הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, וי בארר בי התשמ"ו, 17.3.1986, שעה 11.00.

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי סרטני

מ' פלד

יי ארצי - חבר-הכנסת

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות לימודים,

משרד החינוך והתרבות

ני יושע - מנהל המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח,

משרד החינוך והתרבות

דייר שי נצר - המפקח על הוראת ההיסטוריה,

משרד החינור והתרבות

סי בן-שטרית - יו"ר תנועת "ביחד"

ד"ר ר' פירר - בית-הספר לחינוך, המחלקה להכשרת

מורים, מורה להיסטוריה

פרופ' מי בר-אשר - ראש המכון למדעי היהדות

באוניברסיטה העברית

ד"ר אי חזן - תנועת "ביחד"

מי רגב - המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה: מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא; עתיד המכללה להכשרת אקדמאים

להוראה (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ארצי);

הדימוי של בני עדות המזרח בספרי הלימוד בהיסטוריה.



שאילתות

אני פותח את הישיבה. אם אין התנגדות, אני מכריז על ישיבה פתוחה. נתחיל

בשאילתות.

פי גולדשטיין;

אני רוצה לשאול על נושא שנראה לי חשוב ביותר, ואני בכוונה עושה זאת כאן ולא

בשאילתה לשר החינוך והתרבות במליאת הכנסת. הובא לידיעתי שלשר יצחק נבון, הנשיא

החמישי של מדינת ישראל, יש שני כלי רכב ושני נהגים, האחד בתוקף היותו שר בממשלה

והשני בתוקף היותו נשיא לשעבר. אני מניח שאי אפשר לנסוע בו-זמנית בשני כלי רכב

עם שני נהגים. אני מניח שאחד מהם עומד לשימושה של אשת השר.

אם הדבר הזה נכון, אני חושב שהוא חמור מאד, בעיקר במצוקת התקציב ובאווירה

הקיימת במדינת ישראל. ואם זה אכן נכון, אני קורא לשר לוותר על אחד הנהגים ועל

אחד מכלי הרכב, לפי בחירתו. אני חושב שמן ההגיון הוא שיוותר על הרכב ועל הנהג

שניתנו לו בתוקף היותו נשיא לשעבר. אבל אם הוא רוצח דווקא נהג ספציפי, לא אתנגד

לכר.

הנושא פורסם בעתונות ולא הוכחש. אם הפרסום בטעות יסודו, היתה צריכה לצאת

הכחשה מידית. אני חושב שטוב שאני מעלה את הנושא כאן ולא באמצעות שאילתה לשר

במליאת הכנסת, כי אז הייתי צריך לחכות שבועיים לתשובה. כשאני מעלה את השאילתה

כאן, אני מניח שתבוא תשובה והכחשה, אם אכן הדברים אינם נכונים, במהירות הגדולה

ביותר. על כל פנים לא ייתכן שלא תבוא תשובה מלשכת השר. צריכים להיות ערים לענין

הזה, בעיקר לאור העובדה שעומדים להטיל אגרת חינור ודברים נוספים על האזרחים.

אי סרטני;

לא קיבלתי תשובה על השאילתה שלי בענין פר"ח.

בי נסים;

השאילתה הופנתה למועצה להשכלה גבוהה, היא צריכה להשיב על כך. אזכיר להם.

אי סרטני;

אני מבקשת תגובה על הענין של נשירת תלמידים ביפו. פורסם בעתון ש-85%

מהתלמידים הערבים ביפו נושרים ממערכת החינוך. האם המשרד מודע לכך והאם נעשה משהו

בענין זה?

"התבשרנו" שמחירי הספרים התייקרו באחוזים רבים מאד, ובכלל זה ספרי לימוד.

כיצד המשרד מגיב על התייקרות ספרי הלימוד, בעיקר לאור העובדה שמתכוונים להטיל

אגרת חינוך, נוסף על העול שכבר רובץ על ההורים. כיצד בכלל חושבים שהתלמידים

וההורים יעמדו בכך?

באחת הישיבות הקודמת שאלתי בקשר לבניית בית-ספר תיכון בכפר הדרוזי בית-ג'אן

בצפון, וקיבלתי תשובה בלתי מספקת, שהמועצה המקומית אשמה בכך שהיא לא העבירה

פרטים לגבי השטח, הקרקע וכוי. הייתי שם לפני שבועיים. התשובה האמיתית היא ששינו

את היעדים, ועד היום, במשך חמש שנים, אין להם הרגשה שנעשה משהו רציני כדי לפתור

את הבעיה. תלמידי התיכון שם לומדים בחדרים שכורים, ללא כל תנאים אלמנטריים

ללמידה. לשעור התעמלות הם צריכים ללכת מרחק גדול לבית-הספר היסודי, כי רק שם יש

מגרש. אני מבקשת לדעת האם נעשה משהו לזירוז הנושא הזה בזמן האחרון, ואם כן - מה.



מי פלד;

קראתי הבוקר ב"דבר" שכאשר קבוצת ילדים יהודים יוצאת לפגוש תלמידים ערבים

בכפרם, היא צריכה להיות מלווה במשמר מזויין בנשק, ושזה חל אפילו כשמדובר בעכו,

כאשר תלמידים של בית-ספר יהודי הולכים להיפגש עם תלמידים מבית-ספר ערבי, באותה

עיר. התשובה של עוזר שר החינוך, שניכרת ממנה הסתייגות מהעניו, מדגישה שאלו הן

הוראות המשטרה. אני מוכרח לומר שאינני מבין זאת. האם הוראות המשטרה מחייבות

ללוות במשמר מזויין תלמידים שהולכים לבקר תלמידים אחרים בכפר ערבי? האם בכלל יש

הוראות כאלה, ואם כן - איר משרד החינוך משלים עם זה?

היו"ר ני רז;

זה לא מתקבל על הדעת.

מי פלד;

התעורר ויכוח, והיה מי שטען שלא ייתכן לקחת ילדים למפגש ידידותי וללוות

אותם במשמר מזויין. מכל מקום, גם אם יש צורך להבטיח את הילדים, בוודאי שאפשר

לעשות זאת בצורה יותר אלגנטית מאשר ללוות את הילדים במשמר מזויין. הייתי רוצה

לדעת מה תגובת שר החינוך לענין.

מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא; עתיד המכללה להכשרת אקדמאים להוראה

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ארצי).

די פלד;

"הכנסת העבירה לדיון בוועדת החינוך והתרבות ביום

כ"ו בשבט התשמ"ו, 5.2.86, את ההצעה לסדר היום בנושא; עתיד המכללה להכשרת אקדמאים

להוראה, של חבר-הכנסת יצחק ארצי.

עוד בטרם הוגשה ההצעה נדרשה הוועדה לנושא פעמים מספר בשל דו"ח שהונח על

שולחנה ובו המלצות של צוות מומחים מטעם משרד החינוך לגבי סגירה של סמינרים

והתאמת נושא הכשרת המורים לביקוש ולצמצום התקציבי.

הווערה שמעה דברים מפי ראשי סמינרים ומכללות, ראשי משרד החינוך והתרבות,

ארגוני המורים ומחברי הדו"ח.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית כי המדינה אינה

זקוקה ל-34 סמינרים וכי יש לצמצם את מספרם בגלל שיקולים פדגוגיים ותקציביים.

כן רשמה הוועדה לפניה את הודעתו כי משרד החינוך והתרבות נאלץ לקיים סמינרים

בניגוד לרצונו בשל סיבות פוליטיות, וכי בתקציב הנוכחי כבר קוצצו מסעיף הכשרת

המורים 2 מיליון דולר.

כמו כן רשמה הוועדה לפניה את בקשת הצוות שבדק את נושא צמצום הסמינרים לקבל

המלצותיו כמקשה אחת ולסגור בעת ובעונה אחת 12 סמינרים כמפורט בדו"ח. הוועדה

מציינת כי המכללה להכשרת אקדמאים להוראה אינה נמצאת בין רשימת המומלצים לסגירה.

להלן מסקנות ועדת החינוך; ו. ועדת החינוך קובעת כי יש לצמצם את מספר

הסמינרים ולהתאימם לביקוש הקיים במשק למורים במקצועות השונים, ומקבלת את עיקרי

העקרונות שצויינו בבסיס עבודת הוועדה לעניו הסמינרים; צמצום מספרם, העלאת רמתם,

שיפור ההתמחות, שיפור תנאי העבודה וכוי.

2. משרד הוזינוך והתרבות יפנה את הכספים שייחסכו מסגירת המוסדות לשיפור תנאי

העבודה והגמול של עובדי ההוראה בסמינרים.



3. הוועדה קובעת כי הסיבות שהציג לפניה משרד החינוך והתרבות לסגירת המכללה

להכשרת אקדמאים להוראה לא שכנעו אותה. תמוהה בעיניה העובדה כי הנהלת המשרד לא

קיבלה את המלצות הצוות שמינתה לבדיקת הנושא, ולעומת זאת קיבלה התלטה לסגירת

המכללה האמורה. הוועדה מציינת כי הדו"ח דווקא ממליץ להרחיב מוסד זה ולהפכו

לאזורי.

4. הוועדה ממליצה לא לסגור מוסד זה הממלא תפקיד ייחודי בסרם הוקמו המסגרות

החלופיות.

5. הוועדה התרשמה כי סגירת מכללה זו לא תיטיב את מצב הכשרת המורים מבחינה

פדגוגית ולא תחסור באופן משמעותי בתקציב המשרד.

6. הוועדה ממליצה בפני משרד החינוך לפתוח לאלתר בתהליכי רישום ללימודים

במכללה זו לשנת הלימודים התשמ"ז.

7. הוועדה ממליצה בפני שר החינוך והתרבות להקים ועדה מוסמכת עם כתב מינוי

מוגדר לבדיקת נושא צמצום מספר הסמינרים להכשרת מורים, מבחינת טיב פדגוגי, חסכון

תקציבי וצרכי המערכת.

הוועדה מניחה מסקנות אלו על שולחן הכנסת ומבקשת משר החינוך והתרבות לדווח

לה על ביצוען תוך שלושה חודשים".

י' ארצי;

אני חושב ששתי הפסקאות האחרונות בהקדמה אינן מופיעות בסדר ההגיוני. אני

מציע להקדים את הפסקה האחרונה לפסקה הקודמת לה, כי נראה לי שקודם עלינו להדגיש

את עבודת הצוות שבדק את הנושא ואת מסקנותיו, ואחר כך את העובדה המצערת שלמרות

המלצות הצוות משרד החינוך מוכרח להיכנע לתכתיבים פוליטיים.

לסעיף 4 בהמלצות - אני מציע להסתפק רק בחלק הראשון של המטפס ולומר: הוועדה

ממליצה לא לסגור מוסד זה הממלא תפקיד ייחודי, ולמחוק את הסיפה "בטרם הוקמו

המסגרות החלופיות". הדבר הזה לא נדון. אם אנחנו אומרים שלמוסד זה יש זכות קיום

בפני עצמו, אני חושב שבשלב זה לא צריך לקשור את זה בהקמת מסגרות חלופיות. יש

כאן המלצה להקים ועדה מוסמכת לבדיקת הנושא של הסמינרים. כשתוקם ועדה כזאת, או

שהיא תציע הצעות על הקמת מסגרות חלופיות, או שתציע לצרף למוסר הזה דברים נוספים.

אי סרטני;

בסעיף 1 של המסקנות - חסר כאן הענין של סמינרים מקיפים, שיש בהם מגמות

רבות. זה צויין גם על-ידי החברים וגם על-ידי דב אייזן. אני מציעה להוסיף את ענין

המקיפות.

בסעיף 5 במסקנות אני מציעה להוסיף: הסגירה תפגע בהפניית אנשים בעלי הכשרה

מקצועית מתאימה להוראה. כי הרי זה הייחוד של המכללה הזאת, שאנשים בעלי מקצוע

וידע הולכים לעשות את ההכשרה הייחודית לחינוך והוראה ונעשים מורים.

אני מציע להקדים את הנוסח החיובי לשלילי, ולומר: הוועדה התרשמה שהמכללה

ממלאת תפקיד ייחודי בהכשרת מורים מסוג זה, וסגירתה לא תיטיב את מצב הכשרת המורים

וכוי.

יש לי קושי עם סעיף ו במסקנות. לפי מיטב זכרוני, כשדנו כאן בדו"ח של ועדת

שרלין, הוועדה לא התפעלה ממנו במיוחד. היתה ביקורת רבה ועלתה השאלה האם כל



המהומה שוועדת שרלין מציעה לעשות שווה את החסכון של 1.5 מיליון דולר. במסקנה מסי

ו מוצע לומר שוועדת החינוך מקבלת את עיקרי העקרונות שצויינו בבסיס עבודת הוועדה

לעניו הסמינרים. אינני זוכר שבאמת השתכנענו שזה הכיוון שצריך ללכת בו. אני גם

לא זוכר שסוכם או הוסכם על-ידי הנוכוזים על מוסד אחד להכשרת מורים שאותו באמת

כדאי לסגור. לכל אחד התכונות המיוחדות שלו. לא התרשמנו שזה הפתרון הנכון. עובדה

שגם הנהלת משרד החינור דחתה את הדו"ח הזה. נציין את העקרון שיש להתאים את התפוקה

לצרכים. ובסעיף 7 אנחנו מציעים לבחון את הנושא על-ידי הקמת ועדה מוסמכת, עם כתב

מינוי מוגדר ומוסכם.

אני מציע את הניסוח הבא: ועדת החינוד קובעת כי יש להתאים את תפוקת הסמינרים

לצרכים הריאליים בהכשרת מורים במקצועות השונים, ומקבלת שלצורר זה יש לחזור

ולבדוק על-ידי ועדה מוסמכת מה הדרכים להשיג זאת.

י' ארצי;

אני רוצה לנסות לשכנע את חבר-הכנסת פלד להסיר את הסתייגותו. אני חושב

שעל-ידי כך אתה מחליש את תוקף המסקנות. אני מסכים אתר שאולי לא צריך להדגיש

שהוועדה התעמקה בדו"ח ועדת שרלין, אבל לא צריך להשמיס את הבסיס של הדו"ח. נדמה

לי שיש יותר תוקף למסקנות הוועדה אם היא בכל זאת מסתמכת על עיון בדו"ח ועדת

שרלין. בדו"ח שרלין יש המלצה לגבי ההיקף, איזה סמינרים לסגור, בוודאי לא את

הסמינר הזה, יש אפילו המלצה להרחיב את שסח הפעולה וההשפעה של הסמינר הזה. לכן

לדעתי כדאי לנו מבחינת המשקל של המסקנות שכן נהיה צמודים בצורה כלשהי לדו"ח ועדת

שרלין, לפחות לגבי ההמלצות הסופיות.

היו"ר ני רז;

חבר-הכנסת פלד, אני חולק על הערכתך לגבי מה שהיה בוועדה. נדמה לי שכל

האנשים שהתבסאו פה הדגישו את הצורך לצמצם את מספר הסמינרים. הרושם היה שיש מספר

גדול מדי של סמינרים.

אני מציע לומר במסקנה מסי 1; "הוועדה קובעת כי יש להתאים את מספר הסמינרים

לביקוש הקיים למורים במקצועות השונים, ומקבלת את עיקרי העקרונות שצויינו בבסיס

עבודת הוועדה לענין הסמינרים, דהיינו צמצום מספרם, העלאת רמתם, שיפור ההתמחות

והמקיפות, שיפור תנאי העבודה וכוי". לגבי הצורך בצמצום מספרם של הסמינרים נדמה

לי שלא היה אצלנו ספק.

מי פלד;

לא זכור לי שבזמן הדיון התקבל על דעתם של מספר סביר של חברי הוועדה שצריך

לסגור סמינר מסויים. אני גם זוכר שאחד המשתתפים ערער על ההנחה שהצרכים באמת כל

כך מצומצמים כפי שמשרד החינוך הצביע עליהם בדין וחשבון.

לגבי הדברים שאמר חבר-הכנסת ארצי, אני חושב שבמסמך הזה יש מספיק התייחסות

לדו"ח ועדת שרלין. כתוב למשל שהוועדה רשמה לפניה את בקשת הצוות שבדק את נושא

צמצום הסמינרים לקבל את המלצותיו כמקשה אחת ולסגור בעת ובעונה אחת 12 סמינרים

כמפורט בדו"ח. הוועדה מציינת כי המכללה להכשרת אקדמאים להוראה איננה נמצאת בין

רשימת המומלצים לסגירה. כלומר יש התייחסות לדו"ח. אינני חושב שתפקידנו להציל את

הדו"ח. אם הוא אינו מתקבל על דעת הנחלת משרד החינוך, שיקימו ועדה חדשה. אבל לא

הייתי רוצה שיתקבל הרושם, לדעתי לא נכון, שאמנם הוועדה מסכימה שיש הפרזה במספר

הסמינרים. אנ.י לא שמעתי נימוק אחד שמוביל לכיוון הזה. ציינו את הסמינר בנהלל. זה

סמינר קטן, אבל הוא ייחודי. אינני זוכר שמישהו הציע לסגור אותו מפני שהוא קסן.

הוזכרו כמה סמינרים של הזרם הדתי, קסנים מאד, אבל לא הוצע לסגור אותם.

מכל מקום, אני חושב שיש משהו מטעה בנוסח כאילו הוועדה מקבלת את הדו"ח, בזמן

שהמשרד איננו מקבל אותו. אינני חושב שזאת המציאות. הוועדה מתייחסת לדו"ח כפי



שהוגש לה, זה נזכר במבוא. היא מתייחסת במפורט לנושא שעליו דנה ומגיעה למסקנה שאת

הסמינר הזה לא צריך לסגור. בקשר לזה שצריר להתאיס את תפוקת הסמינרים לצרכים - זה

בווראי עקרון אוניברסלי.

אני מציע שנסכים לעקרון שיש להתאים את תפוקת הסמינרים לצרכים. ובסעיף 7

אנחנו אומרים שהוועדה ממליצה בפני שר החינוך להקים ועדה לבדיקת הנושא. אני הושב

שזאת המלצה חשובה.

היו"ר נ' רז;

אני מציע להגיד: ועדת המינור קובעת כי יש להתאים את מספר הסמינרים לביקוש

הקיים במשק, או לצרכים הקיימים במשק במורים במקצועות השונים, ומקבלת את עיקרי

העקרונות שצויינו בבסיס עבודת הוועדה לענין הסמינרים וכוי.

ד" פלר;

אני מציעה לאחד את הסעיפים 4 ו-5 במסקנות ולומר: הוועדה ממליצה לא לסגור

מוסד זה הממלא תפקיד ייחודי חיובי ומציינת כי סגירת המכללה לא תיסיב את מצב

הכשרת המורים מבוזינה פדגוגית ולא תחסוך באופן משמעותי בתקציב המשרד. הסגירה תפגע

בהפניית בעלי מקצועות אקדמאים להוראה.

בסדר. לאור ההערות ששמענו והתיקונים שנתקבלו ננסח מחדש את המסקנות ונניח

אותן על שולחן הכנסת.

./7



הדימוי של בני עדות המזרח בספרי הלימוד בהיסטוריה

היו"ר ני רז;

אני רוצח לומר שנענינו בשמחה, אם כי קצת באיחור, לפניה של תנועת "ביחד"

לקיים דיון בוועדת החינור והתרבות בעקבות מתקרה או ספרה של ד"ר רות פירר על

הדימוי השלילי של בני עדות המזרח בספרי הלימוד בהיסטוריה. הספר נקרא "סוכנים של

החינור הציוני", הוא יצא בהוצאת הקיבוץ המאוחד - ספריית הפועלים ב-986ו.

חשוב לנו לקיים דיון כזה, אם אכן נכון שספרי הלימוד שלנו מציגים כמחצית

האוכלוסיה בדימוי שלילי או לא נכון. אמרנו שאם עדיין קיימת הבעיה הזאת בספרי

הלימוד או בכלל בציבור, מן הראוי לדון בה, לבדוק את הענין ולהקדיש לו תשומת לב

ומחשבה. לכן זימנו את הישיבה הזאת. אני מציע שמר סם בן-שטרית יפתח ויציג את

עיקרי הדברים.

סי בן-שטרית;

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחבריה על שמצאתם לנכון להיענות

לפניה בנושא הזה. אני רוצה לומר כמה מלים על תנועת "ביחד". לפי מיטב הכרתי

וידיעתי, מאז שהקמנו את התנועה לפני שש שנים, זו הפעם הראשונה שאנחנו מתריעים

מבחינה ציבורית על עוול כלשהו שמשתקף כאילו כ"אפליה". אני אומר אפליה במרכאות,

שהרי תנועת "ביחד" היתה הראשונה שהכריזה שאין אפליה מכוונת ולא מוסווית במדינת

ישראל, ואפילו אם היא קיימת - מן התבונה לא להבליטה ולא לחדדה, אנחנו היינו אלה

שהדגשנו שהפתרון לכל הוא ההתגייסות העצמית.

בשנים האחרונות דווקא חלה רגיעה ביחסים ובמתחים הבין-עדתיים. אני חושב שזה

הודות לנכונות מצד כל הציבור. אני מקווה שהאירועים הפוליטיים האחרונים לא יערערו

את הרגיעה השברירית הזאת, ושנוכל ליהנות ממנה.

לפני שפנינו בבקשה לקיים דיון על הנושא של ספרי הלימוד בהיסטוריה קיימנו

הרבה דיונים פנימיים כדי לבחון אם אכן כצעקתה. רק לאחר שהשתכנענו מעל לכל ספק

שדרושה התערבות ממלכתית פנינו לוועדת החינוך. ולדעתנו ועדת החינוך צריכה לומר את

דברה בענין הזה בצורה חדה וברורה.

לדעתנו ספרי הלימוד אינם משקפים נאמנה את הפסיפס התרבותי הלאומי העשיר של

כל קהילות ישראל, ובוודאי אינם מדגישים את תרומתו של הקהילות האלו לתרבות של עם

ישראל.

לא אכנס לנושאים של המחקר. אתייחס רק לדבר אחד. שמשון קירשנבאום, בספרו

תולדות ישראל בדורות האחרונים, עד המאה העשרים, אומר על היהודים בארצות האיסלם

ש"הם לא מילאו תפקיד פעיל בתולדות עם ישראל ולא הותר להם לקחת חלק בתנועות

חברתיות יהודיות ולא בתנועת התחיה היהודית". דברים כאלה מופיעים גם בספרים אחרים

המתייחסים לתקופות יותר מאוחרות. זה מגוחך, שהרי במרוקו בלבד היו כ-0ו1 תנועות

ציוניות. המלה "ציון" הופיעה בשמותיהן של יותר מ-25 תנועות, היו "אהבת ציון",

"דגל ציון", "חיבת ציון" ועוד. לא היתה תנועה פוליטית או תנועה חינוכית במדינת

ישראל שלא היתה מיוצגת במרוקו. ואי אפשר להגיד שהכל היה רק משיחי. אינני רוצה

להתעכב על כל הביטויים ועל כל הדימויים. אני חושב שהדברים האלה גורמים עוול

לקהילות האלה.

אני רוצה להדגיש שני דברים. קודם כל, לא באנו לצייר תמונה שחורה. מחלקות

אחדות במשרד החינוך, ובראשן המרכז לשילוב מורשת עדות ישראל, עושים עבודת קודש,

ובתקציבים קטנים ביותר. כל התקציב של המרכז לשילוב מורשת עדות ישראל הוא 400 אלף

דולר.



שנית, דרושה התערבות בענין הזה. כלומר צריך היום שצוות של היסטוריונים יעבר

ספרי לימור אינטגרטיביים במטרה להביא את הרברים בצורה צורקת והוגנת, כדי שעם

ישראל באמת יכיר את הרב-גוניות של עמנו.

היו"ר נ' רז;

תודה. נשמע עכשיו את ד"ר רות פירר, ואהר כך ניכנס לדיון.

ד"ר ר' פירר;

כפי שנאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה, מדובר בספר "סוכנים של החינוך הציוני",

שאין ענינו הדימוי או התרומה של קהילות המזרח להיסטוריה, אלא שהנושא הזה הוא חלק

מנושאים אחרים בו, כמו השואה, כמו הערבים והדימוי שלהם, כמו עלייתו ונפילתו של

המיתוס החלוצי בספרי לימוד, וכיוצא בזה. אלא שכאשר כתבתי את הספר הזה התייחסתי

גם לסוגיה של הדימוי של עם ישראל ותפיסת עצמו בעיני עצמו ובעיני אחרים. וכל

הנושאים האלה שרוכזו במאמר השתלבו לאחר מכן בספר.

ריכזתי את הנושאים האלה במאמר נפרד, וכבר בראשית שנות ה-80 העברתי את זה

כמסמר פנימי לחברים במשרד החינוך. רציתי להסב את תשומת לבם לדברים, גם בלי לצאת

לבמות ציבוריות. סברתי שזה הוגן ויאה לעשות זאת כך בשלב ראשון. לאחר מכן התחלתי

להרצות על הנושא גם במסגרות של משרד החינוך. בהשתלמויות מורים שמשרד החינור

הזמין אותי אליהן. באחת מהמסגרות שבהן הרציתי ישב יושב-ראש תנועת "ביחד", סם

בן-שטרית, והוא הציע לי לעדכן את המחקר ממש עד החודש האחרון ולהוציא אותו כפי

שהוא הוצג כאן.

אני מתייחסת קודם כל לספרי לימוד שיצאו מ-1948 עד שלהי שנות הששים או ראשית

שנות השבעים. בספרי הלימוד בהיסטוריה בתקופה הזאת מופיעים כינויי גנאי ומושגים

כמו ניוון גופני, לכלוך, מחלות תורשתיות, מחלות עוני, מחלות זיהומיות. ביטויים

כאלה מופיעים בספריהם של ישראלי, קירשנבאום ועוד. מבחינת התכונות האישיות מדובר

על אימפוטנציה רוחנית, על חוסר בכוח מוסרי, על פרימיטיביות, בורות, רגשי נחיתות,

הסתייגות מעבודת כפיים, שמרנות, דתיות חשוכה, על נטיה לאלימות. הענין של נטיה

לאלימות מופיע בספרו של שמואלי, עם ישראל בימינו. הוא מצסט ביטויים מתוך

העתונות, כמו "המרוקנים הללו", "הבריונים", "אנשי הזרוע והסכין" וכוי, אבל אינו

מציין מאין ציטט את הביטויים האלה.

נשאלת השאלה האם הם לא מטבירים את הדברים. הם מסבירים אותם ותולים את האשמה

בנסיבות ההיסטוריות שבהן הקהילות הללו התפתחו. אבל ההצדקה הזאת אינה תופסת

מבוזינת ההיסטוריה וגם לא מהבחינה הפדגוגית, כיוון שכל הספרים הללו מובלים על-ידי

תפיסה ציונית שלפיה העם היהודי לוחם נגד נסיבותיו ונגד ההיסטוריה שלו. מלבד זאת

יש פה אפילו העצמה של כינויי הגנאי שמושלכים מהתייחסות שלילית כלפי הערבים

להתייחסות שלילית כלפי הקהילות שישבו בקרבם.

הדבר השני שמאפיין את הספרים הוא "מודל התרדמה", כפי שכיניתי אותו. למשל

בספרו של אחיה הרפז, תולדות עם ישראל, המיועד לכיתות הגבוהות של בית-הספר

היסודי, אנחנו קוראים שהקפאון והתרדמה של הקהילות הללו הוציאו אותן ממעגל החיים

הפעילים של עמנו. לפי קירשנבאום לא הותר להם לקחת חלק ברנסנס הציוני. בספרם של

אביבי ופרסקי אנחנו קוראים שיהדות זו קפאה על שמריה. הורוביץ עושה גם השוואה

ליהדות אירופה ואומר שבארצות האיסלם חיו קיבוצי יהודים קפואים באורחות חייהם

ושקועים בתרדמה רוחנית; שבחייהם הציבוריים שרר קפאון מוחלט; וכוי. כלומר לאחר

תור הזהב, בעת החדשה הקהילות הללו שקעו לתרדמה תרבותית, תרדמה היסטורית, לכן

נדחו לפאתי ההיסטוריה של העם היהודי ולא הותר להם לקחת חלק בתהליך התחיה.

אלמנט נוסף שמאפיין את הספרים הוא החסר. כלומר בכלל בספרים האלה יש מעט מאד

חומר בנושא הזה, וזה עוד יותר מבליט את מה שיש, כי מה שיש הוא לכיוון הגנאי

ולכיוון התרדמה.



מבחינת מבנה הספרים - הם מתאפיינים בסגרגציה, כלומר בהפרדה בין הטיפול

בנושא של עם ישראל כולו לבין הטיפול בנושא של הקהילות. יכול מישהו לומר שגם

בפרשת יהודי בלגיה או יהודי אנגליה מטפלים בנפרד. לא מדובר בזה, אלא מדובר באותם

פרקים שהכותרת שלהם מעידה על טיפול כללי, כמו תפוצות עם ישראל בגולה, כמו אצל

קירשנבאום. כשבפרק כזה חטר ציון של הקהילות הללו, משמע שהן מוצאות מהכלל הזה.

מה המשמעות של הדברים? קודם כל יש בזה משום הינוך לסטריאוטיפים, שהנזק

הקוגניטיבי שלו ברור לחלוטין. אין שום טפק שיש פה נזק רגשי ממדרגה ראשונה. ויש

פה עיוות של ההיסטוריה. נוסף לכר על הספרים הללו התחנכו ולמדו מורים. אני למשל

מורה, גדלתי על הספרים הללו, וכך גם מורים רבים אחרים. בעזרת הספרים האלה -

במידה זו או אחרת - נקבעו אצלם עמדות כאלה ואחרות. ולשרש עמדות זו משימה קשה

ביותר.

חלק די גדול מהספרים האלה שמתוכם ציטטתי עדיין נמצא בשימוש בבתי-הספר. אמנם

משרד החינוך הוציא אותם מרשימת הספרים לבתי-הספר, אבל על סמך נסיוני בהוראה במשך

שנים רבות מאד, על סמר פגישות עם מורים בהשתלמויות ובהרצאות בכל רחבי הארץ, אני

יכולה לומר שהספרים האלה נמצאים בשימוש "מתחת לשולחן", ואולי כדאי לחשוב מדוע.

בתקופה השניה, לאחר שמשרד החינור לקח על עצמו את המשימה הענקית לעשות

רביזיה בתכניות הלימודים ובספרי הלימוד, חלה תפנית מבורכת בכמה נקודות. קודם כל,

בספרים החדשים נעלמו לחלוטין כינויי הגנאי. שנית, חוברו שני ספרים ספציפיים

בנושא הזה. לספרים החדשים גם הוכנס חומר רב יותר. בספרים העוסקים בנושא השואה יש

מגמה מובהקת של תפיסה אינטגרטיבית של ההיסטוריה, הורחבו מסגרות ההשתלמות למיניהן

למורה, ושולבה שאלה בנושאים הללו בבחינות הבגרות, ביחוד בחטיבה העליונה

בממלכתי-דתי.

לאחר שציינתי את הברכה שבתפנית, אני שואלת: ובכל זאת, מה הצעקה? לשם מה אני

כאן? ובכן, אמנם חוברו שני ספרים, האחד לחטיבת הביניים הממלכתית, על-ידי מר נסים

יושע, מנהל המרכז לשילוב מורשת עדות המזרח, והשני - לחטיבה העליונה בחינוך

הממלכתי-דתי, על-ידי ובייעוצם של פרופסורים והיסטוריונים מאוניברסיטת בר-אילן.

לחטיבת הביניים בחינוך הממלכתי-דתי ולחטיבה העליונה בחינוך הממלכתי אין ספרי

לימוד. כלומר נעשתה רק מחצית המלאכה, כשאנחנו נמצאים בשנת 1986 והרפורמה בחינוך

התחילה בשלהי שנות השבעים.

נבחן מה יש בשני הספרים החדשים האלה. הספר שמיועד לחטיבת הביניים הממלכתית

הוא ספר שמוזג ושולב בחלק הראשון שעוסק ביהדות אירופה, והתפיסה הכללית היא תפיסה

של ראיה של הרלטיביזם, כלומר תפיסה צנועה שמשקפת את המציאות ההיסטורית. לעומת

זאת בספר המיועד לחטיבה העליונה של בית-הספר הממלכתי-דתי אני מבחינה השתדלות

יתר, כלומר נסיון להעצים, נסיון לעשות הדגשה, שמבחינה היסטורית היא לפעמים

מוזרה. למשל, אם בספר לחטיבת הביניים הממלכתית מדובר על עולים לארץ, מדובר על

קבוצות קטנות; אם בספר לחטיבה העליונה הממלכתית-דתית מדובר על עולים, אז מנפחים

קצת את הרשימה, מוסיפים ליהודי המזרח גם את יהודי בולגריה ויוגוסלביה כדי שזה

יעשה רושם טוב ומדברים על מטפרים גדולים, כשבעצם לא בזה מדובר לגבי כל הארצות

שאנחנו מתייחטים אליהן במאה ה-8ו וה-9ו. נדמה לי שהשתדלות יתר גם היא איננה

במקומה, גם היא חוטאת להיסטוריה והיא בוודאי לא משיגה את מה שאנחנו רוצים

מהבחינה הפדגוגית.

דבר אחד ברור, שאם מישהו ישאל האם אפשר להדביק את קצב ההזמנה החברתית, הספר

המיועד לחטיבת הביניים הממלכתית יעיד שהדברים ניתנים, כי הרי הם בתחילת הדרך.

כלומר כל מה שנדרש זה אולי תחושה של חפזון, תחושה של חירום.

אלא שהספרים הללו הם בינתיים נפרדים. כלומר יש ספרים נפרדים או חלק נפרד

מתוך כרך אחד לנושא של עדות המזרח. אין עדיין פתרון לסוגיה של הסגרגציה, כלומר

אין עדיין ספרי לימוד שמייצגים היסטוריה אינטגרטיבית במלואה.



כיוון שכך, אנחנו יכולים לשאול את אותה השאלה לגבי הספרים האחרים שבהם כבר

יש קצת יותר חומר על עדות המזרח: אולי הם מימשו את האינטרגרציה הזאת מהבחינה

ההיסטורית? כשאנחנו בודקים את הספרים הקיימים - "ראשית הציונות" לחטיבת הביניים

הממלכתית, "התנועה הלאומית בהקמת מדינת ישראל" לחטיבה העליונה של החינוך

הממלכתי, ואת העיבוד של זה, "הרעיון הציוני בהקמת מדינת ישראל", והספר שמיועד

לחטיבה העליונה של החינוך הממלכתי-דתי, "עליה, התיישבות ובנין הארץ" - מה אנחנו

מוצאים בהם? ובכן בספר לחטיבה העליונה בחינוך הממלכתי, ביהוד בעיבוד המשני שלו,

בהחלט ניכרת בחלק הראשון הכנסת פרטים נוספים ואינפורמציה נוספת. אלא שכאשר

בודקים את החלק השני והשלישי, שמתאר את שנות השלושים והארבעים של הישוב בארץ,

מתברר שהמגמה הזאת איננה נמשכת, כלומר שיש חסר באינפורמציה בתחומים הללו. בספר

לחינוך הממלכתי-דתי יש הרבה יותר התייחסות לקהילות מארצות האיסלם, אבל שם כל

נושא החלוציות משועבד לחלוץ הדתי בלבד, כלומר רוצים להראות במיוחד שהחלוץ הדתי

הוא שהקים את הארץ הזאת.

האם ייתכן שהספרים הוזדשים הכלליים אינם משלבים כל כך הרבה

חומר משום שאין חומר היסטורי? אבל מתברר שבין החוקרים יש אנשים כמו יוסף טובי,

יעקב ברנאי, שלום בר-אשר, ניצה דרויאן, צבי יהודה, מישל אבוטבול, אמנון נצר,

אברהם חיים ועוד ועוד. ואם מדברים על הישוב - משה ליסק עשה על זה מחקרים. כלומר

לא חסר חומר. אי אפשר להיתלות בחסר בתחום המחקר ולומר שלכן לא הכנסנו את זה

לספרי הלימוד. אם כך, אולי כדאי לשאול למה זה כך.

אני יודעת שביקורת מזמינה גם הצעה פרודוקטיבית אלטרנטיבית. הבאתי לכאן מאמר

שכתבתי בנושא של הציונות והחלוציות של בני עדות המזרח. כתבתי אותו לפני חמש שנים

ועדיין לא העזתי להוציא אותו לציבור, כמו שלא העזתי להוציא לציבור את המאמר

הנוכחי, עד שסם בן-שטרית עודד אותי בענין הזה ואמר לי שראוי להוציאו. מכל מקום,

עובדה שגם המורים וגם התלמידים אינם יכולים להשלים את החסר בכוחות עצמם. אני

אומרת זאת בכאב לב. מה שקורה הוא שמהעובדה שחסר חומר בספרי הלימוד הם מתרשמים

שאולי בכלל חסר חומר או שהם בכלל לא היו קיימים מהבחינה ההיסטורית. הסגרגציה

בספרי הלימוד יכולה ליצור רושם שאולי יש גם סגרגציה אמיתית במציאות.

חוץ מזה נשאלת השאלה באיזו מידה באמת משתמשים גם בספרים המתוקנים של משרד

החינוך, או שמא עדיין משתמשים בספרים הישנים.

כשאת מדברת על סגרגציה בספרי ההיסטוריה, האם את מתכוונת לכך שלא צריכים

להיות פרקים שמתארים את הקהילות היהודיות באזורים שונים בנפרד, בפני עצמם? כשאת

מדברת על סגרגציה בניגוד לגישה אינטגרטיבית בהיסטוריה, למה כוונתך?

אין היום בכלל היסטוריון של ההיסטוריה היהודית שיש לו ראיה שעוברת את הגבול

של חמש ארצות.

התשובה לשאלה של וזבר-הכנסת רז נמצאת בדפים המונחים לפניכם.

נדמה לי שאם יהיו בבחינות הבגרות שאלות שיחייבו את ציבור התלמידים, זה יכול

לסייע לחיוב המורים. נדמה לי שצריך להקפיד לא רק על תקנות כתובות אלא גם על

קיומן בשטח מבחינת השימוש בספרים הישנים. אני חושבת שאולי צריך לחייב יותר את

המורים לצאת להשתלמויות, במיוחד את אותו ציבור שאינו מגיע אליהן. אני יודעת

שציבור די רחב מגיע להשתלמויות, אבל מדאיגים אותי אלה שאינם מגיעים אליהן. ונדמה

לי שכדאי לחשוב על הקמת מסגרת מחוץ למשרד החינוך, שאולי תעשה את מה שאני עשיתי.

אני עשיתי זאת בהתנדבות ואני חושבת שתרמתי הרבה, עובדה שמ-1980 משתמשים במשרד

החינוך במחקר שלי. אני מדברת על מסגרת שתעשה סקירה יסודית של ספרי הלימוד



הקיימים, תבדוק את הדברים, ולא בשיטה של נהתום המעיד על עיסתו, אלא כגורם

משוחרר, מחוץ למערכת, שבודק ומציע הצעות. כי הילדים שלנו מתחנכים על פי הספרים

האלה. יש לנו די צרות בציבור הישראלי ובקרב הנוער מכדי שלא נהיה מעורבים בנושא

באופו ממשי ויותר אישי.

שואלים אותי מה החפזון, הרי נעשו דברים וחלה התקדמות. אולי אני לוקה בחפזון

ובהרגשת חירום, כמו רבים אחרים. אם יש לנו בימים אלה בעיה עם דמוקרסיה, היא

קיימת לא רק בנושא של יחסי יהודים וערבים. זו עדיין בעיה ממשית מאד גם בתוך

עצמנו, וכדאי אולי להתייחס לזה כאל פן אחד שלה, וזה פן חשוב.

שי בן-אליהו;

אם לתמצת את הטענות של ד"ר פירר לגבי המצב עכשיו, אפשר לומר שיש לה שתי

האחת, שספרים שאינם ראויים לשימוש, ואנחנו מסכימים שאינם ראויים

לשימוש, עדיין נמצאים בשימוש. ויושבים פה חברים שהגיעו למשרד החינוך רק כדי

להתגבר על הענין הזה. גם אם הדברים נכתבו לפני עשר שנים, מבחינה פורמלית הספרים

האלה אינם מאושרים לשימוש. ומה שמעלה ד"ר פירר הוא שהם כנראה עדיין בשימוש כזה

או אחר, וצריך להתייחס לזה. השאלה השניה היא מה המתודה או מה הדרך שנוקטים

בספרים החדשים. יש כמה שאלות נוספות שאתייחס גם אליהן.

בקשר לענין של השימוש בספרים והיקף השימוש - מבחינה פורמלית הצעדים הדרושים

נעשו, וכל הספרים שנמצאו בלתי מתאימים אינם מאשרים לשימוש בבתי-הספר. אנחנו

מציעים ספרים חדשים. ד"ר פירר עמדה על שתי בעיות בקשר להכנסתם של הספרים החדשים.

כל ספר חדש איננו רק ספר, הוא גם שיטה בגישה, וזה תהליך שהמורים צריכים להסתגל

אליו. יש כאן איזה שלב של נטישת ספרים קודמים ונסיון לסגל את הספרים החדשים. זה

גם ענין של הכשרת המורים, העמדות שלהם. אנחנו מניחים שבליווי של תהליכי ההשתלמות

וההכשרה יהיה יותר נוח למורים להשתמש בספרים החדשים.

אני סבור שהשימוש בספרים הישנים, אם הוא קיים, הוא מצטמצם והולך. לי יש

נתון אוזר, שהביקוש לספרים שאנחנו מציעים גדל והולך. פירוש הדבר שהשימוש בספרים

אחרים מצטמצם והולך. זה בקשר לספרים שאליבא דכולם כאן אינם ראויים לשימוש במערכת

החינוך.

במה שנוגע לתהליך הכתיבה של הספרים החדשים - נראה לי שאם אפשר להצביע היום

על שינוי, זו רק הכניסה הממלכתית לתחום הזה. בלי כניסה ממלכתית לתחום הזה לא

היינו מגיעים לשלב שאנחנו נמצאים בו. לכניסה הממלכתית לתחום הזה יש שני היבטים

האחד - כתיבת ספרים באמצעות צוותים של משרד החינוך וכאלה שמשרד

החינוך תומך בהם. אבל יש עוד צעד שאני מציע אותו כצעד קונסטרוקטיבי לד"ר פירר:

כל מחבר ספר שיש לו הצעות ומוכן להיכנס לתחום הזה, מקבל מאתנו תמיכה חומרית.

כלומר אם יש מישהו שיש לו רעיונות והוא מתקשר אתנו דרך המרכז לשילוב מורשת עדות

המזרח או באופן ישיר, מקבל סיועי לכתיבת ספרי לימוד. כלומר יש גם כניסה ממלכתית

לתחום וגם עידוד של מחברים פרטיים.

בקשר לספרים החדשים ד"ר פירר אומרת שני דברים: האחד, שיש בחם גישה

סגרגטיבית. והשאלה של יושב-ראש הוועדה היא שאלה רצינית, מה הגבול. כי ברגע

שאנחנו הולכים לגישה האינטגרטיבית, ואנחנו עושים זאת בהרבה מקצועות, הדברים די

מיטשטשים. יושבים פה בעיקר היסטוריונים. אני מכיר את הענין גם מתחומים אחרים.

בתחום הלשון, למשל, אנחנו מוציאים עכשיו כמה ספרים, וזה מפוזר. כשמחפשים רואים

שזה נכנס, אבל אז הבולטות לא קיימת. כלומר האינטגרציה טובה עד מידה מסויימת.

השאלה עד איזו מידה. זה ענין מתודולוגי, וזה גם תהליך. הספר שנכתב על-ידי מר

יושע כרכנו אותו עם ספר אחר של יהדות אשכנז או יהדות המערב. בשלב הבא נחפש את

השילוב, תוך רצון לשמור על הייחודי. כלומר הבעיה היא לתת את המשותף ולשמור על

הייחודי. כי איש אינו רוצה לטשטש את הייחוד.



כעת נמצאים בכתיבה כפה ספרים. סבון סז"ר,

בסיוע המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח והאגף לתכניות לימודים,

ובשיתופם והשתתפותם של חלק נכבד מהחוקרים שציינה ד"ר פירר, עוסק

עכשיו בכתיבת ספר לימוד שאולי ישלים כמה היבטים שהיא דיברה עליהם.

צריך לשים לב לכך שספרי הלימוד אינם נכתבים

בצורה תלושה מתפיסה כוללת. התפיסה הכוללת ניתנת בתכנית. ואת התכנית

קובעות ועדות, וכמו בכל הוועדות - זו פשרה בין גישות. התכנית גם

מכתיבה מה הנושאים. לפעמים היא קובעת נושאים נפרדים, ואז גם הספרים

נכתבים בנפרד. כלומר הספר נכתב על פי תפיסה יותר כוללת.

?ושבים כאן אנשים העוסקים בהיסטוריה. התלמיד

לומד לא רק היסטוריה, בכלל הבעיה שלנו היא שעל התלמיד פועלים גופים

שונים, כל אחד רואה את ההיבט שלו. אני מצוי בנקודה שמאפשרת ריכוז

של כל מה שמגיע. היום מגיעים חומרים בנושאים בתחום הספרות, בתחום

הלשון וכוי.

ד"ר פירר אמרה שצריך להיזהר גם מחשיפת יתר,

(ר. פירר; מהשתדלות יתר), כדי לא ליצור ריאקציה. זה תהליך, גם לגבי

המורים וגם לגבי התלמידים. אנחנו נוקטים בדרכים האלה. נדמה לי שאנחנו

נמצאים פחות או יותר בתהליך שעליו מצביעה ד"ר פירר, אם כי יש ויכוחים,

למשל. על הענין של אינטגרטיביות א ו לא. אנשים שונים יכולים לטעון כך

או אחרת. אבל במגמה הכללית אנחנו נמצאים במסלול, ואיננו עומדים על

המקום. יש השתלמויות, מחברים ספרים. כלומר הדברים נעשים. יש מי שיגיד

שזה מאוחר; יש מי שיגיד שזה אפילו קצת טרם זמנו, כי הדברים צריכים

לבוא יחד עם הכשרת לבבות, באופן טבעי, וזה צריך לבוא מהמחקר, ולא

בצורה תלושה. אנחנו אומרים שזה נעשה בקצב המכסימלי האפשרי; אחרים

יגידו שצריך לזרז את זה עוד.

על פי בקשת יושב-ראש ועדת החינוך קיימנו במשרד

דיון פנימי בהשתתפות רוב היושבים כאן, ונתקבלו החלטות. אנחנו שיבחנו

את המחקר, מבחינה היסטורית זה מחקר מענין, אבל הוא טוב למי שבודק את

הצד העיוני.

לגבי המצב עכשיו, הספרים הישנים הולכים ונעלמים

מהמערכת.

ס. בן-שטרית; אבל אין להם תחליף.

ש. בן-אליהו; עובדים על זה בקצב חמהיר ביותר האפשרי. אנחנו

נמצאים במצב של הכנה. הפעולה נעשית בקצב

שהנוגעים בדבר מסוגלים לו. ואנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר.

בקשר לענין האינטגרטיביות, לקחנו את זה

לתשומת לבנו. אבל צריך לחתור להצגה נאותה על פי הגישה האינטגרטיבית,

באופן שלא יטושטש הייחודי. קל מאד ללכת לקוטב אחד. בחינוך הענין

מורכב ולא פשוט.

הוועדה שהזכרתי מדברת על המשך הפעילות של

הכשרת המורים ופעילות מחקרית אינטנסיבית. כמו כן אמרנו שהדיונים

האלה יתקיימו גם בפורומים נוספים.

לסיכום, אני מעלה את האתגר בפני כל מי שנמצא

כאן, וכמובן בפני ד"ר פירר. אם יש לה הצעות ורעיונות נשמח לעזור לה,

ותלמידי ישראל בוודאי ייהנו.



א. סרטני; אני מבינה שבספרים הקיימים, הישנים, יש הרבה

סילוף של הענין, בנתינת הראיה הבסיסית של

יהדות המזרח. אני לא עסקתי במחקרים, אבל אני נפגשת עם אנשים ואנחנו

יודעים שהיתה תרבות מאד מפוארת אצל יהדות המזרה. בכל זאת עסקו

בנושא הזה היסטוריונים, מה היתה המגמה, למה זה הועמד בצורה בזאת?

האם היתה פה מגמה של תפיסת עולם להעמיד את יהדות המזרה באור מסויים?

קצת קשה לי לקבל דבר בזה, כלומר יש פה בעיה.

ש, בן-אליהו; חברת-הכנסת סרטני, אשלה אליך ספר שאנחנו

הוצאנו, הוא נקרא "היסטוריה ודרכי הוראתה"-

יש שם מאמר של ד"ר משה צימרמן שהוא היום ראש החוג להיסטוריה. אין

כמעט אובייקטיביות של חוקרים בהיסטוריה. אני אינני יכול להיכנס

לעולמם ולהשקפת עולמם של מי שכתבו את זה, הסרו להם מקורות, היתה להם

תפיסה מסויימת וכך הם ראו את הדברים, ד"ר פירר אומרת שאנחנו הולכים

היום לצד שני, ובכן זה מה שהיה, אלה היו פני הדברים, אינני יודע

מה זה יעזור לנו עכשיו אם נבדוק את זה, יש נסיון להגיע לאובייקטיביות

מרבית. אין אובייקטיביות מרבית בהיסטוריה" יש תפיסות חינוכיות שמנחות,

יש מחקרים, מחקר תמיד חשוף לשינוי, חוקר אחד יכול לומר דבר אחד; חוקר

אחר יכול לבוא מחר ולסתור את התפיסה שלו, אלו תפיסות חברתיות. אנחנו

כמחנכים איננו מקבלים את זה, וגם ההיסטוריונים לא מקבלים את זה,

פרופ' מ, בר-אשר; לא השתתפתי בכל הדיונים המוקדמים, ולכן אני

יכול להרשות לעצמי להרגיש פהות מחוייב לגבי

כמה מהדברים שנאמרו, אני חרד מהתבטאויות שהן בעלות אופי טוטליטרי.

בשבילי נברא העולם. העולם נברא בשביל לימוד לשון,

בשביל לימוד היסטוריה, בשביל לימוד מורשת יהדות המזרח, יש מי שחושב

שהעולם נברא בשביל להחזיר את כל ארץ-ישראל לערבים; יש כאלה שאומרים

שצריך להשתלט על כל ארץ-ישראל. אלה תפיסות פשטניות ורדודות שהולכות

ומשתלטות על החשיבה שלנו,

לגבי הנושא שלפנינו - דבר יפה קרה בשנים

האחרונות, שנוצר אקלים גם מחקרי וגם ציבורי בנושא של יהדות המזרח,

אבל אי אפשר להפוך את הדברים על הראש, וגם אי אפשר לעשות בעשרים

שנים מה שלא נעשה באלף שנים, כלומר יש צורך במחקר יסודי של יהדות

המזרח, שהוזנחה לפי דעתי בשוגג. הייתי יכול לומר: אנחנו מכירים את

השחצנות הפולנית, אנחנו חיים אתה, אבל לא הייתי רוצה לגייס אותה

לכל דבר שאיננו רלבנטי-

מה רוצים עכשיו? בדברי ד"ר פירר יש דבר שמדאיג

אותי, האם רוצים שההוראה תקדים את המחקר? יש היום קבוצה של כעשרים

אנשים שעושים עבודה רצינית בתחום של יהדות המזרח. בכל מה שקשור במחקר

יהדות המזרח, המרכז לשילוב מורשת העדות עושה עבודה רצינית מאד.

וזאת התפיסה הנכונה. אי אפשר להגיד שאנחנו נשנה הכל בבת אחת. בגלל

סיבות היסטוריות יש גלויות שנחקרות למעלה מ-150 שנה. לגבי קהילות

אירופה יש חומר רב מאד. אבל בחקר יהדות צנעה - שעכשיו מתברר שהיתה

בה עוצמה יצירתית גדולה מאד - הוחל בו בתקופה מאוחרת. אז האם ספרי

הלימוד יקדימו את המחקר?

אני חושש מאד מאנשים שחוקרים את הלשון,

מעמידים טכסטים, ורוצים גם שבבתי-הספר ילמדו את ספריהם.

לגבי הדוגמאות שהביאה ד"ר פירר - אינני חושב

שההתבטאויות הן כולן בעלות אופי ערכי, כשאומרים שהיה קפאון ביהדות

מרוקו, זו אינה קביעה ערכית, היה קפאון ביהדות מרוקו, היה רידוד,

היתה ירידה תרבותית והיתה שקיעה שלא תתואר. אבל מתברר שבכל מה שנוגע

לספרות השו"ת, העמדת שאלות בכל תחומי החיים, היו שתי קהילות שיצרו

יצירה שלא תתואר בתחום הזה, והן גליציה ומרוקו. יש למעלה מ-500

חיבורים בתחום ספרות השו"ת בגליציה, וכמספר הזה במרוקו" אני רוצה

להזכיר שהקדוש ברוך הוא לא היטיב חסד עם הדפוס היהודי במערב. הוא



נוסד בשנת 1513 ונסגר ב-1513, הוא נוסד מחדש ב-1907 או 1909. הספר

הרציני הראשון יצא בפרוקו רק בראשית הפאה הזאת, הספרים נכתבו והונחו

במרתפים, פקצתם נדפסו באלכסנדריה אז בירושלים; הרוב לא נדפסו,

אני חושב שפה שצריך לעשות זה לחזק את הכוחות

שהתחילו ביצירת אקלים חדש, אבל לא לטרוף את הקלפים, לא לצאת לפסע

צלב. פסע הצלב הזה עולה עלינו כבופרנג, אפר לי פעם אדם דבר שנחרדתי

אתם צריכים לקבל לאוניברסיטה אנשים עם ציון פפוצע 8

בפקצועות פסוייפים, אבל בני עדות הפזרח - 7, אמרתי: בשום אופן לא-

כי פירוש הדבר הוא יצירת חשיבה של סוג ב', אותו דבר בענין ספרי

הליפוד, החשת הדברים כך שספרי הליפוד יקדיפו את הפחקר פזפינה רידוד

ושקיעה ברשות הציבור, אסור לתת לזה לגיטיפציה ציבורית-

פה שצריך להיות הוא שתקציבי הפרכז לפורשת

וגופים דופים לא יישארו שוליים. פבחנה של חברה בקביעת סדרי עדיפויות

הוא לא כאשר היא חברה עשירה, אלא בשעת פצוקה. אם הנושא הזה פקבל

400 אלף דולר לשנה, זו בושה,

אסור ספן הזעקה הזאת ייגזרו פסקנות פוטעות,

בתוך הפחקר נעשות עבודות משובחות מאד. (נ. יושע: לא רק בהיסטוריה),

בכל התחופים. אבל בפסגרת השולחן שאני מופקד עליו אני עוקב אחרי

הפחקר, הולך לכל ההרצאות. אבל נעשות גם עבודות לא טובות, והן נכנסות

לספרי הליפוד בגלל חוסר האחריות של כפה אנשים שחושבים שזה מחקר, ויש

לי דוגמה קונקרטית, אם לפשל בספר לבית-הספר הדתי פעפידים את החלוץ

הדתי בפרכז, אני יכול להבין את זה, בשנות העשרים הפועל הפזרחי ההיסטורי

נאבק על יום עבודה לפועל דתי, אז היום אומרים שהחלוץ הדתי היה בפרכז.

זה זיוף, לחלוץ הדתי היו זכויות, אבל להעפיד אותו בפרכז - זה זיוף

שאסור לקבל אותו,

זו מן הרעות החולות שתופסות את החברה שלנו,

שכל אחד חושב שבשבילו נברא העולם. כוחה של החברה שלנו בני מור שלה,

היא פנופרת כנמר, יש בה סוגים שונים, איכויות שונות. והדבר החשוב

בעיני הוא קידום אפיתי. מוועדת החינוך צריכה לצאת הקריאה לתת תנופת

יתר לפחקר, ושפוסדות הפחקר יעמדו על פשפר הרפה, אם נלך בדרך הזאת,

נגיע לתוצאות טובות, אי אפשר לתקן בחפש שנים את השגיאות והעוולות

שנעשו בפשך הרבה פאד זמן, ולפי דעתי רוב העוולות נעשו בהיסח הדעת,

גם אבי רוצה לחלק לכם חופר, הוא בא להפחיש

חלק מהנושא בתחום שאנחנו עוסקים בו. דובר

על כך שספרי הליפוד אינם צריכים לבוא לפני המחקר, והוזכרה ההתקדמות

שהושגה. פה שאני פביא כאן זו דוגפה של פה שאנחנו קוראים תעמולה

סמויה או דברים שהם יותר ספויים ופחות גלויים, הדף הזה הוא פתוך

ספר שהוא אולי הדבר האובייקטיבי ביותר שיכול להיות, ישבו תיאור

ההגיים בעברית, תורת ההגה, ופשתפשים בו הרבה בבתי-הספר, יש פה תיאור

של האות חי, מוסבר שם שבסיס החיתוך הוא הלוע, על דרך הביצוע וכו',

ייהלוע מתכוון וכו'; כך בהגיית עדות המזרח. בימינו

הוגים אותה כמו כי", כלומר יש שני דברים: יש עדות הפזרח, ויש ימינו"

זו אולי הגישה הגרועה ביותר והדבר הפפחיד ביותר שאנחנו עופדים בפניו,

כלומר הם, עדות המזרח, ויפינו, מה זה "ימינו"? הספר אגב לא רע, אבל

אמירות כאלה פוגמות,

אינני מבין את הביקורת,

כשאתה מתאר באופן מדעי ח' ו-ע' בעיקר, אתה

נותן את התיאור הפדעי הפונטי של הענין. זה

בסדר. כשפוסיפים הערה שבימינו יש קבוצות שאינן יכולות להגות כך, זה

פתקבל על הדעת, אבל ברגע שאופרים שבפי עדות המזרח ההגיה היא ח,

אבל בימינו ההגיה היא כמו כ', כאילו תייקת את עדות הפזרח כאנשים שמחוץ

לענין.



ובכן לא רק בהיסטוריה, גם בתחומים אחרים,

לכאורה פשוטים, יכולים להיות ביטויים או התבטאויות שיכולים לפגוע

בצורה פפשית, בלי שאנחנו חשים בכך, וצריך לשים לב לזה. זו כאילו

קריאה לבני עדות המזרח לא לבטא נכון את הח' והע', ולהיות כביכול

"מודרניים".

הייתי פעם חבר במליאת רשות השידור. שם התברר

לי שדחו קריינים הוגי ח'.

כמעט בכל מקצוע, בעיקר במקצועות היהדות, צריך

לשים לב להתבטאויות שלכאורה אין להן נגיעה

לענין, ועשויות לפגוע פגיעה גדולה. בתכניות החדשות לספרות יש היום

מרחב מחיה גדול מאד, כלומר המורה יכול לבחור לו דברים שונים, וטוב

מאד שזה כך. בין השאר מציעים לו גם ספרות של עדות המזרח. לדעתי

המבחר מצומצם קצת. המרכז לשילוב מורשת עדות המזרח מוציא ספרים

בנושאי סיירות וגם עיבודים דידקטיים, אבל המורים אינם בוחרים מה

שלא למדו או את מה שהם לא רגילים לו.

דרושה הדרכה בקשר לספרי הלימוד שיוצאים לשוק,

דרושה יותר ערנות לנעשה בשטח וניצול הדברים הטובים, ואולי צריך לתת

סמכות יותר גדולה למרכז לשילוב בהכוונת הדברים במקומות אחרים במשרד

החינוך. ולגבי המורים, אם יהיו שאלות בבחינות הבגרות בנושאים הללו,

המורים יבינו שהם צריכים ללמד אותם. אם תהיה שאלה על פיוטי המזרח

או ספרות המזרח בבחינה בספרות, המורה ידע שבשנים הבאות הוא יצטרך

להתייחס לזה וללמד את הדברים הללו.

אני רוצה להציג את הדברים כפי שהם במציאות.

אינני פטור מהמסמך שלפני, אם כי אני מודה

לפרופ' בר-אשר על דבריו, הוא עשה חלק ממלאכתי, אבל בכל זאת יש פה

כמה דברים שתובעים את עלבונם ממני כהיסטוריון וכמי שעוסק בהוראת

היסטוריה,

אגב, אני זוכר שהגבי פירר עסקה בנושא השואה.

היא הפסיקה עם זה, כנראה משום שהוצאנו ספר. עכשיו היא עברה לנושא

עדות המזרח. יכול להיות שהיא צריכה תמיד איזה נושא לביקורת,

ד"ר ר. פירר; אני מבקשת את יושב-ראש הוועדה לא לתת לדיון

להיסחף לכיוון כזה. אני רואה את עצמי כמורה

וכמחנכת.

היו "ר נ. רז; אני מבקש להתייחס לדברים בצורה ענינית.

ש. נצר; המסמך הזה עוסק בספרים מ-1952 עד 1969, מהם

ספרים שמזמן נעלמו מהמערכת, כמו למשל הספרים

של הרפז או פרסקי. אם כבר, צריך היה לעדכן את זה עד 1985. ואני אציג

דברים שעשינו שמשום מה לא הובאו בפניכם. האם זה מקרה? הוועדה יושבת

ב-1986, ואני רוצה להגיד מה קורה ב-1986. בנושא השואה, למשל, היתה

ביקורת קשה עלינו, עד שיצא הספר. אנחנו עוד לא מרוצים, אנחנו הולכים

לתקן אותו, יש כמה דברים שנתפסים היום אחרת, לאחר שנעשו מחקרים.

לגבי המסמך שלפנינו - בספרו של קירשנבאום

נאמר ש"מצרים לא היתה בתקופה ההיא מרכז ללימוד התורה", אינני בא

להגן על קירשנבאום, מעולם לא לימדתי לפי ספרו, מסיבות אחרות. אבל

מדוע האמירה הזאת מעליבה? האם צרפת היתה תמיד מרכז ללימוד התורה?

אינני רואה מה מעליב בזה. כשהרמב"ם היה במצרים, היא היתה מרכז

ללימוד התורה. כשהרי"ף היה בפס, היה שם מרכז ללימוד התורה.

יש במסמך דברים יוצאי דופן, ואני קצת מצטער

שהוא הובא כך. באחד המקומות יש ציטטה מספר שנאמר בו: כמה עתונים

הסעירו את הרוחות נגד עולי מרוקו,..", הנייר סובל הכל, אני לא

הייתי מביא את זה, זה לא מסמך מייצג, אם מביאים מסמך לוועדה כזאת,



זה צריך להיעשות בצורה יסודית- וצריך להגיע עד שנת התשפ"ו, לפשל,

הספר "היהודים בדורותינו" פ-1952 פעולם לא היה ספר ליפוד. זה ספר

שיצא על-ידי הקיבוז הפא וחד, על-ידי אדם ששפו א. וינר, ששינה שפו

"פרבית היהודים בארצות אלה חיים פאז ופתפיד

בגיטאות מיוחדים", באטלס של אביתר פריזל כתוב על הגיטו היהודי בפולין

ב--1938. היה ?? רובע יהודי בוורשה, הוא קורא לו הגיטו היהודי. אז פה?

אני גם לא פקבל את הגירסה שנגרם נזק רגשי

לפורים, אני פכיר את הפורים, אני גם יודע פה יש בבחינות הבגרות.

אין כפעט בחינת בגרות ללא שאלות שפקיפות את כל הנושאים.

ובכן קודם כל אני רוצה להגיד שהדברים האלה

אינם פשקפים את הפציאות כפות שהיא, הם פשוט לא נכונים.

אני רוצה לדווח על פה שנעשה, פה שקובע לגבי

כניסת חופר להוראה, זה פחקר. אם ההיסטוריונים פספקים לנו חופר,

אנחנו יכולים לדרוש פפישהו שיתרגם את זה לספר ליפוד. ברגע שאין

לנו חופר, קשה לעשות זאת. יש פחקר דיסציפלינרי שפשתתפים בו אנשים

שונים, חוץ פזה יש לנו היום בהיסטוריה תקופות ונושאים שאין לנו

פחקר בהם, וקשה ללפד אותם. לפשל, אין לנו פחקר על יהדות רוסיה

בתקופות מסויימות בפאה העשרים, אז אי אפשר ללפד את זה ואיננו פלפדים

את זה. לא פלפדים על יהדות פולין, שפנתה 3,5 פיליון יהודים, כי אין

פספיק חופר, אנחנו פכניסים את זה לתכנית הליפודים, אבל אנחנו

יודעים שזה נושא שצריך לנהוג בו בזהירות. תלפיד כיתה יב' איננו שפן

נסיונות, אין לנו שום רשות לתרגל עליו ולהוריד לו ציונים מסיבות אלה

או אחרות, אם אני לא סיפקתי לו חופר ליפוד.

יש לנו פחקר פתודי שהתפתח פאד בעולם, ואנחנו

כותבים את הספרים לא על-ידי החוקרים בפקצוע; כותבים אותם אנשים שלפדו

פתודה.

ההיסטוריה שלנו פשקפת צרכים של החברה החיה

היום, פדינת ישראל בשנות החפישים היתה שונה פאשר לפני העליה הגדולה.

יכול להיות שאלה הדברים שהודגשו" נוסף על הספרים הפוזכרים במסמך

הזה אני יכול להזכיר עוד ספרים שאינם כאן. אינני יודע בפה הם עסקו.

בבתי-הספר ליפדו פעם את תולדות הציונות, פאת ברוך בן-יהודה. לפה זה

לא פופיע כאן?

הם כפעט לא מזכירים את זה.

אני יכול להראות שכן. גם אלקלעי לא פופיע,

גם "ראשית הציונות", לכן אני אופר שהעבודה

הזאת לא נעשתה ביסודיות, ואני פצטער על זה.

אנחנו הולכים להכין את הנתונים לעבודה על

פי איזה קצב שפווסת גם על-ידי הפערכת. לגבי הכנת חופרי לפידה, אפשר

להזפין אותם, יש לנו תקציבים, אין לנו עד היום ספר פקובל בתולדות

עם ישראל בדורות האחרונים, לבית-הספר העל-יסודי. עד היום אין לנו

פפות קיר בתולדות ישראל, לפרות שפדינת ישראל קייפת כבר כארבעים שנה.

ובכן יש דברים שלגביהם אפשר לעשות כל פיני פאפצים, ועשינו. אבל

נתקלים גם בכל פיני קשיים. יש לנו הרבה חופר אחר, ונעשו דברים.

הקושי הפיוחד בפרסום חופרי לפידה הוא בזה

שהשוק שלנו קטן. כשאתה רוצה להדפיס ספר, הפו"ל עושה את חשבונו הוא,

ואם הוא לא יבול להפיץ אותו בהפצה רנטבילית לעופת ההשקעה שהוא עושה,

הוא פעדיף להשקיע את כספו בבנק, אם אין סובסידיה פסיבית לנושא הזה,

הדבריס לא כל כך הולכים, ויש קשיים.

לימוד היסטוריה בבית-ספר ישראלי הוא

דבר שאין לו דוגמה בשום מקום בעולם. אתה מלמד היסטוריה כללית; אתה

מלמד היסטוריה יהודית של עם שהיה עם עולם. אז אתה מוכרח איך שהוא

לבנות לך מרכזים. בהמשך דברי אציג את התכנית, אנהנו הולכים לפי

"מרכזי דובנוב", אם תרצו, עם תיקונים פה ושם, יש לנו אסכולה

ירושלמית מסויימת, שבראשה עומדים אטינגר, שטרן ואהרים, אז אנהנו

יש פה עומס הומר עצום, ואנחנו כל הזמן נאבקים

כיצד לצאת מהמעמסה הזאת,

התכניות שלנו נמצאות בשינוי תמידי, לא לעתים

מזדמנות, כלומר אי אפשר לקבוע שתכנית זו וזו תשתנה תוך המש שנים, זה

תליי בהרבה מאד גורמים, אם תוציא תכנית למערכת ולא יהיה לה כיסוי

בהופרי למידה, כלומר הספרים המתאימים, אז זה כאילו עונש לתלמידים.

ואני אינני לוקה לעצמי את הזכות להטיל על תלמידים דברים שאינני

הושב שהם יכולים לעמוד בהם, יש דברים שלא נעשה אותם,

יש לנו ביקורות של ועדות מקצועיות, יושבת

עכשיו ועדה שמשתתפים בה מטובי ההיסטוריונים בתולדות ישראל בעולם:

אטינגר, שטרן, יהושע אריאלי, ד"ר מיכאל אבוטבול שהבל שהוא איננו

כאן, הייתי רוצה לשמוע את דעתו בענין הזה, יש לו דעות מאד מתקדמות,

בכיוון אהר,

אני רוצה לומר שלאהר שמכינים תכנית, יישומה

בשקה הוא קשה ביותר, כי בתי-הספר בארץ, ממטולה ועד אילת, אינם בעלי

התך אהד של תלמידים, ואתה בכל זאת רוצה למצוא את הממוצע, צריך

להתמודד עם הקושי הזה. לא אגיד שמצאנו את האופטימום, אבל זו התמודדות

מתמדת. הדברים נערכים אם על-ידי בהינות בגרות, אם על--ידי תדרוך

המעריכים, אם על--ידי בדיקת המעריכים אהרי העבודה, ואם על-ידי השתלמויות

מורים. זו מערכת שלמה שלעולם לא תיגמר,

כתוצאה מכל אלה באה התכנית שאני רוצה להציג

אותה, בסך הכל יש עוגה מסויימת של הינוך, היא מתהלקת בין מקצועות

שונים, והמקצועות האלה אינם משאירים היום אותו מרווה זמן למקצועות

הומניסטיים כמו שהיה בעבר.

בבית-הספר היסודי ובהטיבת הביניים, מכיתות הי

ואילך, אנהנו מגיעים בערך לעשר שעות שבועיות; בהטיבה העליונה אנהנו

מגיעים לתשע שעות, מהן שש שעות חובה. ואנחנו מלמדים את זה בשני

קונצנטרים שונים, כלומר אתה לא ממשיך אלא בונה על תשתית קודמת.

יש סדרת ספרים שלא הוזכרה כאן, וחבל. הוזכר

הסקר של יושע, הספר שלו הוא הלק מסדרה הדשה של ספרים שיצאה באגף

לתכניות לימודים, שביטלה את כל הקיימים. אינני הושב שמישהו יקח

היום את ספרו של הרפז, עד כמה שאני מכיר את המערכת, כמעט אינני

פוגש את הספרים האלה, למעלה מ-%90 מלמדים על פי הספרים ההדשים שיצאו

עכשיו וכבשו את השוק.

אני רוצה להציג את הנושא של יהדות ארצות

האיסלם. יש כאלה שאינם מקבלים את הביטוי הזה, ואני בתוכם. זה כאילו

הייתי אומר יהדות אירופה, יש יהדויות שזכו למהקרים רציניים ביותר,

כמו למשל יהדות תימן; יהדות בבל או עיראק - יש הוקרים שעוסקים בזה;

יש יהדויות שיש לגביהן פהות מהקרים,

ובכן איך זה נראה בתכנית, וכיצד אנהנו מציעים

למערכת ללמד את זה. אנהנו מתהילים מכיתה ו' בכיתה 7' לומדים על

יהדות בבל, זה היה המרכז היהודי שם, אז אנהנו מלמדים על יהדות בבל,

עם כל מה שקרה שם. על המאבק על העליונות בין ירושלים ובבל - יש פרק,

אינני יודע כמה שעות מלמדים את זה, לא הרבה, כי באותה כיתה יש בסך

הכל שעתיים היסטוריה, וצריך להתהיל מבית ראשון ולהגיע עד ההשמונאים,

כולל היסטוריה כללית, אז מוכרהים לעשות סלקציה של הומר,

מדובר בעת החדשה,

לגבי כיתה זי - הנושאים הנלמדים הם: הישוב

היהודי בבבל, התארגנותו ויצירתו; הקראים;

יהדות ספרד בעקבות הכיבוש המוסלמי; תור הזהב בספרד; הרמב"ם; הרמב"ן;

אהרי זה בא הישוב היהודי באשכנז, ויש דוגמאות של קהילות יהודיות.

חשוב שתדעו זאת, ואני מצטט מתוך מסמך של מדינת ישראל.

לגבי כיתה ח' - אם מדברים על הזמן החדש,

בתכנית הלימודים כלולים הנושאים הבאים: הישוב היהודי בארצות האיסלם,

סקירת המצב הדמוגרפי, המשפטי והכלכלי של היהודים בארצות האיסלם;

הישוב היהודי בתימן; הישוב היהודי בעיראק; המאמצים הארגונים

והרוחניים לטיפוח הישות הלאומית במרחב התרבות המוסלמית. נכון שזה

לא מופיע בספרים המוזכרים כאן, כי הרי אנחנו עוד לא יכולנו להשפיע

עליהם, אבל על~ידי עצם הוצאת התכנית הזאת, ועל-ידי זה שהמורים

נפגשים ואומרים להם שוב ושוב, הדברים משתנים, אינני אומר שהכל טוב

בתכנית הזאת, יש פה דברים שהיינו פוסלים אותם, אבל ככה זה.

כיטה ט' היא כיתה פרובלימטית, כי היא צריכה

לעבור על כל נושא הישוב היהודי, המאבק, וזה תופס את רוב הזמן, יש

בענין זה כוונה מיוחדת, כי אנחנו רוצים שילמדו פעמיים, בכיתה ט'

ובכיתה יא', את נושא המאבק על הקמת המדינה, כדי שידעו מה היה כאן,

וגם בכיתה ט' לומדים על העליה ההמונית, תפוצות ישראל וכו'.

אני עובר לתכנית הלימודים בבית-הספר העל--יסודי,

ואתייחס רק לתכנית החובה, כלומר לאותן שש שעות שהתלמיד חייב ללמוד

ולהיבחן בבחינות הבגרות, זו תכנית שיצאה ב-1981 עכשיו, כעביר חמש

שנים, יושבת ועדה בעניו זה, ואנחנו בוודאי נשנה. יש בתכנית פרק על

בית שני, שיבת-ציון, בבל וכו'; אחר כך יש יחידה שנקראת מרכזים

יהודיים אחרי חורבן בית שני ובימי הביניים; המרכז היהודי בבבל;

הגאונים,הישיבות; התלמוד הבבלי; הקראים; הקשרים של יהודי בבל עם

ארץ-ישראל; היהודים בספרד תחת שלטון האיסלם ותחת שלטון הנצרות;

מעמדם המדיני; מצבם הכלכלי; יצירתם הרוחנית; יהודי ספרד עד גירוש

ספרד; המרכז היהודי בצפת; התנועות המשיחיות וכו', זה חומר חובה,

כלומר התלמידים נבחנים על זה בחינת בגרות, לכן אי אפשר להגיד שלא

מלמדים את זה. יש פה קושי מסויים, התלמידים יכולים ללמוד בהתאם

לחומר שישנו, ואגיד מה עשינו כדי שיהיה חומר"

אעבור ליחידה אחרת, יחידה ו', היא יחידת

חובה לכולם, זו יחידה שאין לנו ספר לימוד כקבילה, עכשיו יושבת

קבוצת היסטוריונים וכותבת ספר לימוד חדש, אולי זה יהיה בעוד שנתיים.

היחידה הזאת מחולקת למאה השנים האחרונות, בפרק שעוסק בתפוצות ישראל

בשנות השמונים של המאה התשע-עשרה עד מלחמת העולם הראשונה יש סעיף

שנקרא מצב היהודים בארצות האיסלם, מבנה החברה היהודית, הארגון הקהילתי

ומוסדותיו, בפרק שעוסק בתקופה שבין שתי מלחמות העולם יש כמה מרכזים:

רוסיה, ארצות--הברית, פולין, ארצות האיסלם, בנושא של ארצות האיסלם

המרכזים היהודים בארצות המזרזח ובצפון אפריקה; הארגון

הקהילתי ומוסדותיו; החינוך היהודי; תנועות הנועד; ארגון ההתנגדות;.

הכמיהה'לעליה לארץ-ישראל והתארגנותה,

לגבי התקופה שאחרי מלחמת העולם השניה: העולם

היהודי אחרי מלחמת העולם השניה, יהדות צפון אפריקה וארצות האיסלם

בשנות המלחמה ולאחריח, ואחר כך העליות לארץ-ישראל.

לכל החומר הזה למעשה אין ספר לימוד,



יש לנו במערכת דבר שנקרא יחידת נושאי בחירה.

בין נושאי הבחירה שפורסמו עוד בחוזר המנכ"ל ב-1980 יש ששה נושאים,

מהם כמה שעוסקים בתולדות ישראל, האחד נקרא הישוב הישן בארץ-ישראל

במאה התשע-עשרה תחילת המאה העשרים, שבנוי על פי ספרות מחקרית שונה

שבחרנו ממנה קשעים, והשני נקרא היהודים בארצות האיסלם במאה התשע-עשרה

ובמאה העשרים, שכולל את חיים כהן, לנדאו, צדוק, שובי, בן-יעקב ואחרים.

יש לנו מה שנקרא עבודות שנתיות, ואנחנו מאד

מטפחים את הנושא חזה. תלמידים מקבלים על זה ארבע יחידות לימוד, בערך

20% מבחינת הבגרות. התלמיד בוחר לעצמו את הנושא בהדרכת מומחה, כותב

עליו ונבדק על-ידי איש מקצוע. לא אגיד שרוב הנושאים עוסקים ביהדות

ארצות האיסלם. אבל הולך ומתפתח הנושא הזה, לפעמים דרך המשפחה. יש

נושאים יוצאים מן הכלל. גם בגימנסיה העברית נכתבה עבודה מענינת כזאת

על יהדות האיסלם, על פי משפחה ירושלמית ותיקה,

הבעיה של ספרי הלימוד קיימת, אנחנו עומדים

עכשיו במשא ומתן על כתיבת ספר לימוד בדומה לזה שנכתב על נושא השואה.

יעבדו עליו ארבעה היסטוריונים מצעירי ההיסטוריונים בירושלים. למעשה

הדברים כבר מסוכמים,

בנושא יהדות ארצות האיסלם יצא בשנת התשמייא

כרך ראשון של תולדות היהודים בארצות האיסלם, שהוא השלמה לשלושה כרכים

קודמים של בן-ששון, שמביא את הדברים בצורה שיטתית, המורים בהשתלמויות

יודעים שיש כאן סעיפים ששייכים לנושא. הקושי הוא שהוא נגמר במחצית

המאה התשע-עשרה. הכרך הבא נמצא בדפוס ויופיע אחרי פסח. אחרי שהספרים

האלה יצאו הלכנו למרכז שז"ר ואמרנו שאנחנו רוצים לתרגם את זה גם

לספר לימוד, כלומר יש כבר חומר מחקרי, כתבו אותו אנשים רציניים,

יש הרבה נושאים בין אלה שמניתי, שכאשר תתן עליהם שאלה בבחינת בגרות

תשקול היטב אם להפוך את זה לנושא מרכזי או משני. אתן דוגמה. יש לנו

גרסאות שונות על מלחמת הקוממיות. ויש כאן בעיה, החומר הזה נלמד

במאי. יש מעין "הסכם" לא כתוב שלא נותנים על זה שאלה גדולה, או

על נושא הבריחה, אי אפשר לשאול על זה, כי אין ספר, זה לא נזכר בספרים

כמעט, וכך לגבי המאבק על הזכויות של היהודים בוועידת ורסאי. פעם

ראשונה יצא מסמך בינלאומי, אמנת מיעוטים, שבה נכתב שהיהודים זכאים

לקבל זכויות, אנחנו לא יכולים ללמד את זה, כי המסמך הזה לא נכנס

לספרי הלימוד. זה אחד המסמכים החשובים ביותר בתולדות ישראל,

אלה העובדות, אני מציע שהוועדה תתייחס

למציאות. רציתי להציג את הדברים כפי שהם נעשים. אני מקווה שבעידודכם

תזורז העשיה עצמה,

נ. יושע; אני נמצא פה במצב מיוחד במינו. אני שייך למשרד

החינוך והתרבות, המרכז שאני עומד בראשו הוקם

לפני כשמונה-תשע שנים, אגב, בזכותה של ועדת החינוך של הכנסת השמינית,

אשר דנה בנושא, מצד אחד אני איש משרד החינוך והתרבות, אני מגן עליו;

מצד שני תפקידי להטריד בתוך המשרד. אני עושה זאת שם, לא כאן.

בניגוד לגישתו הבסיסית של

ד"ר נצר, שחלק מדבריו אני מקבל, חלק לא, אבל זכותנו לחלוק זה על זה -

אני בעד ביקורת, אני שמח שד ר פירר יזמה את הדיון הזה, שכתבה מאמרים;

אפשר להסכים אתה, אפשר לחלוק על חלק מהדברים שלה, אבל אינני שולל

על הסף ביקורת של מורה, של חוקר. הלוואי ויהיו רבים כאלה. אני מסתובב

הרבה בארז, פוגש הרבה מורים, מפקחים; לפעמים אני נדהם לראות אדישות,

אין מעורבות אקטיבית של מורה או מחנך שבא מבית-הספר אלינו ואומר

או דברי שבח או ביקורת, לכן אני מברך על הדיון הזה,

לגופו של ענין ~ תלוי איך מביטים על הנישא,

בסיסית אני מקבל את גישתו של פרופ' בר-אשר, ללא מחקר יסודי, רציני,

בלי פשרות, עם רמה נאותה וכוי, אי אפשר לגשת לעשיה חינוכית, ובאמת

האקדמיה נענתה לאתגר שהצבנו בפניה בזמנו, והיא נרתמה לזה. יש היום

הרבה מאד מחקרים, למשל, יש בטאון שנקרא "פעמים", שיוצא על--ידי



מכון בן-צבי בשיתוף פעולה אתנו. זו במה מחקרית משותפת לבל האוניברסיטאות

בארץ. עד היום הופיעו 25 גליונות. נעשו 10 מחקרים מעודכנים, עד

זמננו, העוסקים ביהדות המזרח בלבד בדורות האחרונים; יש ב--250 מאמרים

מחקריים בעלי רמה שחוברו בשש השנים האחרונות, אם כן המחקר הוא הבסיס

לבל שינוי.

יחד עם זה אינני מסכים עם הגישה של פרופ'

בר-אשר שאומרת שיש להמתין ען ספרי הלימוד עד שהמחקר ישיג את שלו,

מחקר מעצם הגדרתו הוא דבר דינמי ומתמשך, מתגלים דברים חדשים וכו'.

לכן אינני בעד חלוקה שיטתית, שהיתה באמת רצויה, אבל אין לנו זמן

לזה, להמתין עם העשיה החינוכית עד שייגמר המחקר,

היבול של השנים האחרונות הוא בהחלט משובח.

מצד אחד יש מחקר, צריך לעודד אותו ולעודד כל עשיה שנוגעת לתשתית;

מצד שני לא הייתי ממתין עם העשיה החינוכית-

לסיכום, אני מברך על יוזמת הדיון הזה, אני

חושב שהדיון חשוב, הוא יתן עידוד לכל העוסקים במלאכה, אני בעד

ביקורת, והלוואי שתהיה עוד ביקורת. ייתכן שהדברים שאנחנו עושים אינם

מושלמים או אינם בדרך הנכונה, אדרבה, שיבואו מורים ויגידו לנו מה

ניתן לעשות ומה לא לעשות, שלישית, אני בעד עידוד המחקר, דיברו פה

על המשאבים. הם באמת דלים מאד, אילמלא האקדמיה שהיתה נענית לנו בשיטת

המטשינג, גם המעט שנעשה לא היה נעשה. רביעית, אני בעד עשיה חינוכית

ככל שניתן, תוך הקפדה מרבית על רמה נאותה ועל מתודות חדשניות וכו'.

האגף לתכניות לימודים משתף אתנו פעולה בצורה יפה בתחום הזה.

אני בכל זאת פונה למפקח על הוראת ההיסטוריה

ומבקש שאם יש עדיין ספרים כאלה בשימוש, למרות שהם אסורים בשימוש,

לעשות איזה מאמץ ולדאוג להוצאתם, בעיקר אלה שמזיקים במיוחד. יש דברים

שחייבים לבער אותם, כי הם יוצרים סטריאוטיפים לא נכונים. מה שניתן

לעקור ממערכת החינוך, כדאי לעשות זאת. ואולי התרומה הגדולה ביותר

של המפקח על הוראת ההיסטוריה בחודשים הקרובים - ואני מקווה שהוא

יבצע את מה שסוכם - זה לעודד מורים להיסטוריה להיעזר בשני הכרכים

של מרכז שז"ר, להכניס שאלה אחת או שתים בבחינות הבגרות, בשלב ראשון

אפילו כבחירה, כדי לעודד זאת,

ש. נצר; השאלה מופיעה כבר חמש שנים.

נ. יושע; אני מדבר על שאלה על סמך החומר החדש, חומר

שהיה חסר עד עכשיו,

המחקר חשוב, ספרי הלימוד חשובים, אבל יש

בישראל 80-60 אלף מורים, מהם כ-10,000 ששייכים לנושא שלנו, מורים

ליודאיקה, לספרות עברית, ללשון, להיסטוריה, ציונות, שאינם עושים

מאמין אינטלקטואלי מינימלי לקרוא ולהתעדכן במה שנעשה. הבעיה שלנו

היא איך להגיע אל המורים. לפעמים אמצעי התקשורת עוזרים בזה, אנחנו

שמים דגש חזק מאד על השתלמויות מורים, אנחנו מתכננים שורה של

השתלמויות למורים להיסטוריה עם צאתו של הכרך השני של הספר של מרכז

שז"ר. אני חושב שעצם הדיון הזה יכול לתרום לקידום הנושא בצורה

מתקבלת על הדעת,

פרופ' מ. בר-אשר; בענין של ביקורת, הולכת ומתפתחת בארץ גישה

ערכית לביקורת, במיוחד בחוגים מסויימים.

אני רוצה לומר שאת הדברים החמורים ביותר על הגולה קראתי אצל שלום

אליכם ואצל מנדלי מוכר ספרים על הגולה באירופה. האם אני לא אבקר

את יהדות המזרח? אם אקח כמה מהדמויות המרשימות ביותר בעולם התורה

במאה השנים האחרונות, ביניהן הרב יעקב מאיר ואחרים, עד הראשון לציון

לשעבר הרב עובדיה יוסף, היו להם הישגים עצומים בעולם התורה, אבל

עם זאת היתה נסיגה נוראה בכל הנושא של השכלה כללית, שקובע גם את

רמת התורה ואת היחס לציונות ולמדינת ישראל, וזה שהם הגיעו לכאן עם



ארבעה חברים לא עושה .אותם יהודים יותר טובים. האם לא אבקר את זה?

האם כך צריכה להיראות התורה? כשאמרתי זאת לפני כמה שבועות, אמרו לי:

מה אתה מבקר? יש מה לבקר. משום שיש מעלות, האם אי אפשר למנות את

החסרונות? צריך למנות אותם. שום אדם אינו עומד בפני ביקורת.

בדברי הפתיהה שלי ציינתי כמה נקודות שבהן

היתה תרומה גדולה של משרד החינוך. אבל הרגישות

כאן היתה כלפי נקודות אחרות שאמרתי. מקובל עלי מה שאמר פרופ' בר-אשר,

שכאשר מותחים ביקורת מציינים את החיובי ולצד זה את הדברים שעוד

לא כל כך מושלמים. זה טבעה של ביקורת שיש לה דווקא כיוון קונסטרוקטיבי.

כך ניסיתי לעשות. חבל שלא כך התקבלו הדברים.

באשר לענין הספרים הישנים - אני חוזרת על

טענתי שהספרים הללו או חלקם נמצאים בשימוש. יותר מזה: על הספרים

האלה התחנכו המורים של היום, גם זו בעיה.

לגבי התפוצה של הספרים החדשים שכביכול מעידה

על הוצאתם של הספרים הישנים מהמערכת -- אני חושבת שאי אפשר להסיק

אוטומטית מדבר אחד על הדבר השני. המורים משתמשים בספרים החדשים גם

בגלל איכותם, אבל גם משום שזה תכתיב של משרד החינוך, שעל פיו הם

נבדקים על-ידי מפקח ועל פיו הם אמורים להגיש את התלמידים לבחינות

הבגרות. מה שקורה בשטח - ואלה דברים שלא יסופרו לאנשי משרד החינוך -

שלצד הספרים החדשים המורים אומרים לתלמידים שלהם: אלה הספרים שעל

פיהם אנחנו נבחנים, אבל אם אתם רוצים לעבור את בחינות הבגרות ואם

אתם רוצים ללמוד מחומר שהוא נוח לקריאה וללמידה, תקנו את השפר של

הורוביץ, תשתמשו בספר של קירשנבאום, יוצאות הוצאות חדשות גם של

הספרים האלה, ואולי גם את זה כדאי לבדוק. לזה החברים לא התייחסו.

זה המצב כפי שהוא מתואר בין המורים לבין עצמם.

אני נבחרתי על-ידי המועצה של ארגון המורים

להיות יושבת-ראש של המועצה הפדגוגית, נדמה לי שבענינים פדגוגיים

אני יכולה לתרום, הקמתי פדרציה של המורים להיסטוריה שגם תתכנס

בקרוב מאד. לצורך הקמת הפדרציה שוחחתי עם עשרות מורים להיסטוריה

ולאזרחות, כי רציתי לברר אם להצעה שלי להקים מסגרת כזאת יש על מה

להתבסס, בתוך עמי אני יושבת, ושמעתי דברים. אני עוסקת כבר חמש-עשרה

קנים במחקר בספרי לימוד בהיסטוריה, שכוללים נושאים שונים, ביניהם

אלה שהוזכרו פה. ובכן שמעתי מספיק דברים ואני יודעת מספיק דברים

שצריכים בדיקה. אין הם מזמינים ביקורת מוחצת, ולא צריך להתגונן.

בוודאי מקובל עלי שצריך להתקדם ולעסות יותר. אבל נדמה לי שהמחלוקת

בינינו, אם בכלל היא קיימת, היא בענין הקצב, התפוצה, היקף הדברים,

ואולי חוסר הסבלנות שלי לחכות. וכבר אמר פרופ' בר-אשר שיש חוקרים

גדולים וטובים שכבר המציאו לנו את החומר, ומה שצריך לעשות זו פעולה

של תרגום פדגוגי, אינני מציעה לרוץ לפני העגלה, לא מדובר על זה

שמורים יחברו היסטוריה. מדובר על כך שיקהו חומר נתון. וספר העזר

של מרכז שז"ר מטפל בקהילות ספציפיות, במחקרים ספציפיים, והוא קשה

למורים, ביהוד אלה שצריכים ללמד יום יום חמש-שש שעות ועוברים מנושא

לנושא, צריך לעזור להם בפעולת תרגום דידקטית ופדגוגית, זה בידי

אדם, ניתן לעשות זאת. וברוח הדברים שנאמרו כאן אני מבקשת אולי

להחיש קצת את הקצב של הדברים הללו, כי אני סבורה שאין לנו הרבה זמן,

תהליכים זה דבר מתמשך, ונדמה לי שאפישר לעשות פה קיצור דרך. לא

בכל ענין קיצור דרך הוא בהכרח על חשבון האיכות, ביחוד כשיש כבר

תשתית, וחלק מהחברים אמר שאפשר לעשות זאת,

נאמר כאן כאילו מיכאל אבוטבול היה יוצא נגד

המחקר שלי, הוא מכיר היטב את המחקר שלי, הוא היה מעונין להפיץ אותו

ברבים, הוא אישר אותו, מן ההגינות לא להשתמש בדעות של מישהו שלא

נמצא פה.



לגבי הענין של היסטוריה אינטגרטיבית, שזאת

סוגיה קשה ורצינית ביותר, יש דעות לכאן ולכאן. אבל כשאומרים

היסטוריה אינטגרטיבית אין הכוונה לטשטש ייהודיות. ניתן לשלב דברים,

וחלק מהדברים נעשה, כשאנחנו פותחים את הטבלה שנסים יושע צירף

לספר שלו, הוא מתאר שם את העליות מארצות שונות במאה השמונה-עשרה,

והוא מביא שם עליות גם מפולניה, גם מליטא, גם ממרוקו וממקומות אחרים,

ולא נוצר טשטוש, בספר השני מביאים רק מארצות מסויימות, ויש שם אפילו

עיוות, כי אלו ארצות שלא שייכות לגופו של ענין, הענין של פלורליזם

ועושר לא צריך להיות בהכרח במחיר של טשטוש, להיפך, צריך להדגיש את

הייחוד ואת השוני. לא כל דבר הוא בר-השוואה, לא כל דבר הוא דומה,

זהה. לפעמים יש דמיון חלקי, אבל זח בדיוק תרגיל החשיבה האמיתי,

ועליו צריך לאמן את האדם הצעיר בחשיבה ביקורתית, בחשיבה נכונה

מבחינה היסטורית וגם מעבר לזה, לא היתה שום כוונה לומר שהיסטוריה

אינטגרטיבית באה לטשטש, אדרבה, כשמביאים דברים שונים ביחד, זה

מדגיש יותר את הייחודיות ואת העושר, זו היתה הכוונה בתפיסה של

היסטוריה אינטגרטיבית,

אפשר להביא דוגמאות שונות מתחום ההיסטוריה,

אני התבקשתי להתרכז בנושא שאנחנו דנים עליו ולא בנושאים אחרים,

זה שמנסים לטשטש את הבעיה על-ידי זה שאומרים לנו שיש בספרים פרקים

מתולדות יהודי עיראק בתקופה של גלות בבל - לא בזה אנחנו עוסקים,

גם בספרים הישנים שמהם הבאתי דוגמאות שליליות, תור הזהב של בבל ושל

ספרד מתוארים בדברי שבח, לא בזה החידוש של משרד החינוך, גם דובנוב

משבח את התקופות האלה, הבעיה היא לגבי העת החדשה, ולכן גם הבאתי

את הדוגמאות שלי על התקופה הזאת, ואין להביא דוגמאות שאין להן קשר

לנושא,

לגבי תכניות הלימודים - הדברים שנכתבים

בתכניות לימודים לא תמיד מתממשים ,בשטח; הם מתממשים רק באופן חלקי,

מה שענין אוחי זה לא התכניות של משרד החינוך או משאת הנפש שלו,

אלא המציאות החיה שמבטאת גם הלכי-רוח בתוך החברה הישראלית. ענינו

אותי הסוכנים של החינוך, אלה ספרי הלימוד שנמצאים בביתו של כל ילד

ועל שולחן העבודה של המורה. לכן טיפלתי בהם, לא טיפלתי בכוונות של

משרד החינוך, מקובל עלי שיש לו כוונות טובות" אותי ענין מה שנעשה

בשטח, לזה התייחסתי, שם מתרחשים הדברים, ולא במשרדים ששם יושבים

אנשים חשובים מאד, מראשי האקדמיה, וקובעים דברים של משאת נפש, נראה

מה היחס בין משאת הנפש לבין מה שמתממש בשטח, את זה ניסיתי להאיר

עד כמה שיכולתי, עשיתי רק מה שיכולתי לעשות.

היו"ר נ, רז; אני מחזיק בידי ספר היסטוריה של ד"ר שלמה

הורוביץ, בהוצאת בית-הספר הריאלי. הוא כותב

שם על קהילה מסויימת את הדברים הבאים: "כמו כן הכבידו עליהם,

כדוגמת רוסיה, את הביקור בבתי-ספר ממשלתיים. כשהיהודים הקימו לעצמם

בתי-ספר משלהם, אמציאו השלטונות כל סיבי תחבולות רשע כדי להכביד על

הנהלתם, בל זה כדי למנוע מהם את האפשרות לקנות השכלה ולהתחרות בבני

הארץ. וזאת לדעת, שהרמה התרבותית של יהודי.., היתה בלאו הכי נמוכה

למדי ורחוקה מאד זו של אחיהם ברוסיה או באוסטריה -הונגריה השכבות"

חסידים וסתם חרדים מזה ושכבה דקה מאד של משכילים מזה, חוסר מעוף ולהט

סוציאלי, וקפאון תרבותי מציינים את הקיבוץ היהודי הזה" כל הרומנים

עושקים אותנו בהיסטוריה, הדברים האלה כתובים

על הרוטנים, לא על המרוקנים, לא על יוצאי ארצות המזרח, אז מה? אז

הם היו צריכים ללקט דבדים מכל ספרי ההיסטוריה ולהגיד: תראו, סוכנים

לחינוך ציוני, ובאופן מקרי לגמרי מצאתי את זה,



מי פלד;

איו לנו זמן להיכנס לדיון, אבל אינני חושב שהדוגמה הזאת עושה צדק עם העניו.

היו"ר נ' רז;

זה לא עניו של צדק. יש פה תיאורים.

דייר די פירר;

יש לנו בעיה חברתית.

היו"ר ני רז;

אני הרי חושב שבאופן יסודי מה שעשתה דייר פירר הוא דבר וזשוב. אם אכן יש פה

ביטויים שיש בהם כדי להעליב, או יש בהם אי-אמת או איזו הטיה שלילית מודעת,

מכוונת, אני כמובן שולל זאת לגמרי. אבל יש גם דברים שנאמרים פה דברים באופן כללי

מאד, למשל הציטטה על לוב; "על אף התנאים הכלכליים המשופרים לא הצליהה יהדות לוב

להקים לה מנהיגות רוחנית וארגונית". ובכן מה כל כך שלילי בזה? מדוע זה דימוי

שלילי? אם היום היה כותב היסטוריון על התנועה הקיבוצית, שבתקופה שלאחר הקמת

המדינה לא הצליחה התנועה הקיבוצית להקים מתוכה מנהיגות בעלת שיעור קומה רוחני

ופוליטי - האם הייתי מתקומם נגד זה? זו עובדה.

נ' יושע;

השאלה אם זה הדבר היחיד שנכתב על יהדות לוב.

היו"ר נ' רז;

אינני יודע, אבל עובדה שזה מובא בין הציטוטים. אבל שמביאים את זה בתור

דוגמה לדימוי השלילי - זה לא משכנע אותי.

מה שחשוב הוא שגם אנשי משרד החינוך טוענים שבספרים הישנים יש תיאורים שאינם

נכונים מבחינה עובדתית, כלומר שיותר מאוחר התברר שהמציאות היתה שונה מזו שמתוארת

בספרי הלימוד. כלומר המחקר גילה דברים אחרים, אוצרות של הווי ומסורת ותרבות

ויצירה שלא היו ידועים באותה תקופה. ובמידה שהדברים האלה לא הופיעו בספרי

הלימוד, על-ידי כך עשקו את האמת, וכמובן את הקהילות הנוגעות בדבר. אנשי משרד

החינור טוענים שהספרים האלה יצאו משימוש. גם אני לימדתי היסטוריה על פי הספרים

האלה, אבל לימדתי גם את מנדלי מוכר ספרים שמתאר כל מיני דברים שליליים. כלומר

הספרות וההיסטוריה מתארות את המציאות היהודית גם בחולשתה ובכיעורה. ומי לנו

יותר מברנר בנושא הזה? אברהם קריב כותב נגד מנדלי מוכר ספרים למה הוא מתאר כך את

העיירה היהודית. זו בעייתנו ההיסטורית והתרבותית. כך היה. למה ברחנו מהגולה אל

הציונות? האם לא בגלל פחד וכיעור וחוסר אפשרות להתפתח כמו שצריך, כדי להשתחרר

מהדברים האלה? ובכן התיאורים שמתארים הרבה פעמים, לא רק בעדות מסויימות, אלא בכל

הגלויות, את תולעת יעקב, הם תיאורים מגמתיים, ציוניים לאומיים, שבאו לתת את

ההצדקה לתנועה הציונית ולשלול את הגולה.

מה שעולה מהדיון היום הוא העיוות וחוסר האמת בספרי הלימוד לגבי הקהילות

היהודיות בארצות האיסלם, ובעיקר בצפון אפריקה, וזה עובר לתלמידים ולמורים ונשאר

כאיזו סטיגמה. אני בטוח שכל אחד מאתנו רוצה שבמידה שהתיאורים האלה אינם נכונים,

וכנראה יש בהם הרבה מאד עיוות, הם צריכים להיעלם מהספרים, להימחק, וכל התמונה

צריכה להשתנות. ואני מניח שזאת המטרה שהניעה את דייר פירר במחקר הזה.

ס' בן-שטרית;

הבעיה היא שאין כמעט תהליף לספרים האלה. על זה הצעקה.

אבל שמענו מדייר נצר על הדברים שנעשים בענין זה.

אני מציע שנסכם שאנחנו כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת רואים כצורך תיוני,

דחוף, שהפרקים הנוגעים לתולדות היהודים בארצות האיסלם ומורשתם יגובשו וינוסחו

מהר ובצורה נכונה, כלומר שהמהירות לא תבוא על חשבון האמת או על חשבון העמקות

והדיוק, כדי לתקן תמונה שבאמת מתעוותת כתוצאה משימוש בספרים בלתי מתאימים.

ני יושע;

הבקשה היא להחיש הכנת ספר לימוד לחטיבה העל-יסודית.

היו"ר נ י רז;

אינני נכנס לפרסים, אם לחסיבה העל-יסודית או לחטיבות אחרות. צריר להחיש את

הכנת ספרי הלימוד בהיסטוריה לחטיבות שזקוקות להם.

לגבי הספרים המיותרים, הבלתי מתאימים - צריך להוציא משימוש את הספרים האלה

ולגנוז אותם. וחוקרי העתיד יראו איך כתבו פעם ספרי לימוד בצורה לא נכונה, בשל

הלחץ והחפזון.

מיותר להגיד מלים טובות למרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח ולמר יושע העומד

בראשו. אנחנו מודעים לחשיבות המרכז הזה ולמצוקה התקציבית שאתה נתון בה. בשם כל

חברי הוועדה אני רוצה לחזק את ידיך ולפנות למשרד החינוך לאפשר לך ולציבור שעובד

אתך במחקר ובפיתוח של החומר הזה לעשות יותר ויותר מהר בתחום הרגיש והחשוב הזה.

באפעל יש מוסד שנקרא יד טבנקין, שעוסקים בו במחקרים. הוקם שם מכון מיוחד

לחקר התנועה החלוצית בארצות האיסלם. המכון הזה הוקם כי התחום הזה היה תהום

עלום, לא היה עליו חומר, לא היתה ספרות, לא היו חוקרים שיעסקו בזה. העלילות

המיוחדות שהיו באזורים האלה היו עלומות. עכשיו רוצים לגאול אותן, כי זה חלק

מההיסטוריה. בהקשר זה צריך להזכיר את ספרו של שלמה הלל, רוח קדים, שבו הוא מספר

על מה שהיה בעיראק; את ספרו של אטלס, עד עמוד התליה-, ואת ספרו של יאני אבידוב.

כבר קטלגו שם 500 כתבים.

היו"ר נ' רז;

אני חושב שבסך הכל, בכל התחום הזה של החשיפה והגילוי של התרומה המיוחדת ושל

החיים המיוחדים של היהודים בארצות האלה אנחנו עומדים כנראה בראשית הדרך. לכן כל

מאמץ שנעשה כדי לקדם את המחקר ולהביא את הדברים האלה יותר ויותר לתודעת הציבור

ולידיעתו - הוא חשוב מאד ונחוץ. זה חשוב מבחינה תרבותית, זה חשוב קודם כל לאמת

ההיסטורית של עמנו.

הזכירו את הנושא של המתח העדתי. נדמה לי שיש רגיעה מסויימת בנושא הזה. אני

מקווה שהרגיעה תימשך ושהמתחים האלה ייגמרו או לא יגיעו לממדים כל כך מסוכנים כפי

שהיו בעבר.

מי פלד;

איפה אתה רואה את הרגיעה?

זו תחושתי, אולי זה נובע ממשאלות לב. אבל זה יכול להתלקח מחדש בנסיבות

פוליטיות מסויימות. ואני רוצה לומר שפעילות מסוג זה, שמגמתה להעלות את הדברים

בצורה יותר נכונה ויותר שלמה, להציג את חלקה של הקהילות האלו שהן מחצית

האוכלוסיה הישראלית, תורמת לכך שבאמת נוכל להיות פה עם יפה, עם אחד.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נטולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.45