובים של היום מדובר ב-85 אגורות בערך. לגבי מה שיהיה בעתיד,

על זה יהיה ויכוח.

ש' טלמון;

אין לנו כל ויכוח על כך שיש שחיקה, אלא על שיעור השחיקה. כאשר

רוצים לעדכן אח המחיר, צריך להתחשב בשחי בעיות: האחת - התקציב; השניה -

צווי ההקפאה של המחירים במשק.

אשר לתקציב, הנייד המקורי שעליו מדברים ושלפיו עשינו את החשבון התקציבי

דיבר על סדר גודל של 1.5 עד 2 מליון $ תוספת להסעות, וזה הרבה מאד כסף.

עם סכומים כאלה באים אל הממשלה. גם בענין הצווים ישנה בעיה. כידוע, יש הקפאת

מחירים במשק. בכל מקרה של עדכון מחירים צריך לבוא עם צו מיוחד שעליו חתומים

שרים. ובכדי ששר הארצר יחתום על צו כזה אני צריך לתת לו החילה הסברים מפורטים

וארוכים, מפה ועד להודעה חדשה..



יש ויכוח גדול על כל אגורה בעידכון, בחצי השנה האחרונה התעסקתי בזה

כצורה האינטנסיבית ביותר, ואני לא יכול לתת תשובה ברורה לגבי השעור המדוייק

של העדכון, כי זה שונה לגבי כל מועצה אזורית, אני גם לא יכול לתת תשובה ברורה

על השאלה מה יותר סוב, אוטובוס צהוב, או שרות אוטובוסים על פי מכרז, כי חשוב

לדעת לגבי איזה מועצה זה מתייחס, מה מספר הקילומטרים וכו' וכו'. משום כך אני

לא יכול לתת תשובה מדוייקת בענין זה לכלל מערכת החינוך, אגב, האוטובוסים האלה

משרתים גם צרכי תרבות נוספים וגם דברים אחרים, ולא רק את החינוך, הם מסיעים

גם תלמידי סמינרים, למשל, אף כי אין זה מתפקידם של האוטובוסים של מה יהודה,

ר' רונן;

זה עוזר לנו לאזן את החשבון,

כאשר אוטבוס צהוב כזה מסיע את קבוצת הספורט, למשל, האם זה בהתאם לחוק?

ש' טלמון;

אם מועצה אזורית גובה כסף עכור הסעה כזו הרי זה הופך לחברה, ריס בזה

בהחלט משום עבירה על החוק, אם זה בהתאם לרשיון הפעלה וכו' זה משהו אחר,

יש היום שתי מועצות שמשרד החינוך והתרבות אינו משלם להן בגד רכב צהוב,

אלא משלם להן לפי מכרזים, בתוך התחשיב של המועצות האלה נכנס גם נושא עלות ההון,

כי המשרד לא קונה להן אוטובוסים צהובים, הן מגישות הוצאות המכרזים למשרד החינוך,

והוא משלם, אני מתכוון למועצה אזורית שומרון ובנימין, הוצאות המכרזים בשתי

מועצות אלה מגיעות ל-1,3 - 1,2,

באופן כללי משתתפת המדינה בנתח נכבד בקניית אוטובוסים למועצות האזוריות,

לא כן לגבי שומרון ומטה בנימין, ישנו כאן הפרש שאני מנסה להסביר אותו כדי

להבין איך זה שמועצת אזורית מטה יהודה משלמת 1,2, והתחשיב לא כולל הוצאון הון,

כעוד שבמועצות אחרות התחשיב כן כולל הוצאות הון וגם כן מצביעה על 1,2,

הסכום של 887 אגורות המפורסם, זה סכום מקרי בהחלט, לקחנו בזמנו מספר

מועצות והגענו ל-887 אגורות, מבחינת משרד האוצר זה מעולם לא היה מספר רשמי,

גס לא ראיתי את הנייר שהביא לכאן דוד, אני עשיתי חשבון, והחשבון שלי אומר כי

בספטמבר הוזל הדלק, התייקר מחיר חלקי החילוף ועוד, והשינוי כתוצאה מכל אלה

הוא 3% בערך,

אני רוצה להתייחס עוד בקיצור נמרץ לענין 10%. אגף התקציבים חושב כי

מן הראוי שכל אזרח במדינת ישראל ישתתף בכל דבר שבמדינה, והכוונה היא להשתתפות

פרוגרסיבית, הכוונה היא לכך שהמדינה לא תשלם לו הכל, כי כאשר סדינה משלמת

כעד הכל אין לו שום תמריץ להתייעלות, אם ניתן למועצות האזוריות את כל

ההוצאות, מבלי ששום דבר יפול עליהן, הן לא תתייעלבה, אנחנו בפירוש חושבים

שהמועצה צריכה לקחת חלק כמאמץ, כי מי בעצם לומד שם? - הילדים שלכם לומדים שם,

המשרד אמנם ממונה על ביצוע חוק חינוך חובה חינם, אבל הילדים שלכם הם הלומדים

שם, כאשר הילדים שלנו בירושלים צריכים לנסוע לבית הספר באוטובוסים, הם פשוט

קמים ונוסעים באוטובוסים ומשלמים עבור הנסיעה,

מר דור שלף את השפן מהכובע, היום אנחנו נמצאים בהליכים טכניים של

עדכון התעריפים ב-15% וזה יעמיד את התעריף על 84 אגורות בערך, התהליך הוא

טכני, כאמור, ומכירים אותו במשרד התחבורה, 84 אגורות זו התשובה האחרונה של

משרד האוצר, וזה יפורסם בקרוב ברשומות, 84 האגורות הם 100%, ומזה ישולמו 90%,

אנחנו מכירים ב-84 אגורות כעלות לכל ק"מ, ומשרד החינוך משתתף ב-90% מהעלות הזו,

אם תוריד מ-84 אגורות אלה 10% תקבל מחיר שאי אפשר לקיים בו את

המערכת הזאת.

א' סרטני ;

אין ספק שלפנינו בעיה שצריך למצוא לה פתרון, ההרגשה שלי היא שעוברים

מבעיה לבעיה אבל אין פותרים שום בעיה. אני יודעת שמשרד החינוך והתרבות נמצא

בסד, מפני שהוא לחוץ כי אינו יכול לעבור על חוק התקציב וכו'. אנחנו יודעים

גם שכל השלטון המקומי נמצא במצוקה קשה, ולכן זה נשמע ציני כאשר אומרים כאן

שרוצים שהשלטון המקומי ילמד לעשות מאמצים ולהתייעל. האמנם כולם בטלנים ולא

רוצים להתאמץ ולהתייעל?

נראה לי כי במצב הנוכחי איננו יכולים לקיים את המערכת כפי שהיא, והשאלה

היא אם לא צריך לשבת ולעשות תחשיב מאד אמיתי ולראות כיצד מחלקים את המעט שיש.

היום, יותר מתמיד, חשוב לקבוע את סדר העדיפויות. אנחנו מנסים מדי פעם לכבות

דלקה שפורצת, אבל ברור שכך אי אפשר לפעול לאורך זמן. אני יודעת שזה יתוקצב

איך שהוא והרשויות ימשיכו לקיים זאת איך שהוא.

חשוב שנשמע מכם מה היא התשובה הסופית לבעיה שנדונה כאן. כי אם בעוד

שבועיים נצטרך להתכנס שוב על מנת לדון בנושא הזה, אז היום לא עשינו דבר.

אני רוצה לצאת מכאן היום בידיעה על מה שייעשה. שמענו שענין הסעה המורים אינו

נמצא כרגע בדיון. אבל אני חושב שהענין הזה מעמיד כבר היום את המועצה האזורית

מטה יהודה בפני השאלה איך מקיימים את המערכת הזאת. לכן חשוב שברע עם מה אנחנו

יוצאים מהישיבה הזאת, ומה צפוי לנו מחר.

ש' קיסר;

הוזמנו לדיון בנושא הסעת התלמידים, לא הסעת המורים, והנושא גם לא מרצה.

אני רוצה שלא תהא כאן אי הבנה. אנחנו דנים כאן היום בהצעה לסדר היום

של חבר הכנסת אפרים שלום בנושא הסעת תלמידים. שמענו גם כמה דברים על הבעיה

הקשורה בהסעת מורים. או באי הסעתם, ואני מודה על הדברים ששמענו גם בענין זה

כי זה מרחיב את ידיעתנו בנושא. אבל הדיון הפורמלי כאן הוא בנושא העומד על

סדר היום של הוועדה.

ה' מובשוביץ;

מדבריו הציניים של נציג משרד האוצר עלול להיווצר הרושם כאילו אנחנו

איננו משלמים כלל עבור הלימודים של הילדים שלנו, או הסעתם לבתי הספר, והייתי

רוצה שיהיה ברור שלא כך המצב.

י' רוזן;

אני חושש מאד מפני זה שעכשיו ייצא הצו בדבר 84 אגורות לכל ק"מ,

בעוד שיש בידינו כל מיני תחשיבים הקשורים בהתייקרויות בנושא הזה, כמו הנתון

של שכר עבודה, חלקי חילוף, הוצאות ביטוח וכו'. ל היה רצוי על כן שלפני חתימת

הצו יבררו את הנקודות האלה, על מנת להגיע לאיזה שהוא איזון כדי שלא נצטרך

להתחיל את כל המחול הזה מחדש, שלא נצטרך לפנות שוב אל העתונות, אל הוועדה

הזו או אל השרים. היה רצוי לא להיות במצב שבו חותמים מחר על צו שסוגר את הענין,



א' שלום;

אני מתפלא על הדברים שאמר כאן נציג משרד האוצר. כשהוא מדבר על ההקפאה

יש הרושם כאילו הוא מדבר עם נציגי התאחדות הסוחרים או יו"ר התעשיינים על

מחיר המוצרים השונים. האוצר הרי לוחץ על הרשויות להעלות את אגרות החינוך וכו'.

אני חושב שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר צריכים לשבת ביניהם וללבן את הדברים,

ואם יש גרעון בסעיף זה במשרד הפנים, תימצא אולי תשובה אחרת לענין. יישבו

המשרדים ביחד ויעשו את החישובים.

הי ו "ר נ ' רז;

אם אמנם נקבע בתקנה כי מחובתו של משרד החינוך והתרבות לשאת ב -90%

מהוצאות ההסעה של התלמידים, הוא צריך לעשות זאת, המועצות האזוריות הסבירו לנו

כי הן נכנסות לגרעונות חמורים בגלל המעמסה הגדולה הזאת הרובצת עליהם, מבלי

שהמשרד ישתתף בחלק המתאים של ההוצאות האלה. ממה ישלמו זאת המועצות האזוריות?

האם על חשבון סעיף החשמל, סעיף הביוב או בל סעיף אחר?

המדינה צריכה לשאת ב-90% מהוצאות הסעת התלמידים הגרים בישובים מרוחקים,

ואנו צריכים לזכור כי אכן בזה המדובר כאן. הישובים האלה נמצאים במצב קשה,

והם צריכים לקיים מערך חינוך נאות . אם המדינה הזאת לא מסוגלת לאפשר להם לקיים

את מערכת החינוך בכבוד, הרי שהיא הגיעה למצב בלתי אפשרי, והיא צריכה לעשות

הכל כדי לאפשר להם זאת. אם ההסדר מדבר על השתתפות בגובה של 90% מהוצאות ההסעה,

צריך לבצע זאת.

אנחנו לא יכולים לתת פקודות למשרד האוצר או למשרד החינוך והתרכות.

אנחנו יכולים רק להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות, וזאת אכן נעשה. נניח את המסקנות

ואת ההמלצות שלנו על שלחן הכנסת. אנחנו נמליץ שמשרדי הממשלה יעמדו במחוייבית

שלהס וישאו ב-90% מהוצאות ההסעה של התלמידים, כפי שזה היה מקובל. במידה

ונותר זמן עד להוצאת הצו, כדאי לקיים מגעים בין הגורמים השונים כדי

להסדיר את הענין, על מנת שלא נגיע למצב בו ילדים לא יוסעו לבתי הספר מפני

שאין אפשרות לשלם עבור הסעתם. אף אחד מאתנו אינו מעוניין, חלילה, בהשבתת

לימודים.

אני מקווה שהדברים הדרושים אבן ייעשו, ראני מצפה לכך שמר יונה רוזן

ידווח לנו כאשר יהיה מה לדווח בנושא הזה. אני מקווה גם כי תוך שבוע עד

10 ימים נשמע ממנו.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)