הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החיבור והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, אי באדר ב', התשמ"ו - 12.3.86 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ י רז - יו"ר

שי אלוני

ע' דראושה

אי הראל

אי סרטני

אי שאקי

מוזמנים; די זמרן - אגף הנוער, משרד החינוך והתרבות

טי מירה - אגף הנוער, משרד החינור והתרבות

בי נסים - משרד החינור והתרבות

שי מור - )

די קפלוביץ - ) נציגים של המועצה הארצית של השומר הצעיר

גי צונג - )

חברת תנועת "השומר הצעיר"

יי שור - "על המשמר"

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; מפגש עם חברי תנועת "השומר הצעיר" בנושא; חינור לדמוקרטיה.



מפגש עם חברי תנועת "השומר הצעיר" בנושא; חינוך לדמוקרטיה.

היו"ר ני רז;

בוקר טוב לכם, אני פותח את הישיבה.

ש י מור;

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתארחים היום אצל ועדת החינור והתרבות בכנסת, שהיא

הגוף הממונה על החינוך במדינה, במסגרת המועצה היייט של "השומר הצעיר". הנושא

העיקרי של המועצה הוא הדמוקרטיה, כלפי פנים וכלפי חוץ, והמפגש הזה מתקיים על-מנת

ליצור חפיפח ביו הדמוקרטיה במדינה לבין הדמוקרטיה בתנועה, דרך החינוך לדמוקרטיה.

בהתחלה אנחנו רוצים להעלות כמה נקודות ואחר-כך נשמע את תגובות חברי הוועדה.

גלית - "יד-מררכי";

(י"ג, קו קרית-שרת, חולוו)

אנחנו רואים את בית-הספר כגוף מחנך, אינני יודעת אם ראשון, אבל חשוב מאד,

ונראה לנו שכפי שהוא קיים היום, יש בתוכו כמה בעיות שלא כדאי להתעלם מהן. יכול

להיות שאני אגיד דברים שיישמעו לא כל-כך חיוביים, אבל כבר בתחילת דברי אני רוצה

להגיד שאנחנו לא מתעלמים מהעובדה שבכל-זאת קיימים דברים חיוביים וטובים.

מערכת החינוך בישראל שמה היום דגש במיוחד על לימוד ולא כל-כך על חינוך

לערכים. זה מתבטא בכך שמקדישים תשומת-לב רבה להישגיות, לתוצאות במבחנים, ולא

כל-כך לתכנים הערכיים יותר שאמורים להיות קיימים בחינוך.

הבעייה המרכזית שאני רואה היא הסתירה שקיימת ביו מה שמדברים עליו ומה

שמתיימרים לחנך, דהיינו, דמוקרטיה, סובלנות, הבנה, כבוד ערך האדם ועוד ערכים

יפים שכולם מדברים עליהם, כולל בבית-הספר, וחושבים שמאד חשוב לחנך לזה, אבל כשזה

מגיע לביצוע, במקרים רבים קורה ההיפר. לתלמיד שנמצא בתוך המערכת אין כמעט השפעה

על המערכת שמקיפה אותו, וזה גורם לכר שתלמידים ירגישו עצמם קטנים, וזה מראש

מוריד את המוטיבציה ואת היוזמה לשנות משהו. כולם יודעים שעדיף להיות "ראש קטו"

בתוך המערכת, מכיווו שלא כדאי לנקוט יוזמה, להביע דעה ולהתנגד למשהו אם זה לא

מוצא חו בעיני, כי זה עלול לפגוע בי בעתיד, אם ביחסם של המורה או של המנהל אלי,

ואפילו עד כדי הרחקה משיעורים או מבית-הספר.

לפי דעתי אין מספיק דגש על רצונו ושאיפותיו של התלמיד, וזה מאד משמעותי, כי

בגיל זה מתעצבת אישיותו של האדם, ואם לא שמים לב לרצונו ולמאווייו, הלא בעצם

נחסם וזה מתבטא בגיל מאוחר יותר.

מערכת הוזינוך מתימרת לחנך לכל מיני ערכים שהם מאד יפים וכולנו מסכימים שהם

חשובים, ועצם זה שבשטח זה לא מתקיים, זה גורם לכך שהמערכת היא במידה מסויימת

שקרית וצבועה. הדבר הזה מתבטא אחד-כך באנשים שיוצאים לאחר 12 שנות לימוד אל

החברה. בגיל 18 הם הולכים לצבא ומותר להם להרוג ולהיהרג, אבל לפני-כן אין להם

שום אפשרות להשפיע בשאלות כמו איך הם יתחנכו ואיזה ערכים הם יקבלו.

תפקידו של בית-הספר, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא להכיו את הנער לחיים, לא

רק על-ידי זה שהוא קיבל ציוו גבוה בבחינות הבגרות ואז הוא יוכל לקבל עבורה טובה

או להתקבל לאוניברסיטה. התקופה הזאת חשובה מבחינת חינוך ועיצוב האישיות. אני

מדגישה שבית-הספר הוא גוף מאד חשוב ומשמעותי וכדאי מאד שהמערכת תפעל נכון ותקנה

ערכים נכונים.

באשר לצורת ההערכה שתלמיד מסוגל להעריך את עצמו. ההערכה הכמעט יחידה

שהתלמיד מקבל היא על-ידי מבחו שהתוצאה שלו ניתנת בסוף בצורת ציון. נראה לי שזה

לא כל-כך הגיוני שתלמיד מקבל מספר שממחיש את מצבו בחומר או בכתה, מכיוון שכל

תלמיד שונה מחברו ואדם צריך לקבל הערכה מילולית לגבי עצמו. ברגע שהוא מקבל ציון



0ו, וכר גם חברו, זה לא משנה, כי שניהם שונים ויכול מאד ששליטתם בוזומר לגמרי

שונה, ועל-ידי זה שהוא מקבל מספר אני וזושבת שקשה לו מאד להעריר את עצמו. זה גם

מתבטא באיזה שהוא אופן ביהט שלו למערכת. הוא מרגיש שהוא בורג קטן בתור מערכת

שעובדת על מטפרים ולא על מלים ועל פניה אישית לאדם, ואז גם היחט שלו הוא כזה.

כתוצאה מכר אין לו מוטיבציה לנטות להתבטא.

בבית-הטפר מתעלמים מהקשר שקיים בין עיצוב השקפת עולמו של האדם לגבי כל דבר

לבין עיצוב השקפת עולמו הפוליטית. לדעתנו אין הפרדה בין שני הדברים. ברגע שאדם

מתחנר על-פי ערכים מטויימים, זה גם מה שקובע את השקפת עולמו לגבי הכלכלה, החברה

והמדינה, כלומר הפוליטיקה. בבית-הטפר מפחדים להתעטק עם העניין הזה שנקרא

פוליטיקה. יכול להיות שמפחדים שזה יהיה מגמתי, אבל כשאדם לאחר 12 שנות לימוד

איננו מטוגל לגבש לעצמו השקפת עולם פוליטית, הוא מטושטש, לא בהיר, ובעתיד הוא

מנתק את עצמו מהמערכת ולא מממש את יכולת ההשפעה שקיימת בו כיחיד בתור חברה.

כל הבעיות שהעליתי נובעות ממערכת מטויימת. בישראל קיימת מערכת חינור אחת

קבועה שאין בה כמעט יוצאי-דופן. יכול להיות שהבעייה היא המקור של השיטה, וכדאי

לבחון אותה מחדש. לדעתנו, הליקויים הם מאד בסיסיים בכל הראיה היטודית ביותר של

חינור. יכול להיות שבגלל שאנחנו מטגרת של חינור בלתי-פורמלי בתנועת נוער,

העלינו כמה רעיונות שאולי נובעים מהשקפת העולם שלנו לגבי חינור, אבל מאחר

שהמערכת הקיימת הראתה במידה מסויימת איזה שהוא כשלון, ייתכן שכדאי לחשוב על

דברים אחרים, שנראים כאילו לא שייכים למטגרת החינור הפורמלית, אבל מכיוון שאנחנו

חושבים שיש בהם גם דברים טובים, אולי כדאי לחשוב גם עליהם.

אצלנו בתנועה עלו כמה הצעות. קודם-כל, להשתדל לקיים את הדמוקרטיה הלכה

למעשה ולא רק בדיבולים בבית-הספר. זאת אומרת, לא רק לדבר על ערכים, אלא גם

לקיים אותם. למרות שההתמודדות קשה, אתה צריר לממש את הערכים שאתה מדבר עליהם.

אני חושבת שאנחנו יכולים לדרוש את הדבר הזה ממערכת החינור, כי היא קובעת איר

המדינה שלנו תיראה.

לא לפחד מלעסוק בפוליטיקה בבית-הטפר, לאו-דווקא בצורה מגמתית. זאת אומרת,

כן לתת אפשרות לתלמידים לעסוק בתחומים אלה, בצורה חופשית, וגם לעודד את זה. כי

אחר-כך, אם הצעיר לא מעצב לעצמו השקפת עולם פוליטית, יש לנו הרבה מאד קולות

צפים.

לחייב קיום מפגשים בין תלמידים יהודים וערבים.

היו"ר נ' רז;

לחייב את זה?

גלית;

לראות את זה בחיוב. נראה לנו שזה בטיט מאד רציני ומכריע בשאלה של עתיד

המדינה, מכיוון שבמדינה זו יושבים שני עמים, חייבים לחנר את הנוער לסובלנות, ואת

זה אפשר לעשות רק על-ידי מפגשים בין יהודים וערבים, ואי-אפשר להתעלם מזה.

ליצור אלטרנטיבות אחרות לשיטה הקיימת ולעודד אותן. כוונתי לבתי-ספר של

זרמים שונים והשקפות שונות בחינור, כדי לאפשר לבני נוער, להורים ולמורים, לחנר

את ילדיהם לפי מערכת ערכים שנראית להם נכונה. אני לא קוראת לבטל את מערכת

החינור הממלכתי כפי שהיא עכשיו. אין בעייה עם מי שמרגיש שהמערכת הזאת מתאימה

לו, אבל יש בעייה עם אנשים שמרגישים שהמערכת הזאת לא תואמת את הערכים שלהם ואת

הרצונות שלהם, והיום אין להם כמעט אלטרנטיבות אחרות. האלטרנטיבות המעטות

שקיימות לא תמיד מקבלות עידוד, מכיוון שלפעמים לא ניגשים בהן לבחינות בגרות. זאת

אומרת שבחינות הבגרות הן דבר שגורם לאנשים להכריע לטובת החינור הממלכתי, כי צריר

לצאת עם משהו ביד, שנצליח להטתדר בחיים. כשאומרים "להסתדר בחיים", לדעתנו, זה

לא הדבר החשוב ביותר וזה לא המטרה העיקרית של בית-הספר.



אלה הן הנקודות שאנחנו רשמנו לעצמנו. כעת היינו רוצים לשמוע את ההתייחסות

שלכם לבעיות כפי שאנחנו רואים אותו, וגם לגבי ההצעות שהעלינו.

היו"ר ני רז;

תודה רבה. אנחנו שמחים מאד שיזמתם את הפגישה הזאת. כאשר מארגני המועצה

פנו אלינו לקבל אתכם, לא היינו צריכים לחשוב פעמיים והשבנו בחיוב, להיפגש עם

הנוער, לשמוע ולהשיב לשאלות, ונשאלו פה כמה שאלות כבדות ביותר. אנחנו נשוחח

ואתם תחזרו אחר-כך למועצה הע"ח של תנועת "השומר הצעיר". בהזדמנות זו אני רוצה

לשלוח באמצעותכם את ברכת ועדת החינוך והתרבוח של הכנסת להצלחת הוועידה

שלכם. כל ועידה של נוער בימים כאלה צריכה להתעלות לרמה כזו של אחריות, שכל אדם

שוחר טוב בישראל צריך לאחל לה שתזכה לריכוז ולתחושת אחריות לגבי דיוניה

והחלטותיה על-מנת שהיא תוכל לתרום לחיזוקנו ולשיפורנו בארץ הזאת.

יושבים אתנו חברי-הכנסת דראושה מהכפר איקסל שליד נצרת, חבר מפלגת העבודה-,

אמירה סרטני, חברת מפ"ם מקיבוץ מרחביה ואהרן הראל, גם הוא חבר מפלגת העבודה.

אני מציע שנקיים את הדיון בצורה של תגובות על הדברים שאמרה גלית, כי נגעת

בכמה שאלות שנוגעות במישרין לבית-הספר ולדמותו. בצדק אמרת שוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת היא הגורם הפרלמנטרי שמופקד על התייחסות למה שקורה שם. אמרת

כמה דברי בקורת לא קלים על מה שנעשה במערכת החינוך הממלכתי, ואני מניח שהתכוונת

לדגם העירוני, לא הקיבוצי.

בסוף דברייך העלית כמה הצעות, ואני רוצה לשבח אותך שמלבד דברי בקורת על

המערכת - וזכותכם לומר דברי בקורת - גם הצעת רעיונות, שבמידה שתימצאנה הדרכים

להתייחס אליהם, הם עשויים לשפר. אני רוצה לשבח את הגישה הזאת. הבקורת היא החלק

הקל, והשאלה היא אם יודעים להפיק ממנה דבר קונסטרוקטיבי. כשאומרים שהמערכת היא

לא דמוקרטית, השאלה היא איזה דברים מציעים לעשות, שיממשו דמוקרטיה בתוך מערכת

החינוך. לדוגמא, האם סבורים האנשים שרוצים יותר דמוקרטיה במערכת החינוך,

שהתלמידים יקבעו את תוכנית הלימודים? האם לתת את תוכנית הלימודים להכרעת

התלמידים? מי צריך לקבוע את אורך יום הלימודים - המדינה או התלמידים, באורח

דמוקרטי על-פי מה שנראה לכם? מי צריך לקבוע את אורך שנת הלימודים, שבוע

הלימודים ושעת הלימודים, את הלבוש בבית-הספר, את משטר היחסים שבין המורים

והתלמידים, את מה שקורה בכתה - קישוטים, וילונות, פוסטרים וכוי?

כשמדברים על דמוקרטיה, שפירושה קביעה של האדם לגבי המשטר - למה מתכוונים?

האם בכל לתת לתלמידים אפשרות לקבוע ולהכריע, וזה צריך לתייב את המוסד, ולא רק

לא בכל, בתחומים מסויימים כן.

כשאת אומרת שבית-הספר הוא מאד מרובע, אחיד, פורמלי, מסתכל רק על ההישגיות,

מתעלם מהייחודיות ומהיחידיות של התלמיד, אין אליו יחס אישי אלא הוא מספר, קהל

חסר פרצוף של מספר תלמידים, איך אפשר לשנות את זה בבתי-ספר גדולים מאד והאם יש

בעניין זה הצעות טובות? כאשר מבקרים את האלהת הציון וההישג במבחן, האם יש הצעה

אלטרנטיבית איך להביא את הילדים למוטיבציה ללימודים ולמדידת ההישגים שלהם

והקליטה שלהם בדרכים אחרות? זאת אומרת, מוטיבציה של רצון טוב, של הערכה פנימית

של הכרת העניין והילד מגיע להכרה כזאת בכתה ו'-ז'-ח' שחשוב וצריך ללמוד, וחדוות

הדעת מביאה אותו לכך שהוא ילמד מה שהוא רוצה, יעריך את עצמו בלימודים ויגמור אדם

משכיל, מחונך, תרבותי ונאור, כפי שהיינו רוצים.

אני מציג את השאלות האלה בכוונה, היות והטענות של כולנו אל מערכת החינוך

צריכות לקבל את השלמתן על-ידי הצעות של תיקונים נכונים בכדי לשפר את המערכת.

בעניין מפגשים בין יהודים וערבים, לפני שבוע התקיים במליאת הכנסת דיון,

בעקבות שתי הצעות לסדר-היום נגד מפגשים כאלה, שקראו להם "מפגע רוחני", שמא זה

יביא לנישואי תערובת וכדומה. ההצעות האלה הוסרו מעל סדר-היום על-ידי חברי-כנסת,

שאני הייתי אחד מהם, ולא מפני שלא יכולתי להסכים שיביאו את הנושא לדיון בוועדה,

אלא מפני שחשבתי שלא כדאי להתעסק עם העניין הזה. מובן מאליו שבעיני המפגשים



האלה הם חשובים, אם הם נעשים נכון, בצורה מודרכת ומוכנה. אנהנו חיים כאן ונהיה

כאן וצריכים להכיר זה את זה, לכבד זה את זה ולהבין זה את זה, ולא תמיד להסכים זה

עם זה.

אין עוררין על כך שצריכים להיות מפגשים בין יהודים וערבים, אבל אי-אפשר

לחייב אנשים שרואים בזה דבר שלילי באופן עמוק, על-פי תפישתם. לכן התיקון

בדבריך, לראות את המפגשים האלה בחיוב, היה חשוב. עושים מפגשים כאלה במידה

שעושים. הייתי מאושר יותר אם היו עושים אותם יותר, ואחרים היו בוודאי פחות

מאושרים. עמדתנו הרשמית ועמדת משרד החינור היא בעד קיומם של מפגשים כאלה.

כשמדברים על דמוקרטיה לא צריך לדבר רק על יחסי יהודים-ערבים. יש לנו בעייה

של מתחים נוראים בין דתיים לבין חילוניים. אני הייתי מחפש גם דרך להפגיש בין

דתיים לחילוניים על רקע של הידברות. דמוקרטיה היא הזכות השווה להיות שונה. איר

השונים האלה ייפגשו, ידברו, יכירו, יחיו יחד ויהיו מסוגלים לחיות יחד על אף

השוני ושהשוני לא ייהפד לעויינות. השאלה היא איר מגיעים לזה במדינה שהיא מלאה

ניגודים, אינטרסים שונים, עמים, אמונות, עדות - זה קשה ביותר. אבל זאת חובה, אם

אנחנו רוצים לחמשיר להתקיים כאן יהד, כי זה מתוח כקפיץ דרור.

חינוך פוליטי בבית-הספר. ועדת החינוך של הכנסת החליטה בקדנציה הקודמת בעד

חינוך פוליטי בבתי-הספר. חינור לא מפלגתי ולא פוליטיקני במובן של התכתשות

מפלגתית על כל חילוקי-דעות, אלא להרגיל את האדם הצעיר להבין, להתייחס, לשפוט,

לפתח בו כלים של אבחנה לגבי המתרהש בחיים החברתיים, הציבוריים והפוליטיים; להיות

מסוגל לנקוט עמדה מתוך ידיעת הדברים. לדעתנו, בית-הספר צריך להיות המקום שבו

מתרחש התהליר הזה, שבו לומדים לחיות חיים פוליטיים. היינו, לדעת את העובדות,

להתווכח עם האלטרנטיבות ובסופו של דבר כל אחד יקבע איפה הוא עומד בקשת הזאת.

זה מסוכן מאד. כשדנים היום על שאלה אקטואלית בפוליטיקה, מתחיל ויכוח

ותסיסה. בשבוע שעבר היתה תיגרה בבית-ספר "אורט" על הרקע הזה, מפני שעצם הנושא

של פוליטיקה בתוך חברה בכלל, ובוודאי בקרב אנשים צעירים, זה חומר שמזמין מתחים,

הוא מלא רגישויות. לכן השאלה היא אם בית-הספר יכול לטפל בנושא כזה ללא שהוא

מוכן לזה ונכון לטפל בזה באופן שלא ייהרסו בתוכו הרקמות של עצם האפשרות לחיות

בתוך המסגרת. המורים צריכים להיות בעלי איכות כזאת, המסורת צריכה להתבסס בתוך

בית-הספר לטיפול בעניינים כאלה-, הנוער צריך ללמוד לדבר יפה ונכון, ובעיקר

להאזמין לשני. קוצר הרוח בהאזנה הוא דבר הרסני. אדם לא גומר להגיד שני משפטים

וכבר פוסלים אותו בצעקה. איזה מין חינוך פוליטי זה?

תרבות הדיבור הוא מקצוע מפותה באנגליה. בארצות-הברית הוא די מפותח, ואצלנו

הוא לא מספיק מפותח. בנושא הזה אנחנו עומדים בראשית הדרך וצריכים לעשות עוד

הרבה.

נקודה אחרונה היא ליצור מגוון של דגמים של בתי-ספר. נדמה לי שאפשר להגיד

שאנחנו מאד בעד זה. הלוואי שהיו יותר יוזמות של הורים מאשר קיימות היום, לפתח

ולטפח דגמים של בתי-ספר. רבע מתוכנית הלימודים, על-פי חוק, יכולה להיקבע על-ידע

75% מההורים של הילדים בכתה. אם ציבור של שלושה רבעים של ההורים רוצים שילדיהם

יקבלו חינוך שיש בו יותר הדגשות לאומיות, יעבדו תוכנית יחד עם משרד החינוך

ויעצבו את הכתה, או את בית-הספר, לפי אותו טון. אם הורים של תנועת העבודה רוצים

יותר חומר של תנועת העבודה, שיפתחו דגמים כאלה של בתי-ספר. מעט מזה נעשה כבר.

בפגישותי עם הורים מבתי-ספר שונים אני מרגיש שבציבור יש רצון לפתח דברים

כאלה. אם הורים מתנועת העבודה רוצים שילדיהם יקבלו ערכים, תכנים, טקסטים

והיכרויות עם נושאים של תנועת העבודה, על-פי חוק יש להם אפשרות לעשות את זה.

הדרך לכך פתוחה, ודרושה רק יוזמה לפעולה, ויכולה להיות פה צמיחה חשובה. כי אני

מסכים לדבר יסודי שאמרה גלית, שיש צחיחות-יתר בנוף של מערכת החינוך הישראלי,

וטוב היה שתיפתחנה הרבה יוזמות והרבה יצירתיות בתוך מסגרת ההסכמה הרחבה

לגיוונים, לייחודים ולצרכים האמיתיים של החברה במערכת החינוך, מפני שהחינוך

בסך-הכל בא לשרת את צרכי החברה. החברה זה קודם-כל ההורים וילדיהם, שצריכים לקבל

את מה שהם זקוקים לו בתוך מרחב ההסכמה הכללית של חוקי החינוך ושל חוקי המדינה



אי סרטני;

אני חושבת שגלית העלתה דברים מאד חשובים, שהם בעצם מכלול גדול מאד, שאפשר

לעסוק בכל קסע שבו. אני רוצה להתייחס רק לנושא של העיסוק הפוליסי והמפגשים בין

יהודים וערבים ובין יהודים לבין עצמם. זאת אומרת, המעשה הדמוקרטי שיש לו לא רק

ביטוי של עיסוק פוליטי ושבית-הספר יעסוק בשאלה איך הוא עוסק בו, אלא גם כל

המערכת.

אני רוצה להחזיר לכם שאלה. אני בעד בית-ספר פתוח למחשבה פוליטית, ומחשבה

פוליטית אפשר לרכוש רק על-ידי זה ששומעים ומעורבים. תרבות פוליטית, תרבות של

דיון ושיחה, דברים שחסרים לנו מאד גם בחברה המבוגרת וגם בחברה הצעירה.

לגבי פגישות בין יהודים וערבים, אני חושבת שפגישות זה דבר חשוב. אם

הפגישות מסתכמות בכך שבית-הספר מארגן פגישה עם בית-ספר אחר ואומרים: עשינו, אז

לא עשיתם. לא מספיק בפגישה הפורמלית הזאת, כי מפגש אומר היכרות והרבה מעבר למה

שבית-הספר עושה, או שהוא יכול לעשות.

אני מזכירה לכם שתנועת "השומר הצעיר", כפי שאני הכרתי אותה וגדלתי בתוכה,

היא תנועה עם עקרונות, ואני שואלת אתכם: האם והיכן יש במעשה שלכם, גם בדיון

הפוליטי, הסקת מסקנות פוליטיות והזדהות עם דברים שאתם מדברים עליהם? כלומר,

הההתגייסות האישית לכל מיני מעשים ששייכים להגשמת הרעיונות האלה שאנחנו מדברים

עליהם. אם דובר כאן על מפגש יהודי-ערבי, אני שואלת איפה תנועת "השומר הצעיר"

בתוך העניין הזה כפעילות של תנועה? התנועה עברה גלגולים שונים מבחינת התפישות

ומבחינת הפעולה שלה. באיזו מידה אתם רואים את עצמכם כשותפים למעשה, ובאיזו מידה

תנועת "השומר הצעיר", או תנועת נוער אחרת יש לה תפקיד שממלא את החללים שבית-הספר

אינו יכול למלא?

קריאה;

למה הוא לא יכול למלא?

אי סרטני;

אני זורקת את זה לכם כשאלה. אינני רוצה להביע את דעתי בשלב זה, ואינני

יודעת אם אגיע לזה אחר-כך, אבל הרגשתי האישית היא שחשוב שהדברים האלה יעלו פה,

כי אני חושבת שלתנועות הנוער צריר להיות חלק גדול מאד וחשוב מאד בכל המערכת

החינוכית, בעיקר בתקופה כמו זו שאנחנו חיים בה.

דנה - בת-ים;

בשעת חינוך שבועית בבית-הספר דברנו על הדמוקרטיה ועל מפגשים בין יהודים

וערבים, וגם בהרצאות שבית-הספר נותן פעם בכמה זמן. רציתי לשאול מה הן ההנחיות

שמשרד החינוך נותן לגבי שעת מחנך, ומה המחנך אמור לתת בשעת חינוך?

שי אלוני;

מה שכיף לכתה ולמורה.

דנה;

המורה בדרך-כלל מלמד בשעת חינוך. יש מרחק רב בין מה שצריך להיות ובין מה

שקורה למעשה.

אלי - דימונה;

אני רוצה להתייחס לבעייה נוספת שקיימת בחינוך בארץ, שמבטאת את חוסר

הדמוקרטיה בחינוך. תלמידי בתי-הספר משמשים אמצעי לסחיטה כדי שהמורים יוכלו לבטא



את האינטרסים שלהם, אם זה בשביתות למיניהן ובשיבושים בבחינות הבגרות, כשהתלמיד

למעשה לא מוגן.

חניך - קיבוץ אילון, מדריר בחולון;

בקשר למעורבות של תנועות הנוער בחינוך בבתי-הספר, הקמנו בחולון פרוייקט,

שבו אנחנו נכנסים לשעור חברה ומעבירים שעור על דמוקרטיה. אבל יש מנהלי בתי-ספר

שלא נותנים לנו להכנס לבית-הספר ופשוט סוגרים , בפנינו את הדלת. אם הם לא נותנים

לנו להכנס למטרה הזאת, למה הם עצמם לא מעבירים שעורים בנושאים אלה? אני יודע

שמשרד החינוך הוציא חוזר בעניין חינוך לדמוקרטיה ושמעתי מנהלי בתי-טפר ששוללים

את הצורה שעליה הצביע משרד החינוך, כי היא לא נראית להם נכונה, והם לא מוצאים כל

שיטה אחרת במקומה.

חניך - קן חולון;

מפריע לי מאד כל הנושא של הפוליטיקה ובעיות יהודים-ערבים בתחום בית-הספר.

מפריע לי גם שמדברים על דמוקרטיה בחינוך בבית-הספר. זה חשוב מאד, אבל

כתלמידה זה מאד מפריע לי, כי לפי דעתי זה סותם לי את המוח. הכוונה הלא שאני לא

יכולה ללמוד. נכון שיש מקצועות חובה, ובימינו צריך לעשות בחינות בגרות - ולא

אכנס כעת לשאלה אם זה טוב או לא טוב - אבל אומרים לנו: אתה כזה וכזה, לא נותנים

לך להתפתח בדרך שלך, לגבש את האישיות שלך, ואפילו לא להביע דעות ולהתנגד.

יאיר - בית-אלפא;

האם אתם חושבים ששעתיים מחנך בשבוע מספיקות כדי להעביר את נושא הדמוקרטיה,

ואם אתם לא מעודדים יוזמות, כמו משחק סימולציה בבתי-ספר וכיוצא באלה דברים?

... מדריך בכפר הנוער בן-שמן;

דברת על תרבות דיבור, ואני רוצה להעיר שאתם, חברי-הכנסת, משמשים לנו דוגמא.

ש' אלוני;

ברוסיה הסובייטית אף לא אחד קורא קריאת ביניים. אל תצפו שהכנסת, שהיא זירה

למאבק רעיוני, תתנהג כמו כתה בבית-ספר או כמו הסובילט העליון. אנחנו עוסקים

בדמוקרטיה.

קריאה;

יש קריאת ביניים ויש קריאת ביניים. בפעם האחרונה שהייתי בכנסת שמעתי

קריאות ביניים של הרחוב.

אנחנו מדברים הרבה על דמוקרטיה ועל בית-הספר כמחנך לדמוקרטיה, אבל לדעתי יש

סתירה יסודית בבית-הספר בעצם המושג של דמוקרטיה. אני חושב שכל הדיבורים על

בית-ספר שיחנך לדמוקרטיה הם סתם דיבורים בעלמא, כל עוד בית-הספר מנוגד לחלוטין

לרוח הדמוקרטיה ולערכי הדמוקרטיה. אני מתכוון לכך שהתלמיד בעצם מתוכנת כל השנים

בדפוס מסויים, שאותו קבעו כנראה החברה או בית-הספר. למערכת ולמורים יש כוח

מוחלט כלפי התלמיד והתלמיד לא יכול להפעיל איזה שהוא לחץ למען שמירת האינטרסים

שלו ולמען שמירת כל דבר שהוא מעוניין בו. אני חושב שזה שורש הבעייה.

גיא - קן חולון;

(לומד בבית-הספר הפתוח "אבשלום" בראשון-לציון)

חבל שהעניין פה מתפספס, כמו שהתפספס ה"הייד-פארק" של התנועה שקיימנו בככר

דיזנגוף. מוחמץ כאן העניין של חוסר דמוקרטיה בחינוך, כשאפשר היה לעשות אחרת.



מנסיוני בשתי מערכות החינוך האלה אני לא מעלה על דעתי שאפשר לשנות את מערכת

החינוך, אבל אפשר לשנות דברים מינימליים, שלתלמיד יהיה קצת יותר קל להתבטא

ולהגיע למימוש עצמי ולדעת מה דרכו בחיים; שבית-הספר יוכל סוף-סוף לעזור לו ולא

לחנך אותו כל הזמן. אני מתנגד קצת למושג של לדחוף ערכים וחינור. אני חושב שאדם

צריך להגיע לדברים האלה בעצמו, עם כלים שבית-הספר נותן לו. הדבר הזה קצת

מתפספס, וחבל לדבר על פוליטיקה בבית-הספר כל זמן שלא פותרים בעיות אחרות. כמו,

תוריד את הרגל שלך, תשתוק עכשיו, תדבר יפה, וכוי.

אני כשלעצמי מתנגד- לקריאות ביניים, כי אני חושב שחברי-כנטת, כאנשים שנבחרו

על-ידי הציבור, צריכים לייצג את הציבור אבל גם את רוח העם, ואם זו רוח העם

שנקבעה על-ידי שנים של חינוך, למה שחברי-הכנטת לא יתנהגו כך? אם נתחיל לשנות

דברים, גם חברי-הכנטת ידברו כמו שנרצה.

חניכה - נתניה;

אני רוצה להגיד משהו בקשר לבחינת בגרות שלנו בטפרות. בשנה הבאה אנחנו

נתחלק למגמות, וביו היתר יש לנו מגמת טפרות של 5 יחידות. אנחנו לומדים טפרות עם

אותו מורה במשך שנתיים, שנכנט לכתה, מקלל אותנו ואומך מלים שלא יפה להגיד אותן

כאן, ואת החומר שאנחנו צריכים ללמוד לבחינה אנחנו לא לומדים.

חניך - קן חולון;

אותנו מלמד מורה למתימטיקה שעלה מרוטיה. הוא אמר לנו שברוטיה הם ניגשים

למבחן ואם הם עוברים אותו, הס מקבלים תעודת הוראה, כשאין להם מושג בהוראה. הם

מבינים את החומר, אבל הם לא יודעים להעביר אותו.

היו"ר ני רז;

נשאלו 10 שאלות טובות. אני מציע שנשמע כעת תגובות והתייחטויות קצרות של

חברי הכנטת ואחר-כך נעבור לטיבוב שני של שאלות.

אי חי שאקי;

אני שמח על עצם קיומו של הדיון ואני רוצה להעיר על כמה נקודות שהועלו כאן.

קודם-כל, דעתי האישית היא שאי-אפשר לחנך שעה בשבוע לדמוקרטיה, כשם שאין מלמדים

דקדוק בשעור דקדוק אחד לשבוע. זכיתי והייתי שנה בקיימברידג', אנגליה, וראיתי שם

את הדמוקרטיה בפעולה. אנגליה היא בוודאי מאמהות הדמוקרטיה בעולם, ובצדק, כי שם

תרבות הדיבור היא מן היפות שבעולם. לא היה שבוע בקיימברידג' ללא ויכוחים שבהם

התקיימו הדיונים ברמה כמעט פרלמנטרית, אבל מהפרלמנטים המשובחים שבעולם, ללא כל

אותם דברים שבצדק הערתם עליהם. אבל אל נכליל, אם 3, 4 או 5 חברי-כנטת התבטאו

בצורה לא נאה, זה עדיין לא 114 הנותרים. הרי אין לצפות שכל המקשה של 120

חברי-כנטת תנהג באותם דפוטים, באותו סגנון ובאותה לשון. אין בנמצא אחידות כזאת,

או שהיא נמצאת, כפי שהעירה חברת-הכנטת אלוני בסובייט העליון, ואנחנו יודעים מה

דעתנו על הטובייט ועל העליונות שבו.

נכון שמפעם לפעם כדאי להעלות נושאים אקטואליים בשעת חינוך, והייתי מעדיף את

השם של "שעת חינוך" מאשר רק דמוקרטיה, מפני שאינני יודע איך אפשר להקדיש 45 דקות

לדיון בנושא דמוקרטיה בלי לחזוד על עצמך. אני טבור שבאותה שעה המחנך רשאי וחייב

לנצל את האקטואליה החברתית והפוליטית כדי להביא למעורבות. יושב-ראש הוועדה

הדגיש כמה פעמים את המלה מעורבות, ואני חושב שהמפתח הוא במעורבות. אותם תלושים

העומדים מן הצד ונותנים לאחרים לפעול, והם בוחרים בתפקיד של מבקר נצחי של הזולת,

מבלי להיות חלק אינטגרלי של החוויה הטובבת, אדם כזה לא יתרום הרבה לטביבתו.

לכן, אם מורה מנצל את שעת החינוך כדי להשלים פרק בלשון, בהסטוריה או באנגלית,

הוא חוטא לעניין, כי זאת שעה חשובה מאד שצריכה להיות מנוצלת בצורה אחרת.



נושא מפגשים בין יהודים וערבים נדון הרבה בזמן האחרון. אין שוזר לדעה

שהתפישה היסודית של היהדות, כפי שהיא מבוטאת על-ידי ההלכה, יש בה יחס זלזלני

כלפי הלא-יהודי. היהס הוא חיובי ביותר. די לומר לכם שהרב הרצוג, אביו של נשיא

המדינה, כתב לקראת סוף ימיו מאמר גדול בנושא הזה, וכולו ציטוטים מן המקורות

המהזקים את הצורר בהבנה, בהידברות ובכבוד הדדי. המושגים צלם אדם, זכויות אדם

וזכויות היחיד מקורם בפסוק במקרא, בפרשת "בראשית": "בצלם אלוהים ברא את האדם".

טול את הפסוק הזה מן המקרא ונטלת את הבסיס מכל נסיין לראות את האדם במרכז

ההוויה. רק כאשר תורת ישראל והיהדות העמידו את האדם במרכז התבל כולו, רק אז

תפסנו שכבוד האדם, ערר האדם, מעמד האדם וזכויות האדם הם נכס צאן ברזל לכל חברה

מתוקנת הרוצה באמת שההומאניזם יעמוד במרכז. לא שהמושג הזה אינו נאה כשלעצמו,

אלא שבאמירת הומאניזם מכריזים שזה מבית מדרש זר, לא יהודי. ההומאניזם נולד

באותו פסוק שהזכרתי, שם הועמד האדם בצל האל כדמות המרכזית בהוויה השולטת

בכל מה שהתרחש בקיום הפיסי שאנו עדים לו בחושינו ובהכרתנו.

לפי זה, המפגש עם הערבים הוא היום הנושא מסי ו. אינני יכול להשתחרר מדברים

שאין מנוס מהם. בבואך לגשור גשרים כמהנדס גשרים, אתה קודם-כל גושר גשר אל

הציבור הקרוב יותר שאתה מנוכר אליו או שהוא מנוכר אליך או ששניכם מנוכרים זה

לזה, ואני מתכוון לדתיים וללא-דתיים. כסגן שר החינור זימנתי מפקחים, מנהלים

ומורי בתי-ספר כדי לפגוש זה בזה, לשוחח ולהתווכח זה עם זה, ולשכנע אולי בתחומים

שניתן לשכנע בהם. לצערי, המפגש הפנימי הזה לא התקיים. לאחרונה שמעתי, ובירכתי

על זה, שנוער של ר"צ נפגש עם נוער של "התחיה". סוף-סוף הוויכוח הרעיוני אינו

חייב להביא למרירות, ולא לשנאה, ואם מישהו העיר הערה צינית על רקע הפרסומים על

מה שקורה בכנסת, כדאי שתדעו שמעבר לוויכוחים הגדולים שאתם שומעים יש ידידות

אישית בין חברי כנסת מקצוות שונים, מפני שאתה יכול ללחום בדעה של זולתר וגם לכבד

אותו.

התפישה של היהדות אוסרת נישואי תערובת, וגם התפישה של האיסלם אוסרת נישואי

תערובת.

האיסלם לא מונע נישואי תערובת.

אי חי שאקי;

המצב בדין האיסלמי הוא שאם גבר מוסלמי נושא אשה לא מוסלמית, על-ידי עצם

נישואיה לו היא מתאסלמת. על זה יש פסיקה ומקורות למכביר. דבר בסיסי באיסלם הוא

שאשה מוסלמית אינה רשאית להינשא ללא-מוסלמי. לכן, אין מקום להתריע בנושא הזה על

גזענות. תשבו עם טובי המוחות שאתם מכירים באזור ובארץ ולא תמצאו אדם אחד המסוגל

לתת לכם הגדרה של גזע מהי, והסיבה לכך פשוטה: אין אדם בעולם שנתן הגדרה ממצה של

המושג גזע. טלו את האמנה למלחמה באפליה גזעית ותמצאו שלאחר כל מה שאתם קוראים

שם איש לא הצליח לבטא. מפני שאם מדובר בצבע, זה לבן, שחור וצהוב, ואם מדובר בדת

- זה דת, אם מדובר בלאום - לאום, ואם מדובר ביחידה אתנית - יחידה אתנית. גזע זה

מושג שקיים בהססוריה ובלשון, אבל איש אינו יודע מה טיבו.

יהודים וערבים זה יותר עניין לאומי ודתי. אם ההלכה אוסרת נישואי תערובת,

ואם האיסלם מצדו גם כן אוסר נישואי תערובת, פירושו שיש סוברים שהיחסים יגיעו

לדרגת קירבה שתעודד נישואי תערובת. סוד גלוי הוא שהיהדות בכל הדורות לחמה

בנישואי התערובת. הראיה, שבאותן קהילות שבהן נישואי התערובת הגיעו לשיעור גבוה,

הקהילות הלכו והתתסלו תוך זמן קצר.

המפגש החינוכי הוא טוב; המפגש המקצועי הוא סוב; הנסיון להעמיק הבנה ולהגדיל

הידברות הוא סוב. לי יש אסיסטנט ערבי באוניברסיטת תל-אביב, שהוא מידידי הטובים

ביותר ומבאי ביתי זה שנים.



עי דראושה;

זה כמו שאני אומר שיש לי חבר יהודי.

אי חי שאקי;

אין בזה סתירה, או ניגוד. יש התנגדות לנוער רווי אש"פיזם וחשש שהלאומנות

האנטי-יהודית שלו תכריע את הכף בוויכוח. כי לצערי הגדול, הנוער הישראלי לא תמיד

מוכן ומצוייד יפה כדי להגן על האינטרסים של עמו ושל מדינתו.

היו"ר ני רז;

אם הם אש"פיסטים קנאים אין חשש לנישואי תערובת. זה ישר יוצר אנטגוניזם

עצום.

אי חי שאקי;

כולנו יודעים שהאהבה הוא רגש כה חזק, שהוא גובר גם על זח.

עי דראושה;

יש לר דוגמא אחת של מפגש כזה בין תלמידים שהביא לנישואי תערובת?

שי אלוני;

ואם כן, אז מה?

ע' דראושה;

אני מסכים עם עמדתר.

אי חי שאקי;

אתה מסכים עם עמדתה של חה"כ אלוני לא כמוסלמי.

עי דראושה;

אני מסכים עם עמדתה גם כמוסלמי.

אי חי שאקי;

אתה לא אומר זאת על בסיס האיסלם. אם כן, אתה אומר דבר והיפוכו.

עי דראושה;

שאלתי אותך אם יש לך דוגמא אחת של נישואי תערובת כתוצאה ממפגש של בני-נוער?

אי חי שאקי;

אינני צריך דוגמא. ההיגיון האנושי שלי אומר לי שמפגשים מביאים ליחסים

קרובים, יחסים קרובים מביאים לפיתוח רגשות, פיתוח רגשות יכול להביא לאהבה ואהבה

יכולה להביא לנישואים.

עי דראושה;

אבל לא כתוצאה ממפגשים בין נערים.



שי אלוני;

אני מסכימה עם חה"כ שאקי בשתי נקודות חשובות. האתת - אני לא מאמינה בהוראת

דמוקרטיה בצורה שבה הוכרז ומכניסים את זה לשיעורי מחנך. שמעתי את הספור הבא

ואינני יודעת אם זו הלצה או אמת, שבכתה מסויימת הסר היה מורה, ובא מורה מחליף

ושאל: חבריה, מה אתם רוצים שאני אלמד אתכם? והתלמידים ענו: כל מה שאתה רוצה, רק

לא דמוקרטיה. הפכו מלה למיתוס, זה מס שפתיים, ואינני משוכנעת שהתכנים קיימים

מאחוריה. מפני שזה לא נושא שמדברים עליו, אלא נושא שחייב להיות חלק רלבנטי

ואינטגרטיבי של כל נושא שדנים בו, החל משיעור בעקידת יצחק וכלה בשיעור על הכנסת

או בהחלטות ממשלה, או באיסור הזכות לסירוב במקרים כאלה ואחרים. כיצד אתה

מתייחס, מסביר ובוחן כל נושא לפי איזה קריטריון של טוב ורע, של נכון או לא נכון,

וכיצד אני הייתי נוהג?

אברהם אבינו מרד בהוריו ושבר להם את כל האלים. לבנו הוא כבר לא נתן את

חופש הבחירה. אולי אברהם אבינו בכלל ניסה את אלוהים? אלוהים אמר לו שמיצחק יהיה

לו גוי גדול, אז אולי הוא הסכים לספור העקידה לאיזה שהוא מבחן הפור ולא רק חובת

הציות? ודאי שיש בזה משהו אם אברהם כל-כר גדול. ויפתח שהעלה את בתו על המוקד,

או המלך מואב שהעלה את בנו על החומה - הוא לא כל-כך גדול, מפני ששם לא היה העי.

אם מתווכחים על זה, מה המסקנות? זאת אומרת, המושג של נכון ולא נכון, של שוויון

ערר האדם וזכותו להיות שונה, של הכוח החושב והמבקר של האדם, של יחסי מיעוט ורוב.

נקודה שניה שאני מסכימה עם חה"כ שאקי היא, שההומאניזם של התרבות המערבית

מקורו למעשה במקורות שלנו. הרעיון, בשונה מחה"כ שאקי, שהוא משוכנע שאלוהים ברא

את האדם בצלמו - אולי האדם ברא את האלוהים בצלמו. זה דבר לא מבוטל, אם לאדם

היתה השראה כל-כך גדולה לברוא מין דימוי כזה של כוח ושל מרות. לפי המיתוס

אלוהים ברא את כל העולם בהבל פה וברא רק אדם אחד. אומר המדרש שלנו: ללמדך שכולם

בני-אדם הראשון ואיש לא יכול לומר: ייחוסי גדול מייחוסך. היינו, כולנו בניו של

האדם הראשון, כולם נבראו בצלם. אנחנו שונים כי אותו צלם הוא רב-פנים, אבל כולנו

שווים, ועם זה שונים.

מכאן אפשר לעבור לחזון הנביאים. וההשפעה הנוצרית על העולם המערבי גם היא

שאבה מאותו מקור. זאת אומרת, פילוסופית-מוסרית היות האדם בן-חורין - נכון שהוא

ביהדות, אבל היהדות עברה הסטוריה קשה של מיעוט מתגונן ומסתגר. לא הרי מקום שבו

אנחנו הרוב ואנחנו השלטון, הממשלה, הלשון והתרבות וכו', ויש עלינו חובה לדאוג

למיעוט ולכל אדם כאן, כהרי מיעוט מתגונן ומסתגר בפולין, ברוסיה, במרוקו או בכל

מקום אחר, מיעוט שלא היה שותף לא לריבונות, לא לאחריות וגם לא לבטחון, אלא רק

לקיום, ומי שרצה לצאת יצא כי הכפיה בפנים לצורר ההתגוננות היתה חזקה מאד.

יש לי מחלוקת קשה עם חה"כ שאקי כשהוא מחלק את כולנו ואומר שלא ייתכן שאדם

איננו בן דת מסויימת, שעה שהטיעון שלי הוא שהזיקה בין האדם למדינה היא באזרחות,

והעניינים שבינו לבינה, כמו עניינים רבים אחרים, ושבינו לבין הדת, הוא עניין

שבינו לבין הדת ולא בינו לבין המדינה.

אם נחלק את העולם כפי שהיה בתקופות קדומות נראה שלא רק אצל היהודים יש זהות

של לאום ודת. אפילו אתונה הדמוקרטית האשימה את סוקרטס בפגיעה בחוקי אתונה ובאלי

אתונה. עד המאה ה-18 כל העולם היה מהולק לכתות סגורות דתיות. לכן ה"מייפלאור"

ברחו, כי גם היו קורבנות של רדיפה דתית.

העולם השתנה והיום יש אזרחות ומדינה, ולפי התפישה הדמוקרטית לשלטון אין

זכות להתערב ביחסים שבינו לבינה.

אני מסכימה עם התפישה הבסיסית שבדרך-כלל בחברות בעלות תרבות שונה וזיקה

שונה יש בעייה של נישואי תערובת, אבל של מי הבעייה? של המדינה? זו בעייה שבינו

לבינה. תארו לעצמם נער שגדל בקיבוץ אילון נפגש בגיל די מבוגר עם בן זוג שגדל

בבני-ברק, עם כל המטען הרוחני והתרבותי. ביניהם תהיה פחות התנגשות תרבותית מאשר

בין סטודנט וסטודנטית יהודי ועדביה ששניהם גרים בחיפה ולומדים באוניברסיטת חיפה?

ואם האם יהודיה, גם הילד יהודי, ואנחנו רוצים שהעם יגדל, וכוי.



עם זה, אני חושבת שכשם שהגזמנו בפולהן המלה דמוקרטיה, הגזמנו בהדגשים על

המפגשים, מפני שחלקם נעשים כמס ואיו בהם דלבנטיות לחינוך הכללי. נוצרת מבוכה

ונוצרים מתחים. זה חייב היה להיות הרבה יותר אמיתי מבחינת המפגש. אני הייתי

עוסקת פחות בהצעות ויותר במקום האזורי. זאת אומרת, שני הצדדים - הרבנות עם

הפחדים שלה מצד אחד, והאנטגוניזם שהיא עוררה נגד המפגשים האלה, והלהיטות להוכיח

שאנחנו בסדר, עם יצירת מפגשים שלא היו מוכנים מראש , אחד מזין את השני ואני

חושבת שבתוך האינטגרציה הכללית של חינוך לדמוקרטיה היה צריך להיות יותר.

כשאנחנו מדברים על דמוקרטיה, אנחנו מניחים מצד אחד שהאדם הוא בו-חוריו ומצד

שני הוא יצור חברתי. קחו לנגד עיניכם את הדוגמא הפשטנית ביותר של תמרורי תנועה.

כשאני חיה בחברה אני מוכרחה לסייג את זה. המערכת של התמרורים ושל הכלליות של

החוק הם בשבילכם אמצעי בחינה בשיקולים של הנורמות שמביאים לפניכם אפשרות לבחון

בין כן ולא.

עי דראושה;

קודם-כל אני רוצה לברך את לובשי החולצות הכחולות שהפגינו נוכחות מבורכת,

במיוחד בתקופה האחרונה, בדברים רבים שלדעתי יש להם השיבות מרובה לגבי המדינה

כולה ובמערכת היחסים היהודית-ערבית בפרט. הם השתתפו במאבק נגד גזענות, למען

דו-קיום ודמוקרטיה, ויש לברך על כך.

בעניין המפגשים ביו יהודים וערבים אני רוצה לומר שהיום, לצערי הרב, רבנים,

חברי-כנסת ואחרים מסתתרים מאחורי גישה הלכתית, חששות מנישואי תערובת, כדי להסתיר

את המניעים האמיתיים שלהם, שלדעתי הם גזעניים. רציתי שחבר-הכנסת שאקי ישמע את

דברי, אבל לצערי קראו לו.

אנשים אומרים שהם חוששים מנישואי תערובת, כאילו שכל מפגש בין נערים יהודים

וערבים יוביל ישר לחופה. אני לא נבהל מזה. בתי, שהיא בגילכם, השתתפה אתמול

במפגש יהודי-ערבי בעפולה, שבו לקחו חלק מאות תלמידים. גם חברת-הכנסת סרטני ואני

היינו שם. התלמידים דברו, שמעו ברכות, אחר-כך הופיעו כמה להקות יהודיות וערביות

וזה היה ערב מהנה. אינני בטוח שכתוצאה מכך פנו כמה זוגות לרבי, או לקאדי, לבקש

היתר נישואין. אבל גם אם זה קרה, זה ענייו בינו לבינה. אם בתי תאמר לי שהיא

החליטה להתחתן עם משה, אומר לה: מברוק, כי זה קודם-כל עניינה.

נישואי תערובת הם לא דבר נפוץ, אבל אם יש מקרה כזה, אינני חושב שזה צריך

לזעזע את המדינה ואת העולם, ובגלל זה למנוע מפגש ביו בני-נוער יהודים וערבים.

אני יכול שהמפגש יכול לתת לשני הצדדים הזדמנות טובה להכרה הדדית ולהתנסות אישית.

אל תחשבו שלילדים הערבים איו דעות קדומות על היהודים. יש להם דעות קדומות

ודימוי שלילי של הנער היהודי ושל היהודי בכלל כאדם, כפי שליהודים יש דעות

קדומות. לכן, המפגש יכול לתת לשני הצדדים הזדמנות להכיר אחד את השני, קודם-כל

כבני-אדם, לפני שמכירים את השתייכותו הדתית-לאומית-עדתית שלו. אני משוכנע

שברגעים הראשונים של המפגש לא מדברים על איך לפתור את הבעייה של פלישתיו, אפשר

לדבר על בעיות משותפות אחרות כמו בעיות גיל, לימודים וכוי. כאדם שעבד שנים רבות

במערכת החינוך, כמנהל, כמפקח וכמחנך, אני יודע שהמפגשים האלה הם חיוניים ביותר

ויכולים להביא לתוצאות מבורכות לשני הצדדים.

אנחנו חיים במדינה שיש בה שני עמים, עם רוב יהודי ומיעוט ערבי. אני רוצה

שהנער הערבי ייפגש עם הנער היהודי, כל אחד מהם ישמור על גאוותו הלאומית ועל האני

מאמין שלו, תוך התייחסות של כבוד הדדי לאחר, כפי שהוא, גם אם הוא שונה. לדעתי,

השוני הזה הוא סמל חיוני לכל מערכת דמוקרטית. אנחנו לא יכולים להגיד לנער הערבי

להתבטל ולא לתמוך בשום דבר, להגיד לו שאין לך עמדה לאומית ודתית, ואין לו את

האני מאמין שלו. אני גם לא דורש מהנער היהודי להתבטל בפגי הנער הערבי. אני

רוצה שכל אחד יהיה גאה בשייכות שלו ובעצמו, תוך הכרה בזכותו של האחר.



מנסיוני אני יכול לומר לכם שהמפגשים הביאו בדרך-כלל לתוצאות היוביות. לא

כולם היו מוצלחים, בגלל הכנה לא טובה, ואלה עלולים להביא לתוצאות לא-רצויות.

אנחנו חיים במדינה עם רוב יהודי ונשאלת השאלה אם פניה של מדינת ישראל

מופנים לשלום במזרח התיכון, לוויים של דו-קיום בשלום עם הסביבה ועם העם הוזי

בתוכה, או פניה לאטימות ולהסתגרות, דוגמת מצדה, או שהמהשבות הן לחיות באי בודד

ולהסתגר לפי תפישתם של 16 הרבנים שיצאו אתמול בקריאה למנוע מפגשים בין נוער

יהודי וערבי. או, כפי ששר הפנים הרב פרץ מדבר נגד נישואי תערובת. וכשאני מבקש

דוגמא אחת של נישואי תערובת, שהם תוצאה של מפגשים כאלה, אני לא מקבל אותה. אני

מכיר זוגות רבים שנישאו כשכבר היו מבוגרים, לאחר שהכירו באוניברסיטה, או שנפגשו

במקומות לא כל-כר סימפטיים.

מבחינת האיסלם מותר למוסמי להתחתן עם יהודיה והיא יכולה להשאר יהודיה.

אותו דבר לגבי נוצריה. אני מכיר זוגות כאלה שהבעל מוסלמי והאשה יהודיה, והילדים

יחליטו בעצמם לאיזו דת להשתייך כשיגיעו לגיל 18. אני מכיר גם מקרים אחרים של

יהודים שהתחתנו עם מוסלמיות, או עם נוצריות. זה עניין אישי.

לסיום, "הבהלה" שאותה מנסים ליצור במדינה, באה מצד גורמים מסויימים, בחשש

של נישואי תערובת, בכדי להסוות את הגזענות הטמונה בתוכם.

חניך;

אינני יודע לשם מה באנו לכאן. לפי דבריכם הכל כל-כך ורוד, ואתה אומר שאתה

מסכים בעניין המפגשים, בעניין הדמוקרטיה בבית-הספר ועם כל השאלות ששאלנו.

היו"ר נ' רז;

אני שאלתי אתכם כמה שאלות ולא עניתם לי. למשל, שאלתי אם אתם בעד זה

שהתלמידים יקבעו את תוכניות הלימודים.

קריאה;

בקשר למפגשים, למשל, לא זז דבר.

היו"ר נ' רז;

מאין אתה יודע מה זז ומה לא זז?

קריאה;

בבית-הספר שלי לא קורה דבר.

היו"ר ני רז;

בבית-הספר שלך לא קרה דבר, אבל בארץ יש 4,500 בתי-ספר. שמענו כעת

מחברי-הכנסת סרטני ודראושה שאתמול הם היו במפגש בעפולה עם 500 תלמידים. אז קורה

משהו.

קריאה;

זה לא רציני.

חניר - דימונה;

אני חושב שאת רוב הנושאים יכולים לקבוע יחד המורים והתלמידים. למה

שהתלמידים לא יקבעו לעצמם את החלק החברתי בבית-הספר?



היו"ר ני רז;

תשובתך לעניין הזה היא שצריכה להיות מועצה, קהיליה, שבה מחליטים יחד כמה

ללמוד הסטוריה, מה ללמוד בהטטוריה, מתי ומי ילמד הטטוריה, ואיך.

חניך - דימונה;

לפחות חלק מזה, לא הכל, כי יש דברים שבכל-זאת התלמיד לא יכול לקבוע לעצמו.

היו"ר ני רז;

בכל אופן, אתה מחפש דרך של שילוב התלמידים בקביעת העניינים.

מדריכה בכרכור - מקיבוץ ברקאי ;

טוב, עכשיו היהודים ייפגשו עם הערבים.

כשהייתי תלמידה בבית-הטפר היטודי, המפגשים עם הערבים לא נתנו לי כל-כך הרבה כמו

שאני רואה שהם נותנים היום לחניכים שלי בכרכור כשהם נפגשים עם ערבים מבקה פעם

בשבוע, משחקים כדורגל ושוברים את המחיצה של עמים והם מתייחטים אליהם כאל

בני-אדם.

היו"ר ני רז;

באיזו מטגרת?

תשובה;

במטגרת תנועת הנוער של "השומר הצעיר".

חניך;

משרד החינוך נותן הוראות לבית-הטפר ומנהל בית-הטפר קובע, על-טמך הטמכויות

שניתנו לו, איך בית-הטפר ייראה. זה יוצר בעייה לתלמידים שבאים בטענות אל מנהל

בית-הטפר והוא אומר שהסמיכו אותו והוא עושה כפי שהוא חושב לנכון. כשמדברים על

דמוקרטיה יש כאן טתירה, כי הוא אומר שהטמיכו אותו בתור דיקטטור והוא יחליט. לפי

דבריו, הוא אפילו לא חייב לשתף את ההורים בקבלת ההחלטות. מנהל בית-הטפר שלנו

אמנם שיתף את ההורים בקבלת החלטות וגם הודינו לו על כך, אבל העניין הוא שהמנהלים

עושים מה שהם רוצים.

היו"ר ני רז;

אתה בעצם אומר שכוחו וטמכותו של המנהל בעצם קובעים את אופיו ואת רוחו של

בית-הטפר.

אני רוצה לדבר על בחינות הבגרות. נראה לי שבית-הטפר הוא בית-חרושת לציונים

ולבחינות בגרות, ואולי אפשר למצוא תחליף לבחינות הבגרות.

אני רוצה לענות לשאלות שיושב-ראש הוועדה הציג לנו. בנושא של חומר לימוד

יכול לקבוע רק מי שמתמצא בזה, כלומר המורים בדרך-כלל. יש בהחלט מקום לשתף בזה

את ההורים, במקרה שהם מטוגלים לכך מבחינת הידע שלהם. דברים אחרים כמו התנהגות

וחוקים פנימיים של בית-הטפר, אלה דברים שאפשר לשתף בהם את התלמידים. אני לא

מאמין שתלמידים בבית-טפר כלשהו יחליטו שכולם יושבים עם הרגליים על השולחנות,

מפצחים גרעינים בשעורים ושורקים, אבל בנושא זה אפשר לתת חופש החלטה לתלמידים.



היו"ר נ' רז;

אתה אומר שזה לא יעלה על הדעת. זה כן עולה על הדעת. למשל, להכנס יחפים

לכתה - כן או לא? או להכנס עם בגד-ים לכתה - כן או לא?

חניר - קיבוץ דן;

בנושאים שקשורים יותר ללימודים התלמידים פוזות מבינים בהם ולכן הם פחות

יכולים להשתתף בקבלת ההלטות לגביהם. לכן זה הוזלק שהמורים צריכים להחליט עליו.

בנושאים האחרים בהחלט אפשר לשתף את התלמידים, וחשוב מאד לשתף גם את ההורים.

חניכה;

אם מערכת החינוך כל-כך חשובה והמורה המחנך הוא שאמור ליצור את הקשר עם

התלמיד, למה רמת הדרישות של הסמינרים למורים היא כל-כך נמוכה?

היו"ר ני רז;

אני יודע שעל השאלות ששאלתם יש צורך וחשק לדבר הרבה מאד, ובעיקר לעשות

כתוצאה מזה דברים חשובים. אבל כרגע אין לנו התנאים, אנחנו רק פתחנו אשנב קטן.

אי סרטני;

אני רוצה להתייחס לעניין האוטונומיה בבית-הספר והדמוקרטיה בבית-הספר. ככל

שאתם נכנסים יותר לעניין אתם רואים עד כמה הוא מורכב. בשביל לקיים את בית-הספר

החופשי באחוז הרבה יותר גבוה, היינו צריכים הרבה יותר מורים שיהיו מוכנים לעבוד

בצורה כזאת, וזאת בעייה. בסמינרים מעלים היום את הרמה ויש מודעות לבעייה של רמת

המורה.

בתשובה לשאלה הכללית אני רוצה לומר שזאת בעייה של ההורים, שצריכים להיות

הרבה יותר ערים, והשאלה היא איך עושים את זה. השאלה היא אם אתם כתלמידים

בבתי-ספר דורשים להקים מועצת תלמידים, לא על-ידי בחירה של המורה או של המנהל,

אלא מהי היוזמה שלכם בתחומים אלה. אני מתכוונת לא רק לצד החברתי, שאין לי ספק

שבו יש לכם אפשרות להשקיע ולהשפיע הרבה, אלא גם בתחומים אחרים.

יש פה בעייה. מצד אחד יש המערכת המבוגרת, המחנכת, המלמדת, ומצד שני

התלמידים. השאלה היא אם אתם כתלמידים בתוך בית-הספר מוכנים להידבר ביניכם

ולנסות להשפיע מהצד השני. אני חושבת שמבחינה זו נעשה מעט מאד על-ידי התלמידים.

גם העובדה שיש מעט מדי חניכים בתנועות הנוער מכפי שהייתי רוצה משפיעה על האווירה

של בית-הספר.

אני מבינה את הטענה שלכם, שלכל אחד מכם יש הרגשה והיא כשלעצמה מוצדקת. אני

חושבת שאתם כתלמידים יכולים לקחת חלק בשינוי של המצב הזה. זה לא יקרה בבת-אחת,

ואולי אתם כבר לא תזכו לזה, אבל את השינוי הזה אתם חייבים לקחת על עצמכם ולהיות

מעורבים. שיהיה איכפת לכס לא רק מה שאני עושה, ואם קבלתי או לא קבלתי את מה

שרציתי, אלא מה קורה בבית-הספר ובאיזה כיוון הוא הולך. אתם, והוריכם, במידה שיש

לכם השפעה עליהם. אני חושבת שזה שינוי כלשהו מצד אחר, שלא נעשה מספיק על-ידי

משרד החינוך. עם זה, במשרד החינוך יש מודעות לבעיות האלה. יש נסיון לשנות, אבל

השינוי בתוך מערכת כל-כך כבדה וכל-כך מושרשת נעשה באופן חלקי מאד ואיטי. אני

מקווה שיהיה שינוי נוסף, אבל אתם הייבים לקחת בזה חלק.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לסיים את הדיון שלנו, אתם תלכו לדרככם ואנחנו לדרכנו ושנינו נהיה

לא מרוצים. אחרי המהפכה ברוסיה היתה מגמה עצומה לדמוקרטיה, לשינוי העולם ההוא,

והדבר מצא את ביטויו גם בחינוך. בילדותי קראתי את הספר המפורסם "רפובליקה

שקיד", היינו שקדנות. הספר מתאר איך ניסו לתת לילדים את השליטה המלאה בחינוך



החדש בברית-המועצות שבונה עולם חדש. היה שם יישקיד" כזה שלא למדו בכלל. זה חופש

של התפרקות, ומהר מאד הם הגיעו למסקנה שהחגיגה הזאת צריכה להיעשות מאד בזהירות

על-מנת שמצד אחד תהיה לתלמיד תחושה של חרות, תחושה שגם הוא משפיע במוסד החשוב,

אבל הוא גם מקבל שם את הדברים שהוא חייב לקבל כאזרח לעתיד של החברה כדי שהוא

יוכל לתפקד נכון. הם שינו מהר את השיטה של בית-הספר הכמעט פתוח ועברו לשיטות

החינוך הקונבנציונאליות, עם המשמעת הברוטאלית, ההישגית, הלוחצת והמטפחת לגמרי

אחרת את התלמיד.

אחרי הקמת המדינה בעיקר התפתחה בארץ מערכת חינוך ריכוזית מאד, מפני שהיו

לנו הרבה מאד אוכלוסיות חדשות שלא היו מסוגלות לנהל את העניינים האלה בעצמן,

ואותה מערכת הנחיתה מלמעלה תוכניות, סדרי-יום, משטר ונוהל והוראות. להערכתי,

אנחנו נמצאים היום בשלב שבו צריך לפתוח את המערכת מחדש אל הדמוקרטיה. זאת

אומרת, לתת לאוכלוסיות במקומות השונים לקבוע איזה חינוך הן רוצות. ליצור מפגש

בין המחנכים לבין התלמידים שבו תתפתח דמות של חינוך, שפחות או יותר יענה לצרכים,

לרצונות ולמאוויים של המרכיבים השונים השותפים לחינוך הזה.

זה רעיון האוטונומיה של החינוך, או של בית-הספר. לצערי, יש לזה מזל כמו

לרעיון האוטונומיה בשטחים, שמדברים ומדברים והאוטונומיה היא במקום אחר. אבל עצם

הרעיון של שיתוף הגורמים האלה יחד בכדי לקבוע את המתכונת, הן של תכנים, הן לגבי

המשטר, הן לגבי מעמדו של התלמיד וייחודו והן לגבי מידת התערבותם והשפעתם של

ההורים על מה שקורה בבית-הספר, לדעתי זה רעיון פורה והוא בעצם דמוקרטי באופן

אמיתי. לדעתי זאת הדוגמא האידיאלית שאליה אנחנו צריכים לחתור מבחינת מבנה

בית-הספר.

אגב, בשלוש פגישות שהיו לנו עם קציני חינוך של צהייל, כששאלנו אותם את השאלה

מיהו הישראלי הממוצע שמגיע לצבא היום? משכיל, נאור, מתקדם בהשקפותיו,

סולידרי לחברתו, רוצה לתרום, בעל מוטיבציה חברתית וכדומה, שמענו תשובות שונות,

משכיל, אינדיבידואליסט, תכליתי מאד, חושב, לא מקבל

באופן אוטומאטי מה שאומרים לו, מבקר, קצת ספקן, אדם שרואה את פרק הצבא שלו לא

כפרק שבו הוא צריך לתרום אלא שאותו הוא צריך לעבור, ואחר-כך מתחילים החיים -

ומה שיהיה לי טוב, זה מה שאני אעשה.

השאלה היא אם בית-הספר אשם בזה, או מה מידת השפעתו של בית-הספר על קביעת

הילד. אולי בית ההורים קובע הרבה יותר מאשר בית-הספר, כשהוא לוחץ לקבלת ציונים

טובים יותר. האם השידור בבית רק קובע, או שזה השידור המאפיין עד כמה הילד מפנים

את זה? נשאלת השאלה גם עד כמה מה שקורה בתנועת הנוער, עם המדריכים שלכם, זה מה

שמשפיע על הילד, על אף בית-הספר, על אף ההורים ועל אף הטלוויזיה והעתונות.

כל הגורמים האלה משפיעים על הילד. לבית-הספר יש קטע של אחריות בתוך העניין

הזה, והשאלה היא אם הוא, כמוסד מחנך שבמסגרתו נמצא הילד כך וכך שנים, עושה את

המירב ואת המיטב כדי לקדם ולטפח בילדים דמות אדם רצויה. אין לי תשובה לשאלה

הזאת. אם מדברים על תפקידו של בית-הספר, אני מסכים אתכם שלמורים יש חשיבות רבה.

אגב, הסמינרים בישראל העלו הרבה מאד את סף הכניסה וציוני הכניסה צריכים להיות

הרבה יותר גבוהים כדי לקבל עבודה במערכת החינוך. בכל שנה יוצאים כך וכך אלפים

מהמערכת ונכנסים כך וכך אלפים חדשים, שהם כבר תוצר הדש של הסמינרים. ועדת

החינוך עומדת על המשמר בנושא זה, שואלת ומתעניינת במשרד החינוך אם חל שיפור ומה

דמותה של הסמינריסטית המסיימת את לימודיה, במפגש שלה אתכם. מהי דמותו של בוגר

חינוך של האוניברסיטה ואיך הוא נפגש עם הילד-, האם התיווך של המורה בין החומר

הנלמד לבין הילד הוא תיווך יצירתי? האם הוא רואה את הילד ואיך צריך להעביר אליו

את החומר בכדי שזה יתרום תרומה לבנין הילד?

אלה דברים ששייכים לאמנות החינוך. רוב המורים הם לא אמנים, הם מקצוענים.

חלק מהם יותר סימפטיים, חלק פחות סימפטיים, וחלק הם באמת אמנים והשפעתם גדולה.

חלק מהם קיימים במערכת החינוך, ובמספר לא קטן, אבל הם לא שמות ידועים.



אתם מדברים יותר לערכים ופחות להישגיות. הישגיות זאת אומרת, לתת לכם את

הכלים ואת הידע להכנס אתר-כר למערכות חברתיות של משק, כלכלה, חינוך, בריאות

ומחקר, ולתפקד בהם נכון. אבל בשביל זה דרושה השכלה.

הניד;

תפקידו של בית-הספר לתת לנו השכלה.

היו"ר נ י רז!

אני יודע. תפקידו של בית-הספר לתת השכלה וחינור.

חניך;

אבל הוא לא נותן השכלה.

היו"ר ני רז;

אם בית-הספר לא נותן השכלה ולא נותן חינוך, צריך לסגור אותו.

חניך;

את זה אמרנו מזמן.

היו"ר נ' רז;

אז תעמדו בפני השאלה איך לבנות מחדש בית-ספר נכון. הטענות שלנו אל

בית-הספר, ככל שהן תהיינה מוצדקות, הן לא יכולות להיגמר בציון השלילה שבו, בלי

לראות את תפקידו של בית-הספר, את התרומה שלו ואת צרכי החברה, המשק, הכלכלה

והבטחון. צריך לראות גם את עניין רמתו של החייל, לא רק מבחינת המוטיבציה

והאידיאולוגיה שלו. שלא יברח מהצבא כל יום שני וחמשי, שלא יהיה בצבא "ראש קטן",

שלא יראה לפניו גבורים לאומיים מסרבי פקודה, אלא יראה את השירות בצבא כחובת כבוד

לחברה ולעם.

מערכת החינוך מתמודדת עם כל הדברים האלה, שהרבה פעמים סותרים אחד את והשני

וצריך לגשר ביניהם. אני לא מגן על המערכת הזאת, אני מגן על האמת. אני מגן בפני

האפשרות הקלה לבקר ולפסול את הדברים מבלי שעדיין יש אלטרנטיבה.

כפי שאמרה חברת-הכנסת סרטני, במידה שיהיו לכם דיונים במועצה, שיגעו גם

בשאלה של בית-הספר. אני מציע שתבדקו היטב מה קורה בתנועת הנוער, באיזו מידה היא

רלבנטית היום; האם הקיבוץ הוא ההגשמה היחידה? האם תנועת הנוער לא צריכה שיפור,

שיפוץ ועידכון הן מבחינת המתודות שלה והן מבחינת התכנים שלה? הכל צריך להיות

פתוח לבדיקה, בתנאי שלא נגביר את הבקורת ולא נקדיש הרבה זמן להצעות השיפור

והשינוי.

אני רוצה לאחל לכם, שכחברי המועצה הע"ח של הקיבוץ הארצי, תשכילו במועצה

החינוכית שלכם לדון בשאלות אלה, באופן שתצאו ממנה עם קווים חדשים, מעודכנים

ונכונים יותר לימים רובאים, כי הדברים רציניים מאד.

דרך אגב, לא הזכרנו כאן אפילו פעם אחת את המלה כהניזם.

אי סרטני;

אני חושבת שזה לזכותנו.



חניך;

אנחנו עושים, לא מדברים.

חניכה;

אני חושבת שמשרד החינוך מגזים עם זה.

היו"ר ני רז;

אני לא מסכים שמשרד החינוך מגזים בטיפול שלו בנושא הדמוקרטיה. אם הוא לא

היה רגיש לעניין הזה ומטפל בו, הוא היה חוטא לתפקידו כמשרד חינוך שאחראי לחינוך

הנוער. צריך לטפל בזה נכון, גם על-ידי מפגשים, גס על-ידי שיחות מחנך וגס על-ידי

שיחות ביניכם. הדמוקרטיה היא בנפשנו היום בכל מרחב היחטים.

אני רוצה להודות לכם שבאתם אלינו. אני מאחל לכם הצלחה במועצה, וכל

טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בטעה 11.20