הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 128

מיסיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כ"ב באדר א' התשמ"ו, 3.3.1986 שעה 11.00.

נכחו;

נ. רז - היו"ר

א. סרטני

א" ח. שאקי

מוז פנים; א. שלו - מנהל האגף לתרבות ואפנות,

פשרד החינוך והתרבות

ד"ר א.כהן - יושבת-ראש פועצת הפוזיאונים

ח. גרונאו - האגף לתרבות ואפנות

פ. פוסק - פנהל גנזך הפדינה

י. פלדפן - פזכיר הפועצה לשיפור אתרים

י. רוזן - ארגון הפועצות האזוריות

ר. גיסין - פנהלת הפוזיאון לתולדות

ראשון לציון

ב. נסים - פשרד החינוך והתרבות

ד. פלר

רשמה. פ, כהן

סדר-היום; מוזיאונים לאתרי התיישנות.



מוזיאונים לאתרי התיישבות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נושא הדיון שלנו היום הוא המוזיאונים לתולדות

הישוב, המוזיאונים הקטנים שענינם שימור תולדות הישוב. הנושא של

המוזיאונים המקומיים זוכה לפריהה גדולה מאד בשנים האחרונות. כמעט

כל ישוב שמלאו לו כמה עשרות שנים מפותה איזה מקום שבו הוא משמר את

תולדותיו וקורותיו, אני מדבר על ישובים שונים, מישוב כפרי קטן, דרך

עיירות או מושבות למיניהן, ומקומות יותר גדולים, ערים, שמייחדים

ומפתחים מקום מסויים שבו הם מציגים את תולדות המקום, עבור תושבי

המקום ועבור מבקרים מן החוז, שבאמצעות האתר או המוזיאון הזה יכולים

ללמוד ולהכיר את תולדות אותו ישוב.

יש צורות שונות ומתכונות שונות של מוזיאונים,

אני מתכוון שבישיבה זו נשמע ונלמד על הנושא הזה ונשוהה איך לקדם

את נושא המוזיאונים היותר קטנים לשימור תולדות הישוב בארץ. כאדם

שאיכפת לו הענין הזה, אני מבקר במקומות שונים ורואה את התופעה של

המוזיאונים הקטנים האלה. אני מחשיב את זה מאד. נדמה לי שהגיע הזמן -

ואולי זה כבר נעשה - לקחת את השכבה הזאת של המוזיאולוגיה ולארגן

אותה יותר, לעודד ולשכלל אותה מבהינה מקצועית, ענינית ותכנית.

יש בידי הומר הנוגע למוזיאון בחניתה. הוא

קורא לעצמו מוזיאון להומה ומגדל, ארכיאולוגיה וטבע. בבנין הראשון

של הניתה הם הקימו את המוזיאון הזה שפועל כבר הרבה שנים, ויש שם

הומר מענין, די רהב, על הנושאים האלה. יש לי גם חומר על מוזיאון

תל-חי, שנמצא בחצר תל--חי המפורסמת, וכן הומר שנוגע להצר כנרת. בעצם

עוד אין שם שום דבר, יש פעילות שמכינה את האתר למבקרים. היום מבקרים

רק בחורבות, יש שם טיולים שנקראים "בעקבות ראשונים". עכשיו משקמים

שם הלק מהבנינים, ואני מתאר לי שיהיו גם חדרי לימוד ועיון והתכנסות,

והייהוד של אותו מקום יבוא לביטוי כשהאתר ישוקם ויופעל. לפני זמן

מה ביקרתי בבית דוברובין שמקימים ביסוד-המעלה. זה אתר שיאפשר הצצה

על קטע ייחודי של ההתיישבות בעמק ההולה, בגליל העליון, עם סיפור

מענין כשלעצמו קול המשפחה הזאת. ביקרתי גם במוזיאון שהקימו בגדרה.

ובכן יש מוזיאונים רבים כאלה.

בקיבוז שלי, קיבוז גבע, אהד הקיבוצים הראשונים

בעמק יזרעאל, יש מוזיאון, לקהו שלושה הדרים בצריף הראשון שהוקם בו,

והם משמשים מקום שבו מוצגים כלים ומכשירים לפי נושאים מסויימים,

ובחלקו השני יש דירת מגורים, הדר ילדים ועוד כמה דברים. זה נוסף

לארכיון שמרוכזים בו מסמכים, תעודות ומכתבים שוגים.

אני מציע שבישיבה הזאת נדבר על הרובד הזה

של המוזיאונים, איך אנחנו עוזרים לו, מטפחים אותו, ממקצעים את

האנשים שעוסקים בזה, ואיך מעודדים אותם, אולי באמצעות תקציבים קטנים.

ואולי נקבע איזה קריטריונים בנושא זה, יש בנושא הזה יוזמות שונות,

מקומיות וארציות. אני יודע שהחברה להגנת הטבע מעונינת מאד, בין שאר

הפעילויות שלה, לדחוף ולקדם גם את הנושא הזה, מועצות אזוריות נוקטות

יוזמה בענין הזה ומייעדות לו גם תקציבים. אני יודע שהמועצה האזורית

שלנו מסייעת לבית שטורמן וגם למוזיאונים הקטנים, המקומיים,

נדמה לי שמן הראוי שוועדת ההינוך והתרבות

של הכנסת, יהד עם הגורמים הנוגעים בדבר, האגף לתרבות, השלטון המקומי,

ומי שעוסקים בזה במוסדות הממלכתיים, נעלה את הנושא ונפעל לטיפוהו

וקידומו.

אני מציע שמר שלו יציג לפנינו את הנושא,

מה יש ומה הפרובלימטיקה.



א' שלו; בשנים האחרונות, בעיקר בארבע השנים האהרונות,

יש תנופה והתפתחות בתחום של הקסת מוזיאונים

קטנים, בתחום של תולדות ההתיישבות ותולדות הישוב. קשה לי להגדיר

בדיוק מה זה מוזיאון קטן, אבל זה דבר חשוב פאספקס אחר שצריך לענין

את הוועדה הזאת ואת הכנסת,

יש לנו מוזיאונים קש נים מסוגים שונים, מאד

חשובים. יש היום בארץ כ-100 מוזיאונים, מתוכם רק כ-50-45 שמטופלים

ומתוקצבים על ידנו. היתר נמצאים בכל מיני שלבים, מוזרים מאד. אני

מציע שמועצת המוזיאונים, שפועלת על פי חוק, והאגף לתרבות שצריך

לעמוד לידה, יתנו בהזדמנות קרובה דו"ח מלא על מה שבוצע ומה שלא בוצע

מתוך הכוונות הטובות, שהוועדה הזאת תרמה להן תרומה מאד אינטנסיבית,

בתחום של טיפול במוזיאונים.

המוזיאונים הקטנים מתחלקים לקבוצות שונות.

המאפיין הבולט ביותר במוזיאון, על פי הגדרתנו, קובע את אופיו של

המוזיאון, אחת הבעיות היא הרצון לתפוס מרובה. בחלק מהמוזיאונים

יש מצב של "תפסת מרובה - לא תפסת".

הוזכר כאן למשל בית שטורמן. הוא עומד על

פרשת דרכים עם בעיה מאד כואבת וכאובה. לא מזמן התנהל דיון מאד

עקרוני על השאלה איזה מוזיאון זה, האם זה מוזיאון לאתנוגרפיה,

לתולדות הישוב, לטבע, לארכיאולוגיה, לנשק? האם זה מוזיאון בסדר גודל

כזה שמסוגל להחזיק כל כך הרבה מחלקות, בצורה מתקבלת על הדעת? לפי

כל קריטריון שאנחנו מכירים בענין הזה התשובה היא בהחלט שלילית.

השאלה לאן מוזיאון כזה פונה. אנחנו מתקשים להגדיר אותו. בית שטורמן

הוא אחד המוזיאונים שעוסקים בתולדות ההתיישבות. יש בו אולם גדול

שעוסק בתולדות ההתיישבות. הוא רוצה להיות המייצג העיקרי שמספר את

סיפור תולדות ההתיישבות בעמק יזרעאל. יחד עם זה הוא עוסק בהרבה מאד

דברים אחרים.

אנחנו הגדרנו לעצמנו מוזיאונים שמתרכזים

מוזיאונים לארכיאולוגיה, מוזיאונים שעוסקים

באמנות פר-סה, ומוזיאונים היסטוריים, שהדבר העיקרי שבולט בהם זה

תולדות הישוב או ההתיישבות. יש גם מוזיאונים לטבע ולמדע. בכל הנושאים

האלה יש מוזיאונים קטנים, קטנים בגודל, בהיקף, בשטח, בכמות האוסף,

במספר המבקרים. כלומר בכל המרכיבים העיקריים הם מוזיאונים קטנים,

להבדיל ממוזיאונים גדולים או בינוניים.

לגבי המוזיאונים האלה קבענו לעצמנו הגדרות

שקשורות במוזיאון קטן, אבל שנותן תשובה ארצית לבעיה. למשל, יש לנו

מוזיאון קטן, חדש ויפה, בלהב, שעוסק באתנוגרפיה ותרבות בדואית.

לדידנו זה מוזיאון ארצי. היה ויכוח קשה מאד בין שתי רשויות שהגיעו

גם לערכאות, והוחלט על בוררות" הבעיה היתה איפה ישכון האוסף הזה,

איפה יהיה המוזיאון הזה. כי ברור שבמדינת ישראל אין צורך בשני

מוזיאונים כאלה. יש מוזיאון אחד, והוא צריך למלא פונקציה ארצית.

אם יקום ~ אני מקווה שכן, אנחנו מטפלים

בגרעין ההקמה - מוזיאון שמתאר את הווי החיים, האתנוגרפיה, התרבות

החומרית של הערבים בארץ, אנחנו חושבים שנקים אותו בעכו, והוא ימלא

פונקציה ארצית.

סוג שני הוא מוזיאון אזורי. הוא צריך לתת

תשובה לבעיות של אזור שלם, או בתצוגה ארכיאולוגית, או בסיפור תולדות

ההתיישבות, או מוזיאון לאמנות שמשמש פונקציה אזורית. מוזיאון כזה

יכול להיות בבית שטורמן, למשל. יש לנו דוגמאות של מוזיאונים דומים

כאלה.



הדגם הרווח ביותר הוא המוזיאון הסקוטי,

והוא בנוי מדגמים שונים. הדבר המוביל בו הוא הצגת סיפור המקום, הצד

ההיסטורי, תולדות הישוב, תולדות ההתיישבות, יהד עם זה יש נשיה

במוזיאונים מקומיים לתת גם פרק שקשור בממצאים ארביאולוגיים של המקום,

וזה בעצם רצף שלם, ואם יש תצוגה ארכיאולוגית מענינת, מממצאים סל

האזור, שיכולה לספר את הרצף של המקום, כולל ההתיישבות ההדשה אחרי

1882, רצוי שזה יהיה תחת קורת גג. אחת,

כאן אנחנו נכנסים להגדרה לא קלה, שאנחנו

מתמודדים אתה הרבה בפרקטיקה היום-יומית, אף שהחוק קבע את הדבר הזה,

מי ראוי להיקרא מוזיאון, החוק מגדיר בצורה מאד בהירה מי ראוי לכך,

ביסודו של דבר זה גוף שמתכנסים בו כמה גורמים יחד, הבולטים בהם הם:

שיש בו אוסף שמיועד ללימוד, חקר, עינוג וכדומה; שהוא פתוח באופן

מסודר לקהל; שיש בו פעולה חינוכית, מחקרית; ושיש בו צוות מקצועי

שמחזיק אותו, אלה העקרונות שהחוק קבע, החוק קבע גם שבאופן פרקטי

צריך לראות איזה מוזיאון הגיע לרמה מקצועית כזאת שהוא יכול להיות

מוכר ואז לזכות גם בתמיכות, ומי אינו יכול להגיע למעמד כזה, אגב,

התהליך של בחינת כל מוזיאון ומוזיאון, האם הוא יכול להגיע למעמד של

מוזיאון מוכר, מתרחש עכשיו, אם כי באיטיות. זה תהליך די מסובך,

אין ספק שיש בארץ כמה מוזיאונים שיכלו להגיע לרמה מקצועית מספקת.

אף מוזיאון אחד, גם לא מוזיאון ישראל, לא הגיע לשלמות מבחינת כל

הדרישות, אבל יש כמה מוזיאונים שהומלץ להעניק להם הכרה, ואין בעיה

עם זה. יש הרבה מאד מוזיאונים שיש אתם בעיה בתחום הזה, וההכרה

בוודאי תינתן בהדרגה, עם תנאים, או שתידחה לכמה שנים, אני מדגיש זאת

מפני שיש דברים שעומדים איפה שהוא בין מוזיאון לבין חדר תצוגה.

למשל, הצריף בגבע שיש בו כמה אבזרים שמציגים משהו מהמאפיין את תרבות

החיים ואת אורח החיים בראשית ההתיישבות בקיבוץ הזה, אינני יודע אם

הוא ראוי להיקרא מוזיאון, מישהו יצטרך לבחון אם האוסף מספיק גדול

ועשיר וחשוב, ואם הוא פתוח באופן קבוע לקהל וכוי, אינני יודע" זאת

בעיה לא קלה,

יש מוזיאון קטן יפה מאד בכפר--סבא, בתוך

הקומפלכס של היכל התרבות ולידו יש חדר אחד שהוא ספק חדר זכרון, ספק

מוזיאון. הוא מעוצב יפה מאד, יש בו כמה ויטרינות, כמה סיפורים, יש

בו כמה פריטים של אוסף ארכיאולוגי, הוא מספר את הסיפור של כפר-סבא,

בעזרת קצת מסמכים, תמונות, דיאגרמות, הם לא קוראים לעצמם מוזיאון,

אלא מעין חדר תצוגה שתלמידים מבקרים בו וכדומה,

אין ספק שחלק מהמקומות הם אתרים, נאים כשלעצמם,

מעבר לשימור ולשיפוץ שלהם ולהחזקה הנאותה, יכול להיות שיש בהם פלקטים

או תמונות או דברים שמחזקים את החוויה של המבקרים בהם. אבל אלה אתרים,

לא מוזיאונים, ההגדרה הזאת צריכה להתחדד, עסקנו בה. הלכנו קודם כל

לדברים היותר ברורים לנו שהם מוזיאונים ושבהם צריך לטפל. הדברים הפחות

ברורים דורשים עוד פעולה, וכאן נכנסת לעבודה לשימור אתרים שהתחילה

לטפל במרץ בתודעה ובצורך לשמר את האתרים ולטפל בהם. אין ספק שבשלב

מסויים צריכה להיעשות פרצלציה כזאת, מי אתר ומי לא אתר, אינני יודע

מי תהיה הרשות בארץ שתגאל את האתרים האלה, שתתקצב את הפעולה לשיקום,

להחזקה וכו', הדעת נותנת שיעשו זאת הרשויות המקומיות, בסיוע מרכזי

כזה או אהר, אינני יודע אם סיוע כזה יימצא לכך, בכל אופן יש כאן בעיה,

ובכן הבעיה הראשונה שלנו היא ההגדרה של המכלול

הזה, נדמה לי שהוא מוגדר,

יש עוד נקודה שהטרידה אותנו בהגדרה, יש לנו

הרבה מאד מוזיאונים אופייניים שעוסקים בתולדות ההתיישבות החדשה, מחוץ

לחומות ואילך, יש מוזיאונים שעוסקים גם בישוב הישן, יש שנים כאלה,

ויש נסיון להקים שלישי. אחד אופייני הוא מוזיאון חשוב בירושלים,

של הצר הישוב הישן, הוא מטופל ונתמך על ידנו. הוא מציג פרק מסויים

בתולדות הישוב, הוא בוודאי צריך להיכנס לקטיגוריה הזאת של מוזיאונים

שעוסקים בתולדות הישוב,



מוזיאון אחר הוא מוזיאון המאירי בצפת, הוא

עוסק בעיקר בתולדות העיר צפת במאתיים השנים האחרונות, עם מתן דגש

חזק על תרבות חומרית, אתנוגרפיה. יש שם יסוד לאוסף רחב מאד שצריך

לעבור סלקציה, לבד מהשאלות הסבוכות שקשורות במוזיאון הזה התחלנו

לטפל גם בהדרכה של המוזיאון באופן יותר שיטתי.

אני חושב שצריך לכלול בזה גם מוזיאונים

שעוסקים בתולדות הישוב, לא רק בתולדות ההתיישבות החדשה, בטבריה

התלבטו אם ללכת לזה או לא, יש להם גרעין של מוזיאון שעיקרו ארכיאולוגיה,

אבל הם רצו להוסיף לו נדבכים אחרים של תולדות העיר טבריה. דברים

כאלה צריכים להיכלל באותה קטיגוריה,

אני עובר לתחום שקשור בתכנון, המוזיאונים

האלה בעיקרו של דבר מוקמים ביוזמה מקומית, על-ידי הרשויות המקומיות.

אין ספק שהתנופה שהיתה לפני שלוש שנים, של מה שנקרא "שנת הראשונים",

כתבה בתנופה גדולה מאד לישובי העליה הראשונה, גם הוזרמו כספים לישובים

הוותיקים, ונעשתה פעולה חשובה שקידמה את הנושא. פה נכנסנו לענין של

ידע בתכנון וכדומה. כאן יש קושי רב, כי כל אחד עושה כמיטב יכולתו

בתכנון המקום, לפעמים היכולת רבה יותר, לפעמים היא יותר דלה, גם

בנושאים שאנחנו כמינהל מלווים אותם הרבה שנים בצורה מאד סדורה עדיין

עושים שגיאות פטליות. אני מדבר על בניית אולמי תרבות ובמות מקצועיות,

יש לנו ארגון מאד מסודר שמלווה את הענין הזה ומאשר כל במה כזאת,

ובכל זאת עדיין עושים שגיאות לא מעטות. אינני חושב שאפשר להימנע

משגיאות, אבל בוודאי שצריך הכוונה והדרכה ונסיון כדי למנוע שגיאות

חמורות. מאחר שהנושא הזה היה פרוז לגמרי, החלטנו במועצה למוזיאונים

להקים ועדה לתכנון שתעסוק בכל המכלול של תכנון מוזיאונים, הן חדשים

והן הרחבה של מוזיאונים קיימים. המטרה היא כפולה. האחת - למנוע כפילות,

יש כפילות מזיקה בתחום הזה שקשה מאד להילחם בה. למשל בעמק יזרעאל

לבד ובסביבתו הקרובה יש כמה יוזמות למוזיאון שעוסק בתולדות ההתיישבות,

קודם כל בית שטורמן, שרואה את עצמו כמוזיאון שמתאר את תולדות ההתיישבות

בעמק יזרעאל, המועצה האזורית בודקת ברצינות רבה את הקמת "קיבוץ

חלוצים" ביזרעאל. בית שטורמן אומר שאם יקימו את זה, אין לבית שטורמן

מה לעשות בתחום של תולדות הישוב במקום, ושהמוזיאון הזה ימשוך אליו

את כל המבקרים. בכניסה לואדי ערה קיבוץ עין-שמר רוצה להקים "חצר

חלוצים" או "חצר ראשונה" שתחרוג מהצורך המקומי ותנסה להגיע להיקף

ארצי,בצורך לתעל את המבקרים בארץ. הוא יקח לזה את המוזיאון היפה

ביפעת, שיש לו התמהות מסויימת, שבנו האנגר גדול, ובמפלס אחד גדול שלו

החליטו להקים את החצר של "חומה ומגדל",

יש חצר חומה ומגדל גם בניר-דוד ובמועצת

בית-שאן,

א. שלו יש מוזיאון אחד שרצה לקבל חותמת כמוזיאון ארצי

שמציג את הנושא של חומה ומגדל, זה מוזיאון

חניתה. הוא אמר שהוא מתרכז בחומה ומגדל, הוא רואה בזה יעוד ורוצה

למלא את הפונקציה לגבי השלב הזה בתולדות ההתיישבות בארץ, ואומר שהוא

המייצג המובהק ביותר שלו, והדעת נותנת שזה אולי נכון, אם כך, אז

באזור יחסית מצומצם יש כפילות, שפירושה בזבוז משאבים ציבוריים.

א.ח. שאקי; מה המשרד מנסה לעשות כדי לבלום זאת?

א. שלו; זו יוזמה מקומית, והחוק אינו עומד לצדנו,

בלמנ ו את עצמנו בהרבה מאד דיונים, ועדיין לא

הבאנו את הסוגיה בפני המחוקק. בדיונים פנימיים עולה השאלה האם בכלל

צריך להיכנס לזה ולהטיל הגבלות הקשורות בחוק, חוק המוזיאונים עיקרו

בכך שמתקנים תקנות על פיו, הן עיקר השיניים של החוק, אנחנו תיקנו

תקנות, הן אושרו על-ידי הוועדה. אבל בענין התכנון לא תיקנו תקנה, כי

לא היה ברור לנו האם בשלב הזה כבר צריך להכניס את המחוקק לענין.

היו דעות לכאן ולכאן, אנשי משרד המשפטים דיברו על חופש היוזמה; כך

גם אנשי מקצוע,



בינתיים, עד שנגבש החלשה אם ראוי להתקין תקנה

בענין הזה, קמה אותה ועדה שאמרתי. אמרנו שנודיע לכל המאשרים תכניות

אזוריות ומקומיות במכתב שיצא בימים הקרובים שאנחנו רואים את עצמנו

כגורם-על וולונטרי, לא על פי חוק, שפאשר את כל התכניות שקשורות

ובהגדלה של מוזיאונים, ושאנחנו מבקשים מהם לא לאשר שום תכנון של

מוזיאון חדש או הגדלה של מוזיאון קיים בלי שאנחנו נחווה את דעתנו

בענין,

א.ח. שאקי; האם כוונתך שאם לא יעשו כן, לא יזכו במימון

של המשרד?

א. שלו; זה השוט שיש בידינו, שלא ניתן מימון כלשהו,

הלכנו בדרך הזאת, באופן וולונטרי, לא חוקי,

בוועדה שנקראת ועדת כמות, כינסנו את כל האינטרסנטים, משרד השיכון

וגורמים אחרים, ועשינו "פול" אחד שמיקמנו אותו ב"אמנות לעם", זה נוח

לנו, כי באמצעותו אנחנו יודעים איפה מתחילים להקים אולם בזה, כל מי

שבונה אולם כזה, מרכז תרבות עם במה מקצועית, צריך לקבל את אישורה של

הוועדה, על-ידי כך אנחנו מונעים הרבה מאד שגיאות, אותו דבר, על פי

אותה מתכונת, החלטנו לעשות מטעם מועצת המוזיאונים, בימים הקרובים

נפעיל את הוועדה,

הצד השני שקשור בתכנון הוא מה יהיה בתוך כל

מקום בזה, כאן אנחנו יכולים רק לכוון ולעזור על--ידי זה שנלמד איש

את דעתו מהנסיון, שנית, נעמיד "פול" של מתכננים ואנשי מקצוע ואנשי

ציבור שיהיו מוכנים להדריך ולעזור למוזיאונים כאלה, מי משבר ומי בלא

שכר. בסופו של דבר כל מקום יצטרך לעשות כפי הבנתו.

אלה שני הדברים שקשורים בתכנון.

פונקציה נוספת שהתחלנו בה במרץ רב היא הדרכה

מקצועית בתחום של מוזיאולוגיה, מוזיאולוגיה זה מקצוע בין-מקצועי,

הוא צובר ידע ממקצועות שונים, זה מקצוע צעיר יחסית בעולם. מלמדים

אותו מזה מספר שנים בארצות-הברית במקצוע ראשי, מוזיאולוגיה, בארז,

באופן מעשי, יש לנו הרבה מאד אנשים שצברו ידע רב בתחום הזה, מתוך

עשיה של המוזיאונים עצמם, ואנחנו רצינו להעביר את הידע הזה באופן

מסודר לכל המוזיאונים. לכן פתחנו קורס למוזיאולוגיה. מחזור אחד סיים

את לימודיו בהצלחה רבה. הוא נעשה בשיתוף עם אוניברסיטת תל--אביב,

הקורס השני נמצא עכשיו בעיצומו, למדנו ושכללנו את הענין, ואנחנו

מאמינים שזה קורס שעולה על התלם,

לצד הקורס הזה התחלנו בעבודה שקשורה בהדרכה

מקצועית בתחומים השונים של עבודה מוזיאולוגית, הספקנו לעשות השתלמות

אחת בתחום של בטחון, יחד עם המשטרה וגורמים אחרים, העבודה הזאת

נקטעה, ולפני זמן מה, באחת הישיבות של מועצת המוזיאונים, החלטנו

לפתוח החל מה-1 באפריל 1986 מרכז הדרכה ממוסד למוזיאונים, המרכז

יפעל ליד מוזיאון ישראל, יקבל ממנו את השירותים, והחל מהשנה הבאה

יפעל באופן מסודר, זה יהיה מרכז הדרכה והשתלמויות, מתחילת שנת

העבודה הבאה נעשה מערכת של השתלמויות, היא כבר נמצאת בתכנון ראשוני,

התחום של המוזיאון הקטן שעוסק בתולדות הישוב וההתיישבות יהיה אחד

מנושאי ההשתלמות וההתמחות, בתחום הזה יש מקום לשיתוף פעולה עם

המועצה לשימור אתרים, בעיקר בתחום של תכניות חינוך, זה אחד הדברים

החשובים במוזיאונים, אגב, כל המוזיאונים הקטנים נתנו דחיפה לעבודה

חינוכית ופיתחו אותה, לפעמים אפילו יותר ממוזיאון גדול, חלק

מהמוזיאונים גם פיתחו את הנושא של "מוזיאון משוטט", שהתחיל מוזיאון

תל--אביב, סידרו מסלולים מסודרים לקבוצות שיוצאות מהמוזיאון ומשוטטות

באתרים חשונים, דגם מענין אחר נולד עם המוזיאון בראשון לציון, שמבצע

חרבה הדרכה בישוב עצמו, מחוז למוזיאון, גדרה הלכה בעקבות זאת ועושה

דבר דומה, זה הולך ומתפתח.



מוזיאון השמלה בכפר--מנחם פיתח מאד מתודות של הדרכה במוזיאון קטן,

אנחנו רוצים לנקז את זה בצורה הטובה ביותר על-ידי מומחים,

הענין השלישי הוא נושא התמיכה, אני רוצה

להציג את הפרובלימטיקה ולבקש גם את עזרתכם, עד כמה שהדבר ניתן.

אין ספק שהדבר הזה לא יכול להיבנות בלי עזרה כלשהי מעבר לעזרה

המקומית, היום כל המפעל הזה נישא על כתפי מועצות מקומיות ואזוריות

ועיריות, יש בזה שני קשיים, הקושי הראשון הוא שמשרד הפנים מגביל אותם,

הוא מתווכח אתם בהכרה שההוצאה הזאת היא לגיטימית בתוך התקציבים של

הרשויות המקומיות, הקושי השני הוא שגודל המשא הוא כבד, בוודאי שצריך

תקציב כלשהו של רשות ממלכתית שתיכנס לתהליך הזה, התקציב הזה צריך

ברמה של הבניה והפיתוח, ברמה של בניית התצוגה,

וברמה של החזקת המוסד, עם פיתוח תכניות ההדרכה השוטפות,

קשה לי לראות איך רשות מרכזית תיכנס באופן

מסודר לתכניות הבניה, לצערי אינני רואה שלמשרד החינוך והתרבות יהיו

עכשיו תקציבים לבניה. משרד השיכון, על פי מערכת מגעים .עם רשויות

מקומיות מסויימות, הצליח לתת כספים מיוחדים לבניה מהסוג הזה, כמו

למשל בראש-פינה, אינני יודע על פי איזו מדיניות משרד השיכון עושה

זאת,

בענין של בניית התצוגה, שיפורה ושכלולה, המצב

קשה מאד, רוב התצוגות במוזיאונים הוותיקים מוזנחות מאד, אזכיר את

המוזיאונים היותר בולשים, שמגיעים להיקף של 80-70 אלף מבקרים, שבשביל

מוזיאון קטן זה מספר עצום, למשל בית שטורמן, או מוזיאון תל-חי, או

מוזיאון עכו שהיה מוזיאון חשוב לתולדות העיר עכו, התצוגה שם נהרסה

לגמרי והוא בעצם לא קיים, בגלל הענין הארכיאולוגי באתר ביקרו בו

עשרות אלפי מבקרים, לכן חשבנו שצריך להמציא תקציבים שאינם בידי

הרשויות המקומיות כדי לשפר קצת את התצוגות האלה, אלה צריכים להיות

תקציבים מרכזיים,

א.ח, שאקי? על איזה סדרי גודל מדובר?

א, שלו; במוזיאון קטן, כדי לבנות תצוגה נאותה על-ידי

גורמים מקצועיים, העלות היא כ--100 אלף דולר,

אפשר לעשות את זה בפחות, אם עובדים על-ידי הדרכה מקצועית והרבה מאד

עבודה עצמית, למשל "יד ושם", שיש בי המוזיאון לתולדות השואה, דרש

באופן דחוף עזרה לשיפוץ, כי התחיל בלאי, ולשכלול מסויים, הוא נכנס

עכשיו לפרוייקט הזה, והוא עושה זאת בשכל, כי לא היה לו כסף. יחסית

זה מוזיאון די גדול בשטח התצוגה שלו, עם העלות של מעצב שעלה רק כמה

אלפי דולרים, ועם הרבה מאד עבודה עצמית, הוא הכנים שכלול רציני מאד

במוזיאון בהוצאה של 30-20 אלף דולר בלבד, כשמוזיאון קטן פונה

לארכיטקט, זה עולה הרבה, כי קובעים את המחיר על פי מטר, למשל,

ממוזיאון תל~חי דורשים 120 אלף דולר, כל המעצבים, או ממוזיאון קטן

בפרק רמת-גן שעוסק בחי וצומח, שיש בו 250~300 מטר תצוגה, רוצים

100 אלף דולר,

ובכן אלה סדרי הגודל. זה לא בלתי אפשרי, כל

שנה אפשר לקחת כמה מוזיאונים כאלה, לחלק את ההוצאות בין הרשות

המקומית והרשות המרכזית, בעלויות יותר קטנות, ועם תקציב של כמה

מאות אלפי דולר לעשות מהפכה באיכות התצוגות, זה חשוב מהטעם האסתטי,

מהטעם העניני, ומהטעם של שכלול הדידקטיקה. כאן אנחנו מאד רוצים עזרה.

חלה תזוזה מסויימת בענין הזה, כי שר החינוך

והתרבות הכיר בחודשים האחרונים בצורך הזה והחליט להגביר את הפעולה

האחד - באמצעות קרן העזבונות; אין שם הרבה כסף, אבל

הכוונה היא שמשהו ילך למטרה הזאת; השני - ממש בסוף שנת התקציב, מכסף

שהוא אסף פה ושם במשרד, הוא הקצה למעלה מ--100 אלף דולר למוזיאונים

קטנים.??? מאת עזרה ראשונה לכמה מוזיאונים קטנים, ולגבי שנים-

עם זה תיכנסו לבסיס של בנין תצוגה הדשה, ולכן נתנו

למשל למוזיאון תל-חי. ממש בימים אלה. 15 אלף דולר.?????



אבן פינה לבנין חדש של התצוגה; לבית שטורמן נתנו 15 אלף דולר כדי

שנוכל להיכנס לבנין מחודש של התצוגה. נתנו עוד כסף לעכו, ששם עדיין

נמצאים בשלב של התכנון, היינו מוכנים לתת יותר, היינו מוכנים לתת

לבאר-שבע שגם שם המצב של המוזיאון המקומי המור.

זה צד אחד.הצד השני זו ההחזקה השוטפת.

כאן לפי דעתי החלוקה צריכה להיות כזאת שכל כוח האדם, וההחזקה -

חשמל, מים וכו - מוחזקים על-ידי הרשות המקומית, וכל מה שקשור

בפעולות, בהדרכה, בהכנת חומר להדרכה וכוי, צריך לבוא מאתנו, בענין

זה אני לוקח פחות או יותר את המודל של הספריות, על פי ההוק, כל

מה שקשור בכוח אדם והחזקת הבנין מוסל על הרשות המקומית, וכך מה

שקשור ברכישת ספרים, הצטיידות ופעולות תרבות בספריה צריך להיות מוטל

על הרשות המרכזית, לצערי זה לא מתבצע מספיק טוב, אבל זה עקרון החלוקה,

עקב אכילס של כל השיטה הוא חוסר הנכונות של

האוצר להכיר במה שהם קוראים משימות חדשות בתחום התרבות, הם נעצרו

באיזה מקום בשש השנים האחרונות ואינם מכירים בשום דבר חדש בעולם

התרבות,

רוב המוזיאונים הקטנים נבנו בשנים האחרונות.

אני ספרתי 14-15 מוזיאונים שראוי לתמוך בהם, האוצר אומר שאין כסף

למשימות חדשות, כלומר האגף לתרבות עומד במצב פרדוכסלי, שהנה יש

14-15 מוזיאונים שראויים לתמיכה, ואין לנו כסף לתמוך בהם, אלא אם כן

נוריד ממוזיאונים אהרים. אני אומר כאן במפורש שהמדיניות הזאת, להוריד

מאחרים, לא נראית לי, אני חושב שהרסנו את עצמנו בעבר בתחום הספריות,

כשחוקקו את חוק הספריות משרד החינוך תמך ברכישת ספרים בכמות שנקבעה

על פי תקן, היום הוא אינו תומך בעשירית ממה שדרוש על פי התקן בהחזקת

הספריות, כי כולן הגיעו לדילול ורידוד כזה שאין להן אפשרות קיום,

ואין עם לתת הקצבות מגוחכות, המוזיאון הקסן שמקבל את ההקצבה הגבוהה

ביותר מאתנו מקבל 10,000 דולר בשנה, זה מגוחך. כך לגבי המוזיאונים

בעין-חרוד, תל--הי או בית-שטורמן שמקבלים כ-10,000 דולר בשנה,

ומוזיאון כמו ראשון לציון יכול לקבל 6,000-5,000 דולר בשנה, ואת

זה אני צריך להוריד ממוזיאון אחר, כי הוא הוקם אחרי שקמו האחרים,

ואף אחד לא הכיר במשימה הזאת,

אנחנו לא יכולנו לראות שמתחולל תהליך כזה

ושאנהנו נעמוד מהצד, לכן הורדנו ממוזיאונים אחרים, מהגדולים, נתח

מסויים, 60-50 אלף דולר, וחילקנו את זה בין המוזיאונים הקטנים. אבל

כל הכסף שאנהנו מחלקים למוזיאונים קטנים מסתכם ב-0ט150-1 אלף דולר

בלבד, ואני חושב שצריכה לבוא תביעה שיכירו בתהליך הזה, הוא היובי,

חשוב, ועם צמיחתו, על פי קריטריונים ונורמות שקבענו, האוצר צריך

לתת אישור לתת נניח 10,000 דולר לכל מוזיאון כזה לקיים את הפעילות,

צריך לעשות בענין זה עבודה משותפת כדי להבקיע את החומה הזאת,

יש עוד מקור שהוועדה הזאת יכולה לעזור לנו

בקשר אליו, זה מפעל הפיס. הדעת אינה סובלת שמפעל הפיס יהיה מחוץ

לענין, מפעלי התרבות בארץ אינם זוכים לקבל משום קרן נוספת, מלבד

התקציב המדולדל של משרד החינוך, לא מהספורטוטו ולא מהפיס, בעוד

שהחינוך וחספורש זוכים לכך, אנחנו ביקשנו שוב ושוב שמפעל הפיס

?יכנס בהדרגה לתמוך בענין הזה. המוזיאונים המקומיים פרוסים על פני

כל הארז, ומפעל הפיס יכול להיכנס לזה לפי קריטריונים מסויימים,

לעזור לבנין התצוגה וכדומה, הייתי שמח אם היינו מצליחים לשכנע את

החברים כאן ולגייס את התמיכה שלהם כדי לעזור לנו בענין. לפי דעתי

זה יכול להיות מקור לעזרה, כי הרשויות המקומיות גם נשענות על הפיס

בבניה הזאת.

היה לנו עוד קושי אחד, כשנחקק חוק המוזיאונים

והוקמה מועצת המוזיאונים, באותו זמן הוטלו הגבלות מכאיבות של קיצוצי

כוח אדם וכך חלאה, ונמצא שהמועצה לא יכלה לפעול. הגענו למצב שהגב

אלישבע כהן, יושבת-ראש מועצת המוזיאונים, הודיעה לי שהיא מתפטרת

מפני שהיא אינה יכולה לפעול, מכיוון שהממשלה לא העמידה לרשותה אפילו



מזכירה בחצי מסרה, כל נושא המוזיאונים בארץ לזו טופל אפילו על--ידי

חצי משרה של אדם אחד. זה מצב אבסורדי. עכשיו הצלחנו למצוא פתרון באמצעות

הפעלת המועצה על-יד מוזיאון ישראל, כשמוזיאון ישראל לקח על עצמו את

ההפעלה, עכשיו קיבלנו את האישורים המתאימים לקבל את כוח האדם להקים

את מרכז ההדרכה, לאפשר להרמונה גרונאו לעבוד במשרה מלאה ולהעמיד

את כוח האדם המינימלי ביותר כדי לאפשר לבצע את הפעולות שדיברנו עליהן. /

עד שזה לא נעשה, אי אפשר היה לעבוד.

היו"ר נ. רז; כמה מוזיאונים ואתרים כאלה קמו?

י. פלדמן; היום יש כ-40, במסגרת זו או אחרת, ועוד 25

בהקמה.

א. שלו; אלה בוודאי לא בולם מוזיאונים.

א.ח. שאקי; האם אין איזו רשות שמאשרת למוסד להיקרא מוזיאון?

החוק אינו מאפשר לכל אחד להיקרא מוזיאון.

הוא יכול להיקרא מוזיאון פרסי, זו היתה הפשרה

שהומצאה כאן, אבל הוא אינו יכול להיקרא מוזיאון מוכר אלא אם כן

קיבל הכרה. וזאת עבירה פלילית אם הוא קורא לעצמו מוזיאון בלי שניתן

לו אישור לכך.

י. פלדמן; מר שלו פרש יריעה רחבה, המועצה לשימור מבנים

ואתרי התיישבות מצאה את עצמה בתוך הנושא הזה

כתוצאה מכך שרוב המוזיאונים האלה ממוקמים באתרים שאנחנו מעונינים

לשמור אותם, חלקם לא רק במבנים, אלא אתר שלם, כמו תל-חי, בית דוברובין

וכדומה. זה היה פן אחד של הפגישה שלנו עם המוזיאונים האלה.

הפן השני הוא שהמוזיאונים האלה מציגים את

הנושא של ראשית ההתיישבות ונושאים אחרים. אם זה נעשה טוב, זה משתקף

טוב במוזיאונים"

כ--700 אלף בני נוער ביקרו בשנה האחרונה

במוזיאונים האלה. לא עשינו מחקר ואינני יכול לומר כמה מהם יצאו

נשכרים מהביקורים האלה, באיזו מידה זו היתה בשבילם חוויה מרגשת.

לצערי. נדמה לי שמדובר באחוזים קטנים מאד, מפני שהמוזיאונים שעוסקים

בתולדות הישוב אינם בנויים כראוי" הם צמחו פרא, כתוצאה מיוזמות

מקומיות, עם הרבה רצון טוב ואהבה ויחס, אבל לצערנו הם לא הגיעו לבשלות

הראויה. לדעתנו המספר של 700 אלף בני נוער אינו מספיק, כי לא די בכך

שילד עובר את המערכת הזאת פעם בחייו. אנחנו מתכוננים להציע תכניות

חינוך רב-גיליות, כלומר שאפשר יהיה לחזור למקומות מדי פעם ולהסתייע

בהם. אנחנו הרגשנו שהכלי הזה שנקרא מוזיאון לתולדות הישוב, שיש בו

מטען עצום של רגש וחוויה, איננו ממוצה.

מבחינה היסטורית, אנחנו קמנו כתוצאה מפעילות

של ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו מעונינים לעשות הכל כדי שתינתן

תנופה לנושא הזה שהיה כל כך חסר. ואני חושב שאני פטור מלדבר על ז ה

מן הבחינה הציונית וכדומה. תל-אביב לא דאגה לשימור אתרים היסטוריים

בה; ראשון לציון התעוררה לנושא באיחור רב. ובכן השנה התמודדנו עם

הנושא הזה.

א. שלו; בתמיכת ארגון הקבלנים.

י. פלדמן; צריך לומר זאת לחיוב. אנחנו בהחלט רואים את

עצמנו ביזמים. לפעמים זה לא נוח, כי אנחנו

יודעים שיש מערכת ממלכתית, יש מסגרות, הכוונות שלהן טובות, אבל אנחנו

לא מסתפקים בזה. אנחנו רואים חובה לעצמנו להתריע ולנסות לממש יותר את

הדברים החסרים.



פר שלו הציג יפה את כל פרישת הנושא. אבל

מבחינתנו, מבחינת הערך החינוכי סל הנושא, יש אולי קטיגוריות קצת

שונות. הדר התצוגה הקטן שקיים בהרבה ישובים לא יהיה אף פעם מוזיאון,

אבל הוא מחייב טיפול חינוכי, הוא אינו מחייב דווקא תקציב, אלא מחשבה,

קודם כל צריך להיות תכנון נכון, חשיבה נכונה, ואחר כך גיוס משאבים.

אנחנו עושים עבודה מצויינת עם כוחות גדולים של מתנדבים. עובדים אתנו

עשרות אדריכלים, יש לנו היום כ~400 מתנדבים שעובדים בתחומים שונים

אתנו באופן קבוע. אבל מה שחסר בנושא הזה זה תכנון נכון של הענין,

הדרכה נכונה. המוזיאונים האלה צמאים לידע, הם מוכנים לקבל הכוונה"

לא צריך לחייב אותם לכך בחוק; צריך לתת להם את הבלים המתאימים,

ולאו דווקא תקציבים. לפרדס-חנה למשל יש כסף, אבל הם אינם יודעים איך

עושים זאת, כבר שנתיים מונח אצלם סכום של 10,000 דולר, אבל הם זקוקים

להכוונה והדרכה, במקום אחר קיבלו כסף, בנו ארונות שעלו הרבה מאד,

לפני שידעו איזו תצוגה תהיה בהם, ועכשיו הם לא יכולים להכניס פנימה

את המוצגים. ובכן הבעיה אינה הכסף, אלא חשיבה ותכנון.

צריך להבחין בין המוזיאונים הסונים, לאו דווקא

בחוק, ואולי גם בחוק. בנס--ציונה למשל יש "בית ראשונים", זה לא

מוזיאון; יש כמה כאלה. יש מוזיאונים לנושאים מסויימים, כמו תל--חי,

בית דוברובין ואחרים. יש מוזיאונים ישוביים, אזוריים, ארציים. אני

לא מדבר דווקא על המוזיאונים הארציים או האזוריים, אלא להכוונה של

כל המערכת. כי מבחינה חינוכית כל המערכת הזאת חשובה, והיא דורשת

תשומת לב והכוונה.

המועצה לשימור אתרים תהיה מוכנה לסייע בנושא

הזה. אנחנו יודעים היטב את מקומו של כל אחד. אף אחד אינו בא לקחת

את מקום הרשויות המוסמכות על פי החוק. אנחנו רק מציעים את עצמנו

כגורם ציבורי מסייע, להיות שותף לדאגה ולמציאת הפתרונות. אני הוסב

שאפילו בנושא מפעל הפיס גוף כמו שלנו מסוגל ליצור שדולה ולהפעיל

לחצים ציבוריים יותר מאשר גורם ממלכתי, כי אנחנו יותר חופשיים בפעולה

שלנו ויותר יכולים לתקוף את הנושא, וכך לגבי גורמים שיכולים לסייע

מבחינה מקצועית, בהתנדבות, אנחנו מציעים להסתער על הנושא הזה.

שמענו פה שיש התחלה. היום יש לנו כ--100 אתרים

מהסוג שאני מניתי, 40 בשלב של בשלות יותר גדולה, הם כבר קוראים לעצמם

מוזיאונים, 60 נמצאים או בחדרים או בתכנון, בואו נקדם את הנושא. אני

מקווה שבעזרת הוועדה אפשר יהיה לתקוף אותו. כי אני חושב שהאספקט

החינוכי של הנושא לא יוכל להיות מושג בלי המכשיר החשוב של מוזיאונים

לתולדות הישוב,

אינני חושבת שיש לי מה להוסיף על מה שמר סלל

אמר. הוא הסביר את המצב ואינני רואה צורך

להוסיף על כך.

י, רוזן; לפני כ-12-11 שנים ארגון המועצות האזוריות

יזם את העברת המוזיאונים שבתחום שיפוטו לטיפול

המועצות האזוריות יחד עם אגף התרבות במשרד החינוך. ומאז יש איזו שהיא

מסגרת. כל מה ששמענו ממר שלו הוא מאד חיובי וחשוב לנו לא רק מבחינה

תקציבית, אמנם אז דובר על חלוקה תקציבית ,50% המועצות האזוריות ו-50%

משרד החינוך. בשטח זה לא התבצע באופן מעשי בגלל בעיות תקציביות במשרד

החינוך, אבל שיתוף הפעולה היה מצויין. ואין לי ספק שאפילו אם קובעים

קריטריונים שלפיהם יש מוזיאונים מקומיים, אזוריים וארציים, צריכים

בצורה כלשהי למצוא את המסגרת להדרכת כל אותם המוזיאונים הקטבים מאד,

שהם חשובים מאד, למרות שהם מקומיים. הם חשובים לישוב. לכן צריך

למצוא את המסגרת של אנשי מקצוע, גם אם זה לא מלווה במתן תקציב, אם כי

ענין התקציב חשוב מאד,

מלים אחדות על נושא מפעל הפיס. כולנו יודעים

שהאמצעים של מפעל הפיס, עקב ביטול ההלוואות ומתן מענקים בלבד, הצטמצמו

מאד. כספי מפעל הפיס מתחלקים בעצם בין שלושה משרדים עיקריים, החינוך,



הרווחה והבריאות ואינני יודע אם זה הזמן לטפל בנושא הזה. אם משרד

החינוך מכוון עכשיו את כל המים לבנין כיתות, אז המצב יותר קשה.

אבל בכל זאת צריך לפעול בנושא של משרד הפיס.

אני פועלת במוזיאון קטן, ואני יכולה לספר

על כך יותר לעומק. המוזיאון לתולדות ראשון

לציון נמצא במרכז הארץ, מדי שבוע אנחנו נותנים שירותים ל-35-25 קבוצות

שבאות מבתי-ספר בכל הארץ, בתי-ספר יסודיים, הסיבות ביניים וחטיבות

עליונות. וזה כשאנחנו פתוחים רק בבוקר. אנחנו גם נותנים שם הרבה

השתלמויות למורים.

רוב המוזיאונים הקטנים צמחו מתוך הישובים,

על-ידי אנשי הישובים ולמענם, אני למשל לא חשבתי שנצא החוצה ושיהיה

ביקוש כזה לפעילות שלנו.

הקריטריון השני הוא נושא התקופה. רוב

המוזיאונים בארץ עוסקים בתקופה מראשית ההתיישבות, ואני רואה בהם

רצף עובדתי, תקופתי, נושאי, של הישוב החדש. אם הענין הזה יוסדר ולא

תהיינה הרבה כפילויות, יהיה רצף כזה שאיש חינוך יכול לטפל בו במשך

כל שנות החינוך שהוא מעביר לתלמידיו.

הבסיס להקמת מוזיאון הוא החומר התיעודי שנוצר

במקום. בראשון לציון שהיא בת 104 שנים הצטבר הרבה מאד חומר, וקודם

כל ברשות המקומית על כל גלגוליה. אנחנו הגענו מאוחר מדי, אבל הגענו

למרתפים ולעליות גג ולמקומות שונים ואספנו את החומר הזה. זה החומר

הבסיסי שמשמש את המוזיאון. נברנו בו כדי לדעת איפה יש חומר נוסף,

של כל מוסדות החינוך והתרבות שם, של כל המפעלים, כמו למשל היקב. זה

מפעל מסחרי, ואין שום חוק שמחייב אותו להעביר אלינו חומר, ובכל זאת

עיריית ראשון לציון הגיעה להסכם עם אגודת הכורמים שהחומר ההיסטורי

עד שנות החמישים עובר אלינו, לארכיון של המוזיאון, והוא יקבל טיפול

נאות. זה בהחלט בסיס לתצוגה מוזיאלית בעתיד, למחקר חינוכי ולימוד.

מטרת המוזיאונים האלה היא להציג את הערכים

והדברים שהיתוו לנו המייסדים, החלוצים, והפצתם.

כאמור יש סוגים שונים של מוזיאונים, ומוזיאון

מקומי או אזורי חייב לקבל את הסיווג המתאים לו ואת ההתייחסות המתאימה

לגודלו, לשירותים שהוא נותן.

אני מנהלת את המוזיאון מאז שהוקם, לפני כסס

שנים. בהתחלה זה לא היה מוזיאון, גם לא בית-ראשונים. לא היתה בו סוס

תצוגה. הוא הועבר לאתר היסטורי והיה לו ארכיון היסטורי חשוב. החומר

הזה העיד על אתרים היסטוריים נוספים באזור שלנו, שבאמצעותו אולי אפשר

לשחזר אותם. צריך להילחם בקבלנים. מבחינה זו הייתי אומר שראשון לציון

אבודה. המוזיאון הזה עוזר לשמור על מה שעוד נותר. אנשים באים אליו

עם כל בעיה, בכל מקרה שהורסים בית בראשון לציון. למוזיאון הזה צריכה

להיות פונקציה תרבותית, חינוכית. אולי לא צריך רק לשקם את הבית כפי

שהיה פעם, אבל בהחלט צריך להיות תכנון לגבי המקום הזה. אנחנו מסמנים

את האתרים, מסמנים שביל צהוב על המדרכה, עושים זאת כבר חמש שנים,

וליד כל אתר יש לוחית ועליה סיפור האתר עם תמונה שלו כפי שהיה בעבר.

כך סימנו פחות או יותר את מושבת הראשונים. כל אדם יכול לקבל חוברת

הדרכה וללכת בעצמו על השביל הזה, ולראות את האתר כפי שהיה,

אנחנו רוצים להשתלב באגף לתרבות ואמנות. יש

לנו צורך בהדרכה של צוותי חינוך ובעיקר הדרכה מוזיאלית, ואם אנחנו

מדברים על איכות חיים ואיכפתיות, יש דברים שיכולים להראות על מורשת

האבות שלנו, הערכים שהיו, ואולי לעורר מעט איכפתיות. הנושא הזה תורם

גם לאיכות החיים במקום. הוא גם תורם לתיירות פנים וחוץ. יש שם כל

הנושא של "ושבו בנים לגבולם", כדאי שנעשה זאת יחד, וכדאי שהנושא

של המוזיאונים הישוביים יקבל איזה סיווג ומיפוי.



אני רוצה לשאול בקשר לחוק המוזיאונים. על פי

החוק, במועצת המוזיאונים צריכים להיות 21 חברים, בהם 3 נציגים של

עיריות ו-5 אנשי ציבור, האם זה אמנם כך? באיזו צורה אנחנו יכולים

לקבל מהם גיבוי או להשתלב גם כן במועצת המוזיאונים?

עיריית ראשון לציון רואה את המוזיאון כמחלקה

עירונית, והיא זו שמממנת אותו בשלב זה. יש בעיה קשה בנושא של הפיתוח.

התחלנו בזה, אבל צריך להמשיך בזה, וכמובן לא נוכל לעשות זאת בלי

תמיכת האגף לתרבות ואמנות של משרד החינוך,

בעבר היתה הזנחה גדולה מאד בנושא הזה, האגף

"י לתרבות, מסיבות אישיות או אחרות של העובדים בו,

לא טיפל בנושא הזה כפי שהייתי רוצה שיטופל. בעיקר מדובר בצד המקצועי

של עבודת המוזיאונים. אני חושב שכולנו מכירים בכך שהמוסדות שקמו קמו

בצורה לא מקצועית והם מנוהלים בצורה לא מקצועית, וכרגע אינני רואה

כיצד האנשים האלה יגיעו להכשרה המקצועית המתאימה.

לכן הייתי רוצה לשמוע ממר שלו - ואני יודע

שהוא נערך לנושא הזה לפחות בחצי השנה האחרונה - מה האגף לתרבות עומד

לעשות כדי לקדם את הנושא, אינני חושב שזה רק ענין של כסף. כי אם זה

תלוי בכסף, ובאוצר אומרים שלא יתנו לזה תקציבים, זו לא סיבה לא לעשות.

יש תקציב כללי לנושא המוזיאונים, ובהחלט יש אפשרות לחלק אותו בצורה

אחרת, אם לא יבואו משאבים נוספים. אם יהיו משאבים נוספים, כמובן שהמצב

ישתפר. אבל במצב הקיים היום אני חושב שהמוזיאונים ההיסטוריים לתולדות

הישוב אינם מקבלים את החלק המגיע להם מהתקציב הכללי. עד עכשיו גם

אין אפשרות לעקוב אחר הפעילות של המוסדות האלה. אני מקווה שמעכשיו

תהיה אפשרות כזאת, כן צריך להעניק תקציבים למוסדות שילכו בדרך המקצועית

הנכונה, שישלחו את האנשים שלהם ללמוד את המקצוע, והם ינהלו את הענין

בצורה מקצועית.

אני מציע שנשמע ממר שלו מה התכניות בנושא הזה,

ואם יש אפשרות שבעוד כמה חודשים ניפגש שוב ונראה באיזו מידה התכניות

האלו מוצאות אל הפועל.

א. שלו; אני מצטער על דבריו של ד"ר מוסק. הוא עצמו

היה חבר בוועדה שחילקה בכל שנה את התקציבים,

מטעם מועצת המוזיאונים, הוא גם חבר במועצת המוזיאונים, ובכל הדיונים

לא שמעתי ממנו אף פעם אף הערה על כך שהתקציב אינו מחולק באופן

פרופורציונלי, לכן זה נראה לי מוזר, אם לד"ר מוסק יש הצעות איך

אפשר לחלק אחרת את התקציב, אשמח לשמוע. בעבר הוא לא השמיע אותן

בוועדה שהוא חבר בה. לי יש ספקות בענין זה. איננו עוסקים היום במצב

המוזיאונים בכללו, אבל אציג פה כמה גרעונות של המוזיאונים שנקראים

גדולים. בדרך כלל מדינה מתוקנת משתתפת בתקציב המוזיאון הלאומי שלה

בסדר-גודל של 80%-90%: במדינת ישראל המוזיאון הלאומי מקבל %14 מכספי

הציבור, אם יש למישהו רעיונות שאפשר להוריד משם ולתת לאחרים, אני

מוכן לשמוע, מוזיאון תל-אביב עמד להיסגר לפני שבועיים-שלושה, עם

גרעון של 500 אלף דולר, עשינו מאמצים עצומים כדי להשיג כסף מיוחד

על-מנת שהמוזיאון לא ייסגר. השגנו איזה סידור של הקצבה מיוחדת של

250 אלף דולר ממשרד החינוך, ואז אילצנו את ראש עיריית תל~אביב לתת

250 אלף דולר" אז נכון ש-500 אלף דולר גרעון זה פי ארבעה מהתקציב של

כל המוזיאונים הקטנים, אבל עדיין המוזיאון הזה לא יכול היה להסתדר.

ויש עוד כמה דוגמאות, אבל אני מוכן לשמוע הצעות.

הקטיגוריזציה נעשתה לפי הקבצה של מוסדות,

כל אחד מהמוזיאונים הקטנים מקבל את חלקו באופן שוויוני על פי מקומם,

גודלם היחסי והפונקציה שהם ממלאים. לצערי בקטיגוריות האלה יכולנו

להגיע עד 10,000 דולר למוזיאון שקיבל את מירב הנקודות; למוזיאון

שקיבל את מינימום הנקודות נתנו 3,000 דולר. זה באמת מגוחך.



ובכן בהחלט צריך תוספת תקציב. אינני רואה

מאיזה מוזיאון גדול אני יכול להוריד 200 אלף דולר כדי לממן את

המוזיאונים הקטנים, אבל אני תמיד מוכן לבחון את זה. בעוד חודש תתכנס

אותה ועדת משנה סל מועצת המוזיאונים, ד"ר מוסק הבר בה, וכל ההערות

האלה יוכלו להישמע שם,

באקר להדרכה - המוזיאון בראשון לציון פועל

רק חמש-שש שנים, אינני יודע; יש מוזיאונים שפועלים 30-20 שנה, מנהליהם

לא הוזמנו לכאן, אם היו אומרים לי שיש דיון מקיף, הייתי מזמין למשל

את אנשי תל-חי ומוזיאונים אחרים, ואז הייתם שומעים שהם מודרכים

ומטופלים באופן מסודר לאורך כל הדרך, כך שהתמונה שהוצגה כאן אינה

נכונה. יק כאלה שטופלו, יש כאלה שלא טופלו. יש כאלה שאינם מודעים

כלל לעובדה שאפשר לקבל עזרה מגורם כלשהו, כי הם עוסקים בעצמם בתוך

עצמם. זה ישתנה עכשיו. כפי שאמרתי הקמנו מרכז להדרכה והשתלמות בנושא

המוזיאונים, יינתן לזה פרסום בעתונים. אנחנו גם ננסה להכניס חסימות

בענין סל התכנון והפיתוח באמצעות אישורים מוועדות בניה ארציות ואזוריות,

וכך אני מאמין שלא יוקם דבר כזה בלי יצירת הקשר המתאים וההדרכה.

אלה הדברים שהוחלט עליהם, נמצא כוח האדם

והתקציב המתאים, והם ייכנסו לפעולה מראשית שנת העבודה הבאה. הם

התשובה לענין הזה. ד"ר מוסק חבר מועצת המוזיאונים, אני מציע שהוא

יעקוב אחרי הפעולה הזאת. בשלב הזה זה מה שאפשר לעשות,

יוסף פלדמן מדבר על 100 מוזיאונים. זה מספר

מדהים.

י. פלדמן; אמרתי שיש 40. לגבי 20 נוספים יש תכניות הקמה,

תכניות גדולות, כמו חולדה, שוני, רוחמה, ניר-עם,

בית~אשל.

א. שלו; בכל זאת צריך לסייג את זה כדי להבין את גודל

הבעיה. חשוב שאנחנו נראה את הבעיה על כל

צדדיה. יש היום לא יותר מ-10 מוזיאונים לתולדות הישוב, בעוד שאנחנו

מטפלים בעוד 50-40 מוזיאונים קטנים, שעוסקים בעיקר בארכיאולוגיה

ואמנות, יש מוסדות שאינם מתוקצבים. ולכן הרשימה שהביא יוסף פלדמן

אינה מקובלת עלי. למשל המוזיאון בדן, זה מוזיאון מתוקצב, אבל הוא

לא לתולדות ההתיישבות, אלא זה מוזיאון לטבע, ויש פה פינה מסויימת

לארכיאולוג יה.

י. פלדמן; כל התקציב למוזיאונים לתולדות הישוב הוא

%0.7 מתקציב המוזיאונים. אינני מתמצא בתקציבים

ובגרעונות של מוזיאון ישראל או מוזיאון תל-אביב. אבל הגדלת התקציב

מ-0.7% בכמה אחוזים בודדים, תהיה כאוויר לנשימה למוזיאונים האלה,

ואילו לגבי המוזיאונים הגדולים, שנאבקים על מסות גדולות, זה לא ענין

של לחיות או לא לחיות.

א. שלו; אתה טועה.

לגבי הרכב מועצת המוזיאונים - בוודאי שיש בה

נציגים של עיריות. יושב ראש ארגון המועצות האזוריות שקדם ליונה רוזן

הוא חבר במועצת המוזיאונים.

אני רוצה לסכם את הדיון. הנושא חשוב מאד.

אני שמח שקיימנו את הדיון הזה, בעיקר שאנחנו

עומדים בפני התגבשות של דפוסים ומסגרת לטיפול בנושא של המוזיאונים

הקטנים, המוזיאונים לתולדות הישוב, אתרים היסטוריים וכדומה. חשוב

מאד לטפח ולפתח את זה יותר, יש לזה היבטים נוספים, חשובים מאד"

המקומות האלה מסייעים לפיתוח של ממד העומק ביחס של המבקר, לדעתי

זה משפיע על הילד, על חנער ועל המבוגר, המפגש שלהם עם תקופות,



מאורעות ואנשים באמצעות המקומות האלה, באמצעות ראיה ושמיעה, מחזק

את הקשר, מגביר את השייכות ומעמיק את השורשים. אחרת זה לא היה מענין

להציג סתם דברים עתיקים שאין להם שום נשמה, כלומר לדברים ששייכים

לעבר יש חשיבות אקטואלית ביותר. אני חושב שזה מעמיק את הרגשת ההשתייכות

של המבקר אל מקומו. זה מקנה לו ידיעה, לה מפתח אצלו גישה, ובסופו

של דבר גם צריך לתת מוטיבציה למעשים, להתנהגות, לאורח חיים. זה

תורם להיכרות ולהתוודעות למקומות, לישובים, לאנשים,

אני חושב שהפריחה של התופעה הזאת בחיינו

עונה כנראה על צורך מסויים; היא באה למלא איזה חסר. וכשמדברים על

חסר, הוא תמיד ברובד ההיסטורי, הדתי. ויש לנו פה היסטוריה של תולדות

הישוב וההתיישבות החדשה.

שמענו כאן את תי-זור הדברים מפי מר שלו,

מועצת המוזיאונים עוסקת בתכנון למניעת כפילויות ובזבוזים, היא מתכננת

הקמת מערך הדרכה מקצועית בתחום המוזיאונים; דובר על פיתוח הלימוד

של מקצוע המוזיאולוגיה; וגם על הממד של הסיוע החומרי. אנחנו צריכים

למלא כאן תפקיד בהפעלת לחץ ובפניה לאוצר ולמפעל הפיס. נעשה זאת בחפץ

לב, כדי להביא לשינוי המצב בתחום זה. אם אכן התחום הזה מקבל רק

0.7%מכלל תקציב המוזיאונים, מוכרחים לשנות את היחס הזה, לא לרעת

המוזיאונים האחריס, אלא לטובת המוזיאונים הקטנים.

אני מבקש ממר שלו שיעביר לנו בכתב מה הם

הקריטריונים להכרה במוזיאונים, על פי מה אתם מחליטים איזה מוזיאונים

לתקצב וכדומה,

הקריטריונים כתובים בחוק,

יש פה רשימה מקובצת של 40 שמות, מתוכם כ-15

מוסדות מתוקצבים על ידנו. חלקם אינם מוזיאונים,

השאלה מה זה מתוקצבים, באיזה אחוז,

התקצוב אינו נעשה על פי אחוזים. כל מי שמקבל

עזרה כספית באופן קבוע מדי סנה, הוא מוזיאון

מתוקצב, אפילו אם הוא מקבל סכום קטן.

לגבי המוזיאונים הקטנים אנחנו הולכים על פי

השיטה שהמחוקק קבע בחוק הספריות. אינני יודע מה המצב לגבי ארכיונים. ו

בספריות קבענו שעלות כוח האדם, החזקת הבנין וההחזקה השוטפת מוטלים

על הרשות המקומית. זה לא נקבע על פי אחוזים. רכישת הספריס צריכה

להתממן על-ידי המדינה. בנושא של המוזיאונים המציאות קבעה. הלכנו

פחות או יותר על פי אותה נורמה, שכוח האדם, המבנה והחזקתו יהיו על

הרשות המקומית, ואנחנו נשתדל לתת תקציב לפעולות,

בשנים האחרונות קמו מוזיאונים, כדוגמת המוזיאון

בראשון לציון, וזה נעשה בכספי הרשות המקומית, כדי לתת לו את המגיע

לו יחסית למוזיאונים אחרים, נניח 5,000 דולר, מישהו צריך היה להקצות

אותם. ממשלת ישראל לא רצתה להקצות את הכסף הזה, לא משרד החינוך ולא

משרד האוצר. הדרך היחידה להשיג את הכסף הזה היא להוריד ממישהו אחר,

כלומר לרדד את התקציבים של מוסדות אחרים. אנחנו חשבנו שאין זו דרך

נאותה, משום בחינה, לרדד את ההקצבות של מוסדות קיימים שמתמודדים על

קיומם ואינם מצליחים לפעול באופן תקין. כשקם עוד מוסד, ומגיע לו

תקציב כלשהו, קטן ככל שיהיה, המדינה צריכה לתקצב את זה, או ממקורות

משרד החינוך או ממקורות משרד האוצר. אבל לא נמצא לכך תקציב. זאת

בעיה, והיא תמשיך לעמוד, לא נברח ממנה. ברשימה שלפנינו יש כ--25

מוסדות שאינם מקבלים שום תקצוב, גם אם ניתן 5,000 דולר לכל מוסד,

זה סכום נכבד ביותר, מאין יבוא הכסף הזה? לא נוריד אותו ממוזיאון

ישראל,כי מוזיאון ישראל מקבל הרבה מתחת למגיע לו כדי להתקיים קיום

מתקבל על הדעת. ואיו לו מקורות חליפיים.



אפשר לקיים דיון על מוזיאון ישראל ולהציג את הבעיות שלו, בנוכחות

הנוגעים בדבר, ואז נראה פה המצב. אני מתריע כל הזמן סיום אחד הוא

עלול ליפול, ואם הוא יפול - זו תהיה נפילה דרמטית, כי הוא עולה

6.5 מיליון דולר השנה, והמדינה כאילו לא רואה ולא שומעת פה קורה שם.

בלתי אפשרי כך,

ובכן לנושא הזה צריכים למצוא מקורות תקציביים.

ואם מדי סנה נפתחים כמה מוזיאונים, האוצר ומשרד החינוך צריכים להכיר

בקיומם ולתת להם את התקצוב המתאים, בין שזה 20 אלף דולר לשנה, ובין

שזה 3,000 דולר לשנה.

במידה שמתפתח תחום נוסף, הוא צריך לחיות,

ולא על-ידי זה שיפילו מישהו אחר. צריך להגדיל

את החלק של התקציב למוזיאונים כדי לעודד את התופעה הזאת.

א.שלו; אני רוצה להדגיש ששר החינוך והתרבות ער לענין

הזה, הוא הבין את הצורך הזה ואמר שיעשה מאמין

להקצות לזה כספים. מאחר שלא הצליח דרך האוצר, הוא פינה לזה קצת כסף

מתוך מערכת החינוך, אם כי פחות ממה שהוא רצה. אבל הוא הכיר בצורך הזה.

י. פלדמן; אני מציע ללכת על פי הנהוג לגבי ארכיונים,

באשר לטיפול והדרכה, הנחיה והשתלמויות.

היו"ר נ. רז; כאן נפגשות יוזמות של ארגונים סונים, החברה

להגנת הטבע ויוזמות מקומיות, עם המערך הממלכתי

המופקד ואחראי על הענין הזה, לצורך טיפוח ופיתוח התחום הזה.

אני רוצה לומר לגב' אלישבע כהן שאם הדברים

נקבעים על פי ההגדרות והקריטריונים שמופיעים בחוק, הרי זה מוציא

מהכלל הרבה מאד מוזיאונים קטנים.

א. שלו; עיקר העבודה נעשית על פי התקנות שמתקינים.

א. כהן; אנחנו יודעים שהמצב היום הוא כזה שרוב

המוזיאונים אינם יכולים לעמוד בקריטריונים

האלה, ואנחנו פועלים כדי להביא אותם למצב כזה. זה תהליך, לא של שנה

אחת.

היו"ר נ. רז; הם אינם עומדים בקריטריונים, אבל יש להם

י" יוזמה, יש להם רצון להתקיים. לכן צריך להביא

לידיעתם את הדברים שנעשים, שיבואו להשתלמויות וכדומה, וילמדו איך

לפתח את הנושא.

א. שלו; מותר גם לתת להם כסף, למרות שהם אינם מוכרים.

החוק אינו מונע זאת-

היו"ר נ. רז; ובכן שמענו את הדברים שעומדים לעשות, בתחום

התכנון, ההשתלמויות וההדרכה המקצועית, ובתחום

התקציב. אלה שלושת הדברים העיקריים שאנחנו צריכים לסייע בקידומם.

אני גם מקווה שבאמצעות היוזמות שלכם, באמצעות הגופים הוולונטריים,

החברה להגנת הטבע, המועצה לשימור אתרים, תסייעו לנושא הזה. כאשר

יוזמה מהשטח נפגשת עם הפעילות של גורם ממלכתי, זה יכול לקדם את

הנושא החשוב הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 13.00.