הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת החינוך והתרבות וועדת החוץ והבטחון

שהתקיימה ביום ג', ל' באדר א' התשמ"ו - 11.3.86, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

נ י רז - היו"ר

ש' אלוני

בי בן-אליעזר

פ' גולדשטיין

אי גרנות

חי דרוקמן

ש' דיניץ

אי הראל

מי הכהן

אי סרטני

בי שליטא

מוזמנים;

ב' אמיד - יו"ר הוועדה לחינוך על-יסודי, משרד החינוך והתרבות

די פור - יוייר המזכירות הפדגוגית

תא"ל ני דגן - קצין חינוך ראשי

יי אורבך - מפקד ביהי'ס לפיתוח מנהיגות, צהייל

ד' אורטל - בית פלדמן, צה"ל

מ' בראל - מרכז חינוך, י-ם, צה"ל

יי גרין - קצין חינוך, פיקוד דרום, צה"ל

נ' איתן - מפקד היחידה להכשרת סגלים, צה"ל

ב' הגר - רמ"ח תורת חינוך, צה"ל

רי זינגר - בי"ס לקצינים, צה"ל

א' כהן - מפקד בה"ד חינוך, צה"ל

א' יובל - רמ"ד תכניות בענף הסברה, צה"ל

צי לבריץ - מפקד יחי הסברה, בית החייל, י-ם, צה"ל

א' לוסקי - מפקד מרכז ההכנה לצה"ל

אי מאיר - קצין חינוך, מפח"ש, צה"ל

מ' עינב - יחידת הסברה, כרמיאל, צהייל

אי נכי - קצין חינוך, חיל האויר

א' פראוור - עורך "במחנה"

מי רוזין - סגן קצין חינוך ראשי

בי שווצמן - קצין חינוך, פיקוד מרכז, צה"ל

מזכירת הוועדה;

די פלר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; המשך שיחה עם קציני חינוך בצה"ל בנושא: קווים המאפיינים את בני הנוער

הנמצאים במעבר בין מערכת החינוך לבין גיוסם לצה"ל



היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה אז הנוכחים.

בישיבה הקורמת שקיימנו ב-28 בינואר, נשאלו כמה שאלות על ידי חברי הכנסת

לגבי דמותו של הצעיר הישראלי שפוגשים קציני החינור של צה"ל עם יציאתו ממערכת

החינוך ובאיזו מידה ניתן לתאר איפיונים של בוגר מערכת החינור שלנו, הן מההיבט

של ההשכלה, של הי ידע, של התרבות הכללית, והן מבחינת הגישות הערכיות. זאת אומרת,

איזו דמות אדם מפיקה מתוכה מערכת החינור הישראלית. האם היא תורמת להשפעה על

עולמו, על אופיו ועל דמותו של הצעיר המתחנר בה, כר שהוא פחות או יותר יהיה אדם

שיהיה קרוב לציפיות כפי שאנחנו מתארים לעצמנו אותן, הציפיות במרחב ההסכמה

הלאומית הרחבה העיקרית שלנו.

התשובות האלה הופנו בישיבה הקודמת מצידנו אל הקצינים וניתנו תשובות שונות.

כדי לסכם את התשובות שניתנו בדיון הקודם, אני אצטט מן הפרוטוקול של הישיבה שהיתה

"בבסיסו ה נוער חיובי מאוד, משכיל מאוד, עם

אמביציות, והייתי אומר שאני יושב בין השורות ואני רואה נוער יפה, תרבותי שנעים

לראות אותו. הנוער שמגיע הוא נוער מתוחכם, בעל השכלה ספציפית שמכוונת להיות גם

בבית יותר תכליתית. זה נוער הרבה יותר פתוח, נוער שמבטא את עצמו, שואל הרבה יותר

שאלות מאשר אנו העזנו. כלומר, אין אצלו אמיתות מוחלטות. אינני בא להלין על הנוער

הזה. הנוער שנקרא לשעת מבחן הוא נוער מעולה".

אני מוכרח להגיד שהיו גם הדגשים אחרים. אבל במידה רבה מאוד היתה סענה אצל

אחדים מהדוברים. הם באו בטענה מאוד קשה אל החינור הבלתי פורמאלי שהוא לא מספק,

החינור לאמנות, ביקורים במוזיאונים, והתייחסות לשאלות תרבות וחברה כלליות יותר.

אני אקרא עוד ציסטה אחת: "אני מוכרח להגיד שכאשר מגיע בחור צעיר לצבא, הוא

מגיע לא עם חוסר מודעות מוחלט, אבל בדרר-כלל הוא חסר שורשים, אינו יודע עובדות

בסיסיות בתולדות עם ישראל ואינו יודע על מלחמות ישראל. לפעמים אני שואל שאלות

מה אומר לך הישוב הזה? מה אומר לר המבצע הזה, השם הזה? - כלום. חיילים

בדרר כלל לא יודעים, ואני חושב שהנימה שלי היא די פסימית. הם מגיעים עם חסר בלחי

רגיל בתחום הזה".

התחלנו לפתח את השיחה הזאת ולא הגענו למיצוי, ועל כן החלטנו על המשך הדיון,

וזה מה שאנו עושים היום. אנו צריכים להמשיך את השיחה כאשר הנושא הוא האם מערכת

החינור בישראל מכינה את הנוער נכון למשימה שעומדת לפניו בזמן שירותו הצבאי, והאם

מכינה אותו גם לחיי אזרחות לאחר השירות הצבאי.

אני רוצה להתייחס לנקודה שנראית לי רלבנטית מאוד לפגישה היום. יצא מחקר

חדשני באוניברסיטת חיפה לפני עשרים יום של סוציולוג בשם דני זמיר, שבדק את

המוטיבציה של בני הנוער לגיוס בעיקר בחנועה הקיבוצית. הוא טוען שיש קשר ישיר בין

מה שקורה בתנועה הקיבוצית לבין מה שקורה בשכבות המבוססות בארץ מבחינת תפיסת

הנוער את השירות הצבאי וזיקתו לעם. זה מחקר מעניין מאוד שכדאי שאנשים יראו אותו.

הנקודה המרכזית שהוא מדבר עליה היא שרואים בהחלט החלשה של זיקה למדינה ולחברה,

עם נטיות יותר של אינדיבידואליזם. פגשתי את דני זמיר לפני שבוע. הוא קורא לזה

"ראש קרחון". נדמה לו שהנוער המבוסס בתנועה הקיבוצית מבטא גישה שמוצאים אותה

בקרב הערים הגרולות, פחות במושבים, במושבות ובעיירות הפיתוח.

אני חושב שבענין הזה אפשר לשפר הרבה, יותר להעמיק את החינור הערכי-החברתי

בבית הספר התיכון.



שי אלוני;

מה ההשכלה הכללית שלד?

א' ליסקי;

אני יועץ חינוכי. אני על סף סיום תואר שני בייעוץ חינוכי, אני גם מורה

והייתי מנהל בית ספר תיכון.

אני מצטער שלא הייתי בחלק הראשון של הדיון אני נכנס אליו עכשיו באמצעיתו

בלי ששמעתי את הדברים שנאמרו, אבל ייתכן שיש לזה יתרון כלשהו.

אני רוצה להתייחס לשאלה כפי שהציג אותה יושב-ראש הוועדה, האם החינוך מכין

את הנוער לחיי הצבא בתקופת שירותו בצה"ל, והאם הוא מכין אותו להיות אזרח. אני

חושב שצריך לחלק את שני הדברים.

לעניות דעתי, מתוך היכרות עם הנוער גם בבית וגם מחוצה לו, גם במסגרת היותי

קשור למדרשה שנפגשת עם נוער, אני חושב שאם אנחנו אומרים שלהכין לצבא זה להכין

חייל טוב, חייל במוטיבציה צבאית טובה, הרי שלעניות דעתי, הנוער - ואני מדבר

באופן כללי, להוציא פה ושם שוליים - יש לו מוטיבציה גבוהה לשרת, זו תחושתי,

ולשרת ביחידות קרביות. הדבר הזה אמור גם על נוער הקיבוצים, בלי להתייחס לתופעת

"ראש קטן" שהיינו עדים לה.

מה שמציק לי בענין הזה, ויש דבר שמציק לי, זה חוסר הספקנות, לא לגבי השירות

בצה"ל אלא בכלל אצלנו, גם אצל המבוגרים, לא רק אצל הנוער. יש אווירה שאנחנו

יודעים הכול, אין שאלות, אין ספקות. אני זוכר שבתקופת שירותי היתה אווירה אוזרת

והרבה שאלות נשאלו. לא הכול היה גזור, חתוך וברוך שכך צךיך להיות. נדמה לי שהיום

זה לא קיים. זה לא קיים במובן החיובי, ואני לא מדבר על עצם הצורך. ברור שזה נתון

שאי אפשר לוותר עליו. היום לא נשאלות שאלות, ומיד אתן שתיים-שלוש דוגמאות. אני

שירתתי בעוונותי הרבים גם כרב צבאי.

אני אתן דוגמא שהיא אולי צדדית אבל מהותית. אני מדבר עם קציני חינוך ולכן

אני מביא את הדוגמא הזאת. יש בצבא מה שנקרא "מסע התעוררות". אם זה טוב או לא

טוב, זו לא השאלה שאליה אני רוצה להתייחס באופן ספציפי. אבל אני זוכר שבזמני,

ואני רואה את זה בחיוב, היו חיילים שהתמרדו נגד התופעה הזאת, שאלו למה מכריחים

אותם ללכת. אני לוקח את הדוגמא הזאת כי היא קרובה לנושא שעסקתי בו. כיום, לפי

תחושתי, אין תופעה של חיילים ששואלים למה לוקחים אותם, מלבד פה ושם מקרים יוצאי

דופן. נתבעים לעגל, נותנים לעגל. נתבעים למשכן, נותנים למשכן. אתה יכול לקחת

אותו היום ל"אור שמח" ומחר להיפוכו המוחלט, ובשתי המסגרות אין לו יותר מדי

שאלות, הוא מקבל אותן.

תא"ל נ' דגן;

אתה זורק לנו פרובוקציה או שאתה באמת שואל?

מי הכהן;

אני זורק פרובוקציה. היות ותפסת את השור בקרניו, אני מודה באשמה. מפני שאחד

הדברים שמציקים לי ואני אומר אותם היות ומיקדת את הענין, מה שמציק לי זה העדריות

של החברה שלנו, של הנוער שלנו.



אמרתי שמקובל עלי, ואני חושב שזה נתון ראשון, שלנוער יש מוטיבציה לשרת

ביחידות קרביות. אבל לא מקובל עלי הרצון או התופעה שיש דברים מוסכמים שאין עליהם

ויכוח, וגם דברים מקודשים. אני רוצה שאנוזנל נחנך נוער, שאנחנו נחנך דור שהדברים

המקודשים ביותר יהיו אצלו בסימן שאלה, והוא יתווכח עליהם וידבר עליהם, ולא

יאמר, בענין הזה אין שאלות בכלל. בתוך עולם המושגים שלי, גם על אלוהים שואלים

שאלות, וצריר לשאול שאלות.

לכן נדמה לי שיש כאן שאלה שאולי אני לא מבהיר אותה מספיק, אבל היא מציקה לי

מאוד - מידת הספקנות של האדם בחברה שלנו. יש לו יותר מדי חובות וחסרות לו שאלות.

לגבי השאלה השניה, האם אנחנו מכינים את הנוער לחיים האזרחיים - אני מרשה

לעצמי לומר שבשום פנים ואופן אני לא יכול לתת תשובה חיובית. על כל פנים, לא

לתפיסת העולם שבני דורי חונכו עליה. מפני שציסטת קודם, נחמן, מישהו שדיבר בישיבה

הקודמת, שדיבר על נוער מתוחכם, נוער תכליתי, ואלה היו המחמאות.

די פור;

לא רק.

מי הכהן;

בין השאר אלה היו המחמאות. בני דורי לא היו אף פעם תכליתיים. היינו מעשיים

ולא תכליתיים. לא ראינו בראש תמיד את התכלית. לא היינו מתוחכמים. לא חיפשנו את

התחכום. אם אומר את זה בלשון של הימים ההם, אני מתגעגע קצת לירחמיאליות של

התקופה ההיא, ולא לעודף התחכום ולא לעודף התכליתיות.

דבר נוסף, ואולי זו כבר האשמה חמורה כלפי מערכת החינוך: לפני

שבוע-שבועיים, התבטא היושב-ראש התורן של האוניברסיטאות, פרופ' אלבק, שרוב

הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות הם בורים ועמי ארצות. לצערי, נדמה לי שהוא צדק.

די פור;

על איזה מחקר הוא מסתמך?

מי הכהן;

תיכף אומר לך. היום אנחנו מסתמכים יותר מדי על מחקרים ועל סקרים ולא על

חיי היום-יום כפי שאנחנו נתקלים בהם. יכולתי לקחת הרבה מסגרות אבל קל לי לקחת

שתי מסגרות שאליהן מגיעים אנשים צעירים. אני מקווה שלא יתפסו אותו בחטאי. אני

לוקח את המסגרת של התקשורת, ואני קורא עתונים ושומע ברדיו אנשים שהם פרי

ההילולים של מערכת החינוך. ולא הדרג הנמוך ביותר מגיע למסגרת הזאת. אתה רואה

כאשר זה מגיע לתרבות ישראל, להיסטוריה יהודית, זו בורות ו"עם-ארצות" מוחלטת. אי

אפשר לדבר בהכללות, אבל כאשר אתה קורא את העתונות הישראלית ואתה רואה כאשר מגיע

איזה מושג או השפה העילגת שמנותקת מהמקורות - ואינני מדבר על דת אלא על מקורות

- אתה רואה שמשהו פה חסר. אינני מדבר על דבר שהוא חלק מההווי הצברי שלנו. אני

מדבר על דברים שרק חברה כפי שהוגדרה על ידי יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות

מוציאה פירות כאלה. זו תופעה. מערכת החינוך איננה מנותקת מהרבה דברים אחרים,

אבל אי אפשר לברוח מזה.

בסיכומו של דבר, אם השאלה היא האם אנחנו מחנכים את הנוער לשרת בצבא ולתת

את כל מה שהצבא רוצה ממנו, הרי שאנחנו משיגים את המטרה. אם הצבא הוא חלק מחינוכו

של הנוער והוא צריך להיות גם אזרח וגם יהודי, אנחנו בכשלון טוטאלי.

אי גרנות;

קודם כל, אין לי שום נוסטלגיות. אינני חושב שאנחנו היינו מעשיים והם

מתוחכמים. בתוכנו היינו תכליתיים ומעשיים וחולמים. כל העסק הוא אותו הדבר.

אינני מתגעגע לדברים שהיו אלא למה שיהיו. יש רק דבר אחד. הדור הצעיר שלנו חי



בחברה הרבה פהות סולידרית מהחברה שחיינו בה אנו. הם חיים בהברה לא סולידרית. זה

משתקף אהר כך גם בצבא וגם בחיים האזרחיים. זאת הברה לא שוויונית, הרבה פהות

שוויונית מהחברה שהיתה. זו חברה של פערים - - -

שי אלוני;

היא גם לא הומוגנית.

אי גרנות;

אני מדבר קודם על מה שבידי אדם. זו חברה שיש בד, פערים, אנטגוניזמים ושנאות.

והם באים מתוך החברה הלאה. אל הצבא. העדריות לא שווה לכולם. אבל מתור זה שאין

שוויון ויש פערים ואיי סולידריות, יש קודם כל גם הביטוי הזה בצבא ובחיים

האזרחיים שלאחר הצבא.

הוזברה שלנו היא חברה שבה נשבר הקונסנסוס הלאומי גם בנושאים שנוגעים לשלום

ולמלחמה. זה לא ויכוה פוליטי. בואו נזכור שאנחנו אחרי מלחמה ראשונה שהיתה שנויה

במחלוקת רחבה בתוך העם ובתור הצבא. שקלתי אתמול או שלשום גילוי של קצין

ב"צוותא", שאמר שחודשיים לפני הכניסה לביירות הקצונה הבכירה החליטה נגד כניסה

לביירות, והוא הוסיף, שגם אם הדרג המדיני הבכיר היה מחליט בעד כניסה לביירות,

הקצונה היתה מתנגדת.

בי שליטא;

והדרג הבכיר החליט? אל תשכתב את ההיסטוריה.

אי גרנות;

היתה מלחמה שנויה במחלוקת. ואלו הן ארבע השנים האחרונות של החבריה שמגיעים

היום לצבא. אפשר להתעלם מזה?

אז זו חברה לא שוויונית, חברה לא סולידרית, גם חברה שהקונסנסוס הלאומי נשבר

בה לגבי המלחמה.

עכשיו אני רוצה לדבר על בית הספר. בבית הספר קיים כל מה שקיים בחברה בהוץ.

מורה לציור ומורה למוסיקה מעבירים מסרים רעיוניים. מה שקורה בחוץ, קורה בפנים.

השסע הזה הוא בפנים.

אני רוצה להבדיל בין מערכת ערכים לבין מערכת השכלה. בתחום ההשכלה נכשלנו

כשלון חמור. אנחנו מפטמים בדברים ו"מפספסים" את העיקר - ללמד אדם איר ללמוד. 90%

מבוגרי תיכון אינם יכולים לקרוא כר וכר דברים ולתמצת אותם בכמה משפטים. לכן

בוועדה שלנו מדברים רבע שעה ובוועדה של הלייבור מדברים כמה דקות, כי מלמדים אותם

לדבר בקיצור.

על הקשר ההווייתי - עם כל ההסתייגויות, אינני עוסק בחינור עכשיו. אני יודע

שאלה שעוסקים בזה ודאי מלאכתם קשה. אבל חסר בחלק החווייתי. למשל ביחס לארץ הזאת

שאנחנו חיים בה. רבותי, תפסיקו את הטיולים במכוניות. תרגילו את החבריה מחדש

להרגיש את ארץ ישראל עם סנדלים. קודח דבר נורא - אנשים אינם יודעים מה הישוב הזה

ומה הישוב הזה. הם אינם מכירים את הארץ ולא אוהבים אותה.. יש חלק חווייתי ביחס

לתרבות וביחס למורשת. ואני, כידוע, אדם חילוני. אבל בלי עבר אין הווה, ובלי הווה

אין עתיד, והמורשת גם היא מקור של השראה. לאחרים היא מקור של מסורת. לכן אם

אנחנו מדברים כאן, אני יכול להגיד את הדברים כאב ואחראי לשבעה ילדים, וכמי שמכיר

עוד. בענין הזה בית הספר יכול לעשות.

הבנו שהבאתם אותנו כדי לשמוע אותנו. אני הושש שלא נוכל לעמוד בזה.

הבאנו אתכם כדי לשמוע אתכם, אבל גם חבדי הכנסת דוצים להשתתף. נעשה שילוב של

המשתתפים.

פי גולדשטיין;

כאשד דיבד חבד-הכנסת מנחם הכהן ולא הסכמתי לדעותיו, נשמעה מהאגף השמאלי שלי

הערה נגד הגעתי לכנסת. לפני עשד - המש-עשדה שנה שאלה כזאת לא היתה מושמעת,

ובוודאי לא על ידי נושאי דדגות.

ש' אלוני;

אתה אומד באופן מוחלט שהיא לא היתה נאמדת?

פ' גולדשטיין;

אני מבקש, תני לי לדבד.

היות ולא ידעתי מי הדובר - אני מדבד באופן כללי ואין זו העדה אישית - אני

אומד שהערה כזאת לא יכולה להישמע, עם כל הצבריות. זה יוביל אותי למסקנה בהמשר

דברי.

אזרחות וצבא, על-פי תפיסתי, זה דבד והיפוכו. כי אתה מלמד במעדכת אזדהית

לשאול - כאשר בצבא מלמדים לשאול הרבה יותר - אבל בסופו של דבד אתה מגיע לקטע

שאם אמר אותו קצין את מה שאמר, שאם היו מחליטים להיכנס לביירות, היו פועלים נגד

הדרג הממשלתי, זה דבר שאין כמוהו במדינה של סדד, חוק והידדכיה. אם אכן אמד אותו

קצין אותו דבד. לא ייתכן שהדרג הצבאי יאמר לדרג המדיני לא. לא יכול להיות

שיאמר מישהו, שאם יוחלט לעזוב את יהודה ושומדון, נתקומם בדדד הזרוע. לא זה ולא

זה.

אי גרנות;

עם מי אתה מתווכח?

פי גולדשטיין;

אני לא מתווכח. אני מדבר. תן לי להתבטא. יש לכם שיטה שאתם לא נותנים

לאחדים להתבטא.

יש לי כן נוסטלגיה לחינוך של העבד. יש לי נוסטלגיה כפי שחינכו אותי. כי

אנחנו במדינה שנתנו בה לשאול את הכול, ולא יודעים שכאשר נותנים לשאול את הכול,

לא יודעים לרובדיל בין עיקר לבין טפל. ואז הילד שבא לצבא בא לא מוכן למסגדת חיים

צבאית.

אינני רוצה להתווכח אתך, חבר-הכנסת מנחם הכהן. לחלק מדבדיר אני מסכים,

ולחלק לא. לא זה הנושא. השאלה היא האם המעדכת האזדחית מכינה אח הנועד להיי צבא.

לדעתי, היום פחות מאשר בעבר. בעבר לא היו חילוקי דעות על סמלים, על המנון ועל

דגל. אלה הם דבדים מוחשיים, ערכיים. היום יש שאלות לגבי השאלות הערכיות הללו.

על-פי תפיסתי והבנתי, זה קרה לא לפני הרבה זמן. נכון, נשבד הקונסנסוס הלאומי,



ובאשמתו של צד אוזד. גם אנחנו אשמים בפוליטיקה, כאשר אנחנו מדברים לפעמים בקטבים

ואנחנו לא מבינים שכאשר אנחנו מדברים במטבעות לשון מסויימים, הצעירים שומעים

ולאחר מכן שואלים.

לא קרה בתולדות מדינת ישראל שכאשר לוחמים, לחצו ושאלו שאלות כפי שנשאלו.

נשאלו שאלות אחרי שנגמרה שפיכת הדם או ההליכה ליעד. נכון שנשבר קונטנטוס לאומי.

אם לא נחזיר את הקונטנטוט הלאומי אפילו על ידי שאלות ועל ידי אנשים שעוטקים

בחינוך, אנחנו בבעיה קשה מאוד. כי מי שמשחק פה זה השוליים, מהימין ומהשמאל,

והמרכז מנטה ללכת אחרי השוליים. זו אחת הטכנות שלנו.

אני חושב שהקמתה של ממשלת האחדות הלאומית היתה תשובה חשובה מאוד בעיקר לדור

הצעיר. חשובה מאוד עם כל חילוקי הדעות, משום שהגענו בשלב מטויים לשאלה אם אפשר

לחיות ביחד.

אני יכול לדבר רק לגבי תוצאות. אני אתן דוגמא אחת, שאנחנו כנראה נדון עליה

מחר בוועדת החוץ והבטחון. פעם היה אפשר לגנוב נשק מצה"ל ולמכור אותו למחבלים?

אולי כן, אבל לא בצורה ובכמויות שזה נעשה היום.

ש' אלוני;

אני מציעה לא לשלב עבירות פליליות בעליל בענין של בעיה כללית של מוראל

הציבור. אטור לעשות את זה עניינית, לדעתי.

פי גולדשטיין;

הואיל ואני לא מטכים לדעתך, ואני חושב שזה טימפטום למצב של חינוך, אני

מציין זאת. לא יכול להיות במדינת ישראל שנלחמת על חייה, שפושע או לא פושע יגנוב

נשק וימכור אותו למחבלים. אינני מטכים גם שימכור אותו לצרכי פשע. לפני עשרים שנה

לא היה מעלה אדם בדעתו לעשות פעולות כאלה. אני היום אינני מטוגל לעכל את זה כפי

שזה קיים היום.

טוב לתת לשאול שאלות, חשוב לתת לשאול שאלות. מערכת חינוך שיודעת שצריכה

לחנך לחיי צבא, לגבי השאלות המהותיות שהן במהותו של עם, בקיומו של עם - וקראתי

לזה דגל, המנון וטמל - חייבת להיות בעלת תשובה אחת ולא מטפר תשובות.

בתשובה לשאלת חברת-הכנטת אלוני, אני עורך "במחנה", יש לי תואר שני כמעט

בחינוך.

שי אלוני;

השאלה לא היתה קנטרנית. חשבתי שאם אתם מדברים כמחנכים, כראי לדעת מה

השכלתכם.

א' פרוור;

יש לי בעיה בטוג הדברים שאני שומע כאן, משום שכאשר אני עובר לדיון, אני

שומע את אותן שאלות. וכרגע זה לא משנה אם הדיון הוא על מחוייבות לצבא, על חינוך

לדמוקרטיה או על רמת המתמטיקה. איפה שאתה לא נוגע, מערכת החינוך לא מצליחה. איפה

שאתה לא נוגע, אומרים שזה לא הולך.

המערכת הזאת נתבעת היום למשימה שהיא מטורפת. מאוד מטובך לחנך למחוייבות

מאוד גבוהה ולטובלנות. החברה הזאת כאשר היתה מאוד מחוייבת, היתה לא טובלנית.

הייתי שנים מדריך ארצי של הצופים, והתנועות הללו, גם הצופים, היו מאוד פנאטיות.

ואז כאשר אמרו דמוקרטיה, זה הלך בקו לא בדיוק טוב עם אותו חינוך לטובלנות. אז

אומרים שבבית הטפר ילמדו ללמוד. אבל הם גם לא יודעים שום דבר. זה לא ולך באותו

בית הטפך, שמלמדים איך ללמוד וגם צריכים לדעת עובדות. זה לא הולך עם בית ספך



שהוא מאוד ערכי וצריך גם להכין את הדור הבא של המתמטיקאים.

מערכת המינור צריכה להגביר הכול. אבל אי אפשר לעשות זאת. לכן השאלה מה

המשקל החרש בתור המטרות השונות. אני הושב שהדיונים האלה אינם מתנהלים. מתנהל כל

פעם ריון בכי על תהום טפציפי, והשאלה היא שאלת המשקל. אנו מוזכים לאיכות

עליתיסטית בוזינור שהוא רחב, לכול, וזה אי אפשר. נדמה לי שצריך להעלות לסדר את

שאלת המשקל ולא מה שחטר. הכול הטי.

שאלה שניה היא המוטיבציה לשירות. יש בעיה ואינני רוצה להיכנס אליה. אני

רוצה לאפיין את טוג הניסוח של המוטיבציה לשירות קרבי. טוג חדש של ניסוח: כאשר

אנחנו הלכנו לצבא, הערכים הלאומיים היו כטוג נימוק מקובל ורלבנטי למה אני הולך

ליחידה קרבית. ומי שלא הלך, היה מגונה. גם אם היום הולכים אותה כמות או קצת

זה אני, אבל אני לא מגנה את ההוא שלא הולך. יש כזה

שאוהב חתולים, ויש כאלה שאוהבים בולים ויש כאלה שאוהבים יחידה קרבית. למזלנו,

יש הרבה. אבל טוג המוטיבציה הוא מוטיבציה אישית. לאושרנו, זו חברה שמטפיק אנשים

הענין של תרומה כוללת זה התחביב שלהם. העקרון הוא, זה אני, אבל לך מותר להיות

אחר.

הייתי רואה את זה כחלק מתהליך כואב, מטובך, של התבגרות של חברה, התבגרות

כואבת של מין יצירת הגדרה אחרת של מה שקורה. זה לא תהליר פשוט. הייתי אומר

שהתשובות אינן ברמת בית הטפר, אלא יש מערכת תשובות ברמת המערכות הקולטות כמו

הצבא, שצריכות לתת לאותו טוג ענין תשובה. צבא יותר מקצועי, דגש יותר גדול על אלה

שרוצים משום שזה מקצוע מעניין וזה רציני. ראש מה"ד דיבר על הכשרה ארוכה לקצונה,

כמעט שנתיים, פו"ם של שנתיים. אנחנו חיים בעולם שכולם רוצים ויש הרבה נכונות.

אני חושב שצריכים להתרגל לקלוט טוג אנשים אחר, עם מוטיבציות אחרות, וזה לא בהכרת

צבא פחות טוב.

ש' אלוני;

אהוד פרוור, דבריך מאוד מאוד מקובלים עלי, וגם אני שייכת לאלה שקרובים

לנושא הזה כמורה. הם מקובלים עלי גם מתוך זכרון מטויים. אני לא זוכרת תקופה

בחיי הארוכים, שהדור המבוגר לא בא בטענות לדור הצעיר שהולך ופוהת הדור. אני

זוכרת ב-1965, כאשר נבחרתי לראשונה לכנטת, היתה מהומה גדולה טביב "דור האספרסו",

עם אילו גינויים, והיה לי תנא דמטייע אחד, פנחס רוזן הזקן, שנזכר בימי נעוריו,

היתה מערכת קשה מאוד נגד הנוער, ובאה מלחמת ששת הימים והכול שונה. אחר-כך באה

שוב תקופה של ביקורת ושוב היה מבחן קשה, מבחן אמיתי קשה, והאנשים התייצבו.

הבחינה של ההתייצבות הזאת היתה אמנם במלחמת ששת הימים וגם בטפר "שיח לוחמים"

לאחר המלחמה, והוא הדין במלחמת יום כפור. אז הענין הזה שהולך ופוחת הדוד, כולנו

זוכרים את החוכמה של השומר אברהם שפירא על הדור שהוא "ברארה".

מי הכהן;

את לא חושבת שהדורות פחתו?

שי אלוני;

החיים נעשו הרבה יותר מורכבים, היידע משתנה והוא עצום. פעם אדם שלמד

באוניברסיטה יכול היה ללמוד את כל הדעת. היום קשה לדעת את כל הדעת. יש לנו

בעיות והחברה משתנה, העולם משתנה, החברה מתבגרת. יש לנו בעיה כי אנחנו חברה לא

הומוגנית, וזה לא בית הטפר אלא הרחוב על כל מה שיש בו, והפוליטיקה על כל מה שיש

בה. אבל יש גם האלמנט שאנחנו מחנכים יותר מדי לסיסמאות, יותר מדי לסמלים, ופחות

מדי לאמיתות.



שמחתי מאוד שהשתמשת בטרמינולוגיה של מחוייבות ולא שליחות והקרבה. כי

מחוייבות זה כאשר אדם מרגיש שהוא חייב. זה לא אסלן שיש התפתחות של היחיד. שום

התפתחות לא נוצרה על ידי קונסנסוס אלא על ידי היחיד. לא על ידי הממוצע שנכנס

למיטת סדום. אז כאן אנו נבהלים מהאינדיבידואליות במקום לטפח אותה ולתת לה

אתגרים?

כך שאינני חושבת שאנחנו צריכים לבכות. הדור נמצא בתקופת מעבר ובתקופת סבל

גדולה ובמצוקה בשל התרחבות היידע ובשל האנכרוניזם של הדור המבוגר יותר.

בית ספר מצויין כמו הריאלי, הופיע פה אצלנו והביא לנו תכנית שהם עושים על

אהבת הארץ וידיעת הארץ. היה שם קדושת הארץ, קדושת הסמלים, הליכה לבית הכנסת

והליכה לכפר חב"ד. מה שלא היה שם זה אותו אלמנט טבעי של השייכות, לא הפרחים, ולא

החרקים, לא הצבעים ולא הריחות שלהם ארם שייר.

אנחנו צריכים להשתחרר מהפומפסטיות המליצית של דור הסער והכיבוש של טרם

מדינה. אם אנחנו רוצים דמוקרטיה, אנחנו צריכים ללכת לזה בחינור. המורים שלנו לא

קיבלו את זה מספיק בחינור של טיפוח האדם, של שחרור מהנפח הזה, של יצירת

הסולידריות והמחוייבות לא מפני שהאדם כיחיד לא שווה. האדם כיחיד הוא הלוז של

החברה, אבל הוא יציר חברתי, ובלעדיה הוא לא יכול להתקיים. על הדיאלוג הזה אנחנו

צריכים להתקיים.

הערה אחרונה. אני מציעה לכולנו, שבגלל התבטאות פוליטית של גוש אמונים וחלק

מיש"ע שימרדו בממשלה, סיסמת החוק והסדר הנוקשה שהפכה לדגל בארץ, כדאי להיזהר

ממנה. כי אם זוהי המחשבה, אז משפטי נירנברג היו לא חוקיים, והבאת אייכמן היתה לא

חוקית, ומשפט כפר-קאסם היה לא חוקי, והבאתו של איבו האיום לא חוקית. אתם מלמדים

את הנוער שיש פקודות שהן בלתי חוקיות בעליל. הסרבנות והביקורת העצמית היא חלק

מהאדם. אז אל נעשה את הפולחן הזה שהקונסנסוס הוא דבר עיקרי.

יש לנו בבתי הספר בעיה של דעת, של חינוך, שאפשר להתגבר עליה באופן הרבה

יותר נינוח מתחושת הבכי והקטסטרופה.

י' אורבך;

אני מציע לשקול אם יש צורר בהמשר הדיון.

היו"ר נ' רז!

נצטרר לתת לדיון הזה זמן נוסף, עוד ישיבה לפחות. הנושא יותר מדי חשוב מכדי

לצאת ממנו ככה.

א' סרטני;

פגישה כזאת עם כל כר הרבה מוזמנים, מכניסים לסד כזה של זמן.

היו"ר נ' רז;

נצטרר לקיים מפגש נוסף. אני מעוניין בזה. נקיים עוד דיון בענין הזה וניתן

לו מראש מרווח זמן יותר גדול מאשר ישיבה רגילה, כדי שנוכל להתייחס לשאלה הזאת

בניחותא כפי שראוי לנושא מאוד חשוב. לא נפסיק את הישיבה, יש פה ששה חברי כנסת,

ויש פרובלמטיקה מסויימת, אני יכול רק להצטרף אליך. קרה פה צירוף זמנים לא נוח,

שמתקיימת באותה שעה ישיבה של ועדת החוץ והבטחון וחלק מהחברים יצאו לישיבה זו.

תצאו מפה עם הרגשה של אי-נוחות מסויימת, גם אני, אבל כזה הוא המצב. נמשיך את

הישיבה, נקבע לזה מועד נוסף, מוקדם ככל האפשר, אם כי הפגרה לפנינו. יכול להיות

שהמפגש הנוסף יהיה לאחר הפגרה, וזה ייצר פסק זמן שיפגום אולי ברציפות הדברים.



אני מציע לחברי הוועדה ולקצין החינוך הראשי, שנמשיך את הדברים אחרי הפגרה,

בחצי יום עיון. אני מוכן לתת לזה יותר זמן על מנת שנוכל להגיע לעומק רגעיה,

ולאתר את הדברים שאנו חושבים שחשוב לשפר.

נמשיך עכשיו את הישיבה עד השעה שקבענו אותה, ואתם כולכם תקבלו את התנצלותי

האישית, ויחד עם זאת את ההתחייבות ואת הרצון לקיים את ההמשך בעתיד הקרוב ביותר.

בבקשה, קצין חינוך ראשי.

תא"ל נ' דגן!

מפריע לי מאוד בדיון זה שאנחנו מתרחבים מאוד. אני חושב שלדון בבית הספר

כמחנך זה נושא רחב מאוד שיש לו שלבים. השלב הראשון זה איך אנחנו קולטים את הנוער

הזה. השלב הבא צריך להיות האם בית הספר ממלא את תפקידו. אינני רוצה לבקר את בית

הספר. אני רוצה להגיד מה אני מרגיש כאשר אני מקבל.

אינני מסכים עם הגדרת המוטיבציה של אהוד פרוור שאמר, שהצעירים באים לצבא

ומה שמנחה אותם זה לא המוטיבציה לשרת אלא המוטיבציה לעשות משהו יותר מעניין.

אמרתי שבאים ליחידות קרביות אלה שזה מעניין אותם ולא מתוך לחץ

קבוצתי. ה"אני" ואיך אני אמצא את עצמי בתוך זה הופך לסוג נימוק חשוב מאוד.

תא"ל ני דגן-.

הבנתי את זה ואני חולק עליך. הבנתי שאתה חושב שהמוטיב המרכזי איננו המוטיב

של פער, שאני כאזרח חייב לתרום את התרומה הזאת. אני חושב שהמוטיב הזה שאני חייב

לתרום הוא עדיין המוטיב המרכזי. ואני חולק עליך מתוך זה שאני משוחח עם אנשים

וקורא מכתבי חיילים. אני רואה שהמוטיבציה שלהם היא ללכת לקצונה ולשרת כי הם

רואים את עצמם כאזרחים שחייבים לתת. לפי דעתי, המוטיב הזה לא שינה את מקומו בסדר

העדיפויות.

שי אלוני;

סוקרטס אמר שהמצב הטוב ביותר הוא כאשר הטוב והמועיל הולכים ביחד. זה מה

שאהוד אמר.

תא"ל נ' דגן;

אני טוען שסדרי העדיפויות לא השתנו. אם רוצים לבדוק את מערכת החינוך, זה

נתון שצריך לדעת אותו. לדעתי, המקום הראשון בסדר העדיפויות של החיילים לשרת זה

התפקיד שלהם בחברה הישראלית. מה שכן, היום מתביישים להגיד את זה יותר מאשר

בעבר. אין שינוי משמעותי בהיקף הבאים ליחידות קרביות, אבל אלה שלא באים מתביישים

פחות. זה נושא שבהחלט מחייב בדיקה.

לענין פולחן החוק והסדר; אני חושב שהסרבנות היא ערך, ואני מחנך את החיילים

שלי לקווים אדומים. אני אומר, אם יש פקודה שהיא מעבר לקו האדום, תעמוד לדין על

זה. אני חושב שמחנכים על זה צבא ולא מחנכים לציות עיוור.

יש כמה נתונים שאני לא מתווכח אתם. למשל, תוקפים כל הזמן את התקשורת.

צריכים לדעת לחיות עם זה. אותו הדבר, התחכום של הנוער. הנוער יותר מתוחכם ואי

אפשר לשנות את זה. הנוער של היום שואל יותר. אי אפשר להתעלם מזה. גם אי אפשר

לנתק את הנוער מתהליכים חברתיים כלל עולמיים. אני שופט את הנוער יחסית לכלל

החברה. אם אומרים שהחברה פחות משהיתה אז, או הנוער פחות, הולך ופוחת הדור, למה

משווים? היום בעולם המודרני בסוף המאה העשרים, יש ירידה במנהיגות. אני לא מתווכח

עם זה. אל מול הנתונים האלה, כאשר החבריה באים לצבא החובה, אין לנו בעיה.



אבל אני רוצה לחלק את זה לצבא החובה, שזה סוג אהד של התייחסות, והתייחסות

במישור השני היא ההליכה לקצונה וקבע, וכאן יש בעיה מרכזית. אבל לפני זה אני רוצה

להעיר כמה הערות שוליים לגבי התחושה שלי בקשר למה נותן בית הספר לנוער. קודם כל

בנושא של ידיעת הארץ יש לנו בעיה. בעיקר בנושא של ידיעת הארץ במישור החווייתי.

לא מכירים את הארץ. בבית הספר לקצינים כאשר עשו מבחן ושאלו איפה זה שכם, בא

צוער והתחיל לחפש את שכם על המפה. כתבתי מכתבים למזכירויות של תנועות הנוער

שלדעתי הנושא של ידיעת הארץ הוא גם בתחום האחריות שלהם, ושיידעו שיש כאן בעיה.

דבר שני שאני רואה כבעייתי הוא ההיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל. אתה שואל

אותם מה זה "אלסלנה", ולא יודעים. אני לא מדבר על שמות מבצעים שזה כבר יומרה.

יש לנו בעיה בהיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל, מה שקוראים בצבא מורשת קרב בתחום

הצבאי. לא יודעים על המורשת הקרובה שלנו.

דבר נוסף שאני נתקל בו, וזה נושא מאוד קשה, הוא הנושא של תרבות ההקשבה

והשיחה. איו תרבות הקשבה ואין תרבות של שיחה. זה לא קיים.

מי הכהן;

כאשר תמצאו לזה פתרון, תביאו אותו לבית הזה...

תא"ל ני דגן;

למשל, בכל דיון אדם מחליף עמדות ומדבר אחרת. אין תרבות של דיבור. אני מתרשם

שלא מלמדים את הילד לעמוד לפני כתה ולדבר. יש בעיה לנסח דברים.

דבר נוסף; אין כבוד לרשות. אתן דוגמא שבה לי היה מאוד לא נעים. הוזמנתי

להצגת בכורה בתיאטרון הבימה והוזמן גם ראש הממשלה. כאשר הסתיימה ההצגה, כולם

קמו. אני חיכיתי שראש הממשלה ייצא. הוא נבחר העם. אבל איר שהוא נדחק, לי היה לו

נוח. אני רואה שאין כבוד לרשות. אין גם כבוד למורה. אני צריר להנר את הנוער

שיקומו כאשר מפקד נכנס.

צבא חובה וצבא קבע. אני חושב שבמדינת ישראל

השירות הצבאי של שלוש שנים ואולי קצת קצונה לאחר מכן, נתפסים בעיני הצעיר, כ"אני

את חובתי לחברה סיימתי". אני רואה את זה כהורה. היתה לי שיחה עם פרופ' אייזנשטט,

והוא אמר שההורים אינם דורשים מהילדים עד גיל 18, כי בלאו הכי הם יגיעו לצבא ושם

יהיה להם קשה. אני עצמי שמתי לב שאני לא דורש מהילדים שלי עד גיל 18 דברים, כי

בצבא יקחו מהם המון. ואז בחברה הצעירה בישראל יש הפרדת רשויות מוחלטת בין הצבא

ובין החברה.

הצעיר מרגיש שכאשר הוא משרת בצבא, את חובתו לחברה הוא נתן, ומרגע זה הוא

פטור. צריך לתת את הדעת על כר. כאשר אתה שואל קצין כאשר גמר את תקופת השירות

שלו, הוא אומר, אני את שלי נתתי. אתה שואל את המ"פ והוא אומר שנתן את שלו.

השאלה הזאת שעל ידי השירות בצה"ל אדם פוטר את עצמו מכל חובותיו לחברה בישראל היא

בעיה. צריך לחנך שצה"ל הוא חלק מהענין, והנתינה לחברה לא נגמרת בשלוש-ארבע שנות

שירות.

די פור;

קודם כל, אם מותר לי לעוץ עצה, אני מציע שצה"ל לא יבוא לישיבות הללו

בהמוניו ויקח דוגמא ממשרד החינור. אנחנו באים בזוגות או בשלשות, ואז האכזבה לא

כל כך גדולה.

אני רוצה לצטט מספרו של נוסלביק, "השינוי". הוא אחד הפסיכיאטרים החשובים של

ארצות הברית. הספר הזה עוסק בשאלה האם אפשר לחולל וכיצד אפשר לחולל שינוי. אחד

הרעיונות שהוא מעלה זה הרעיון של התחדשות עצמית מתמדת. אבל שם הוא מביא את

הציטטה הבאה; " הנוער רע, מטבעו מושחת, חסר ערכים, אין עתיד לחברה". זה היה כתוב

על אחד ההדסים שנמצאו בבבל העתיקה לפני שלושת אלפים שנה.



כר שאני מצטרף לדעתה של חבר-הכנסת שולמית אלוני, שמאז ומתמיד טענו את

הטענות הללו. אבל אני דוצה להביא ציטוט ממקור אחר, יותר קרוב אלינו. ב"ימי

צקלג", יזהר מתאר את מיטב הנוער הארץ-ישראלי, את מגש הכטף עליו ניתנה המדינה,

ואז הנערים הללו שמכירים את הארץ ברגליהם, את כל שבילי הארץ, הם טיילו בה, חרשו

אותה ברגליים, מדברים על אהבת ארץ-ישראל. במונולוגים הפנימיימים שלהם ובדיאלוגים

למיניהם בספר הזה, הם משוחחים על בעיות ארץ-ישראל ב-948ו. זהו ספר שמתאר את

תקופת מלחמת השחרור ואת הנוער הזה. מדובר על שנים אחדות אחרי טיום מלחמת העולם

השניה, שנים אחדות אחרי השואה, ואין שם זכר לאירועים הללו. אין שם כל נגיעה לעם

היהודי, למטורת היהודית, לתרבות היהודית, להיטטוריה - לא להיטטוריה העתיקה ולא

להיטטוריה האקטואלית. מיטב הנוער.

אז כיצד נגדיר מה זה נוער טוב? זו שאלה קשה ביותר.

הערה שניה. מי בעצם נושא באחריות לחינוך הנוער? - בית הטפר ומערכת החינוך

זה גורם אחד מני רבים, וגורם בלתי חשוב. אבל יש לו אחריות רבה בחלק קטן, בקטע

קטן, בחינוכו ובעיצוב דמותו של הנוער. הקטע הזה, לדעתי, חשוב מאוד. לכן אני עוטק

בבית הטפר כמורה, כמנהל, שנים רבות, אפשר לומר כל חיי. אבל בואו אל נשכח שזה

גורם אחד מני רבים, וגורם מוגבל מאוד. מה אחריותו? הילדים נמצאים במטגרת בית

הטפר שעות רבות, חמש-שש שעות ביום, ששה ימים בשבוע, שמונה חודשים בשנה,

שתים-עשרה שנים רצופות. אין כמעט מטגרת אחרת שמחזיקה את הילד כל כך הרבה שעות.

תבדקו כמה שעות נמצא הילד במשך שתים-עשרה שנה במטגרת המשפחתית ובהשפעה ישירה של

ההורים, ולא תגיעו למטפר כזה של שעות. כך שלבית הטפר למרות שהוא גורם קטן, יש

אחריות על דמותו, על השכלתו ועל חינוכו של הילד.

אין זה מקרה שכל החיצים, כל חיצי הביקורת וכל התביעות, מכוונים לבית הטפר.

זה מפני שהוא נשאר בעצם כתובת יחידה ובלעדית, בעיקר במציאותשכל הגורמים האחרים

התפרקו מן האחריות. פעם המשפחה היתה הגורם העיקרי. פעם במטורת הדתית, בית הכנטת

או הכנטיה בעולם הנוצרי, שם בני האדם התחנכו. בית הטפר זה יצירה חדשה, מודרנית.

היום בית הטפר הפך לכתובת כמעט בלעדית לכל התביעות - ללימודים, להשכלה, להקניית

ערכים. למה לא. יש בעיה של גזענות - בית הטפר. דמוקרטיה - בית הטפר. ציונות -

בית הטפר. יהדות - בית חטפר. אמנות - בית הטפר. חינוך חווייתי, אהבת המולדת, מה

שאתם רוצים - בית הספר. ובית הטפר איננו מטוגל למלא את המשימות הללו. זו בעיה.

אם כך, מי ימלא את כל המשימות הללו? כי אלו תביעות נכונות, צודקות

לתקשורת למשל, כל המחקרים מוכיחים זאת, לעומת בית הטפר, יש השפעה של20% על

עיצוב דמותו של הילד. זה לפי מחקרים אמריקאיים. הילד האמריקאי חשוף יותר

לתקשורת. לעומת זאת, ההשפעה של בית הטפר היא 5%. כך שהשאלה שוועדת החינוך של

הכנטת וצה"ל, צריכים לשאול מי משפיע, אם בית חטפר משפיע רק במידה מסויימת.

בית הטפר הוא מוטד, הוא נשאר בעצם המוטד היחיד שמלמד. אגב, גם ההורים

שולחים את הילד לבית הטפר שילמד. זו המטרה. הוא גם לא יכול למלא את המטרה הזאת

בהתפוצצות היידע. כאשר אתה מטתכל על תכנית הלימודים של כל בית הטפר, תמצא את רוב

המקצועות המטורתיים. שימו לב, אנו עוטקים בבעיות כלכליות כל הזמן, וזה נושא

שכמעט איננו מהווה מקצוע בבית הטפר. או טכנולוגיה, ומה עוד כמצקוע הטכנולוגיה,

' כמעט שלא מופיע בבית הטפר. בבית הטפר העיוני לא מופיע כלל. לשנות את הקוריקולום

הזה זה כמעט בלתי אפשרי. כל מי שניטה לעשות את זה הגיע למטקנה מעוד מעניינת:

ביטול בית הספר. כך שצריך לראות בצורה מפוכחת את התמונה כולה.

זה לא המקום עכשיו להגיד מה המטקנות שלי מן הניתוח החלקי הזה. אני חושב

שאנחנו הולכים למוטד אחר. אבל לא על כך אני רוצה עכשיו לדבר. זה בתחום ההשכלה.

בתחום החינוך הערכי אנחנו קבענו - מבחינה זו מערכת החינוך בישראל היא באמת

ייחודית - קבענו שבית הטפר הוא מוטד חינוכי. אנחנו גם משתמשים במושג הזה "מוטד

חינוכי". הוא קיים לחנך. אם וזבדקו את כל ההנחיות שלנו, הן מדגישות את החינוך.

יש לנו גם מוטד שלא קיים ברוב מערכות החינוך - "מחנך הכתה".



מי הכהן;

והשר הוא שר החינוך והתרבות.

ד' פור;

אם תשאלו אותי מה מטרת בית הספר, אז התשובה הפשטנית היא; הוא צריך לחנך את

הילדים שבאים אליו. הוא צריך ללמד ולהנך. יש לנו גם המושג הזה של הוראה מחנכת.

עם זאת, אני מראש אומר, אנחנו לא יכולים להשיג את כל המטרות הללו. אבל אנחנו גם

משיגים מטרות.

נחמיה, אני רוצה דווקא להתמודד עם ההערה שמאוד מטרידה; הנוער איננו מכיר את

מפת הארץ, הנוער איננו יודע את תולדות עמו, אפילו את התקופה האחרונה, את מאה

שנות. אנחנו שומעים את זה בלי טוף. אני רוצה לבדוק האם זה נכון. הרי כל העולם

טוען שזה נכון, אז זה נכון. כיצד אני יכול לבדוק את זה? אני יכול לבדוק האם

אנחנו מלמדים אותו. אם אני בודק את תכניות הלימודים שלנו מכתה א' עד כתה י"ב,

האם מלמדים את ארץ ישראל, את מפת הארץ - התשובה היא כן.

מי הכהן;

השאלה אם מלמדים אותו נכון.

די פור;

העליתי את הדברים בצורה מאוד לא אפולוגטית וגם לא תוקפת. זו המציאות. צריר

להתמודד עם מציאות זו ולא עם מציאות מדומה.

בתכניות הלימודים הנושאים הללו קיימים, מלמדים אותם. זה גם לא נכון שלא

מטיילים. מטיילים מכתה אי. הטיול הוא חובה. מטיילים באוטובוסים, זה נכון, ולא

פעם מתחמקים ומשתמטים. אם נבחנים בבחינת בגרות, כל תלמיד שמקבל תעודת בגרות

נבחן בבחינה בתולדות עמנו בדורות האחרונים, על מאה שנות הציונות. אין לו ברירה.

זאת אומרת, הוא למד. יש לי גם תוצאות של בחינות הבגרות. הם גם השיגו ציונים

טובים.

אתן דוגמא ממקצוע ניטרלי, אנגלית. מכמה פרופסורים שמעתי שלא יודעים

אנגלית. הם לומדים אנגלית מכתה די או הי, עד כתה י"ב, נבחנים בבחינת בגרות,

מקבלים ציונים טובים.

תא"ל נ' דגן;

הלוואי שיידעו ידיעת הארץ כמו שיודעים אנגלית.

מי הכהן;

אתה מדבר על הקבוצה שבאה לאוניברסיטה, ובשביל האוניברסיטה אין לה יידע

באנגלית. מצד שני אתה מדבר על שכבה כללית שאין לה יידע בידיעת הארץ. זה שני

דברים שונים.

די פוי;

אני יכול לבדוק שני דברים;א. אני יכול לבדוק אם הם לומדים, אם תכנית

הלימודים כוללת את הנושאים הללו, את המקצועות הללו-, ב. מי הם המורים, כיצד אנו

מכשירים את המורים. אלה נתונים שניתנים לבדיקה. מה שמעניין הוא שהתשובות

חיוביות. מורה אני מתכוון להכנתו, דרכי הוראתו, השתלמויותיו וכוי. אני מרשה

לעצמי לענות גם על השאלה הזאת בצורה חיובית. למורים היום יש השכלה פורמאלית

טובה יותר, ממושכת יותר, מן המורים שלפני עשרים-שלושים שנה. הם מקבלים הנחיה,

הדרכה, השתלמות, רבה יותר, מגוונת יותר.



עם כל זאת, רבותי, מדוע התוצאות כל כך עלובות? לו זו השאלה. כי לו הייתי

בודק ורואה שאיו מלמדים, אז צריר למד. המורים לא גמרו אפילו סמינר - היו תקופות

כאלה - או שנתקבלו לסמינר כשלא היתה להם תעודת בגרות, כאשר למדו שם רק שנתיים -

היום לומדים בסמינר" שלוש שנים וסף הקבלה גבוה מאוד. יש סמינרים שהם מכללות וצריך

ללמוד שם ארבע שנים. מדוע התוצאות הו כאלה?

מי הכהו;

אתה מסכים לתוצאות?

ד' פור;

אני טוען שהאמירות הללו אינו מבוססות. אבל יש לי הסבר וזה לא משנה אם נוכיה

זאת או לא נוכיח זאת. לפי הסקרים אפשר להוכיח שיש בורות ואיו בורות, אפשר להוכיח

שזה נוער טוב ושזה נוער לא טוב. יש סקרים שמוכיחים את זה ואת זה. אני מאוד אשמח

אם אתם תציעו הסבר לתופעות הללו.

אחד ההסברים האפשריים הוא שהלימוד הזה איננו מוטמע. איו זה מספיק ללמד. אם

אתה לא מזדהה, אם אתה לא מטמיע את הלמידה שלד, זה לא יעזור לר, תשכח מהר. יש לי

הדוגמא של תוצאות בחינות הבגרות. תיקח תלמיד שהתכונו לבחינה והשקיע הרבה מאמצים

וקיבל ציוו טוב, ולמד מקצוע שלא מענייו אותו, אבל אנחנו הכרחנו אותו ללמוד כי

אחרת לא יקבל את התעודה, העדות שלהם, ואנחנו יכולים להביא עדות גם מנסיוננו, שהם

שכחו את זה. זה לא מענייו אותם. גם מה שמענייו אותו הוא לפעמים שוכח. טוב שהמוח

האנושי בנוי על זכרוו ושיכחה, וכוח השיכחה רב יותר מהזכרוו. ודאי ששוכחים,

משכיחים וצריכים לשכוח. כך שיש כאו בעיה עם ההזדהות.

כאשר מדברים על הלימודים הערכיים ועל החינוך הערכי, יש לנו בעיה אמיתית

במדינת ישראל ובחברה שלנו ב-986ו, ביחס להטמעה והזדהות עם הערכים הללו.

מה פירוש הדבר ללדים לא רוצים לטייל? ילד נורמלי רוצה לטייל, רוצה להכיר.

ילד נורמלי מלא סקרנות. תיכנס לגו הילדים ותראו זאת. איזו סקרנות, איזה ברק

בעיניים. עיקבו אחרי ילד זה בכתה י'-י"א, ותראו את השעמום הזה. הבעיות יותר מדי

קשה ומסובכת ועכשיו גם גורלית בשבילנו מכדי שנמצא את התירוצים הקלים. זו אחת

הבעיות שיש לנו.

אם אני חוזר ל"ימי ציקלג" ולדור תש"ח, הציונות היתה לא רק ברגליים אלא גם

בלבבות.

ב"ימי ציקלג" של יזהר יש הרבה פרקים שלא הזכרת, והם סותרים את הדברים

שאמרת, וגם את הספרות של אותה התקופה שסותרת את מה שאמרת.

די פור!

בקשר לייראש קטן", כי זה נשמע היום בדיוו ובפעם הקודמת, ואני רוצה לקשור את

זה עם משהו מאוד אקטואלי, כי יושבים פה קציני חינוך שיצטרכו להתמודד עם זה; זאת

תופעה שיש לה פנים לכאו ולכאן. בימים הקרובים יתקיים משפט דימיניוק. הוא נותו

לנו הזדמנות להתמודד עם כמה בעיות חינוכיות, ובואו נתכונו לכך. אתם יודעים מה

קורה עם ה"ראש הקטן"? אדם שעמד בפני הברירה - הוא היה "ראש קסו" - לציית לפקודה,

לשרוף או להתמרד. החוק, הפקודה, חייבו אותו לעשות כל מיני דברים כאלה. אבל בואו

נעזוב אותו. רבים אחרים. הוא חייב להתנגד, להתמרד, לא לציית. נצטרך להתמודד

עכשיו עם הדילמה הזאת.



בי שליטא;

למחנות המוות לא לקחו אנשים ממלאי פקודות. מי שלא הזדהה עם וההשמדה לא היה

יכול להיות שם.

די פור;

המשפט הזה מזמן לנו גם הזדמנות לחינוך ציוני ממשי. מה בעצם התשובה שלנו?

התשובה שלנו היא מדינת היהודים. זה הלקוז. השאלה אם נשכיל לנצל את המשפט הזה

לתשובות הללו, אם נדע להתמודד. הייתי לפני שבוע במעלות או בידוחם, נכנסתי לכתה

חי, ושם המורה עטקה בטקירת אירועי שוטפים. ועלה הענין של משפט דימיניוק, והיא

סיפרה להם את כל הסיפור הזה והם הקשיבו. שם היתה תרבות הקשבה. אני שאלתי אותה אם

מותר לי לשאול שאלה, ושאלתי את הילדים האם היתה זכות למדינת ישראל לרוביא אותו

למדינת ישראל, אם יש חוק, איזה חוק. הילדים לא חשבו בכיוונים הללו. התעוררה

שיחה, ואני מוכרח לומר, שלא רק הילדים היו נבוכים אלא גם המורה היתה נבוכה. היא

לא ידעה מה לענות.

אני מביא את זה כדוגמא שיש לנו בלי סוף הזדמנויות לחנך על ערכים שאנחנו

חושבים שצריר לחנך עליהם. השאלה אם אנחנו מנצלים את ההזדמנויות. אם אנחנו לא

עושים זאת, ולעתים קרובות אנחנו לא עושים זאת, עושים זאת אחרים. שימו לב לגורמים

האחרים שישפיעו. אני לא צריך לומר לכם שהטלוויזיה תשפיע יותר מאתנו, כיצד היא

תביא ומה היא תביא.

כך שבמציאות הזאת המסקנה היא שהגורמים העוסקים בחינוך והגורמים השונים

מוכרחים איכשהו להגיע לקווים משותפים כלשהם מן הגיל הצעיר עד לגיל שאתם מקבלים

את הנערים והנערות הללו, ובמה אנחנו ממקדים את החינוך, כאשר אנחנו מודעים לכל

המגבלות ולכל האילוצים ולחוסר היכולת שלנו לעשות הרבה דברים שאנחנו רוצים.

אני שוב ושוב שואל את השאלה, האם החברה בישראל רוצה שבית הספר ילמד כמה

פרקים או כמה מקצועות, או רק יחנך. לשאלות הללו לא ניתנו תשובות ברורות. לכן

אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים, ואני מדבר עכשיו מבחינת בית הספר.

יי אורבך;

אני מפקד בית הספר למנהיגות בצה"ל. בהשכלתי אני פסיכולוג חברתי.

אני אנסה לקצר ולהתייחס לשאלה של החינוך כמכין את הנוער. אני הושב שמערכת

הציפיות מבית הספר היא שהוא יהיה מחנך. זאת לא שאלה אלא זאת שאלה שיש עליה

תשובה. אני חושב שכל סקר יתן את התשובה הזאת.

די פור;

כהורה תיתן תשובה אחרת.

יי אורבר;

אני מדבר גם כהורה. אני חושב שבציבור הישראלי יש ציפיה שבבית הספר יהיו

אלמנטים מחנכים. אני חושב שיש הרבה בלבול בקטע הזה. כי בית הספר קורא לעצמו מוסד

חינוכי אבל הוא מקנה יידע. אני חושב שההיסטוריה של בית הספר במדינת ישראל גם כן

התחילה כמוסד חינוכי, בית חינוך. נשארנו עם התביעות, והחלק הזה מכניס הרבה בלבול

למערכת.

אני חושב שקרה משהו בתהליך של העשיה ששינה. זאת אומרת, על פי רוב כתוצאה

ממערכות לחצים חברתיים ותהליכים העביר את הרגש יותר על הקניית יידע מאשר על

החינוך. אני חושב שבבית הספר ההגדרה לא השתנתה וגם הציפיות לא השתנו. אני חושב

שלהורים יש ציפיה שיקרה משהו בהיבט החינוכי וגם קורה משהו בהיבט החינוכי.



אני רוצה להתחמק מהשאלות הערכיות של טוב או רע. אני חושב שהתפקיד של

המערכות שצריכות לקבל החלטה זה לזהות את התהליכים ואת המשמעויות ולשאול האם חיים

עם המשמעויות האלה בשלום או לא. אני חושב שמשרד החינוך צריך שיהיו לו תשובות

לזה, ואם אין לו תשובות, אנחנו צריכים ליזום את זה. מצד אחד האוניברסיטה אומרת

שאיו מספיק מתמטיקה. מצד שני הצבא אומר שלא יודעים את ידיעת הארץ, ואנחנו כבית

ספר לא יודעים מה המדיניות.

אני נאמן לדברים שפתחת אתם ואני הולך עם נוטלביק ועם "שינוי". זו בדיוק

השאלה, על מה אנחנו הולכים. במושגים שלנו, בעולם שכמות היידע כל כר גדולה

והמשמעויות כל כר גדולות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הקווים, על מה אנחנו

הולכים. אני חושב שהקווים לא כל כר מובכים. כי אם נגיד לעצמנו שאנחנו וזושבים

שבית הספר כן יחנר ונדע לזהות את הערכים הבסיסיים של החברה , ונגביל את זה ונגיד

לכל בית ספר שיבחר לו כמה ערכים שעליהם הוא יחנר. מצירי, שבית טפר אחד יבחר לו

עשרה ערכים והשני שמונה ערכים, לא זאת הבעיה. הבעיח היא בתהליך.

אני חושב שאס אנחנו נדע לזהות את התהליך של החינוך שאותו אנחנו רוצים ונדע

לזהות את התהליכים החברתיים ואת השפעתם, אין טפק שבעידן המודרני, העידן של

האינדיבידואליזם והתפתחות הפרט, זה התהליך שקורה. כך שאנחנו יכולים לשאול מה

המשמעויות של זה לגבי החברה. אם אימצנו לנו ערכים של העולם המערבי ואם אנחנו

מפתחים את האינדיבידואליזם ומצד שני אנחנו רוצים לחיות בחברה שדורשת המון נתינה,

אי אפשר בלי זה. אנחנו מצפים שאנשים יילכו לשלוש שנים וחלקם יילכו גם לקבע. אז

זה לא הולך בלי זה. ושתי השאלות האמיתיות הן: איך מצליחים בבית הטפר כן לפתח את

האינדיבידואל ומצד שני לא לאבד את המחוייבות למסגרת, לחברה, לנתינה, לדברים

שרוצים אותם, שכפי הנראה אי אפשר בלעדיהם. אנו חיים במדינה שקמה על בטיט מטויים.

אלה השאלות המהותיות, וקודם צריך לקדם את השאלות המהותיות האלה, ולתת עליהן את

התשובות.

זה יקשור גם לשאלת היידע בבית הטפר. מה הבעיה? מה הבעיה עם לימודי השואה?

זה לא שאנשים אינם יודעים את השואה. הם יודעים שנרצחו ששה מיליון יהודים. הבת

שלי בכתה גי למדה את זה. אבל כאשר אני שואל אותה מה המשמעות של זה, על ההתנהגות

שלו; היום, היא לא מבינה את זה. כאשר אני שואל חייל בצבא מה המשמעות של השואה לעם

ישראל, אז הוא אומר שצריכים להיות חזקים כמו כהנא, והשני אומר שאני לעולם לא

אתנהג ככה. ואף אחד לא שאל אותו על השאלות האלה. וזה מה שמפריע לי כאשר אני שואל

על הקטע של יידע וערכים.

בית הספר צריך ללמד גם מתמטיקה ברמה גבוהה כדי להתמודד עם הטכנולוגיה של

התקופה שלנו. אחת הדוגמאות היפות של תרגום מערכת הערכים ליום יום זה החברה להגנת

הטבע. למה היתה לזה הצלחה? כי אמרו לילדים ששמירת הטבע זה ערך והילדים אמרו

להורים אל תקטפו.

די פור;

הבעיה שזו הדוגמא היחידה.

זו הדוגמא היחידה כי לא הצלחנו לעשות את זה בדברים אחרים. אם אתה בא ואומר,

בית הטר צריך להיות מטוגל, אני רוצה שמורה יהיה מטוגל לזהות

עוד דוגמא זה חהיל"ה. הילדים הכריחו את ההורים ללמוד קרוא וכתוב.

אם מורה יגיד שיש לו שני ערכים וכל דבר הוא בודק עם הילדים מול שני הערכים

האלה, בשבילי זה יהיה חינוך נהדר לילדים. זה ילמד אותם את השיטה. זה ילמד אותם

לשאול מה הקשר בין מה שהם לומדים למה שהם מאמינים. ואני הולך על פלורליזם. אחד

יגיד שהוא מאמין בזה והשני יגיד שהוא מאמין בזה. בין היתר זה יוביל להתמודדויות

יותר חברתיות שקשורות היום לכלל. זה היתרון של החינוך הדתי, כי החינוך הדתי

תוקף חלק מהשאלות האלה. זה לא משנה שאפשר להגיד שבחלק מהדברים הוא הוציא אותו

מהחברה הישראלי. היה לי חייל הסדרניק שגמר את השירות ושאלתי אותו איך הוא מסכם

אני אגיד מה שאמרתי ביום הראשון - אם יהיו מרוצים ממני,

אז אני אהיה מרוצה מהשירות. הוא גדל על זה. איך הוא גדל על זה? זה לא מישהו שלא

למד. הוא למד והוא יודע, וזה לא אחד על חשבון השני.

אני חושב שקשה לי לקבל את הצורה ששאלת, אם בית הספר מלמד. צריך להחליט מה

רוצים ואחרי זה גם במוסדות להכשרת מורים צריך ללמד אותם. כי בית הספר עושה הרבה

מבצעים - יש ימי הולדת, יש מבצעי נקיון. לא קשה לעשות את זה. זה כאילו הקו

המרכזי של מה יש לי להגיד על השאלה של הכנת הנוער לאזרחות ולשירות. לכן אני לא

מפריד בין שירות לאזרחות. מבחינתי כל זה הוא דבר אחד.

מי רוזין;

אני משמש כסגן קצין חינוך ראשי. רציתי להתייחס לשני דברים: קודם כל בנושא

של הכנת הנוער לחיי צבא. אחת הבעיות היא שאנחנו כל הזמן תוקפים את בית הספר. אני

אתייחס כקבלן שמקבל את הנוער. 25% מהאוכלוסיה שמגיעה אלינו אינה במסגרת בית הספר

או שהפסיקה ללמוד בכתה טי או יי, או שנמצאת במתקנים של משרד העבודה והרווחה ולא

במסגרת משרד החינוך.

25% זה בדוק?

זה על סמך מספרים של שמואלי. אלפיים בשנה.

שמואלי לא אמר ש25% לא לומדים.

מדובר על כאלה שנשרו בין כתות ז' ל-י"ב, באחת הכתות. הנתונים של שמואלי הם

אלפיים לשנה בכל מחזור.

אינני רוצה להתווכח עם הנתונים של שמואלי.

מדובר על 20% מאלה שמגיעים לצה"ל.

אלה הנתונים. מדברים על מוכנות לצבא. חלק מהאנשים האלה אינם יודעים קדוא

וכתוב. חלק מהם מבחינת היכולת האינטלקטואלית נמצא ברמה נמוכה. אני מדבר בעיקר על

בנים, כי תחום העיסוק המרכזי שלי הוא עבודה עם בנים. חלק מהאנשים האלה ברמה

האינטלקטואלית הנמוכה וברמת הלימודים הנמוכה, מסיים שירות מכובד ביחידות שדה,

ומקבל מעבר להרגשה הטובה של מחוייבות לצבא כלים שעוזרים לו להתמודד עם הבעיות

אחר-כר במסגרת האזרחית. המסגרת הצבאית היא כמעט המסגרת האחרונה שמסוגלת לסייע

לאנשים הללו. לצערי, החינוך היום מעבר לאידיאולוגיה, מעבר לרצון להשקיע בפעילות,

משמעותו משאבים שאינם, והם אינם גם במשרד החינוך. מורה שתעמוד מול הבן שלי עם

עוד 42 תלמידים, לא תהיה מסוגלת לעשות מה שעושה המורה אצלי כאשר היא בכתה עם 15

ילד.

היו"ר נ' רז;

הממוצע בכתה הוא 27 תלמידים.

י' אויבך;

את הממוצע אני יודע. בבית הספר המסורתי בהוד השרון לומדים 12 תלמידים

ובכתה של בני לומדים 38 תלמידים. הממוצע הוא 27. גם בקיבוץ היו 12 ילדים בכתה

והבן שלי למד בכתה כזאת.

די פור;

כמה בתי ספר מסורתיים יש וכמה בתי ספר קיבוציים יש? לא זה עושה את הממוצע.

יי אויבך;

נקודה ראשונה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת היא איך לסייע בדברים האלה

לטובת החייל שהוא אחר-כך גם אזרח.

נקודה שניה שגורמת לי תסכול - אני מרכיב עם הבת שלי בת השלוש פזלים. במדינת

ישראל חלק גדול מהפזלים במקום לשים את הפזל שנותן תמונה שלמה בקופסה אחת כדי

שנוכל להגיע לתמונה שלמה, הפזלים מתערבבים,חלק מכל פזל הולך לקופסה אחרת ואי

אפשר לבנות תמונה שלמה.

דיבר דוד פור על שש שעות לימודים. בחלק מהמקומות בשעה שתיים ובשעה שלוש

הולכים למתנ"סים. לא תמיד הפעילות נקשרת עם הפעילות של בית הספר. הבן שלי הולך

בשעה שבע לתנועת נוער. הקשר בין בית הספר לתנועת הנוער איננו קיים. אני חושב

שאם אפשר היה לרכז את כל הגורמים החינוכיים האלה יחד, אפשר היה לעשות מהפזל

תמונה. אבל היום אי אפשר לעשות את זה בהרבה מאוד מקרים.

אי שאקל;

האם באמת במזכירות הפדגוגית מנסים לזמן את ראשי תנועות הנוער עם המערכת

החינוכית כדי לראות אס מערכת תנועות הנוער קושרת עצמה עם מערכת החינוך?

היו"י נ י יז;

תנועות הנוער קיבלו פעם הנחיה מבתי הספר?



י' אורבך;

בית הספר נסגר בשעה שתיים והמתקן עומד ריק ושומם. תנועת הנוער עובדת בצריף

או פחון.

היו"ר ני רז;

זה משהו אחר. אתה מדבר על תכנים.

די פור;

רק לפני חודש היתה פגישה של מזכירי תנועות הנוער בארץ עם שר החינוך והתרבות

ועוד כמה חברים מהמשרד. אני חושב שאסור שתנועות הנוער יקבלו תכתיב ממשרד החינוך.

מי אומר תכתיב או הטלת מרות? שאלתי אם יש פעם בשנה דיון על נושאים שהם בעלי

ענין לאומי.

די פור;

עם זאת, תנועות הנוער מאורגנות תחת כנפי אגף הנוער במשרד החינוך. אחת

הסיבות שהן מקבלות את המבנה הזה, כי הן מתוקצבות על ידי המשרד. בגלל הקשר

התקציבי הזה הן מאוגדות במחלקה לתנועות הנוער באגף הנוער של משרד החינוך

והתרבות. אבל רוב הנוער איננו מאורגן בתנועות הנוער.

אי הראל;

יש גם ויכוח על הנתון, כי נתון מספרי הוא גם נתון תקציבי.

אי פרוור;

6% מהתלמידים בכתות הגבוהות של התיכון נמצאים בתנועות הנוער, ובכתות האחרות

-20% מהתלמידים. בכתות ד'-ה' יש אחוזים ניכרים. מדובר בדבר מאסיבי.

אי הראל;

יש לי כמה הערות. במחקרים על הישוב, של פרופ' אייזנשטט, היה ידוע סולם

ההיררכיה, מידרג החשיבות שנוער ייחס בתקופה של טרום המדינה ובשנים הראשונות

להקמת המדינה. במחקר הזה שמופיע אצל פרופ' אייזנשטט ואצל ליסק, כאחד הדברים

המשווים לתקופה של ימינו, עומדת בראש הפירמידה כעליתה, ההתיישבות העובדת. במקום

השני - צה"ל, ההתגייסות ליחידות הקרביות של צה"ל (חיל האויר), ובתחתית הסולם -

בעל העסקים, בעל החברות. זה בתקופת הישוב ובשלוש השנים הראשונות של המדינה.

במחקר האחרון שנערך לפני שלוש שנים על אוכלוסיה דומה, התהפכה הפירמידה באופן

מדהים, כאשר ההתיישבות העובדת ירדה לתחתית הסולם ובעל הערכים ומנהל החברות עלה

לראש הסולם. אז אי אפשר להגיד שלא קרה דבר בחברה הישראלית. קרה שינוי עצום,

שינוי ערכים בחברה. אם יש שינוי ערכים כזה בחברה, לא יכול בית הספר לעשות כמעט

דבר. הוא יכול לעשות אבל ההשפעה שלו תהיה השפעה שולית. ההשפעה של תנועות הנוער

תהיה שולית מפני שהמערכות הכלליות אינן יכולות להאבק נגד זרם גועש וסוחף כזה,

מבלי להיכנס עכשיו לסיבה לכך. אבל כאשר החברה וסולם הערפים השתנו, והילד שומע

בבית יום יום איך עושים עוד דולר ואיך מרוויחים בבורסה ואיך עושים עוד עסקים,

ואחר-כך הוא בא לבית הספר, ובבית הספר עוסקים בחינוך היסודי השוטף, זה מתמסמס

במסגרת הכללית.



אי סרטני;

תוסיף לזה מה שאמרה פרופ' רינה שפירא, מה המחבר כתב פעם לחניך כאשר סיים את

בית הספר, ומה הוא כותב היום. אז היה כותב המורה לתלמיד, תשתלב בחיי החברה

תצליח בחייך ותשיג את משאלות ליבך.

אי הראל;

ההערה הזאת משתלבת בהערה השניה לגבי בית הספר. אין זה נכון שכל בתי הספר הם

אותו הדבר. אילו כל בתי הסל- היו אותו הדבר ואילו כל המחנכים היו אותו הדבר, לא

היו כל כך הרבה פניות להעביר ילדים מבית ספר אחד למשנהו. זה לא רק מבחינת

הנוחיות לאן האב צריך להוביל את הילד, אלא ההורים והילדים עושים את הוזשבון מה

אני יכול לקבל בבית ספר זה ומה מערכת הערכים בבית ספר זה, ואיזה משטר יש בבית

ספר זה. זה חלק מההחלטה. זה לא שכל בתי הספר בישראל הם אותו הדבר. יש האישיות של

המנהל, יש האישיות של המורים. בתי הספר מקבלים את אותה תכנית הלימודים, ואין

ויכוח שתכנית הלימודים היא מצויינת. אבל תראו איך מיישמים בבית ספר אחד את תכנית

הלימודים ואיך מיישמים אותה בבית ספר שני.

במצב זה, לדעתי, יש דבר אחד יסודי שאיש מאתנו לא יכול לפתור והוא ההגיון

בפתרון הבעיה. לבית הספר אין מספיק זמן לעסוק בחינוך כאשר הוא צריך להתמודד עם

זרמים כאלה. למה כוונתי? לשני דברים; בארבע שעות ביום, כאשר מטילים מטלות כאלה,

להתמודד עם ההשכלה, אי אפשר לעסוק גם בחינוך. הייתי הרבה שנים מורה, וכאשר הייתי

צריך להספיק חומר, היו "גונבים" את שעת המחנך.כי איך נבחן מורה? אם הוא הוציא

אנשים יותר טובים לצה"ל, או כמה עברו את תעודת הבגרות? מה תהיה היום תעודת

ההצטיינות של מורה? אם הוא עשה אדם יותר טוב? או אס אצלו עברו יותר תלמידים את

בחינות הבגרות? בית ספר טוב נמדד בכמה תלמידים שלו קיבלו תעודת בגרות.

תא"ל ני דגן;

אינני בטוח שבעיני כל ההורים זה השיקול.

אי הראל;

ואז אם לש "גניבה" של שעות, זה על חשבון המערכת החינוכית. מערכת חינוכית

היא מערכת קשה מאוד.

אנחנו מדינה מוזרה. אנחנו המדינה היחידה שבה משרתים כל כך הרבה שנים בצבא,

והמדינה שמחזיקה את הילדים בבית הספר הכי פחות שעות. זהו ממש אבסורד. ההגיון

הוא שצריך להגדיל בפעם וחצי את מספר שעות השהיה בבית הספר, וזה בטחון.

אם אתם אומרים, תכשירו לנו תלמידים כאלה שלא יפחדו ללכת לצבא, כי מפחדים

ללכת לצבא, וזה חלק מהענין שלא רוצים ללכת ליחידות קרביות במציאות שלנו, אז אי

אפשר לעשות את זה במגבלות האלה.

לא שמעתי שמפחדים ללכת לצבא.

אי הראל;

אם לא שמעתם, יש לכם בעיה.

תא"ל נ' דגן;

גם אגל פחדתי ללכת ללחלדה קרבית והלכתי. זה לא פחד שכתוצאה ממנו לא הולכים.



אי הראל;

אני לא אומר שלא הולכים. אני אומר שמערכת החינוך צריכה להתמודד.

תא"ל נ' דגן;

הפחד זה דבר טבעי, השאלה אם זה מוביל לאי הליכה.

הפחד היה לפני שלושים שנה,והוא היה גם במלחמת השחרור. התביישתי להגיד שאני

מפחד, כי הגישה היתה שאין הפחד של הפרט.

קריאה;

הכוונה שהיום לא מתביישים, ולא שלא מפחדים.

אי הראל;

אני מקבל. לא מתביישים. צריר להתמודד עם הבעיה הזאת. זו שאלה של חינוך.

אני אומר זאת כהערה צדדית. יש לנו בעיה רצינית. חנה זמר כתבה

על זה לפני כמה ימים - השנה 50% מההיסטוריה של המדינה זה עם שטחים ו-50% בלי

שטחים. והענין של היות צה"ל בשטחים היא בעיה חינוכית קשה ביותר. אינני אומר שאי

אפשר להתמודד עם זה, אבל זה הרבה יותר קשה לבוא ולחנך היום בצה"ל ולהיפגש עם

ילדים בבתי טפי תיכוניים, ולהטביר להם ולדבר על ידיעת הארץ.

מי הכהל;

עם שכם.

אי הראל;

לדבר על בעיות אנוש, על בעיות הומניות, להצדיק את היותנו בשטחים ושזה כורח

מציאות כרגע. זו בעיה שקשה ביותר לחנך את הדור הצעיר. אני חושב שהענין הזה הוא

הענין הרציני ביותר שיש למדינת ישראל. לראות את צה"ל בשטחים בזמן ההתפרעויות זה

דבר קשה מאוד.

לכן הטיעון המרכזי שאני רוצה לומר הוא שצריך למצוא את ההידברות בין מערכת

החינוך ובין צה"ל.

אדוני היושב-ראש, קיימנו פה דיון עם ראשי האוניברסיטאות. מה היתה טענת ראשי

האוניברסיטאות? שבית הספר התיכון איננו מכין. אם מערכת אחת טוענת כלפי מערכת

שניה, הדבר מוכיח שהלינקג' בין שתי המערכות איננו בסדר, או שהטיעון איננו נכון.

די פרד;

הוא הדין בתוך המערכת - בין התיכון ליסודי.

או שמדינת ישדאל צריכה רוויזיה במערכת החינוך שלה ולחזוך אולי גם לדגש

שחינוך הוא לא פחות חשוב מהשכלה.



בי שליטא;

אתמול צלצלו אלי תלמידים וסיפרו לי על מורה לתנ"ר בתיכון בטבריה שאמרה להם,

וזבדי הכנסת יושבים במלון דמאדה על חשבוני ועל חשבונם. אז אותה מודה כודתת את

הענף הדמוקרטי שעליו כולנו יושבים. היא כנדאה מתעניינת יותד מכל בתלוש המשכורת

שלה ומשווה אותו לתלושים האחרים במשק. המינור זה עבודה צדדית אצלה כנדאה. כאן

שודש הבעיה - לא המוצר המוגמר של התלמידים אלא המורים. המורים שצריכים לחנך דוד

ורוצים בסמינדים לקבל מעמד אקדמי. אני דחוק מלתת להם עוד הרבה פחות מזה. חילקו

שאלון באחד הסמינרים, אנשים שצדיכים להודות מחר, והם לא ידעו להשיב מי היה הנשיא

הדאשון של מדינת ישדאל. אינני מדבד על כך שהם אינם יודעים מה זה פדדס ומה זו

טודיה ומה זה דבדים אחדים. הם אינם יודעים דבדים מופשטים, הם אינם יודעים מי זה

הדצל.

אני חושב שאתה משמיץ את כל מערד המודים במדינת ישראל.

בי שליטא;

אני מדבר על תלמידות סמינר.

אי סרטני;

יש פה הכללה.

בי שליטא;

בוודאי שאני מכליל, בוודאי שיש גם אחדים. דיבדתי על תלמידות שנה אי או שנה

בי של סמינר מסויים. לפעמים יש לי הדגשה שיש בתי חדושת למורים ולא בדיוק

סמינרים. מה שיוצא משם זה פני הדור. יושבת על ידי מודה מוסמכת, זה לא כל כד מוצא

חן בעיניה. אבל אני דואה בוועדת החינוד את גבי באייד שמדבדת על העלאות שכד.

היו"ר ני רז;

זה לא מקובל פה לדבר כך.

בי שליטא;

פגשתי את גבי באייד פה בעשרים דיונים על השכר.

מי הכהן;

איפה רצית לפגוש אותה? בוודאי שפה.

בי שליטא;

אני לא קובע אם היא צודקת בדדישותה ביחס לשכד או לא. בדו"ח עציוני המפורסם

יש הדבה סעיפים. יש גם סעיפים מה המודים צדיכים לתת. אבל את זה נותנים פחות.

קודם כל מדברים על השכד. על זה אני מדבד. אל תתחילו להגיד.פה על התחסדות.

א' סדטני;

אני חושבת שהמעדכת החינוכית באילוצים של היום לא היתה מתקיימת אלמלא

נאמנותם ועבודתם של חלק גדול מאוד מהמודים במערכת, שלא תסולא בפז. אני אומרת

זאת עקב ביקורי בבתי ספר.



ב' שליטא;

אבל אם יש שבחים למורים, האם פירוש הדבר שאסור גם לבקר? אני מבקר, אבל אין

זה אומר שאין דברים חיוביים.

אני חושב שהחינוך שלנו לוקה במעט מדי חינוך ציוני וגם יהודי. לא במקרה

התבטאו לאחרונה כמה אלופים בצה"ל לגבי מקומו של וזב"ד והנרות התפילין. אני חושב

שזה דבר חיובי, ואני אומר לכם זאת כאדם חילוני לחלוטין. אני חושב שחינוך ציוני

הוא המרכז של העניו. אי אפשר לחנך לאהבת ארץ ישראל כאשר בו זמנית זורקים אבני

בליסטראות על ההתיישבות ביהודה ושומרון, מקומם של שנים-עשר השבטים, ואיפה

שנחפור נמצא בית כנסת. אי אפשר לחנך לאהבת הארץ ולצאת פוליטית וציבורית נגד

ההתיישבות ביהודה ושומרון. זאת הערכתי. זה הא בהא תליא. אני מסכים עם חבר-הכנסת

גרנות שנשבית את המכוניות ונלך ונטייל ברגל ונלמד לנשום את הארץ הזאת. אבל אני

כמובן אינני מסכים אתו לגבי הציות. הציות חייב להיות לממשלה נבחרת. אם צריכה

להיות, חלילה, טעות, אז מוטב לציית ולטעות מאשר צבאו הפרטי של פופס שכל אחד

מחליט מה שהוא עושה. ועניינו של אלוף משנה גבע ראוי לביקורת וצריר לחנך על פיו.

לא זו הדרך ולא זה הכיוון.

יש לנו כללי ברזל, שבהורדת פקודות כלפי מטה רצוי שהדרגים הזוטרים יידעו על

מה מדובר. אלי פנו בזמן המלחמה קצינים זוטרים בדרגות סג"מ וסגן וסיפרו לי

שאנחנו חיממנו את הגיזרה, אנחנו פתחנו במלחמה למרות שהיה שקט, אנחנו תקפנו

ולקחנו גבעה מסויימת. בדקתי את הענין הזה בדרגים הגבוהים ביותר והתברר שפשוט

אין להם מידע. משום שמפקד החטיבה או מפקד האוגדה בדרגים האלה ביקש מהדרגים

הצבאיים העליונים והם ביקשו מהדרגים המדיניים, שהם חייבים לשבת על גבעה מסויימת

כדי לשמור על חיי החיילים ולשבת טוב ולא בנחיתות. הסג"מ לא יודע את זה. אני חושב

שאם צריכים לשבת לאורך זמן, צריכים לשבת טוב. הקצין הזוטר איננו יודע את

השיקולים של מפקד האוגדה או מפקד החטיבה.

י' אורבך;

זה דיון אחר.

בי שליטא;

ארזד הדברים שאני חושב שהם חשובים מאוד בניגוד לצבא הקובני, שאצלנו בצה"ל כל

הדרגים יידעו את הפקודות. על כל הביקורת, בכל זאת נעשית כנראה עבודה טובה. אם

היום הגיוס ליחידות המתנדבות הוא באחוז גדול, אז זה אומר את שלו. אוי ואבוי לנו

אם זה היה אחרת. על כל פנים, אני חושב שלא כצעקתה. ישנם האנשים הטובים, ישנם

המתנדבים. אני זוכר את צה"ל בימים קדומנים. שירתי בזמנו ביחידה 101, ואז אני

זוכר את בני תקופתי. זה היה פרס להתקבל ליחידה הזאת. רצו לשם מכל המקומות, גם

ממשקי השומר הצעיר. לכן אני רואה את זה בסך הכול בצורה חיובית.

היתה פה ביקורת כלשהי על חברי הכנסת שבאים, מדברים והולכים. אני עכשיו גם

כן אלך כי אני צריך לנהל את הישיבה בוועדת הפנים. אני גם חבר ועדת הכספים וחבר

הוועדה לביקורת המדינה, ובשביל לשבת פה אתכם נאלצתי לבטל השתתפותי בשתי ישיבות.

זה אמור לגבי כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן. כל אחד מהם עמוס במספר ועדות.

היו"ר ני רז;

נחמיה, אתם יכולים לשבת פה עוד?

אני חושב ששהמפגש הזה הוא בסך הכול מפגש טוב. לכן הייתי מציע שנסכם עכשיו,

ואשמה אם יהיו לנו עוד פגישות כאלה. אני חושב שהמפגש הזה בינינו, בין כל הגורמים

שעוסקים בחינוך, הוא מפגש השוב מאוד.

אני רוצה רק להגיד לדוד פור, משום מה היתה לי תחושה, ותסלח לי, חשתי קצת

אפולוגטיקה בדבריך, שכאילו אתה מגן על בית הספר, ואין על מה להגן. בצבא קובעים

יעדים ואת היעדים קובע המפקד. היעד שקבענו לעצמנו לפגישה הזאת הוא לא לתקוף את

בית הספר. נמאס לי כבר לתקוף. אנחנו מביאים תחושות. אף אחד מהתכמים שיושבים פה,

ואני בתוכם, לא יכול להגיד לך איך לעשות בית ספר טוב יותר. קתו את הדברים האלה

ותנסו לעשות משהו טוב. לכן האפולוגטיקה לא במקום.

די פור;

לא היתה אפולוגטיקה. היתה הגנה כלשהי על בית הספר.

איו צורך בהגנה.

בית הספר, מערכת החינור,משרד החינוך, מותקפים בלי סוף. צריך גם להגן עליהם.

מטרת המפגשים כפי שקבעתי לצה"ל היא לא לתקוף אלא להחליף דעות.

לדיון הזה נתנו כותרת שכוונתי היתה לתחום אותו למסלול המסויים שלנו היה

עניו לתחום אותו. לא רצינו לדבר על מערכת החינוך בצה"ל. רצינו לדבר על מה שקורה

לפני הצבא, איך הדברים נראים מנקודת ראות שלכם, איך נראית מערכת החינוך בעיניכם.

אבל מטבע הדברים, הדברים גולשים למה עושה מערכת החינוך, וזה מגיע גם למורה

בטבריה.

בכל דיון רואים חברי הכנסת, אולי בצורה לגיטימית, את השולחן הזה כשולחן

שמצהירים בו הצהרות פוליטיות או מתייחסים בצורה פוליטית לשאלה שהיא חינוכית

טהורה, ומתחיל דיאלוג או מתחילה התנגחות כזאת. אבל לא נסחפנו לזה, לפי הערכתי,

יותר מדי. לכן קחו את זה בפרופורציה. אני מתנצל על כך, כך זה טבע הדברים בישיבות

מסוג זה.

אבל היו בדיון זה דברים חשובים רבים, ואני מקווה שיהיו דברים לא פחות טובים

בדיון הבא. אותי מעניין דבר אחד - האם המחנכים מודעים למטרות שכתובות בחוק

חינוך חובה, ואקרא לכם מן החוק מהן המטרות: "מטרת החינוך הממלכתי להשתית את

החינוך היסודי במדינה על ערכי תרבות ישראל, הישגי המדע, אהבת המולדת, נאמנות

למדינה ולעם ישראל, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה תקלאית, ועל שאיפה

לחברה הבנויה על שוויון, חירות, סובלנות הדדית ואהבת הבריות". מאוחר יותר נוספה

מטרה: "על הכרת השואה", כאשר המטרה להביא את המחנך להתוודעות עם גורל העם היהודי

והשואה.

מה מזה מתרחש במערכת החינוך? האם המחנכים מודעים למטרות הללו? האם המורים

יודעים לקשור את מה שמתרחש בכתה עם מה שמתרחש בחברה?



11.3.86

די פור;

אלה שניסחו את החוק הזה התכוונו לחברה שמושתת על חירות ועל שוויון.

היו"ר נ' רז;

זו הנקודה החשובה, באיזה אופן מתחברים האירועים בכתה לאירועים בחברה

הכללית, ואיר ישנה אפשרות לחינוך להכין את האדם הצעיר, לעצב אותו שהוא יהיה אזרח

לתור חברה שמצפה ממנו להתנהגויות כאלה.

הזכירו כאן את האינדיבידואליזם, את המצליחנות שמאפיינת את האדם במאה שלנו,

את מיצוי הפוטנציאל העצמי - מישהו יגיד מימוש עצמי כדרך שבה מחנכים את הילד

למצליחנות הזאת - לעומת מה שהיה קרוי פעם הגשמה עצמית, שאני מגשים את מה שצריכה

החברה, ואני רואה בזה ביטוי למאוויים העצמיים שלי. זה ההבדל בין מימוש עצמו

להגשמה עצמית. כאשר אומרים אהבת הארץ ואהבת העם, הלא אהבת הארץ הפכה להיות

קדושת הארץ ולאיזו מין מפלצת של י'ארצנות" כזאת מפחידה. מצד שני מי ששומע על

אהבת המולדת מתחיל להיבהל ורואה בזה "כובשנות" מפחידה. לכן הענין הזה של זכות

וקשר, בכל מקום שטוב לי שם אני.

הסילוף הזה של ההיבטים הוא בשני הקצוות. אנחנו מדברים על החינוך הישראלי

שצריך לחנך לאהבה הארץ. אז מה זאת אומרת לאהוב את הריחות והפרחים בלי לאהוב את

האגדות של מעין חרוד? מה זאת אומרת לא מיתוסים וסיסמאות? חינוך זה לא על אגדות?

חינוך זה לא על מיתוסים? חינוך זה לא על מקומות שיש להם משקעים היסטוריים? מה

זה סתם חינוך לריח וצבע? זה ישנו בכל מקום.

זאת אומרת, יש לנו עם הנושא הזה בעייתיות חינוכית עמוקה שאי אפשר לדון בה

בהיבטים פוליטיקנים. זה מה שמצער אותי בדיונים האלה, שמדי פעם משתרבבים דברים

שמסיטים מן העיקר. המורכבות של הפרובלמטיקה הזאת ניתנת לפתרון רק על ידי דיון

לגופו של ענין בלי מחשבות צדדיות. איך עושים את ההטעמה בהתאמה, איך עושים את

ההטעמה של ערכים וגישות בהתאמה, באופן נכון, בפרופורציות נכונות ובדרכים נכונות.

אני יודע שזה קשור לשאלה איך מלמדים את המורים ידיעת הארץ, ציונות, היסטוריה

יהודית וישראלית. לדעתי, צריך להיזהר פה מעייפות החומר. יש לי תחושה שאנחנו

בבחינת רץ למרחקים ארוכים, ואנחנו מתעייפים באמצע הדרך.

תא"ל נ' דגן;

אנחנו רץ למרחקים קצרים שצריך לרוץ למרחקים ארוכים.

היו"ר נ י רז;

חשבנו שנצטרך לרוץ למרחקים קצרים ומתברר שצריך לחנך לנשימה הרבה יותר ארוכה

מבלי לאבד את התקווה. והעכשוויזם הזה, קוצר הרוח שהדברים צריכים להיפתר עכשיו,

גם במובן הפוליטי וגם במובן החינוכי, אלה גישות שאסור לנו להיתפס להן, כי גישה

כזאת תגרום לתסכול. צריך לאתר את הדברים ולקבוע את העקרונות ולדעת שעכשיו צריך

להמשיך מסע ארוך מאוד אל היעדים האלה. המסע ארוך וזה מפתה להרים ידיים, אבל אוי

ואבוי לנו אם נרים פה ידיים.



לקראת הישיבה הבאה נכין דף תקציר שבו יהיו מרוכזים עיקרי הרעיונות והעמדות

שנשמעו פה, על מנת שנוכל להמשיר את הדיון הזה. אני תושב שבעוד דיון אתד נוכל

להגיד שמיצינו את הנושא, וכל דיבור נוסף לאחר מכן יהיה מיותר מבחינת מיצוי

הנושא. אני מקבל את ההצעה שנקיים את הדיון הבא באחד הבסיסים שלכם, אולי גילה זה

מקום נעים ונוח לנו מבחינה לוגיסטית. תקבעו את המקום ונשתדל לבוא במספר נוכחים

ראוי, ונוכל אז לקיים את הדיון בלי שלמישהו מהמשתתפים תהיה תחושה שהוא הוזמן ולא

הגיע לידי ביטוי.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;2ו