הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 127

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה ביום די,

י"ז אדר א' התשמ"ו (26.2.66) בשעה 09.00

נ כח ו; חברי הועדה;

נ' רז - יו"ר

ש. אלוני

מ' איתן

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

ב. שליטא

מוזמנים; חבר-הכנסת י. ארצי

ד. פור - המזכירות הפדגוגית משרד החינוך והתרבות

ד. איזן - משרד החינוך

י. פרי - מנהל המכללה; להכשרת אקדמאים להוראה

א. עמיר - המיכללה להכשרת אקדמאים להוראה

ד. אבני - " " " "

מ. שרצר - " " " "

א. עפר - " " " "

ל, ערן - " " " "

ש. פוסטול - " " " "

י, שינברג - סטודנט במיכללה

א. רז - סטורנטים במיכללה

ב. כהן - משרד החינוך והתרבות

ד. פלד

ר ש מ ה; ט. קוטלר

סדר הי ום; המיכללה להכשרת אקדמאים להוראה - הצעה לסדר

היום של חבר הכנסת י. ארצי.



הי ו"ר נ' רז; אני פותח את הישיבה,

א' סרטני; אני מבינה שיש הסכם עם הסטודנטים בנושא שכר הלימוד.

איו שום התיחסות לנושא פר"ח. המילגה היתה בגובה

60%, על פי ההחלטה, זה ירד לסביבות 40%-45%. אני מבקשת לדעת מה קורה עם זה. לפי

מה שנאמר, סוכם שהאחוז ישאר אותו אחוז.

מ' פלד; במקום 540 דולר שהובטחו, בפועל משנים עכשיו

ל-420 דולר לסטודנט. זה הרבה פחות מנה שהובטח.

היו"ר נ. רז; הקטע של פר"ח היה בדיונים. מדוע הוא לא הוכנס להסכם?

ד' פלר; ההסכם היה על ההפרש בין 900 דולר למה שנקבע.

היו"ר ני רז; אם ק"; יש עוד קטע שעליו צריו להשלים את ההסכם.

מ' פלד; סוכם שהטלוויזיה תתחיל לשדר בתשע תכניות

מתורגמות לערבית. כדאי לדעת יותר איר חושבים

לשלב תכניות ערביות בתוך התכנית. תכנית מתורגמת יכולרו לפתור חלק מבעיות אלה, אבל

אני מניה שלא את כולו, משום שיש לוט שעורים יחודיים. האם הכוונה וגם להתהלל

לשדר תכניות בשביל ערבים. צריר לקבל יותר מידע על האופן שעומדים לממש זאת.

היו"ר נ' רז; אנחנו מקיימים היום דיון בעקבות הצעה לסדר היום

של חבר הכנסת ארצי.

י' אוצי; נתקלתי בנושא עקב פניה של עולה חדש שסיפר לי שהוא

לומר במכללה להכשרת אקדמאים להוראה. רוב התלמידים

במכללה אינם עולם. והנה, המוסד עומד להסגר.

קיימים בארץ 34 מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

קיימים מוסדות דתיים וחילוניים, מוסדות בסידרי גודל שונים, מוסדות יחודיים,

למושבים, לקינוצים, ובצד הסמינר למורים לוינסקי ובצד סמינר הקיבוצים, קיים באזור

תל אביב גם המוסד הזה שנוסד לפני 15 שנים. מטרתו של המוסד היא להכשיר- להוראה

אנשים שיש להם רקע אקדמאי, שלמדו וגמרו לימודים אוניברסיטאים, שיש להם סיבות

נפשיות או כלכליות להסב את המקצוע שלהם ולעבור להוראה. הסמינר הזה מכשיר אותם

למטרה זו. לצווך זה יש לו צוות אנשים ברמה אגדמאית גבוהה ביותר, פרופסורים, הרוב

הגדול, דוקטורים, אנשים בעלי רמה אקדמית. המסגרת גמישה מאד, ומאפשרת לאנשים בגיל

25-35, ללמוד וגם לעבוד ולהתפרנס.

המוסד די צמוד לצרכים של מערכת החינוך. המוסד

הזה ממלא גם פונקציות נוספות, פונקציות של סמינרים והשתלמויות. הוא נמצא באזור

המאוכלס ביותר. היו אלפיים פניות להתקבל למוסד, ולאחר סינון התקבלו רק 600.

ה-600 האלה מרוצים, ועד כמה שאני יודע אפשר לעקוב אחרי ההצלחה של הכוחות האלה

שנתקבלו לעבודת הה וראו; במסגרות השונות.

ועדה שמונתה מטעם משרד החינוך, ועדת שרלין,

כדי לצמצם במערכת המוסדות להכשרת מורים, ביקשה שלא לסגור את המוסד הזה, אלא

יעבה לו תפקיד רחב יותר. לפתע מתעוררים כאשר קיימת מגמה לסגור את המוסד הזה.

ואז נשאלת השאלה, מת הקריטריונים, מה השיקול. אם השיקול הוא שיקול של מוסד שממלא

פונ-קציה, הפונקציה או תצויד שהולידו אותו קיימים ושרירים, והראיה ההסתערות



הגדולה של אנשים והמספר הגדול של התלמידים. אנו מדברים על האספקט התקציבי -

את הפונקציה הזאת צייר למלא. אם יפזרו את המוסד ויעבירו אח התלמידים למקום

אהד, יהיה צורר במספר גדול של מוסדות, ההכשרה תהיה פחותה, הקמפוס ישאר ריק.

אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם מבחינת הקיצוץ? למעשה, הקיצוץ בברוטו והקיצוץ

גנטו אינם מצדידים ניתוח כל כר חר-ף ופגיעה במוסד ייחודי, מדובר באנשים

שהמוטיבציה שלהם היא הרצון לשרת.

יש לי רושם שהדבד הזה אינו עומד גם לא במבחן

של המדיניות העכשוית של קיצוצים. לכן אני הושב שהועדה חייבת לשמוע על מהות

המוסד וכן להבין מנציגי משרד החינוך מה הקריטריונים. מדוע מכל 34 מוסדות

להכשרת מורים נבחר המוסד הזה להסגר, וכן מה יהיה החסכון הראלי, מה יקרה עם

האנשים, ומדוע עושים זאת כאשר דווקא יש רושם כאילו הולכים להקלת-מה. מדוע

ללכת לחסל מוסד שיש לו מוניטין ונסיון? אנחנו יודעים שקל לחסל, אפל אחרי שמחסלים

מוסדות כאלה, קשה יותר להקים אותם, או כמעט בלתי-אפשרי. אולי צריך להטיל קצת

יותר עול על התלמידים, אללי יש מקום לפעול בתחום היעול, אולי להקטין אצת

את ההוצאות ואולי דברים נוספים. אפל לא להחליט שהמוסד הזה שהוא חסר הגנת

פוליטית, שאין לו עורף פוליטי כזה או אחר - מלבד הזכויות שלש לו בעבודתו -

הוא ייסגר. מדוע לפגוע במוסד הזה?

לכן העליתי את הבעיה. יש לי רושם שיש פה החלטה

לא נבונה לסגור את המוסד.

א' עמיר; אני וחברי כואבים. ביותר את ההחלטה הזו, אף על

עלפי כן ,אני - ואני יודע שגם חברי - רוצים

להמשיך ולהאמין, נפי שהאמנו עד עכשיו, שבהנהלת המשרד מתקבל ות החלטות על פי

שיקולים חינוכיים, על פי שיקולם חברתיים ותוך מאמץ לממש עקרונות כאלה. כיוון

שרצינו להמשיך להאמין כך, לא נותר לנו אלא להניח שיש פה טעות, טעות קשה מאד

ואומללה ביותר.

אני רוצה להוכיח לגם מדוע, לדעתי, יש פה טעות.

מי אנחנו ומה ייחודנו ומה אנחנו עושים? אנחנו קבוצה של כ-120 אנשים, חלקם

אנשי אקדמיה, הלקט אנשי חינוך, שיש לנו מטרה אחת בחינוך: ולהוסיף למערכת ההוראה

נדבך השוב מאד של מורים שאיננו מגיע לדעתנו משום מקום אחר, נדבך בעל איכות

מקצועית חשובה ביותר, בעל איכות אישית ברמה הגבוהה ביותר, אנשים שאינם מגיעים

משום מקום אחר.

אקדים ואומר שאיננו מוסד להענקת ת וארים אקדמאיים.'

אני מתיחס להודעה מטעם דובר החינוך שפורסמה ב"מעריב", שעתה, משקמו מכללות להכשרת

מורים המעניקות ת וארים אקדמאיים, מתבטל הצורך במכללה שלנו. גם ההערה הזו יסודה

בטעות. תלמידינו מגיעים אלינו כשיש להם תואר אקדמי. 75% מתלמידינו הינם בעלי

תואר ב.א., חלקם בעלי תואר מ.א. ומיעוטם משלימים את לימודיהם, שנה שלישית-רביעית.

תלמידינו הם נשים וגברים בוגרים, רובם בשנות

ה--20 המאוחרות לחייהם, בעלי השכלה מגוונת בתחומים שונים, בעלי נסיון חיים עשיר,

מרביתם בעלי משפחות. אלה אנשים שהחליטו על קריירה בתחום החינוך, בין אם

ישירות לאחר גמר לימודיהם באוניברסיטה, ובין לאחר נסיון של עבודה בתחומים. אחרים,

המוסד שלנו איננו רק מוסד להסבה. פונים אלינו תלמידים

שסיימו את לימודיהם באוניברסיטה. באופן יחסי לעומת בני 20-18 שסיימו את לימודיהם

התיכוניים ופונים לסמינר, כמחצית תלמידינו מגיעים להחלטה לפעול בחינוך בשלב

די מאוחר בחייהם. עצם הדבר הזה מבטיח שההחלטה היא החלטה בוגרת ובשלה ומעניקה



להם בשלב מאוחר יותר כוח לעמוד בפני פגעי השחיקה למיניה. כפל שההחלטה

בשלה יותר, יש להניח שחוסנו של המורה מחר גדול יותר. לצורך זה אעזר

במחקה של איתי זק ז"ל, שעורר תדהמה בציבור, בכך שחשף ממצאים דיק קשים

על מצב ציבור עובדי ההוראה. הדברים פורסמו ל'הד החינוך". הוא מתאר את המצב

אלו מבין המורים שאיחרו לבחור בהוראה כמקצוע.

היו בעלי אישיות יצירתית ועשו זאת מתוך טעמים טל משיגה להוראה.

התלמידים האלה הם תלמידינו. רק מהמוסד שלנו

יוצאים מחנכים לכל שכבות החינוך, החל מגן הילדים וכלה בכיתה י"ב. אני לא

מכיד - ואני מכיר מוסדות חינוך - עוד מוסד שממנו יוצאת גננת-מורה לכיתות

א'-ב', מורה לבית ספר יסודי שהיא בעלת השכלה אקדמית נוסף להכשרתה הפדגוגית,

בעלת נסיוו חיים עשיד כל כך.אני רחוק מזלזל בבוגרי הסמינר הרגיל.

אבל אני חושב שקל לנו להבין את התרומה של המורים מהסוג שיוצא ממוסדנו

בחדר המורים בבית ספר יסודי, ולאו דווקא בבית-ספר תיכון. איננו מכשירים רק

לבית-ספר תיכון.

דובר המשרד מזכיר את שלוש המיכללות הגדולות

שמסוגלות לתת תשובה ליוצאי האוניברסיטאות, ושאין צורך במוסד נוסף. יש

אפילו מי שמוסיף, לדעתי בתמימות, מדוע התלמידים שלנו לא ילמדו במחלקות להכשרת

מורים באוניברסיטה?

אנחנו עוסקים ביוצאי אוניברסיטאות. אני

חושב שהדובר מתכוון בדברי לנושרים מהאוניברסיטה, אלה שלמדו שנה-שנתיים ונשרו.

אלה, יש להניח, יכולים להתקבל לשנה שניה של סמינר רגיל. אנחנו עוסקים בבוגרי

אוניברסיטה ואין למכללות שהוזכרו תשובה לגביהם. לא יעלה על הדעת שניתן לשלב

אדם בעל תואר אקדמי בכיתות שלומדים בהם תלמידים צעירים בעלי השכלה תיכונית.

עד כמת שידוע לי, נעשו נסיונות להקים מכללות כאלה בסמינר רגיל, שכולם נכשלו

או נשארו בבחינת עובר שאיננו מתפתח.

הסיבה לכך פשוטה. תלמידים מסוג זה זקוקים למסגרת

ארגונית שונה ודפוסי הכשרה שונים ומיוחדים, שיקחו בחשבון את בגרותם והשכלתם.

ואכן, אנחנו פיתחנו תחומים אלה ודפוסים כאלה. פרצנו את מסגרת הכיתה הרגיילה

ובנינו מערכת לימודים מנורת חוגים. התלמיד יכול להמשיך לעבוד, להמשיך לקיים

משפחה. התלמידה תופל להמשיך למלא את חובותיה כאם. הלימודים מתקיימים בין שמונה

בבוקר עד שבע בערב, וכל תלמיד יכול למצוא לעצמו את השעות המתאימות לו.

העיקר הוא, שבמשך השנים שאנחנו קיימים, הצלחנו

לפתח דגמי הכשרה שעונים לצרכי-ם של הלומד המבוגר. לומדים אצלנו, למשל,

תכני דת המכשירים מורים לתנ"ך והסטוריה וכיוצא באלה, ואלה מוצגים אצלנו מנקודת

מבט חדשה. גם אם לומד אצלנו מי שיש לו תואר ב.א. בתנ"ך או הסטוריה, אצלנו

הוא מקפל זווית אחרת, זווית שתתאים למי שעתיד להיות מורה להטסטוריה ותנ"ך.

האוניברסיטה מכשירה חוקרים. לא יעלה על הדעת

שהכשרת מורה תשווה להכשרת חוקר. אספקט הזה נלקח אצלנו בחשבון. אנחנו מכשירים

מורים לתפקיד, תוך לקיחה בחשבון של כל מערכת חייו עד כה. אנחנו עוזרים

לתלמידים לצמוח מחדש לתוך המקצוע שבחרו בו, תוך גיוס כל כוחות הנפש והנסי ון שהצטבר

אצלם עד כה. אנחנו לוקחים בחשבון את הצרכים של התלמידים מבוגרים ואת נטיותיהם

ופיתוח הנטיות. אנחנו מציעים להם טיפול באוכלוסיות מיוחדות, טעוני טיפוח,

מופרעים, מציעים תחומי התמחות יחודיים, כמו הנחיית הורים. התלמיד שיוצא



מן המוסד שלנו, מצוייד בכישורים מיוחדים, נוסף להכשרה פדגוגית שלו

כמורה. הוא יהיה מצוייד בכישורים לקיים תכן לימודי מיוחד. אין מוסד

שמוציא בוגר מו הסוג הזה.

האם את כל זה לא מתן לעשות במקום אחר? אני

יכול לקבוע במלוא האחריות, שאוכלוסית תלמידים שלנו לא תלמד בשום מקום

אחר. סגירת המוסד שלנו, פירושה פיזור האוכלוסיה לכל עבר. מערכת החינוך

תאבד שיכבה מאד מיוחדת.

לא אתיחס לצד הכלכלי, אבל נדמה לי שמבחינה

כלכלית מערגת החינוך זוכה כאן מן ההפקר. הכשרה של האוכלוסיה שמגיעה אלינו

זולה מהכשרת כל אוכלוסיה אחרת. אני חניך האוניברסיטאות. האוניברסיטאות אינן

מוסד מתאים לקלוט את תלמידינו. קולטים אצלנו תלמידים שאין להם מקום באוניברסיטה.

מגיעים אלינו הרבה עולים חדשים. הם באים עם תעודות שאינן מקובלות בהרבה

אוניברסיטאות. לומדים אצלנו תלמידים שסיימו אוניברסיטה בחוגים שאין בהם

הכשרה להוראה. מת תעשה תלמידה שסיימהפיל וסופיה? מה יעשה תלמיד שיש לו

מ.א. בתאטרון? או מי שסיים את האוניברסיטה בחוג אחר, או מי שלמד ספרות

באוניברסיטה והחליט ללמד מתמטיקה? כל אלה לא יכולים לקבל הכשרה באוניברסיטה

והם יכולים ללמוד אצלנו.

גם אותם תלמידים שיכולים להתקבל לחוג להכשרת

מורים, מעדיפים לבוא אלינו. נשאלת השאלה: מדוע? לא אומר מלה אחת בגנות האוניברסיטה,

אבל האונבירסיטה רואה אז תפקידה להכשיר חוקרים ולא מורים. מכאן נובעות, לדעתי,

כל הבעיות של הכשרת המורים באוניברסיטה.

באוניברסיטה התחום הזה הוא תחום שולי. לעומת זאת,

האופי שלנו הוא זה שמושך את התלמידים. אני מקווה שלא אשמע כמתיהר אם אומר,

שבמך השנים המעטות שאנחנו קיימים, התפתחנו מ-18 תלמידים בשנה ראשונה עד 608

תלמידים השנה. האם זה לא מדבר בעד עצמו?

מנין באים תלמידינו? מאילת בדרום ועד מטולה בצפון,

וכל מה שביניהם. האם העובדה הזו אינה מדברת בעד עצמה?

על פונקצית ההסבה - אמנם, לא אלה הם עיקר תלמידנו.

אבל דווקא בימים אלה, כאשר מדברים על שחיקה של אנשים בקריירה ראשונה, על

פיטורים של אנשים ועל אנשים שמחפשים כיוון אחר, על אנשים שהחליטו בשלב זה

לפנות לחינוך, מדוע לא יהיה מוסד שינצל את המאגר הזה? זו הזדמנות נפלאה

לקלוט למערכת החינוך אוכלוסיה של אנשים בעלת נסיון עשיר.

יש מי שאומר שאת כל זה אפשר לקיים במוסדות קיימים.

אבל אין להם נסיון. מדוע לסגור מוסד שהוכיח את עצמו, ועל דעת הכל עשה זאת בהצלחה,

ולהתחיל הכל מהתחלה במקום אחר? מה הועילו חכמים בתקנתם?

אינני עיוור, ובתוך עמי אני יושב, ואני יודע

שאנחנו חיים במציאות של קיצוצים וכל מיגזר ציבורי חייב לתרום את חלקו. גם

מערכת החינוך חייבת לעשות זאת, עם כל הכאב. גם לא אומר שצריך לקצץ אצל האחרים

ואצלנו לא. לא אומר שיש סמינרים בעלי רמה נמוכה ובעלי מספר קטן מאד של

תלמידים. לא אזביר שמות. אומר רק, שמקובל ע.לי שלא בעל הדבר הוא הקובע. מי

שכואב, עדותו פסולה. אבל דווקא ובדיוק מטעמים אלה הוקמה ועדה אוביקטיבית, ועדה

של משרד החינוך והרבות, שישבו בה נציגים שכל כל הגורמים. היא היתה אמורה לדון

באופן אוביקטיבי ביותר ולבדוק את המוסדות ולהחליט. ואמנם היא עשתה כן. וחזקה



עליה שציינה מה שציינתי ואפילו יחזר מזה. היא היתה אצלנו ובמוסדות

אחרים.

הועדה הזו החליטה לסגור 11 סמינרים ודווקא את

המוסד שלנו המליצה לא רק שלא לסגור, אלא להקים ועדה שתבדוק את אפשרות

הפיכתו למיכללה אזורית גדולה. האם לא מוזר הדבר שדווקא, מכל המלצות הועדה

לא התקפלה אף המלצה אווז לביצוע בשנה הבאת, ודווקא ההמלצה לפתח את

המוסד שלנו שונתהוהוחלט לסגור את המוסד שלנו? האם לא צדקתי כאשר אמרתי

שיש כאן טעות ואינני מוצא פה את שיקול הדעת שעומד מאחורי ההחלטה הזו?

אני רוצה להאמין שזו טעות ושלא מאוחר מדי

לתקן את הטעות, ואני מקווה שחברי הועדה ינסו למנוע טרגדית, שכדרכו של

טרגדיות, אף אחד לא יוצא מורווח מהן.כל מי שנוגע בדבר מבין שזו טרגדיה,

ורבותי, מי מאתנו אינו נוגע בדבר?

היו"ר ני רז; להפוך זאת לטרגדיה? אולי בשביל האנשים

הפרטיים שהקדישו לכך את חייהם. אבל לא

כדאי לתעוז מש במונחים כאלה.

אני מודה על הסקירה המענינת והמנוסחת. בדו"ח

שרליו, בפרק שבו הועדת מנסחת את המלצותיה, בסעיף 14, כתוב לגבל המוסד

שלכם: ה ועדה ממל יצה לבחון את תאפשר ות להקים מכללה ל י וצאי אוניברסיטאות

כמבללה עצמאית. מוצע להקים ועדה מיוחדת לכך.

כאן קיים דבר מענין. הפתענו ותמהנו. דווקא לגטו

10 מוסדות שעליהם הומלץ לסגור, הם חיים וקיימים, חוץ מאחד שממזגים אותו

עם בית ברל. כל תשאר, במתקונת ובצורה הרגילת ממשיכים. דווקא האחד שיצא

כפי שיצא בדו"ח הועדה, עליו המליצו' לסגור אותו. זה משונה.

למעו הגינות הדיון אני רוצה לומר, שמנכ"ל

משרד החינוך נמצא ב סיור בישובי הערבה. הוא שאל אם ברצוני שיבטל את

הסיור ויבוא להשתתף בישיבת זו. השבתי לו שיסע בשלום לעניניו. הוא

הדגיש בישיבות קודמות, שהמלצות ועדת שרלין הן המלצות, שהמשרד יכול לקבלן

ויכול שלא לקבלן. אני מבין שהמשרד לא קיבל את תהמלצות של הועדה. אבל

המשרד גם עושה משהו שהוא בניגוד לתמלצותיה לגבי המוסד שלמם. הדבר

הזה טעון הסבר. הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך להשכיל אותנו בענין אחד, האם

סגירת מוסד זה תגרום לכך שסוג זה של אנשים שצויין, אנשים מבוגרים, לפעמים

בעלי משפחה, בעלי תואר ראשון ושני, שביוזמתם מתנדבים לענין החינוך - האם

סוג זה של אנשים בשלים לא יגיעו למערכת החינוך משום מסגרת אחרת, כי מסגרת

אחרת אינה מתאימה להם, ועל ידי כך ייגרם נזק למערכת.

מה התועלת שמתכוונים להשיג?

א' סרטני; יש לי הרבה תמיהות לגבי כל המערכת. אני

מכבדת את האנשים שתפקידם לנווט אז מערכת החינוך,

אבל אני חבה בהרגשה קשה. בתשובה לשאלות של חבר-הכנסת ארצי במליאה, אמר השר משפט אחד,

שכאשר תוקמה המכללה הזאת לפני 12 שנה לא היו באזור מכללות למורים.

בינתיים קמו סמינר הקיבוצים וסמינר לוינסקי. אנחנו יודעים מתי הוקם סמינר

לוינסקי ונהי הוקם סמינר הקיבוצים.

מכללה וסמינר הם דברים אחרים. במכללה הכוונה

לקבל הכרה, סמינר לוינסקי קיבל הכרה רק השנה.

השר התכוון למכללה.

ו

מאז שהסמינר מתפקד, הוכשרו שם אנטים להוראה.

אי אפשר לומר שבמכללה הזאת היה צורר בשלב מסויים.

אם אז היה צורך, לרעתי גם היום יט צורך. אם היום אין לצורך, גם לפני 12 שנה

לא היה צורך. היתה רק הבעיה של הכרה? מיה שינו את המשמעות טל הכשרת מורים וגננות

בשני הסמינרים הותיקים האלה?

אני חוטבת שאנחנו מוכרחים לנווט את עצמנו

לררר חשיבה ולעשות חשבון מה הדברים הטובים, מה הרברים הייחוריים, מה

הדברים שנותנים תשובות על פ י וימת שאנחנו רוצים. היתה לנו פגישה עם מנהלי

האוניברסיטאות, ודובר אתם ובכל הזדמנות אחרת, על הנושא של רמה בכלל. מה

קורה למורים שלנו, באיזו רמה מלמדים בבתי-הספר, באיזו רמה יוצאים תלמירים

מבתי-הספר. יש לנו בעיה. השאלה היא, האם ה"תוצר" של המכללה; הזאת הוא תוצר

נחוץ או לא? אני מדברת בכוונה בצורה פשטנית וגסה.

המכללה הזאת מקבלת אנשים כפי שהם, אנטים בטלים,

בעלי תואר, אנשים בעלי משפחות, אמהות לילדים שיכולות לתמרן עם הטעות, אנטים

מכל רחבי הארץ.אוכלוסיה בזאת שהגיעה עם נסיון כזה טל חיים, מוכרח להיות לה

איזשהו ייחוד. מוכרח להיות כאן כוח מושן. כי אחרת, למה היו רצים דווקא לגבעתיים?

הרי יש תשובות במקומות אחרי-ם.

אני תוהה אם סטודנט שסיים את האוניברסיטה

ויחליט להסב את עצמו להוראה, אמנם יילר לסמינר הקיבוצים או לסמינר לוינסקי.

לא שאני מזלזלת בהם. אבל זה ציבור אחר. זה נוסח אחר של לימודים. יט כאן אנטים

שיש להם את העיקר והחליטו ללכת לכיוון הוראה. יט להם ייחוד. הם צריכים את

הייחוד הזה וסמינר שנותן תשובה לייחוד טלהם. אני לא מטוכנעת שהם יכולים להתקבל

באופן פשוט.

הגיע לידי מכתב של אחת המורות בסמינר, והיא

כותבת שהמקצועות של מתמטיקה, מהשמים, ערבית, אנגלית וכוי הם ברמה גבוהה.

אלה מקצועות שהמערכת משוועת להם, יש בעיה של הכשרת מורים למקצועות אלה

מיוחד. אלה אנשים שיש להם כבר אמ היידע והמערכת זקוקה להם כאויר לנשימה.

אני לא רוצה להכנס לשיקולים שהי ו או לא היו. אבל

אם אנחנו צריכים לקבל החלטות והמלצות, אנחנו צריכים להיות יותר במערכת השיקולים

האמיתית. יש לי הרגשה קשה. ולא רק לגבי נושא הסמינרים, אלא לגבי מה שקורה

בכלל במערכת החינוך, אני מנצלת את ההזדמנות לומר זאת. אני חיה בהרגטה מאד קטה

בענין זה לגבי השאלת איר נחתכים הדברים. אני חושבת שועדת החינוך של הכנסת

היא נציגי הציבור מפני מטרד החינוך ובפני שר החינול. זה תפקידנו. אני מבקשת

לשמוע את הטיקולים האמיתיים. אני מקווה שהמכללה הזאת תמשיך להתקיים כמכללה.

ד. איזן .; קטה להתיחס לשאלה הכללית ברמה טל המדיניות

וא-חר pלהכנס לענין הספציפי שהוא ברמת הביצוע.

ברבה של המריניות, מטרד החינוך חותר להקים מוסדות מקיפים שבהם תתבצע הכשרת

מורים למקצועות שונים. המשרד רוצה לראות במוסדות השונים . מכשירי כוח אדם

מקצועי, הכשרה, השתלמות, ולראות את המכללות ב עיקר 'כמוסדות שהתמחו בנושא של

הכשות מורים. לצורך זה, במשך שנים מקיימים מאבק די קשה עם מסגרות שהיו

קיימות בעבר ואנשים שעומדים מאחורי החלטות שהיו בעבר ולא רוצים לשנות אותן,

כרי לקדם את המגמה הזאת שנראית למשרד כמגמה חיובית.

היו לנו מוסרות נפלאים למקצועות טונים. כל

מוסד, כאשר רצינו לאחד ולהתאים אותו למדיניות מסויימת, נמצאו האנשים שהעדיפו

את הקיים על פני השינוי.

1

ו



אני מאד מעריו את האנשים שעושים את העבודה

במכללה בגבעתיים, אבל התפיסה היתה, שאם יש היום מכללות לחינוך, שהיו

בעבר סמינרים למורים, חן יכולות למלא את המקום הזה. אוכלוסית הסמינרים

למורים היתה בעב-ר בעיקרה אוכלוסיה מאד צעירה. המורים בסמינרים היו

ברמה מסויימת, כי התפיסה היתה בהדגשה של הרבה יותר נסיון בהוראה ופחות

בצד האקדמאי. הדברים השתנו. האוכלוסיה של הסמינרים המ בנגל? משפחות.

לא נכוו לומר שיש מוסד שלקט הולכים המבוגרים ובע,לי המשפחות, ובסמינרים

יש מה שקראו פעם "פרגיות", ילדות שהולכות ישר אחרי השרות הצבאי. הדברים

לא נכונים להיום.

לגבי מבנה ההוראה בודק עשור לאהור, אתה

מוצא ש-80% מהאנשים הם בעלי תואר שני ומעלה, יותר מזה, היום בנושא

הכשרת מורים , אט צריך להכנס לקבילות בענין. זה התנאי הוא שhהיה בעלת תואר

שני, מה שלא היה בעבר. איננו מאשרים כניסת אדם לעבודה קבועה במערכת,

אלא במקרים מאד נדירים, אם אין לו תואר שני.

לא יהיה נכון להציג את המערכת, כאילו יש איזושהי

מערכת עם אוכלוסיה מאד צעירה, מאד חלשה, עם מורים חלשים שעושה דברים

אבסורדיים. המערכת בכללותה חותרת להעלאת האוכלוסיה של התלמידים בסמינרים

והיא העלתה אותה. מי שישווה את המצב לפני עשור לעומת היום, יראה שחלה

התקדמות.

ניקח את המורים, אם יוצאים מתוך הנחה שתואר

אקדמי הוא תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, בתנאי הזה משרד החינוך הביא את המוסדות,

על דעתם, להתקדמות גדולה מאד בנושא צוות המורים שמלמד שם . לכן אמרנו, שאם

יש לנו היום מיכללה באיזור, לא מוסד שקורא לעצמו מי כללה, הדבר הזה גם מטעה,

מוסד שקיבל הכרה להכניק תואר אקדמי - וזה לא היה לפני עשרות שנים וגם לא

לפני שנה, ויש ויכוח אם האקדמיזציה היא לטובת החינוך שבמרכזו צריכה לעמוד

ההומניזציה או הדה-הומניזציה - אם יש היום מוסדות שהמועצה להשכלה גבוהה לנגיעה

למסקנה שהם ראויים להיות מוסדות אקדמיים, יש בזה הישג מבחינה אקדמית.

אני חושב שהמוסדות רותקדמו. זה לא היה בעבר.

אומר המשרד, שאם יש מוסדות שמעניקים תואר

ולמעלה ממחצית האוכלוסיה הם בעלי משפחה, בעלי תואר שני ומעלה - ולא נכון

לומר שבמוסד עליו דנים היום כולם פרופסורים ואחרים לא גמרו בית-ספר יסודי,

נכוו שמחצית המורים הלא קבועים הם אנשים שבחלקם הם פרופסורים באוניברסיטה,

הם אנשים שעובדים על תקו אקדמי, הם הלא קבועים, אפל זה לא כולל את מרמת

אוכלוסית המורים במקום הזה. מחצית המורים אינם קבועים. אלה מורים שעובדים

מספר שעות קסו. הם זמניים. אלה אנשים שבאים לעשות את העבודה וחוזרים למקום

שם הם עובדים כקבועים.

עד עכשיו המוסדות האחרים היו מנועים מלהעסיק

מחנים באוניברסיטה . אמרו שיש מוסד שעושה את העבודה הזאת, והוא עשה זאת.

השאלה המענינת אותי היא, אם מוסד עשה עבודה טובה במשך מספר שנים, האם בגלל

האינרציה חייבים להשאיר זאת, או לחפש דבר לא שיגרתי. לנו נראית יוזמת ברוכה

לתת למוסדות שמסוגלים לעשות עבודת ושלא היו מסוגלים לעשות אותה בעבר, אפשרות

לעשות את העבודה הזאת ולא לקיים מוסד נפרד לפונקציה זאת.

משרד החינוך בדעה שאנחנו זקוקים למוסדות

שיהיו רב-תכליתיים. מי שזוכר יידע, שאלה שתי תפיסות שונות מבחינת הגישה.

לגיטימי וצודק לטעוו טענה זו או אחות. משרד החינוך ורותרבות בחר בדרך הזאת

ללכת למיכללה גדולה ומקיפה.אם נבוא למיכללות הקיימות, סמינר לוינסקי,

החל משנה הבאה אתם רשאים לפתוח מסלול להכשרת אקדמאיים



או יוצאי אוניברסטאות, חם ייערכו לקראת זה. עבור המוסד עליו מדבר

חבר-הכנסת ארצי, משרד החינוך והתרבות משלם שכר דירה. המשרד אומר

שהוא לא זקוק לקמפוס הזה.

יהיו מוסרות מסויימים

שיוכלו לקיים מסגרות משותפות, הוא יוצר מסגרת. לנו במשרד החינוך יש

מחלקה שהמתמחת בהכשרת מורים ומכינה את הפיתוח לעתיד. עושים זאת

למי שיש לו תואר אקדמי ומי שיש לו נסיון. למשל, אם קצין צה"ל רוצה לפעול

פנה למכללה לחינוך ותבנה לך תכנית .

גם ההצגה כאילו יש מוסר שמת יחס אינדיביריאלית

לתלמידים ואילו בשאר המוסרות המסגרת היא של בית-ספר תיכון, ואתה לומד

בשיטת סרט נע, אינה נכונה. אלה דברים שלא מתאימים להיום. התאימו אולי לחלק

מהמוסרות בעבר, אבל שוב אינם מתאימים להיום. תכנית הלימורים היא תכנית

לימורים מורולרית.

אם נאמר למיכללות להיערך לנושא זה, ובדקנו

האם הם מסוגלים לעמוד בכך, הם ייערכו. הם מסוגלים לעמוד בכך.

א' סרטני; מרוע זה ררוש לכם?

ד' איזן; ראשית, לקבל רשות מהמשרד לעשות זאת.

שנית, לפהם שהם יעשו זאת, זר. דרוש ברי

לתת הוראות לאלה שעורכים את תכניות הלימודים, לתת לאנשים אפשרות לקבל קרדיט

על מיו שלמדו. אם אדם למד מקצועות שנלמדים במערכת ברנה של לימודי דיסיפלינה

והוא רוצה לקבל קרדיט עבור הלימודים, צריך לאפשר זאת. אם לא, הוא לא. יוכל

לקבל על כך קרדיט, אלא אם כן בעניו מבואות. אנחנו נצטרך להיערך. המשרד יתן

את ההנחיה, יאפשר לאנשים להגיע, למשרד.

ההנחה היא שעל ידי אי-קיום המוסד הזה ומתן

הפעולות במוסרות אחרים, נקבל שני דברים. קודם כל נייעל את המערכת,

ורבר שני, נחזק את המוסרות הקיימים בפונקציה הנוספת הזאת. לטווח ארוך

יותר התפיסה היא ללכת למוסדות מקיפים וגדולים.

לגבי העלות, יש גם שאלה של עלות. העלות עולה.

בעניו העלות יש טווח קצר ויש טווח ארוך.כאשר מרברים על מערכת, צריך לרעת

כנו; תלמידים לומדים תכנית מלאה וכמה תכנית חלקית. רותכנית שם היא רו-שנתית.

יש אנשים שמפזרים את הלימודים על פני יותר זמו. בשנה ראשונה יש למעלה

מ-300 תלמידים. בשנה שניה יש 200 תלמידים. המערכת תצטרך להתיחס לעניו זה. היא

אתם קולטים את התלמידיו, תיערכו בנושא זה. צריך לבדוק

כיצד התלמידים האלה יתפלגו.

אני צריך לומר שהחסכוו בשנה הבאה יהיה גרול

יותר מאשר בשנה הראשונה, ^ הערכות המוסר. נפנה את הקומפוס שנמצא בגבעתיים

שהמשרר משלם עבורו שכר דירה. אנחנו משלמים 100 אלף שקלים חדשים עכשיו.

נחסוך את כל מה שעולה לקיים ולהחזיק קמפוס. המוסדות קיימים.

בתקופה של קיצוצים, אתה צריך לעבוד ביעילות

יותר גבוהה. אם במקרים מסויימים יש יעילות של 70%, יש סיכוי שאחרי הפעולה

הזאת היעילות תהיה 80%. איפה שיש יעילות של 50%, יהיה 70%. אתה מעמיס יותר משימות.



מ.' איתן; יש גם חוק של האופטימום.

ד' איזן; אנחנו לא נמצאים שם עדיין, לטווח הרחוק יותר,

נר-אה לנו שהרעיון טוב ברמה האידיאית ויהיה נכון

ברמת הביצוע במשך הזמן.

א' פרטני; נאמר שמחליטים שלא תפתח המיכללה בשנה הבאה.

מי שסיים - סיים. מה קורה למי שננ?צא באמצע

הלימודים? האם הכוונה לסייע לו להשתלב במוסד חדש, והזכויות נשמרות לו?

ד' אייזן; יש לנו נסיון, אם כי הוא נרכש בעמל רב. לפני מספר

שנים הי ו לנו 60 מוסדות במערכת. היום מגיעים

ה-32. מי שעוסק בהכשרת מורים יודע, שלמרות כל הויכוחים שהיו עד עכשיו,

בסך הכל יש מפנה לטובה בהכשרת המורים במדינת ישראל. המערכת הושבחה. אני לא

נתקל במישהו שיאמר שהיינו במצב יותר טוב כאשר היו 60 מוסדות. השתדלנו שאף

תלמיד לא ייפגע מנושא מיזוגים ואיחודים. אנחנו לוקחים את התיקים האישיים

ובודקים באופן אינדיבידואלי, זו התחייבות. לא יהיו תלמידים שייפגעו עקב המעבר.

ש' אלוני; אתה תבדוק 600 תיקים אחד לאחד?

ד' איזן; חלק גומרים. אם לוקחים מספרים, יכול להיות

שלקראת שנה הבאת תהיה בעיה של 200 תיקים. מדוע

תיקים ולא תלמידים? כי יכול להיות שיש תלמידים שלומדים לימוד חלקי. תיק

חלקי מעיק עלינו לא פחות מתלמיד. אני מתחייב לטפל בכל אדם אישית.

ב' שליטא; באיזה מוסדות אתה מתכוון לפזר אותם?

כבר העברנו תלמידים. נתנו קרדיט מלא לכל הלימודים

בעבר. אנחנו נותנים קרדיט לכל מה שנעשה במוסדות

של משרד החינוך. כשאנחנו מקימים מוסד, אנחנו מאחורי המוסד הזה. לתלמידים האלה

יש קרדיט על לימודיהם ואנחנו נדאג למל התלמידים. משרד החינוך לתן תשובה לכל תלמיד

לגבי הלימודים שלו. בעבר מצאנו פתרון כאשר הדבר היה כרוך בנסיעות יותר ארוכות.

עשינו זאת כשסגרנו את הסמינר בצפת. מדברים כרגע על מוסרות שאמורים לקלוט אותם.

לתלמידים יש זכות לבחור מוסד במרכז. התלמיד סוברני להחליט איפה הוא רוצה לסיים

את לימודיו. אנחנו מתחייבים לתת לו את מלוא הקרדיט על מה שלמד בעבר ולסייע

לו לסיים את הלימודים.

למשרד החינוך והתרבות יש מחוייבות לגבי

מורים לעבודה בהיקף של משרה אחת בלבד לגבי מורים קבועים. אין למשרד מחוייבות

למעלה מזה, מה גם שידוע שמרבית העובדים במוסד הזה עובדים במקומות אחרים.

מחצית העובדים עובדים במקומות נוספים. לגבי אלה שעובדים במערכת, יהיה משא ומתן.

במערכת יש כ-60 מורים קבועים. מתוכם כמחציתה עובדים גם במקומות אחרים.

מתוך 60 מורים יש כ-30 שעובדים במערכה משרד החינוך

והתרבות. אני מדבר על דאגה למורים קבועים בהיקף של מישרה. בתחום זה משרד החינוך

ידאג לכל המורים. זו עבודה פרטנית ומשא ומתן.

מ' איתן; אני מבין שהכשרת מורים לאחר שסיימו את הלימודים

האקדמיים מתבצעת באוניברסיטאות ובמיכללה זו ,בלבד,

או מוסדות שוליים כמו בית-ברל. כתוצאה מהניתוח שהולכים לבצע, האם להערכתך שיעור

האקדמאים שיילכו אחר כך להכשרת מורים, לא יירד? ואם יירד, באיזה ממדים ואיזה

טווח של סיכון אתה לוקח?

ו

1



ב' שליטא; מוסדות לא יחסרו. מורים טובים יחסרו.

ד' אייזן; ההערכה היא שמוסדות להכשרת מורים מסוגלים

לבצע את העבודה, ותלמירים שירצו לעסוק בנושא,

ירויה להם מקום. העבודה שתהיה במיכללות תהיה לא פחות חשובה מזו המתקיימת

היום. ההנחה היא, שבמידה שתהיה דרישה למורים, יעלה מספר המורים, ומורים

אקדמאים יבחרו במיכללות לעשות את העבודה. אין סיבה מדוע אנשים לא יילכו

למיכללות.

ש' אלוני; אי-אפשר להגיע לכלל הסכם בין בית-ברל, סמינר

לוינסקי והמוסד הזה? כאשר עלה הנושא, דובר

על כר שאפשר להעביר את המוסד על רוחו למוסד אחר ושיכלל שם בשלמותו. האם

הדבר בר-ביצוע? מדוע לא ללכת בכיוון זה?

אני יודע שהיו דיבורים לבדוק את ענין ההעברה,

לא של המוסד אלא של הפונקציה. אני יודע שקיימו

דיונים בענין זה. מבחינת הדיון אני מפריד בין שני דברים. צד אחד ר.וא הצד המקצועי,

האם הרעיון טוב. לדעתנו, הרעיון טוב. השאלה השניה היא מה הדרך הטובה ביותר

לבצע את הרעיון. לגבי שאלת הביצוע אנחנו רוצים לשבת ולבדוק את הדברים.

לצערי הרב, לפני שבועים, על דעת מנכ"ל משרד החינוך,

על דעת שר החינוך, הוזמן מנהל המוסד עם צוות שנראה לו, לדיון על הדרכים הטובות

לקידום ההחלטה. לצערי הרב מנהל המוסד לא הגיע לאותה ישיבה.

מי איתן; אתה מכניס אותנו לבעיות אישיות.

ד' איזן; אלה לא בעיות אישיות. זו בעיה חברתית. כל עוד

למר. לי ללנה? אם

אבוא ואענה להזמנה, יחשבו שקיבלתי את הדין, הנה יש חבר הכנסת ארצי, אני

יכול לפנות לחבר כנסת שיעלה את הנושא. כמנהל משרד החינוך אני צריך לקרוא

לסדר את מנהל המוסד. זו בעיה בפני עצמה. ברמה הציבורית זו בעיה.

מבחינת הדיון אנחנו אומרים; החלטה התקבלה ואנחנו

רוצים להגשים אותה. וצינולבצע אותה אופרטיבית עם אנשי המקום. מה שמונע את

הדבר היא המעורבות. כל הכבוד לחבר-הכנסת ארצי, העברתי לעוזר שלו את פרטי הפרטים.

הוא העדיף לעורר את השאלה. זו זכותו. ברמה הציבורית, כעובד מדינה, מנהל המוסד

עשה מעשה שלא ייעשה. אני הזמנתי אותו כמי שממונה עליו ולבוא ולדון דיון

אופרטיבי. הוא לא הגיע. הוא לא הגיע כי הוא ידע שהוא יכול לתמרן זאת אחרת.

אין לי שום דבר. אישי נגד מר פרי. זה לא

ענין אישי.יש ויכוח, ואני ברמת המשרד יודע מה אנחנו צריכים לעשות לפי

החלטת המשרד. ככל שנקדים לטפל בצד האופרטיבל, נוכל לטפל טוב יותר בתיקים

האישיים של התלמידים ושל המורים.

מי פלד; בתקופה של קיצוצים יש התלבטויות במה לקצץ וכמה.

אבל הטיפול בנושא הזה קיבל אופי שונה לחלוטין

מכל מה שאנחנו מכי-רים, ותדבר מעורר הסתייגויות ותמיהות כפי שאינני זוכר

בנושא אחר, הוצא דו"ח שרלין. חגרי הועדה התיחסו בספקנות בולטת לדו"ח ולמגמתו.

הרושם הוא, שאנחנו עומדים לעשות כהפיכה שלמה במערכת הכשרת מורים, באשר התמורה

הכספית מוצגת כבלתי-מרשימה. הוסבר לנו שהבעיה הכספית היא רק אחת הבעיות,

רק אחד השיקולים, ושיקול נוסח הוא צמצום מספר המוסדות שמכשירים מורים.



השאלה היתה פתוחה, איר יתיחס המשרד לדו"ח הזה. התוצאה

היתה לחלוטין מפתיעה. הדו"ח כולו לא התקבל, בנקודה אחת הדו"ח התקבל, אפל

באופו הפור ממה שהועדה המליצה. זה עודד שאלות שחייבו תשובה. השד היה צדיר

להתיחס לענין בשתי הזדמנויות. פעם אחת כאשר חבר-הכנסת ארצי הגיש את הצעת ו

לסדד היום במליאה, ופעם שניה בתשובה לשאלת חבר-כנסת גולדשטיין.

בשני המקרים לא ניתן הסבר שאפשר לחיות אתו.

חבר-הכנסת גולדשטיין העלה את השאלה מדוע בזמן שמחליטים לקצץ מוסד כזה, מאשר

משרר החינוך הקמה של שני מוסדות אחרים. התשובה של השר: המוסדות האלה אושרו

לאחר שהובטח שהמשרד לא יידרש להשתתף בתקציבם.

ואנחנו הלא יודעים שלא דק שאלת התקציב עמדה על הפרק.

אי עופר; זה שייך לוויז'ניץ' ולחסידי גור.

הם מקבלים זאת דרך ההסכמים הקואליציוניים.

ומת עם עודף הכשרת המורים? זה הוצג כשיקול

מרכזי של כל הענין. בכמה הזדמנויות שניתנו לשד

להסביד את הצעד הזה, ההסבד נשאד לא משכנע. יש הרגשה שלא קיבלנו את ההסבד

להחלטה שהיא תמוהה מלכתחילה. היא נוגדת את המלצות דו"ח ועדת שרלין, שכולו בשלב

זה לא התקבל לביצוע. השיקולים הכספיים נשארים באותנ קטיגוריה של השיקולים

הכספיים של ועדת שרלין, שבגללם וודאי שלא כלאי לעשות את המהפכה הזאת.

הצעתי גם בדיון במליאה, שמשרד החינוך יבטל את

ההחלטה, ויתיחס להגשמה לפחות של דו"ח ועזת שרלין, כפי שהשר אמר שעוד יעשה.

יבדקו את הדברים בהיקף של הדו"ח בלבד. אחרת אין לנו שום ברירה אלא להשאד בהדגשה

ש זו החלטה בלתי-מוסברת, וכאשר ההחלטה היא בלתי-מוסברת, כל אחד דשאי להתיחס

לשיקולים כהבנתו. אבל החלטה היא בלי ספק בלתי-מוסברת. אני לא דואה שום נזק

שיכול להיגרם למשרד החינול אם יחליט להקפיא את ההחלטה הקשה מאד שהחליט,

ולא לשלוח מוסד אחד מסידדת מוסדות, וידון שוב בנושא.

הנהלת המשרד החליטה לסגור את המוסד

אחר שיקול מעמיק בנושא. אבל מה השיקול המעמיק, לא שמענו. אני מגיע להקפיא זאת

יחד עם כל המלצות דו"ח הועדה ולחזור לכל כאשד כל דו"ח ועדת שדלין יחזור לליון.

אני חושב שבאיזה שהוא מקום לא הגיע לידי ביטוי הקול

של אותם אנשים בהם מדובר. כולנו בעלי תארים אקדמאים

שבחדו ללמוד במיכללה הזאת, , מן הטעמים שעליהם לובד קודם. אני חושב שאעמוד

במבוכה לאחר ששמעתי או ההנמקה של נציגי משדד החינול, ונוצר בי הרושם המוזר,

ולא שיש לי משהו נגל משרד החינוך, של משדד החינול יש תכניות בסגנון תכניות

רב-תכליתיות ספי שיש בבנקים. הבנק מפרסם שהבנק הוא לא דק בנק, אלא גם ידיד.

אני חושב שהסטודנטים ישמחו לשמוע שהמשרד הוא ידיד, אבל הדבדים שנשמעו, לדעתי

אינם רלוונ-טיים. אצטרל לומר לחברי איפה אנחנו עומרים, ואני שואל, איפה אנחנו

עומדים בסטודנטים? מי מבטיח לנו, שלאחר שיסגרו את המיכללה - אנחנו מקווים

שלא יסגרו, יהיה לנו מת לעשות?

לא באנו לשם לשחק. אנחנו סטודנטים בעלי תאדים אקדמאיים

ונענינו ברוב תמימותנו לקריאת משרד החינול להצטרף לכוח האקדמי של ההודאה

בבתי הספר. קיבלנו על עצמנו את ההכשרה. באנו ללמוד במוסד הזה, כי אין לנו



מוסד אחו ללמוד בו. מי מבטיח את הזכויות שלנו? שמעתי מה שנאמר, אבל

אני לא יודע אם אמנם קל זה יהיה. כל הדברים האלה נוסו בהצלחה לא גדולה

במקומות אחרים. אני בא למוסד במו סמינר לוינסקי או כל מיפכללה אחרת או

כל מוסד אחר, לכל מוסד יש אוטונומיה פנימית שלו. לא כל אחד -מתחשב במקצועות

שלמדתי קודם. אתה הופר להיות פיון על לוח השחמט. בל מוסד מתיחס אליך

כאל מקרה בודד ואתה נפגע באיזשהו מקום.

אני אצטרך לומר לסטודנטים ששלחו אותי, לאן

אנחנו נלר.

אני מוכן לשבת עם הסטודנטים בקבוצות וכפרטים.

מ' איתן; אתה צריך להבהיר לנו האם יש יתרון במוסד הזה,

ומה הוא. למה לא יהיה לך טוב ללמוד במקום אחר?

הוא יתן לך מוסדות ומתי-ספר. מר איזו הבטיח זאת.

יש לי תואר מ.א. בתיאטרון. אני עובד במקצוע הזה

פה ושם, כי אין לי במקצוע זה ברירות גדולות.

אני מנסה להתקבל להוראה במוסדות שבהם מעונימים ללמוד זאת. משרד החינוך מחייב

אותי להוציא תעודת הוראה, אחרת לא אוכל לקבל קביעות.אני מחפש לעצמי את המוסד היחיד

שיכול לעשות זאת, וז1 המיכללה. כי שם יש לי מרצים שאני יכול לסמוך עליהם, שם

יש אנשים שאני רגיל ללמוד-לפי השיטות שהם מלמדים. זה המוסד היחיד שיכול לספק

לי את הצורך הזה. באוניברסיטה אני יכול ללכת ללמוד היסטוריה. אומרים לי ללמוד

שלוש שנים.

א' הראל; מר איזו אומר שתלמד בסמינר לוינסקי במקום בגבעתיים.

אנחנו צריכים לדון על הנקודות הספציפיות, מדוע

אתם חושבים שצריך להיות המוסד הזה כמוסד ננפרד במתקונת הקיימת.

י' אוצי; השאלה מדוע הוא לא צריך להיות, אחרי שהוא מגובש

ויש לו רקורד.

היו"ר נ' רז; אתה אומר שזה המוסד היחיד שיכול לתת תשובה.

אומר לך נציג משרד החינוך שזה לא המוסד היחיד בשנה

הבאה, כי); האחדים ייהפכו למיכללות. האם תוכל להסביר מדוע זה יחידי ויחודי?

א' וזז; יש מערכת שעות גמישה. אני תלמידה שנה אי. אני

עצמי לומדת הנחיית הורים, הוראת מבוגרים וחינוך

מיוחד. אני עצמי בוגרת פסיכולוגיה. הלכתי למוסד הזה עקב האפשרויות היהודיות

שעונות לנתונים שלי. אף סמינר לא יכול לתת לי זאת.

זה נכון;

ד' איזן; עד עכשיו המוסדות לא עסקו בזה. אם תאמר למוסד

לעסוק בכך, הוא יעסוק בזה. עד עכשיו אנחנו מנענו זאת.

שי אלוני; לא לא תשובה.

ד' איזן; אני אומר שוב על הצד העקרוני. צריך לומר למוסדות

שיתחילו להיערך. אנחנו אומרים למוסדות; תיערכו לשבה הבאה



מ' איתן; אם תפצל זאת למספר מיכללות, הם לא יוכלו.

לקיים זאת ארגונית, כי מספר התלמידים יחיה קטן.

מדברים על סמינר לוינסקי. סמינר לוינסקי

לא מקיים לימודים אחרי הצהרים אלא בבוקר. התכנים

אינם בדיוק אותם התכנים . צריך לעטות פשרות. יש לנו גם סטודנטים מורים שהיום

לומדים יעוץ, לאן הם יילכו?

הייתי רוצה לשאול כמה שאלות את נציג משרד החנון.

אם הכשרת המורים באוניברסיטה כל כך מעולה, מדוע באים

אלינו לשבת שנתיים-שלוש כשיכולים לעשות תעודת הוראה אחרי ב. א. במשך שנה אחת?

ד' פור; שנתיים.

ש' פוסטול.; כנראה שיש סיבה. אתה אומר שאתה בעד מוסדות גדולים.

למשרד- יש מוסדות גדולים וישלבו בהם מסגרות קטנות".

אני מסכינה אתך. מדוע בדו"ח שרלין יש רשימה שלימה של סמינרים עם ארבעים-המישים איש?

במקום לשלב אותם במסגרת גדולה. כמו שלנו, אלה נשארים וממשיכים להתקיים, ואתה

לוקח מסגרת כל כך גדולה. ומפוצץ אותה לכל הכיוונים.

שי אלוני; כי אלה מסגרות פוליטיות.

שי פוסטול; אולי יש בזה משהו. אם אתה חושב שהתלמידים שלנו

ישתלבו באותה מידה ובלי בעיות מוסדות הקיימים,

למה הם לא הלכו לשם קודם? למה באו אלינו קודם?

ד' איזן; כי המשדד לא נתן להם קודם לעסוק בדברים האלה. ע.ד

היום המשרד מנע מאותם מוסדות לעסוק בכך.

שי פוסטול; סטודנט שלי לא יכול היה להתקבל לסמינר לוינסקי?

די איזן; הם לא קיבלו ולא קימו את המסגרות האלה. אדם יכול

לבוא באופן פרטי ולהגיד שהוא רוצה ללמוד כתלמיד.

זה דבר אחד. אדם בא ואומר שהוא רוצה ללמוד מקצוע מסויים, אפילו יעוץ. אתה בא

למוסד ואומר; אני רוצה לקיים מערכת שמכשירה מורים יועצים במסגרת המיכללה. אם זה

סמינר הקיבוצים אפשר להקים מסגרת מתאימה, אם יש צורך בעניו זה. במקום שיהיה

במקום אחר, אני אומר לסמינר; תכשיר.

אני שומע שהדברים מעוררים צחוק, אבל נדמה לי

שזה עושה את הדברים פשוטים מדי. בנושא המוסדות - יש לנו מסגרת של ישיבות

ההסדר ושם לומדים ומשלבים שירות צבאי . התכנית שלהם היא חמש שנתית. יש בעיה

בחינוך הדתי, של מקצועות מסויימים, כמו תורה שבעל פה, המורים חייבים להיות גברים.

היתה בעיון קשה מאד בחינוך הממלכתי דתי, איפה לקיים זאת. ניהלנו פעילות עצומה

עם ראשי הישיבות כרי שיעסקו במסגרת הקיימת בנושא הזה. אצלנו הם רשומים כמוסדות.

לנעשה אלה לא מוסדות. אי אפשר להגיד שלוינסקי זה כמו אלון שבות. שם מדובר בישיבות.

אשר למוסדות של וויזיניץ וגור, זה שייך לחינוך

העצמאי ושם אין תכנית לימודים על-תיכונית. הם מכשירים את המורים רק לעצמם.

המשרד אינו נזקק למורים שלהם. החינוך העצמאי אמר; אל תתמכו בנו, תנו לנו לקיים אז

הלימודים העל-תיכוניים. משרד החינוך לא מתקצב זאת. אלה לא מוסדות.

לא התווכנתי למסגרות החזיות.

פנו אלי לפני כחדש, לקחת על עצמי קורס למורים

עולים חדשים, לששה חודשים. יש מחסור גדול במורים לאנגלית. אני שואלת, מדוע

לשלם לאדם כמוני להיות מרכז, להזמין פעם בשבוע מרצים שמשרד החינוך משלם עבורם

ועוד דברים? למה מסגרת כזו לא יכולה להשתלב במיכללה שלנו?

לי יש רושם שאנחנו קיבלנו את העונש כי אין לנו

אבא פוליטי. בזמנו של המר, כאשר הלכנו ופנינו והסברנו לשר החינוך וסגנו - והאיום

הזה מרחף. עלינו כמה שנים - יש לי רושם שהמשרד, עינו צרה במוסד הזה ובכל כמה שנים

מישהו מניח את הגרזן ועושה נסי וו לכרות אותנו. עובדה שאין אח סטודנט שלנו שלא

מקבל עבודה. אין אחד שנשאר מחוץ למערכת, למרות שיש היום עודח מורים במקומות

מסויימים. אף אחד מהסטודנטים שלנו לא נשאר בלי עבודה. הסטודנטים שלנו נווטפים.

תפנו בבקשה למנהלי מחוזות ומפקחים, למנהלי בתי ספר, ותשאלו אותם על בוגרי

המוסד שלנו.

מר איזן האשים אותו כאילו אני תוקע מקלות בגלגלים.

אינני מתערב בענינים. אני יודע שמדברים על

מיזוג מוסדות, כמו מוזיאונים, כמו תאטראות, להקות מחול וכן הלאה. שום דבר לא מוזג

עד היום. פתא.ום, מכל הנושאים כולם, את המוסד הזה הולכים לחסל. אתה לאמצליח לשכנע

שתגיע לחסכון נטו רציני. הפתרון שלך הוא פתרון של ניר. נתברר ששלושה-ארבעה

חודשים לפני התחלת שנת הלמודים, אין לר בכלל מערכת מוכנה. אתה רוצה לדבר,

ורק אחר כך תתחיל להתכונן. אנחנו השתכנענו בדבר אחד. שש מאות תלמידים הופכים

לאיכות. אם תפצל זאת לארבעה, חמישה, עשרה מקומות, אף מוסד לא יתאים את עצמו

ולא יסגל את עצמו לייחודיות של האנשים האלה. אם האידיאולוגיה הזו תשאר

אידיאולוגיה ולא תיושם, אני לא אצטער.

ש' אלוני; יש חזקה שאנחנו מעונינים שבוגרי אוניברסיטאות יהיו

מורים. בישיבה קודמת הרושם היה, שבמוסדות אחרים גם

Pמקבלים בוגרי אוניברסיטאות כדי לתת להם הכשרה למורים. אומרים פה: את זה

נחסל, ואז נקים את המסגרת. האם יש לפט עוד יחידות מיוחדות, בלוינסקי או

בבית ברל, שקיימות ושבנויות כמערכת שלמה לתת הכשרה להוראה לבוגרי אוניברסיטאות?

אם זה לא קיים, לדעתי, לא הורסים דבר קיים לפני שקיים דבר אחר.

אני מבקש את הסכמתכם להשיב על הדברים בכתב.

אני חושב שהצעת חבר-הכנסת מתייהו פלד מקובלת.

אני מבקש שחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יבחנו

האם המדיניות שלנו נכונה בתהום הכשרת מורים. המדיניות

אנחנו לא זקוקים ל-34 סמינרים. אנחנו שואפים לצמצם את מספר הסמינרים

בגלל סיבות תקציביות ובגלל סיבות פדגוגיות. אנחנו נאלצים לקיים לא מעט סמינרים

בניגוד לרצוננו, בניגוד למדיניות הזאת, בגלל סיבות פוליטיות וכוי. אפל אנחנו

שואפים...

ב' שליטא; תורידו את הסמינרים בעלי הרמה הנמוכה, ויש כאלה.

צריך לבחון אם המדיניות הזו נכונה או לא. אני

חושב שזו מדיניות נכונה ואנחנו חותרים להשיג אותה.

לא בצורה מרופכנית, לא בצורת גרזנים וכו'.

כל זאת על רקע שני גורמים שהם עובדות-חלים.

דבר אחד, יש לנו עודח של מוסדות. לא בכל מקצוע ולא בכל המקומות. אבל סך הכל יש לנו

עודח מוסדות בארץ הזאת כרגע. אנחנו מכשירים יותר מורים ממה שאנחנו יכולים לקלוט.



דבר שני, יש מצוקה תקציבית.. אנחנו חייבים

לקצץ למעלה משני מיליון דולר בר,בהכשרת מורים, לפי. ספר התקציב. כיצד עושים זאת?

על רקע הדברים האלה צריו לראות או1 ההחלטות,

שהן לא תמיד טפשיות.

אנחנו חושבים שאפשד לפתור את בעית התלמידים

שהם בוגרי אוניברסיטאות וכו', גם במסגרות אחרות. איו לי ספק, שמיכללת בית-ברל

יכולה לפתור את רוב הבעיות הללו, גם לקראת השנה הבאה.

אני מוכרח לומר משהו שלא נוח לי, אפל הואיל

וכמת חברי כנסת העלו זאת, בעיקר חבר הכנסת פלד, אני מוכרח להעיר לגבי

ועדת שרלין. מאד לא נוח לי לומר זאת, כי זה חבר לעבודה, אבל האמת צריכה

להיאמר. ועדת שרלין לא מונתה. היא לא קיבלה כתב מינוי. היא פירסמה

המלצות שונות, וכלי התקשורת קלטו אותו לפני שהו בכלל נדונו בהנהלת משרי החינוך

והתרבות. אלה עובדות. איש לא חייב את הנהלת המשרד להתיחס לנושא. אתם

הופכים את הועדה והמלצותיה למי יודע מה. איו לה כתב מינוי.

י' עדו; מתוקף מה היא עברה ממוסד למוסד?

מ' איתן; חבר-הכנסת פלד נתו לה כתב מינוי.

על מר שרליו הוטל להרכיב צוות מטוהר עם הסתדרות המורים

לבחוו אפשרות של קיצוץ תקציבי בתחום הכשרת המורים.

זה היה המנדט שלו. זו לא היתה ועדה שקיבלה גתב מינוי לבחון דרכי הכשרת המורים

בישראל. היא חרגה אפילי מר1תחומים שהוגדרו לה. להפוך את המלצותיה עם הנספחים

להמלצות שיש צורך רק לחתור אליהם, ופתאום איך זה שהנהלת משרד החינוך הפכה את

ההמלצות האלה? צריך לראות זאת באור הנכוו.

תוקם ועדה, אני מקווה, מוסמכת, עם כתב מינוי

לבדוק את הנושא כולו, גם את התכניות, גם אז דרכי הכשרת המורים, גם את אפשרויות

הקליטה של תלמידים שונים.

ישנה שאלה קשה מאד, איך אנחנו מקצצים 2.5 מיליון

דולר בסעיף הכשרת המורים. זו שאלה גדולה מאד שחייבים לתת עליה תשובה.

ישב בועדה זו מטעם משרד החינוך, מנהל המחלקה

להכשרת מורים, שני עוזרים ומר שרליו..לא ישב נציג מטעם המזכירות .פדגוגית. המשרד

לא היה מיוצב בצורה וצינית בועדה.

מי איתו; רשומוו.

היו"ר נ' דז: קראתי את הדו"ח. איו לועדה זו כתב מינוי. חיפשתי

שוב ושוב מי מינה אותה, למר. מינה, באיזה סמכויות.

המנכ"ל מינה.

המנכ"ל לא מינה את הועדה.

פתאום קמו אסא, ותוראל, ופרי, וויגודסקי

אנחנו ממנים את עצמנו

לועדה שתעשה בדיקה ותביא מיסמכים ונתונים כדי ליעל את מערכת וחינוך...

הועדה הוקמה על ידי משרד החינוך לצור שני דברים, לבדוק את נושא הקיצוצים

מצד אחד, ואיך לשפר את הכשרת המורים וצד שני. אלה מגמות לגיטימיות. מדוע משרד

החינוך מתחמק מהאמירה הזאת? תגידו זאת.



ד' פור; לא. קיצוץ תקציבי, זה נכון.

אם לא - ר,רי זה עוד יותר מצחיק. שתי המטרות

האלה, חסכון וקיצוצים בתנאי מחסור ויכול ושיפור מערכת

עובדי ההוראה מתנאים של עודף, אלה שני דברים צודקים ולגיטימיים. אני

מסכים גם עם המגמה הכללית שמונחת פה. כך צריך לעשות במערכת שבודקת את עצמה.

כאשר התפרסם הדו"ח, אני אישית לא הצטערתי על

הדליח הזה. הצטרפתי להערכה שהתועלת לא שווה א, הנזק. אם מחילים זאת על כל

עשתו הסמינרים ומגיעים לחסכון של 1.5 מיליון דולר, זה שווה מהומת כזו?

אבל עוד יותר מצהיק הוא, שמכל הנושאים שהועדה דנה בהם, הועדה אומרת, שההמלצות

כולו צריכות להתקבל מיקשה אחת וזו הזדמנות בלתי-חוזרת ליעול מערמת הכשרת

המורים לטיפת המורים והתלמידים במערכת החינוך כולה.

אם זה כל כך טוב, לנה התוצאה פחות מאפס? היא

מביאה רק צער ושום תועלת. אנחנו לא אוהבים את המלה של תרעומת וביקורת סתמית.

אני חייב לומר שנעשה דבר לא מועיל, לא מכובד, לא תורם לשיפור שום דבר. אמנם,

בכיוון כללי שאני מסכים אתו. אבל הדבר הקונקרטי שעליו אנחנו מדברים היום,

איננו מצטרף לשום דבר, אלא אם כן אתם רואים במעשה הזה את הצעד הראשון לקראת

תהליך שצריר להתרחש בעתיד, לצמצם את מספר הסמינרים שהוא מוגזם ולהגיע עד

כדי צימצום וציני.

אומרים שבאנגליה יש שמונה מוסדות בלבד. הומניות

לא הולכת עם המוניות. אם משרד החינוך רואה בסגירת המיכללה צעד ראשון שאחריו

יבואו עוד ועוד, אני ספקן גדול.

אני חושב שהועדה לא תופל לסכם את ההתיחסות שלה

לשאלה הזאת אלא בסיכום, שנדמה לי שהוא על דעת כל חברי הועדה, שהמגמה הכללית

של משרד החינוך כפי שבאה לידי ביטוי בדו"ח שרלין מקובלת. אבל ההחלטה לגבי

סגירת המיכללה הזאת לא עונה לענין ויותר משהיא מביאה תועלת היא גורנה צער

ועגמת נפש ללא שום הצדקה.

לכן, אנא, שקלו שנית את כל ההחלטה הזאת.

א' הדאל; אם זה להחלטה, אני מסתייג.

א'

היו"ר נ' רז; לשיקול הועדה.

א' הראל; אם זה סיכום ביניים ויהיה המשך דיון המגמות

של הסמינרים האחרים, אני בעד. אני רוצה לקרוא

מה שאמרתי כאשר הוקמה ועדת שרלין.

מ' איתן; אני חשוב שההתערבות של חבר-הכנסת הראל בענין זה יש

בה יותר מאשרטעם לפגם. לא יתכן שצד מעורב בענין

ישתתף בדיון. לא יעלה על הדעה. אני מוחה בכל תוקף.

היו"ר נ' רז; לא יעלה על הדעת שלא תתן לי לסיים את הישיבה.

מ' איתן; הוא צד מעורב בענין. זה לא יעלה על הדעת.

!



היו'ר נ' רז; על דעהו זה לא יעלה.

מ' אאיתן; אני מגיע מחאה שחבר-הכנסת הראל מנצל את מעמדו

כחבר הועדה לדון בעניו שיש לו נגיעה אישית בו וכי

יש כאן ניגודי אינטסיים. אתלונן על כר בפני ועדת האתיקה של חברי הכנסת.

א' הראל; חשבתי שהישיבה פה לא טובה.

אני רציתי להודיע שבית ברל אינו צד לקלוט

את המיכללה הזאת, לאחר הבירור הזה. שמעתי את הרמזים ואת הביקורת. אבל אנחנו,

כבית ברל, איננו צד לקלוט את המיכללה. בית-ברל איננו פרטנר לפתרון הענין.

בית-בלל יפתור את הענין באופן אינדיבידואלי לגבי אנשים, כפי שנהג בענין הכשרת

מורים. כמוסד, בית ברל איננו פרטנר.

הוא רוצה אותם אחד-אחד. הוא לא רוצה את ההנהלה.

הוא רוצה רק את וטל מידים.

י' ארצי; אני מבקש שיהיה סיכום עם החלטה ספציפית.

היו"ר נ' רז; נצטרך להוציא מסקנות.

א' עמיר; היום תחילת חודש מרס. כד, קורה אזנו?

היו"ר נ' רז; בשבוע הבא נסכם את הדיון ונמליץ אז המלצותינו.

אני רוצה להדגיש כי אנחנו איננו משרד החינוך.-המסקנ ות

שלנו תחינה על שולחן הכנסה. למסקנות שלנו יש מעמד של המלצות.

מ' איתן; אני חושב שיש טעם שנקרא למשרד החינוך ברוח הדברים

של רוב חברי הועדה, לשקול מחדש. לממד הזמן יש משמעות.

היו"ר נ' רז; אני מבקש שתבינו שהועדה מגישה המלצות. משקל

רוהמלצות הוא כמשקל שמיחס השר הנוגע בדבר.

הגשנו המלצות ומסקנות רבית, ולא שמענו עליהן הרבה. למסקנות שלנו אין

אופי מחייב. בהרבה המלצות מתחשבים ולוקחים בחשבון, באחרות לאמתחשבים. לא חייבים

לפעול לפיהן על פי חוק..

ש' פוסטול; אם אפשר לבקש שהועדה תמליץ שהמוסד ימשיך להתקיים,

לאור העובדה שנפתחת כבר ההרשמה.

- הישיבה ננעלה בשעה 11.10 -