הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, ט"ז באדר אי התשמ"ו - 25.2.86 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - היו"ר

שי אלוני

פ' גולדשטיין

אי סרטני

מי פלד

בי שליטא

מוזמנים; י' הינברגר - מפקח-מרכז של הוראת הגיאוגרפיה,

משרד החינוך והתרבות

א' בן-ישראל - משרד החינוך והתרבות, אגף הנוער

ר' כהן - משרד החינוך והתרבות, אגף הנוער

נ' שגב - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

י' כספי - החברה להגנת הטבע

יי שגיא - מזכיר החברה להגנת הטבע

א' פרבולוצקי - החברה להגנת הטבע

די דרומי - החברה להגנת הטבע

שי שטנר - אגודת חוגי סיירות

די חוטר-ישי - אגודת חוגי סיירות

זי דרורי - אגודת חוגי סיירות

אל"מ אי מנוס - מפקד הגדנ"ע

אל"ה בי הגר - ראש מחי תורת חינוך בקצח"ר

גי קנולר - ביה"ס הריאלי, חיפה

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר.



הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר.

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה באי-נוחות מסויימת בגלל חסרונם של כמה אנשים, בעיקר

ממשרד החינוך. אני מצטער, לא ידעתי שבימי שלישי מתקיימות במשרד ישיבות של

המזכירות הפדגוגית ולכן אנשים שהיינו מעוניינים בהשתתפותם לא יוכלו להיות פה.

אני מקווה שזה לא יפגע בדיון וגם לא בפרי הדיון, אף-על-פי שהיה וזשוב מאד

שהמנכ"ל, או יו"ר המזכירות הפדגוגית ישתתפו בישיבה. אבל נמצא אתנו המפקח על

הוראת המקצועות האלה ואני מקווה שהדברים יגיעו לתעודתם ויעשו את שלהם.

הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר. ביום 29 בינואר

קיימנו דיון ראשון בנושא זה. הרקע והעילה לדיון היתה התחושה שקיים פיחות זוחל

במעמדו, בהיקפו, במשמעותו של מקצוע ידיעת הארץ והכרת הארץ עם כל מה שזה כולל:

מספר השיעורים, איכות השעורים, מימדי הסיולים והסיורים, ההיכרות עם הארץ,

תולדותיה, מקומותיה וכדומה. היתה גם תחושה שכתוצאה מההיחלשות של הפעילות

החינוכית בנושא ידיעת הארץ, חל גם פיחות באהבת הארץ ובהזדהות עם הארץ, ובשלב

האחרון נחלשים השורשים המחברים וגם עניין הירידה מהארץ הופך ללא-בעייתי. אני

בכוונה מחדד את זה, מפני שאני חושב שבמהלך הדיון נשמעו דברים גם מהסוג הזה, וחלק

מהחברים שהשתתף בדיון אמר שיש קשר בין מה שקורה בבתי-הספר ובמערכת החינוך לבין

מה שקורה בסופו של דבר לגבי הישארותם של האנשים בארץ ואיך חיים בארץ.

בפתח הדיון אני רוצה לאזכר שני רשמים. לפני שבועיים השתתפתי בכינוס של

רכזי בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע בצפון. הפגישה היתה בבית-שאן ובה עלתה

הפעילות של החברה להגנת הסבע באמצעות בחורה, שהיא פעילה במקום. נעשית שם פעילות

מאד מגוונת של החברה להגנת הסבע, שמתבטאת בנושא של ידיעת הארץ, הכרת הארץ,

בין תלמידים בבתי-הספר, בין תלמידים לבין נוער

לאחר הלימודים בחוגי סיור, עם אמהות ועם קבוצות הורים במגוון רחב מאד של אנשי

הקהילה בבית-שאן, החל מילדים וכלה בהורים. באותו מפגש נשמעו גם דיווחים איך

הפעילות הזאת נעשית, והמוטו של המפגש ההוא היה שצריך לפתח מערכת מקומית פעילה

שנושאת את עצמה בכל מקום ומקום. נמסרו שם גם סקירות על ראשית פעילות כזאת גם

במקומות אחרים, שבהם מתרחשת פעילות מתמדת בהקשרים אלה. אני חייב להודות

שהתרשמתי מאד מהפגישה ההיא ואמרתי שהנה צומח דבר בריא, יפה ונחוץ.

מצד שני אני נפגש עם טרמפיסטים. בשבוע שעבר נסעתי עם שני חיילים מהרצליה

עד עפולה. אחד מהם סמל בחיל אויר, עומד לסיים בעוד 5 חודשים את שירותו הצבאי.

הוא בן מגדל העמק ובוגר כתה י"ב של בית-הספר התיכון "רוגוזין" במגדל העמק. הוא

לאן אתה נוסע? השבתי: לגבע. איפה זה גבע? - עצרתי את המכונית ואמרתי:

אני לא יכול להמשיך לנהוג כך. אתה למדת 12 שנים? - והוא אומר: כן, יש לי תעודת

בגרות. - ואתה לא יודע איפה נמצא קיבוץ גבעע? - לא. שאלתי: על עין-חרוד שמעת?

- כן, זה בסביבות בית-שאן. על תל-יוסף שמעת? - לא, מעולם לא. כך עונה בוגר

תיכון.

בידי דפדפת אתרים של בית-שאן, שם נעשתה פעולה יפה מאד ומעניינת בקשר

להיכרות הניתנת לילדים עם העיר וסביבותיה בשטח ובעומק, מבחינה הסטורית. הפעילות

יוזמה ונעשתה על-ידי המורים במקום והיא יכולה לשמש דוגמא יפה מאד איך מתהווה

יצירתיות בתוך סגל של מורים. אני מדבר על הקטע של הכרת העיר וסביבותיה מבחינה

הסטורית, גיאוגרפית, אקלימית, בוטאנית, זואולוגית וכדומה. הם קוראים לזה: עמק

שלי - יחידת לימוד בין-תחומית בנושא בית-שאן. הלימוד כולל מפות ודפי עבודה. זה

נעשה בחטיבת הביניים ובתיכון, אבל יש שם גם בית-ספר יסודי. אני ישבתי בבית-הספר

התיכון שלהם.

לפני שבוע הייתי בכפר הירוק, ערב יציאתם של תלמידי כתות טי לאזור מדבר

יהודה. הטיול הוא מטעם בית-הספר והוא חלק מתוכנית הימודים של כתות טי. תלמידי

כתות י"ב יצאו לאזור הר הנגב ואילת. כתות יי יוצאות לגליל התחתון המזרחי

והעמקים הצפוניים.



בישיבה הקודמת אנשי משרד החינוך אמדו שיש חוזר מנכ"ל בנושא זה, והוא לא

חד-פעמי. ההוזד האהדון הוא משנת תשל"ח-1978, והוא בעצם מיזוג ותימצות של חוזדים

שונים שיצאו בעבד. זאת אומדת שהנושא הזה מטופל במשדד החינוך הדבה שנים ואיו

בו הזנחה. יש בו פידוט מה בתי-הספד צדיכים לעשות בכל ההיבטים של הלימוד, הטיול,

"מטדתו של חוזר זה לסייע בעדיכת טיולים

במגוון דחב ככל האפשד, בהתחשב בטוגי הטיולים, אתדים וכדומה". בהמשך כותב עמנואל

".. כל זה, כמו כל מאמץ חינוכי, דודש את מעודבותו של כל מודה וכל עובד

בבית-הטפד. .. אין לבנות את הפעולה על מדדיכי טיולים מבחוץ, על עובדי בית-ספד

שדה או על עובדי החבדה להגנת הטבע, אגף העתיקות ודומיהם, אף כי דצוי מאד שיתוף

הפעולה עמהם ו"ניצולם" הדב ככל האפשד. גם אין זו המשימה של מדכז הטיולים

בבית-הטפד לבדו. המודים כולם, ההודים, אנשי הקהילה האחדים המוכנים לעזור,

תלמידים גדולים שייצאו עם הקטנים - כל אלה צדיכים לפעול יחד בנושא זה של הטיול".

כלומר, הוא מדגיש שזה לא עבודה לקבלנים, אלא זה חלק מהותי מעבודת החינוך

בבית-הטפר.

בחוזר יש פירוט מה קורה בכל כתה. כתות א' - בי - אחת לשבוע, טיול קצר אחת

לחודש ולא פחות מ-6 פעמים בשנה. בכתות ג' - ה' - סיור אחת לשבוע; טיול קצר אחת

לחודש ולא פחות מ-6 פעמים בשנה, יום - יומיים. כתות זי - חי - טיול קצד אחת

לחודש ולא פחות מ-6 פעמים בשנה. טיול אדוך - יומיים עד שלושה ימים. כתה טי -

טיול קצר אחת לחודש ולא פחות מ-6 פעמים בשנה. טיול אדוך - 3 עד 5 ימים בשנה.

כתה י"א - 6 פעמים בשנה טיול קצד, וטיול אדוך 3 עד 5 ימים בשנה. כתה י"ב - 4

פעמים בשנה טיול קצר, ו-3 - 6 ימים בשנה טיול ארוך.

אחר-כך הדבד הזה בא לידי ביטוי גם בצד הלימודי של העניין. השאלה היא מה

הקשר בין החוזר לבין המציאות. יש בידי גם חוזר חדש משנת תשמ"ג.

שי אלוני;

גם כשאנחנו היינו ילדים זה היה אותו דבד.

היו"ר ני רז;

אני רק שואל אם מה שכתוב בחוזר מחייב. ב. האם יש פיקוח על הביצוע?

התוכנית היא נהדרת, אבל האם היא מחייבת? הפניתי את השאלה הזאת למנכ"ל משרד

החינוך והוא השיב; אופיו של חוזר מנכ"ל הוא בעצם אופי מחייב, אם כי לא כתוב שאם

הוא לא ינהג כך הטנקציה היא זאת וזאת. חוזר מנכ"ל במהותו הוא הנחיה לפעולה ולכן

הוא מחייב.

אם זה כך ואם במשרד החינוך שקטים ומעריכים שאכן התוכניות האלה מתממשות, וגם

הפיקוח מעלה שאכן כר הרבדים, הדי שזה בטדד. אבל אם תיאורים כמו שנתתי לכם

בתחילת דבדי, ואם מפות הבורות שהראו לנו אנשי החברה להגנת הטבע הם נכונים, נשאלת

השאלה באיזו מידה ההנחיות והתוכניות מתממשות? באיזו מידה המודים עושים את

העבודה כפי שצריך לעשותה, ובאיזו מידה הטמינדים מכינים את המורים לפעילות

הזאת? לבסוף, מה ניתן לעשות על-מנת שהתחום החשוב הזה אכן יקבל את הטיפול הנכון

במערכת החינוך.

שי אלוני;

לצערי, לא הייתי נוכחת בכל הישיבה הקודמת. אם יש תוכנית לימודים וכולנו

בעד זה שיטיילו בכל הארץ, ואתה אומר שגם הכינו חומר יפה, אז מה הבעייה שעומדת

בפני הוועדה?

היו"ר ני רז;

החומר יפה והתוכניות מטודדות, והתחושה היא שבשטח זה לא קודה. ועדת החינוך

של הכנטת צריכה להיות ערה למה שקורה במערכת החינוך.



ש' אלוני;

מי אמר לנו שזה לא קורה?

היו"ר ני רז;

היוזמה לדיון באה מצד ישראל כספי, מרכז וזוגי סיור של הוזברה להגנת הסבע,

שזמן רב ביקש לשוחח על כך. אמרתי לו שהנושא נראה לי כל-כך חשוב שמן הראוי

שנקיים עליו דיון.

יי שגיא;

קודם-כל אני רוצה לפתוח בתיקון עיוות. יושב-ראש הוועדה ציין בדבריו מהי

ההיערכות של מערכת החינור לפעילות בתחום הזה, מה הן ההנחיות וגם הזכרת דבר אוזד

או שנים שנעשים, לעומת הבעייתיות.

נראה לי שבסך-הכל, אם מסתכלים על מה שנעשה היום במערכת בתחום הזה של הוצאת

התלמידים לטיולים אל השטח, אני חושב שזה המכשיר העיקרי החינוכי, וכשזה גם בנוי

נכון בתוך מערכת החינוך, הפעולה נעשית בהיקפים עצומים.

בישיבה הקודמת נמסרו מספרים. צריך לציין שרק במערכת המשותפת של החברה

להגנת הטבע, שהיא אמנם חברה ציבורית עצמאית, אבל עובדת בשיתוף הדוק מאד עם משרד

החינוך, יוצאים מדי שנה לטיולים מודרכים כ-400,000 תלמידים. אני מדבר על טיולים

של הדרכה אחד לאחד. מעבר לזה, המערכת של ההנחיה לטיולים - לשכות היעוץ, לשכות

התיאום, השתלמויות מורים - אנחנו יודעים על חלק מהפעילות, וזה מסתכם בציבור של

כשני מיליון תלמידים שיוצאים מדי שנה אל השטח ועוברים את המערכת של לשכות

התיאום.

לשמחתנו, בעקבות מאמצים לפתוח חלק מאזורי הארץ, שאפשר יהיה לטייל בהם ללא

תיאום מראש עם המשטרה ועם הצבא, יש היקף נוסף של תלמידים.

יש פעילות ויש גם כמה תופעות מאד מדאיגות. יש גם נסיגה בחלק מהנושאים, אבל

יש גם התפתחות. לא הייתי אומר שהמערכת נמצאת בנסיגה בהשוואה לשנים קודמות. אני

יכול לתת דוגמא אחת של מערכת של השתלמות מורים. אני מדבר על מערכת שהחברה

מקיימת, שנועדה במהותה לשרת את המטרה שהוזכרה כאן - להביא את המורים ואת

בית-הספר לידי כך שהוא יוכל להתמודד עם המעשה החינוכי של הטיול בעצמו. המערכת

הזאת מטפלת היום ב-2,000ו מורים בשנה. זה שיפור עצום גם מבחינת ההיקף וגם

מבחינת העומק של הפעילות.

כשרוצים לשפר מצב, רוצים לראות גם את הנקודות האלה. לפני כמה שנים לא רבות

היה קושי רב להוציא מורות להשתלמויות, והקושי היותר גדול היה להגיע לכך

שההשתלמויות האלה אמנם יתנו פירות בכך שהמורות-מורים ייצאו עם התלמידים שלהם

ויוכלו להתמודד עם שאלת ההדרכה בעצמם. היום המערכת מטפלת בזה בהעמקה נוספת. יש

תשובה של קורסים מתמשכים של רכזי טיולים במערכת. אני יכול לומר היום שבחלק

משמעותי מאד לא מספק של בתי-הספר יש מורים שהם נאמנים לנושא הזה והם מסוגלים

להתמודד עם זה לבד, כתוצאה מההכשרה וההנחיה שניתנים לחם, וזה כיוון שבהחלט צריך

לפתח אותו.

הזכרת את העבודתה הקהילתית. יש היום 12 ישובים שבהם החברה להגנת הטבע, יחד

עם הרשויות המקומיות ויחד עם פרוייקט הרווחה, מקיימים פעילות קהילתית שכוונתה

להגיע אל כלל הקהילה מבחינת הקשר עם הסביבה, החינוך והכרת השטח, וידיעת הארץ.

יש מערכת מתחילה של חינוך סביבתי. הזכרת את הכפר הירוק, וזו דוגמא שבה

המערכת הזאת מתחילה לעבוד. אני יכול לקבוע, גם על-סמך התשקיפים שיש בעניין הזה,

שיש כיוונים של התפתחות. זה מספיק, אבל לא לחלוטין, ועובדה שהתוצאות בשטח מראות

שיש בעייתיות רבה. איך "תוקפים" את זה? אם בחוזר מנכ"ל ייכתב שחובה לצאת, ולא

יהיו הכלים לצאת, האם זה יפתור את הבעייה? גם הבעייה התקציבית הממשלתית היא



בעייה קשה ביותר, ויותר מזה הבעייה התקציבית-אישית. יש עידוד רב לצאת לטיולים

קצרים, אבל אנחנו רוצים שאנשים מאזורים רחוקים יותר יגיעו לכל אזורי הארץ, וזה

קשה ביותר.

יש גם בעייה של בטיחות. הבעייה הזאת מטופלת ויש בה הקלה רבה מאד. אפשר

לומר שמלבד טיולים באזורים רגישים לאחר אירוע, יש היום הסדרים, אבל צריך לפשט

אותם.

המצב רחוק מלהשביע רצון ויש צורך להגביר, להעמיק ולהרחיב את הפעילויות. כדי

שהדיון הזה יהיה קונסטרוקטיבי ככל האפשר, צירפנו לחומר שחולק לחברי הוועדה

בישיבה הקודמת, וגם בחומר ששלחנו לאנשים, שורה של המלצות במה ואיך אפשר וצריך

לחזק את הדברים האלה, כדי שבאמת תהיה מערכת מובנית ולא מסמר שבו יהיה כתוב שצריך

לצאת לטייל, אבל המערכת לא תהיה מסוגלת להתמודד עם זה. אנחנו מציעים להתעכב על

6ו נקודות, או לשפר אותן. רוב הדברים הם נושאים שקיימים ויש צורך להרחיב אותם

ולתקוף אותם בצורה הרבה יותר נמרצת, כשהמשמעות היא מודעות - גם תקציבית.

הצעה אחת היא להכניס את נושא לימודי ארץ-ישראל למערכת החינוך כנושא. כפי

שציינתי, הדבר הזה נעשה בחלק מבתי-הספר ביוזמה מקומית. יש בהחלט מקום לבנות את

זה בצורה של תוכניות לימודים, בצורה של הנחיה, הכשרה ומערכת שתחייב את זה יותר.

ציינתי את המערכת הגדולה של הכשרת מורים והשתלמויות מורים שקיימת. היא לא

מספקת, גם מבחינת הבסיס שיכול לשרת את המערכת ולענות על צרכיה, וגם מבחינת

המודעות של חמורים להשתתף בזה. כאן בהחלט יש מקום לאכוף קצת יותר מחוייבות.

מנסיון אני יודע שבמקומות שבהם העניין הזה עומד בראש דאגותיו של המפקח-המנהל,

והוא מחייב את הפעילות הזאת, יש לזה משמעות וביטוי אחר.

הסמינרים למורים. אני חושב שהדגש העיקרי בסמינרים למורים צריך להיות על

הכנסת הנושא גם בכלים וגם במודעות. זה רחוק מלהיות מספק, ואני חייב לומר שאינני

מרוצה מהמאמצים שלנו בעניין הזה, והם לא נשאו פירות מספקים.

היחידה לידיעת הארץ שפועלת במסגרת אגף הנוער - זה נוגע יותר לשאלת הפיקוח

על המערכת ויש בהחלט מקום וצורך לחזק אותה.

חינוך סביבתי - לשכות היעוץ. לשכות היעוץ פועלות היום בכל אחד ממחוזות

משרד החינוך בהפעלה של החברה להגנת הטבע והן עוסקת למעשה בשני תחומים עיקריים:

ו. הנחיה למורים וביצוע המלצות חוזר המנכ"ל הלכה למעשה, בהנחה שאפשר לעשות את זה

אם המורים יונחו כיצד-, 2. השתלמויות המורים שנערכות על-ידי הלשכות. המערכת הזאת

סובלת ממחסור בכוח-אדם. היא לא מסוגלת להתמודד עם כל הצרכים ועם כל הכתות.

יתירה מזאת, במסגרת הקיצוצים האחרונים שהיו במערכת, צומצמו מספר תקנים. ניסינו

להתמודד עם זה על-ידי הגברת שעות העבודה של האנשים, ואנשים עובדים עם מוטיבציה

גבוהה מאד, אבל זה בהחלט פגע בעניין. זה נושא שצריך להרחיב אותו, ומשמעות

ההרחבה היא כספית.

חומרי עזר למטייל. אני חושב שיש מערכת יפה, עם תמיכה רחבה מאד של משרד

החינוך להוצאת חומר. יש מקום להרחיב את המערכת, וזה דבר שמתממש.

סעיף 9 הוא סעיף בעייתי. בנוסף למגמה להגיע לזה שהמורים ידריכו את הטיולים

בעצמם, היתה מגמה שהוגדרה לפני כ-9 - 10 שנים במערכת החינוך" לפיה מחזור 1 עד 2

בשנה, של שנתון אחד, ייצא ללימוד שדה מרוכז בבית-ספר שדה. הוחלט שזה יהיה מחזור

כתות יי. המגמה היתה שכל המחזור הזה ייצא ל-4 - 5 ימים בבית-ספר שדה ברחבי

הארץ.

שי אלוני;

כמה בתי-סםר שדה יש בארץ?

יש 25 בתי-ספר שדה. כל השנתון מנה 30,000 - 35,000 תלמידים , והגענו לכך

שיצאו 28,000 תלמידים. בשנים האחרונת, מאז שהקיצוצים הופעלו בקצב, לא רק שלא

הגענו להשלמה של השנתון, אלא חלה ידידה, והיום יוצאים רק 12,000 תלמידים במקום

28,000. הצמצום הזה נמשך והולך.

בהקשר זה אני רוצה להזכיר דבר נוסף, והוא התיקצוב המרכזי.

כשהנושאים התקציביים התחילו להעיק מאד על היציאה לבתי-ספר שדה, יכלו לצאת אלה

שתוקצבו מטעם משרד החינוך - או במסגרת של"ח או במסגרת פרוייקט הרווחה - או

העשירונים העליונים מבחינת ההכנסה. התחלנו לראות מצב שלמשפחות הממוצעות במשק

התחיל להיות קשה לשלוח את התלמידים לטיולים ממושכים, ואז, במאמץ משותף עם משרד

החינוך הוחלט להקצות תקציב מיוחד לסיבסוס אותם חלקים שנמצאים בין הגבוהים לבין

המתוקצבים. בנושא זה היתה מסגרת מכוונת לתיקצוב, שהגיעה בשיאו ל-25% מעלות

היציאה לשטח. גם בזה חל כירסום והיום זה - א. צומצם בהיקף-, ב. זה עומד על

סיבסוד של כ-12% לאלה שזוכים לקבל אותו.

מ' פלד;

איך איתרתם אותם?

כל מי שלא תוקצב במסגרת אחרת לפעילות ספציפית, שענתה גם על עונתיות מסויימת

וגם על אורך של פעילות, היה יכול לזכות בסיבסוד הזה.

אבל אני מבין שלא רציתם לתת סיבסוד לעשידונים העליונים. איך הבחנתם

ביניהם?

קשר לאתר בדיוק. היה מצב שחלק מהתלמידים פשוט הפסיקו לצאת.

נקודה נוספת שצריך לקהת בחשבון היא שהביטוי של הבעיות התקציביות הוא בחלקו

באי-יציאה לטיולים ובחלקו בצמצום משך היציאה לטיולים. לפני שנים רבות ראינו

מחנה לימודים נכון, יציאה ממושכת לשדה לפחות בן 5 ימים. מאז יש כירסום במערכת

הזאת לכיוון של צמצום מספר הימים. זה ירד ל-4, ל-3 ימים וליומיים.

היום מספר התלמידים עולה בהרבה. לפני-כן, בזמן הטוב יצאו לטיולים של

שבוע בקושי 10,000 תלמידים בשנה, והיום יוצאים בכל המערכות למעלה מ-40,000 -

50,000 תלמידים במסגרות של 3 - 4 ימים.

אם כן, מספר הימים מביא בהכרח להגדלת מספר המשתתפים, ויש בזה היגיון.

לא בהכרח. יש גם מצב שאותם תלמידים שיצאו ל-4 ימים ממשיכים לצאת גם

לטיולים של יומיים, ואז יש להם פחות קשר עם השטח. התיקצוב המרכזי שניתן בזמנו

בא להתמודד עם הבעייה הזאת ולעודד יותר יציאה לתקופות ממושכות.

אנחנו היינו רוצים - וזה רצון משותף של משרד החינוך ושלנו, שמקבל ביטוי

בדאגה לכל הנושא - להחזיר את המצב לכך שכתות י' יצאו במלואן, וצריך לשים דגש על

הצד התקציבי של העניין. יותר מזה, אנחנו מעוניינים להגיע למצב שתהיה עוד מסגרת

אחת בחטיבת הביניים ליציאה מאורגנת לשדה. היום היא לא קיימת. היא קיימת בצורה



מובנית באופן פרטי. כלומר, בית-ספר שמחליט לממש את זה, עושה את זח. במסגרות

אחרות מובנות זה לא נעשה.

רכזי טיולים בבתי-ספר. מסגרת של"ח בעצם נותנת תשובה להרבה יציאה לשדה

בסביבה הקרובה.

שי אלוני;

מה עוד עושה של"ח מלבד טיולים?

י' שגיא;

אני מציע שרפי כהן יפרט אחר-כך בעניין הזה.

בנושא של רכזי טיולים אנחנו רוצים להגיע למצב - וזה עונה על המגמה שיו"ר

הוועדה הזכיר, מגמה שאני קורא לה אחרית הימים של הפעילות של החברה לחגנת הטבע -

כאשר לא יהיה צריר להדריר כל תלמיד, אלא תהיה הכשרה של המורים כדי שהם יוכלו

להדריר בעצמם. אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שבכל בית-ספר יהיה נאמן לטיולים, לא

כדי שהוא יבצע את העבודה, אלא כדי שהוא יהיה המצפון של בית-הספר בעניין הזה.

הוא יארגן את השתלמויות המורים והוא להיה הדוחף, דבר שאותו עושים הלום לשכות

היעוץ והיועצים.

במסגרות של ההשתלמויות הממושכות נוצר קאדר כזה של נאמנים. צריר להרחיב את

זה וגם למסד את התפקיד הזה בתור בתי-הספר.

אני חוזר ואומר שהבעייה היא לא להוציא מסמך מחייב, אלא להכשיר את הרקע

שאפשר יהיה לבצע את זה. ביצוע בהתאם למדיניות משרד החינור, הרחבה של מסגרות

לימוד השדה. בתי-ספר שדה, חניונים, אכסניות וכוח-אדם לעניין הזה. למרות השמירה

הקיימת על המערכת אנחנו נמצאים בנסיגה, בוודאי בהתפתחות, וגם בהיקף הפעילות. עד

לפני כשנתיים, לשמחתנו היינו במצב כזה שמדי שנה-שנתיים נוסף בלת-ספר שדה שלכול

היה לשרת ציבור נוסף. בשנים האחרונות זה נפסק, בעיקר מסיבות תקצלבלות. מה

שיותר מדאיג הוא שחל קיצוץ בתקני המדריכים. כלומר, בעקבות הקלצוץ בתקצלבים

במדינה בכלל, בשנה שעברה צמצמנו 6 תקנים של מדריכים, למרות שהגדלנו את היקף

הפעילות.

אחת המסגרות שעוזרת למערכת כולה להתמודד עם עניין ההדרכה זו המסגרת של

חיילות, על-סמר הסכם משותף עם הצבא ועם משרד הבטחון. גם כאן, למרות שהלה יכול

להיות מצב של הגדלה ופיצוי על הבעללתלות, חל קיצוץ.

אי סרטני;

אנל רוצה לשאול שאלה בקשר ללצלאת התלמלדלם לטלוללם לאור הבעללה התקצלבלת.

האם לש הבדל בין בתי-ספר שונים? הרי אנחנו יודעים שזה נתון בידל מנהל

בלת-חספר. האם אתה רואה איזה שהוא שונל, או שזה חתך אחד?

לי שגיא;

בלי שום ספק. ברור לגמרי שמח שחשוב היא המודעות לעניין. אם המפקח או

המנהל נותן עדיפות לנושא הזה, זה מקבל את ביטויו בשטח. בדרך-כלל השאלה הלא מה

עושלם בתקצלבלם, אלך משכנעים את הילדים ואת ההורים להביא כסף בעד טיול, וזה

בהחלט נותן את ביטויו בצורה מאד משמעותית.

אני רוצה לתת לכם דוגמא בנושא הזה, למהלך שלדעתי אפשד לראות בו דרך לתקיפת

בעייה, וזאת העבודה שלנו עם מסגרת של פרוייקט הרווחה. במסגרת פרוייקט הרווחה

אנחנו עובדלם הלום עם 60,000 תלמלדלם ברהבל הארץ, בעבודה מתמשכת. כל כתה

שמעורבת בפרוללקט מקבלת לפחות 3 פעללולות בשנה של לצלאה לשטח למשך 3 שנלם. זאת

אומרת שכל ללד שנמצא במסגרת הזאת מקבל לפחות 9 לצלאות לשטח, מלבד ההשלמה שהוא

מקבל בכתה.



המערכת הזאת הוכיחה את עצמה בכמה כיוונים. קודם-כל, בשינוי המשמעותי שאפשר

לראות בהתייחסות של התלמידים לנושאים ולאזור שלהם, משום שזאת מערכת שהתהלת

הפעילות שלה היא על רמה מאד נמוכה, ואפשר להבהין בשינוי. דבר שני, והוא יותר

משמעותי - וזה עונה לשאלתה של חברת-הכנסת סרטני - הוא היחס של המנהלים ושל

המורים. כשהתחלנו בפעילות הזאת לפני כ-12 שנה בקרית-שמונה, קשה מאד היה לשכנע

את המורים ואת המנהלים ששווה לטייל. גם היום יש תחרות די קשה כשצריך להחליט אם

להשקיע כסף בטיול או במחשב, או באורגן. ההצלחה הגדולה של הפרוייקט הזה מתבטאת

בכך שבהתחלה זה היה תקציב מרכזי של פרוייקט הרווחה, ואמרו לנו שאנחנו לא צריכים

להשקיע בזה כסף. כעבור 3 שנים זה הפך לתקציב שהם צריכים לתקצב אותו מהסל שלהם,

והאינדיקציר. הטובה ביותר לעניין שהפעילות לא פחתה, אלא היא כל הזמן בעליה ויותר

ויותר רוצים להצטרף. אני חושב שזאת אינדיקציה לניצול תקציב של דחיפה, עירוב

ואחר-כך להתזיר את זה חזרה לסל המקומי.

אני רוצה לחזור לעניין של קיצוץ בכוח-אדם. אני חושב שאחד הפתרונות

להתמודדות נכונה עם העניין הוא העסקת מורות-חיילות, משום שזה מקור כוח-אדם קיים.

אם היום יש קיצוץ ואין הרחבה, אני חושב שאפשר להתגבר על הבעייה הזאת, ולדעתי

הפורום הזה בהחלט יכול לסייע.

חוגים. אני חושב שהמערכת של חוגי נוער, חוגי טבע, שכבה צעירה, שכבה בוגרת

וחוגי סיור, הם בעצם הפעילות המשמעותית המעמיקה של כל המערכת החינוכית. אני

מתאר את הפעילות של החינוך בידיעת הארץ עם 400,000 בני-נוער כפעילות רוחבית.

אנחנו נפגשים אתם פעם בשנה לתקופה די קצרה. אי-אפשר יהיה להגיע להישגים שאנחנו

רוצים, או לכסות את הפערים שאנחנו רוצים בפעילות חד-פעמית, או אפילו פעמיים במשך

תקופח לימודים. המסגרת שנותנת את התשובה לזה היא פעילות מתמשכת במסגרת החוגים.

הרעיון הוא שמי שהפעילות של החברה להגנת הטבע הצליחה לתפוס אותו, תהיה לו אפשרות

להמשיך ואפשר יהיה לכלכל את הזיק שנדלק, ולאפשר לנוער להמשיך בפעילות מרצונו,

בצורה אישית. המסגרת שמציעה את זה בצורה הטובה ביותר היא החוגים, והיא גם מסגרת

שורשית מאד. חברי הוועדה שסיירו אתנו בחנוכה ראו את הפעילות הזאת הליכה למעשה.

המערכת הזאת סובלת היום מאותן שתי בעיות. יש פוטנציאל עצום של נוער שאפשר

לתפוס אותו לעניין הזה, וזאת הפעולה החינוכית העיקרית לאחר שהזרע נזרע. יש

בעייה של כוח-אדם ותקציב. זה כמעט היינו-הך, אבל לא לגמרי. במסגרת החוגים יש

מודעות, וזו אחת המסגרות שלא קוצצו, לא אצלנו ולא במסגרת אחרת, אבל צריך להשקיע

בזה הרבה יותר.

הנקודה האחרונה היא פתיחת הארץ, שאנחנו עוסקים בה הרבה. עדיין יש בזה

בעייה, כי יש אזורים שלמים בארץ שהם סגורים לטיולים. אמנם חלה התקדמות ונפתחו

שטחי אש לטיולים, אבל יש בעייה. יש אזורים אחרים שהסגירה שלהם היא במשמעות של

דמי כניסה, וכאשר עלות הטיול מהווה היום מרכיב כבד, הדברים יכולים להביא לידי כך

שאנשים לא יבקרו בשמורת טבע, בגן לאומי או במוזיאון, משום שזה יוסיף עוד כמה

אגורות. זה היבט אחד. היבט אחר של העניין הוא היבט אידיאולוגי.

אתם שומרים אותם רק לעצמכם.

יי שגיא;

מי זה אתם?

השומרים. מרוב אהבה אתם הרחקתם את הציבור מכל-כך הרבה פארקים.

יכול להיות שאת לא מבדילה בינינו לבין רשות שמורות הטבע.



שי אלוני;

אני לא עוסקת בביורוקרטיה, אני עוסקת במי שמאפשרים לאנשים להכנס או לא

להכנס לשטחים.

יי שגיא;

זאת בדיוק הנקודה שאני מעלה - ההיבט האידיאולוגי של העניין. עמדת החברה

להגנת הטבע היא שהשטחים האלה צריכים להיות פתוחים. המשימה החינוכית שלנו היא

להביא כל אזרח בארץ לכר שירגיש שהוא בעל-בית על כל פיסת קרקע במדינה. שנית,

אנחנו רוצים לשמור גם על הטבע, גם להביא את הציבור לשטח וגם לחנך אותו לכך שהוא

ירגיש בעל-בית על השטח. אנחנו חושבים שגדרות ודמי כניסה מרחיקים את זה.

לסיכום, צריך לראות את התמונה כפי שהיא. נעשים דברים, אבל צריך לחזק

ולהרחיב אותם. יש לזה משמעות במודעות ויש לזה משמעות באמצעים.

פי גולדשטיין;

אני חרד מהתוצאה. הנושא הוא חשוב וטוב שמעלים אותו, אבל מדי פעם אני למד

שבוועדת החינור אנחנו נקלעים למבוך מאד מעניין. אילו במקום אנשי החברה להגנת

הטבע היו נמצאים כאן אנשי התיאטראות, היינו מסכימים אתם. מאידך, אילו היו

מופיעים כאן אנשי הספורט, בוודאי שהיינו מסכימים אתם. מה שמטריד אותי הוא

שאנחנו מסכימים עם כולם. השאלה היא למה אנחנו שואפים. אם אנחנו שואפים לבצע את

הנחיות המשרד ואת חוזר המנכ"ל, אני מוכן לקבל את זה, ואז זאת תהיה הסכמה כוללת.

אם זה יהיה לקיחת נתח נוסף מחלקי לימודי אחרים, אני לא אקבל את זה, משום שאין

ממה לקחת.

זו נקודה ראשונה שמטרידה אותי כשאנחנו מקיימים דיון חשוב בנושא הזה, כי אני

יוצא מנקודת הנחה שעם ישראל הוא עם של מטיילים, אם ברכב ואם ברגל. אם משפחות

נוסעות לחורשת טל או לחורשה אחרת כדי לעשות פיקניק, אני חושב שהאפקט של הכרת

הטבע מושג.

גם אני, כמו חברת-הכנסת אלוני ואחרים, חרד מאד למה שקראתם סגירת המקומות

בפני קהל. זה התחיל עוד בדרך שונה על-ידי לקיחת החופים היפים ביותר של עם ישראל

על-ידי מוסדות או קיבוצים שסגרו את פיסת הקרקע שבה נמצא קיבוצם, והכניסה אליהם

היא באמצעות תשלום. לכן, אם אנחנו מדברים על הנושא הזה, הרי שגם הליכה לחוף הים

היא בגדר הכרת הארץ.

אני חושב שלימוד ידיעת הארץ הוא אחד הנושאים המרכזיים, משום שאם אני תוקף

את נושא הירידה מהארץ, הקליטה או העליה, אין לי כל ספק שדרך ידיעת הארץ אתה מלמד

את הנושא ואתה עושה את הפעולה. לצערי הרב, בנושא הזה לא הצלחנו. אנחנו צריכים

לדאוג לכך שהוראות חוזר מנכ"ל יבוצעו, משום שהחוזר נותן ביטוי למה שצריך

להיעשות. דרך ילדי אני רואה כמה חשוב אותו טיול וכמה זה גורם לא רק להכרת הארץ,

לחינוך ערכי ארץ-ישראל וערכי היהדות, הגיאוגרפיה וההסטוריה של ארץ-ישראל, אלא זה

גורם גם לגיבוש חברתי בלתי-רגיל שאינך יכול להגיע אליו בדרך אחרת. אבל, לצערי

הרב, הרבה מאד מנהלים נוטלים לעצמם את האפשרות להחליט בעניין זה, גם בגלל הבעייה

התקציבית. אין לי ספק שזה היום אחד הנושאים החשובים והמטרידים ביותר את כולם,

כי כמה הורים יכולים להרשות לעצמם לתת לילדיהם לצאת לטיול שנתי?

אני בעד זה שיפזרו את מספר הטיולים למספר רב יותר של פעמים ויצמצמו את מספר

הימים. ככל שמספר הימים והלילות שהילד נמצא מחוץ לבית הוא גדול יותר, אתה אולי

רואה בזה רמת סיכון הרבה יותר גבוהה, וככ שמספר הימים יצטמצם, אתה הרבה יותר

רגוע.



יי שגיא;

סטטיסטית זה לא נכון. כשנוסעים על הכבישים זה הרבה יותר מסוכן.

פי גולדשטיין;

במקום טיול בן שבוע אני בעד שני טיולים בני 3 ימים כל אחד. זו הרגשתי,

ואני יודע שידידי הטובים, שאתם שוחחתי על כך בעקבות טיול שהילדים מאד נהנו ממנו,

הם בדעתי.

התוכנית הקצרה "נקודת חן" בטלוויזיה היא לדעתי דרך יפה להבאת אהבת הארץ

וידיעת הארץ. יש לנו גם משחק ראדיו "מחפשים את המטמון". מלבד הזזת שעת השידור

של "מחפשים את המטמון" לשעה יותר נוחה לילדים ולנוער, הייתי ממליץ לטלוויזיה

הישראלית שאתת לחודש היא תעשה משחק כזה של ידיעת הארץ. ב"נקודת חן" לא צופים

הרבה, משום שאין בה עניין. צריך ליישם את "מחפשים את המטמון" בדרך טלוויזיונית.

דומני שזו דדך טובה להעביר את הנושא לכלל בית ישראל.

לא נראה לי שיש מקום להוסיף זמן ללימוד ידיעת הארץ, משום שאין זמן בתוכנית

הלימודים. כן היה זמן אילו היו מצמצמים את החופשות בבתי-הספר, או היו מאפשרים

לצאת לטיולים בצורה מוגברת בתקופת החופשות. אינני רואה מאין אפשר לקחת זמן

מתוכנית הלימודים הקיימת, משום שהיא מצוצמת או דחוסה מאד ואתה רק מקצץ ממנה. זאת

אומרת שיש מקום לעשות את הדברים הטובים שאנחנו מאד רוצים בהם, בתקופת החופשות,

או על-ידי צמצום החופשות והעברת חלק מהן לטיולים וידיעת הארץ.

התקציב הוא נקודה חשובה ואני רוצה להבליט אותה. אני חושב שהדרך שלכם לסבסד

את כולם היא יותר יפה מאשר לסבסד ולברר מי הם "המסכנים" שצריך לסבסד אותם, כי את

אלה בית-הספר מכיר. אבל הנקודה התקציבית היא מאד מאד משמעותית.

אני חושב שהשאלה הרצינית היא אם מה שתואר כאן הוא נכון. אני הייתי אומר את

הדברים האלה גם אם לא הייתי במערכת החינוך. אני הגעתי למערכת החינוך מבחוץ,

מתוך מגמה לעסוק בידיעת הארץ. הייתי קודם מורה ובאתי לטפל בנושא הזה, וזה מה

שמעניין אותי בתוך מערכת החינוך. אין לי ספק שבמערכת כולה יש נכונות בלתי-רגילה

לטפל בנושאים של ידיעת הארץ וטיולים. לא נתקלתי אף במקרה אחד של מישהו שבלם את

העניין הזה. יש נכונות גדולה וכוונות טובות. חוזר המנכ"ל הוא אחד הביטויים

לזה, והתוצאה היא בכל-זאת שאנחנו לא מרוצים. ראשית, אינני בטוח שאנחנו מרוצים

גם בדברים אחרים. אני גם לא בטוח שהרעיון של חובה יפתור את העניין.

אני רוצה להזכיר לחברים שיש חובה, והיא מתבצעת, ללמוד את ארץ-ישראל בדורות

האחרונים. מחברר שאנשים לא מכירים את השואה מצד אחד, ולא את ההגנה מצד שני,

והכניסו את זה כמקצוע חובה שאי-אפשר לקבל תעודת בגרות בלעדיו. אינני יודע אם

התוצאה היא שאל"מ הגר יוכל להגיד לנו היום שמי שמגיע לצה"ל יודע יותר משידע

קודם. לא תמיד מה שמלמדים זה גם מה שנלמד. יש בזה בעיות, ולכן אינני בטוח

שהחובה היא פתרון.

משרד החינוך קבע בחוזר מנכ"ל ובמגמות שלו תוכנית יעד שבעצם מאפשרת לכל מי

שרוצה לעשות את המקסימום בגיבוי של המשרד. גם אם המלה "חובה" לא כתובה שם, ברור

שאין היום אפשרות לבלום מורה או מנהל שמעוניין בכך.

למה בכל-זאת זה לא כמו שהיינו רוצים שזה יהיה? דובר כאן על הבעיות הגדולות,

אבל אני חושב שהבעייה שלנו היא דווקא הבעיות הקטנות. הבעייה היא האווירה של

ידיעת האדץ בבית-הספר. אני מטיל ספק בכך שבכל כתת תלויה מפה של ארץ-ישראל,

ושהמורה או המחנך של הכתה מראים לתלמידים מקום שעליו דברו בחדשות. במידה

מסויימת לא הצלחנו לגרור את המפקחים ולא את המחנכים לנושא הזה.



יושב-ראש הוועדה קרה כמה דברים מהוזר המנכ"ל, ותיכף אבהיר שהדבר העיקרי שלא

מתבצע בו הוא הטיולים הקצרים. לכן אני רואה את כל העניין התקציבי כסיבה על גבול

התירוץ, כי טיולים קצרים לא עולים כסף, והסיבה שלא מבצעים אותם היא אחרת. אבל

מלבד התירוץ של מה לעשות וכמה, מדובר על כך שהטיול הוא פעולת המחנך, שהמפקוז יהיה

מעורב ושהוא יקבל את התוכניות השנתיות, וכדומה. המטרה היא שזה יעניין את כל

בית-הספר, וזה לא כל-כך קורה.

מי פלד;

יש לך הסבר מדוע זה לא קורה? זה מה שמעניין אותנו.

יי שגיא;

כשהמורים יהיו ברקע שלהם בוגרי חוגי נוער או הוגי סיור, אז זה יהיה אחרת.

שי אלוני;

אז תחזור לסמינרים.

ר' כהן;

במערכת ההשתלמות שקיימת היום בצורה משותפת בין משרד החינוך לבין החברה

להגנת הטבע יש קורסים של רכזי טיולים ויש פעילות רחבה של קורס דו-שנתי למורים

בשנת שבתון, והיא בהחלט מחזירה לבית-הספר את אותם "קוזאקים" של הנושא, שמביאים

אה הדברים לעשיה יום-יומית, מכיוון שאז מורים נדחפים במעשי עצמם והם לא צריכים

את המדריכים בשכר, ואז בית-הספר עושה למען בית-הספר עצמו.

אי סרטני;

זה משמעותי מבחינה מספרית?

ר' כהן;

כן.

אי בן-ישראל;

מקוצר זמן לא אפרט, אבל אני מוכן להפגש עם כל אחד ולספר לו.

כפי שאמרתי, יש עניין של אווירה מתמדת, של מעורבות מחנך ושל מפקחים, שבזה

לא כל-כר הצלחנו. יש גם עניין של פעולה מתמדת, כי יציאה חד-פעמית היא לא הכל

בעיני, ובגלל מבנים מסויימים אנחנו דואגים יותר. ניקח את תנועות הנוער. הפעולה

הטיולית הכמעט יחידה שמתבצעת בתנועות הנוער אלה המבצעים הגדולים של פסח ו/או

חנוכה. למרות העובדה שאגף הנוער מציע לתנועות הנוער פעולות הינם והשתלמויות

חינם, אין מצדם כל נכונות, אין עם מי לדבר. יש בקודקודים אדם אחראי למבצעים של

המסעות הגדולים והם מתבצעים. גם בבתי-הספר טיולים שנתיים מתבצעים יותר מאשר

הפעולות הקצרות.

כאשר מדברים על פעולה מתמדת, ממילא אנחנו מדברים על הרבה פעולות בסביבה

הקרובה. אחת הסיבות שבחוזר מנכ"ל לא הצלחנו לכתוב באופן ברור שזה "חובה", היא

בעיקר בגלל הטיולים הקצרים. כי חוזר מנכי'ל אומר; טייל שעה בשבוע, וזה נראה כמו

חזון אחרית הימים. לא אמרו שעה בשבוע, אלא אמרו שעה בשבוע 5/ - 20 פעמים בשנה,

והיה ברור שלבתי-הספר קשה לקיים את זה.



מיד כשיצא חוזר מנכ"ל בשנת תשל"ח, ישבו אנשים מאוניברסיטת הנגב עם אנשים

מהחברה להגנה הטבע והתחילו להכין תוכניות לפעולות סיור קצרות בקרבת בית-הספר;

פל"ה - פעילות להכרת הסביבה. בבאר-שבע, כל זמן שזה היה במסגרת של נושא חדש,

במשך שנתיים כל ילדי באר-שבע ודימונה היו יוצאים שעה בשבוע, כי היה למורים מה

לעשות. מישהו נתן להם חומר לעוס ומעובד, וזה בוצע שם.

במקביל הכינו עוד פרוייקט אחד במסגרת לימודי הטבע, של פעולות קצרות להכרת

הסביבה, שאותו הציג בישיבה הקודמת שלמה בן-אליהו. מטרת הפעולה היתה יציאה

קרובה.

יש לנו תוכנית יפה מאד של "ישוב וסביבתו", שמיועדת לכתוב ב'-ג'-ד', שהשיא

שלה היא בכתה די - לימוד הישוב שלנו וסביבתו. אחרי כתה די זה לא קיים.

הספור שסיפר יושב-ראש הוועדה הוא חריג. הפעולה הקהילתית של החברה להגנת

הטבע נעשית ב-11 ישובים, אבל אין מאמץ מרכזי בנושא הזה. לפני שנתיים ניסינו

להכניס לבית-הספר התיכון תוכנית שנקראה "כאן ביתי". בגלל הבעיות של חינוך

לערכים השאירו את התוכנית הזאת בשמה, אבל אמרו: מה זה ביתנו? זה סובלנות, לחיות

יחד וכדומה, והזניחו את הכרת הישוב ותושביו לתוכנית כללית, רחבה יותר, איר אדם

חי עם זולתו.

אנחנו בהחלט לא מרוצים ממה שקורה בנושא של הטיולים הקצרים להכרת הסביבה

הקרובה. אם נוסיף לזה את אי-מעורבותו של המחנר, אלה הם, לדעתי, שניים משורשי

החטא בנושא הזה. שלא יתקבל מדברי שאני נגד ההיעזרות במדריכים מבחוץ. אני חושב

שכל משרד החינור תופס את ההברה להגנת הטבע כמחלקה לידיעת הארץ של משרד החינוך.

הם לא מקבלים משכורת ממשרד החינוך, אבל הם למעשה מבצעים מה שמשרד החינוך חושב

שצריך לבצע בידיעת הארץ. לא שאנחנו מקבלים פקודות. יש יוזמות שלהם שאנחנו

מקבלים, אבל זאת ההתייחסות. המשרד לא הקים מחלקה לידיעת הארץ. אני מדבר על

יחידה לידיעת הארץ, שאני הוא כל היחידה, ולא הייתי יכול להיות מנהל יחידה בלי

שהיתה לי החברה להגנת הטבע. זאת הגישה.

א' סרטני;

זה לא עניין של התייחסות בסיסית של המשרד?

אי בן-ישראל;

לא, למשרד אין בעייה של התייחסות. היה לי נוה מאד להגיד את זה, ולהוסיף:

תעזרו לי להיות מנהל גדול. אני חושב שלא זאת הבעייה של המשרד, שחסרים

פונקציונרים שעוסקים בנושא.

אני חושב שיש חשיבות להעזר באנשים מבחוץ, ואני אתן דוגמא לגמרי הריגה

מהחברה להגנת הטבע. יש לנו היום בעייה של חברות טיולים פרטיות. בשעתו התקיימה

כאן בוועדה ישיבה בנושא זה ומשרד החינוך "קיבל על הראש" בעניין הטיפול בהברות

הפרטיות. זה אולי לא לכבודנו, אבל אני מודיע לכם שאנחנו שקלנו, עם כל

הבעייתיות, שאם נפסיק את זה בפקודה, שאסור להעזר במדריכים מחברות פרטיות, יהיו

פחות טיולים, ויש לנו דרך להבטיח שההדרכה תהיה טובה יותר.

ושתי הערות אחרונות. נדמה לי שאנחנו לא מספיק מודעים לעניין של של"ח. כדאי

שנדע שבמערכת העל-יסודית יש היום דבר שאין לו אח ודוגמא באף מערכת חינוך בעולם

שאני מכיר, למעט סלובניה, שמערכת החינוך שלה מקציבה אותם מתקציבה גם בבתי-ספר

שברשויות המקומיות. אם מנהל בית-ספר תיכון ירצה לקצץ היום בתקציבו וירצה לוותר

על מקצוע של"ח, הוא לא ירוויח אף פרוטה, כי הוא מקבל את האנשים ממערכת החינוך.

מערכת החינוך מעסיקה לעניין זה כ-400 אנשים ואומרת: אני מעוניינת בפעולה של

שדה-לאום-חברה.



שי אלוני;

יש של"ח, אבל אדם אין פה.

אי בן-ישראל;

הכוונה במלה חברה היא לאדם. אולי כדאי פעם לדון על של"ח ולשמוע מה הוא

עושה.

לבסוף, לדעתי, חלק גדול מאי-היציאה לטיולים הם תירוצים לסיבה אחת, שהמורים

פוחדים לא מבעיות משמעת, לא מבעיות בטיחות ולא מבעיות בטחון. הם פוחדים

מאי-נעימות שהם לא ימצאו את השביל ואת הדרך, הילדים ישאלו אותם שאלות והם לא

ידעו לענות. עובדה, שכאשר מורה מכיר מסלול, הוא מדריר ועושה את זה ברצון, ויודע

שהוא צובר יוקרה בעיני תלמידיו. אחת המטרות של השתלמויות המורים היא קודם-כל

שהמורים יכירו את המסלולים.

באשר לתקציב - אם אנחנו מדברים על טיולים קצרים, הם לא צריכים לעלות כסף.

מורה יוצא עם כתתו ברגל, או עם אוטובוס שירות, הוא קונה כרטיסיה, ומורים עושים

את זה. נסיעה באוטובוס שירות נעשית גם במסגרת של"ח. אם המורה מרגיש שהוא יכול,

הוא עושה את זה בלי שזה יעלה הרבה כסף, ואנחנו מצפים שיעשה את זה בעיקר המחנר.

מ' פלד;

שאלה להבהרה. האם יש קשר או תיאום בין שיעורי ידיעת הארץ בכתה ובין

הטיולים?

התשובה היא שכללית אין מספיק תיאום. למשל, אין לנו עדיין הצעות מה יעשה

מורה בתנ"ך, או בהסטוריה. אבל במה שנוגע לטבע וגיאוגרפיה, על כך תשמע ממר

הינברגר.

שי אלוני;

אני רוצה להעיר כמה הערות אישיות, מפני שאני רוצה להגיד כמה דברי כפירה.

אני שייכת לאלה שבנעוריהם הלכו עם מגדיר צמחים, עם מכבש צמחים ועם קופסא לחרקים.

עד הזמן האחרון אני יוצאת כמה פעמים בשנה לטיולים של 30 - 40 ק"מ. אני גרה

בישוב שעושה צעדות שנתיות באזור שלו לזכר הבנים, ויוצאת לצעדות של 15 - 20 ק"מ

להכיר את האזור. אני גם שירתתי בצבא בתקופת המלחמה. אני לא ילדתי ילדים בשביל

צה"ל ואני לא מחנכת אותם בשביל צה"ל, ואל תעמיסו על כל דבר את הפטריוטיזם הלוחץ.

אדם חי בסביבה והוא שייך אליה, אז תנו את הרגשת השייכות והידיעה איפה אתה חי,

ואת תחושת הנינוחות עם הסביבה שלר, עם הארץ, עם הנוף, עם הפרח ועם הצפור. יש

לזה משקל חשוב, וזה גם כיף של השייכות והנינוחות.

לא מצא חן בעיני החוזר שמופיעים בו שמותיהם של האנשים החשובים, ושמצורפים

אליו קטעי עתונות בעניין אהבת הארץ והירידה מן הארץ. הצבא הוא כורח, הוא לא

מטרת החיים של האדם. לכן, בואו ניגש לעניין הזה בצורה הרבה יותר נינוחה, הרבה

יותר בכיף ובהרבה יותר שייכות, ויש פה גם צדדים אסתטיים וצדדים של שמחה. את

הכיף הזה אפשר להעביר למערכת.

אין בעייה של תקציב מילדי הגן עד כתה ד'-ה' בכל הטיולים הסביבתיים. עובדה

היא שהצלחתם להעביר את העניין של הגנת הפרחים והיום יש הכרה יותר גדולה של

צפורים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא מרוצים וזה יפה מאד שיש אנשים שהם קנאים

לעניין, אבל מבחינת היחס של הילדים לצמח, לצפור ולסביבה, המצב איננו גרוע יותר

משהיה בעבר. כדאי לזכור שיערות הקרן הקימת והפיקניקים הפכו לנכס של כלל הציבור

ב-5ו השנים האחרונות. לפני 20 - 30 שנה הכל עמד ריק והיו מגיעות לשם רק אליטות

מסויימות. ההתפרצות של היציאה החוצה לפיקניקים, עם הישראלי המלכלר וכוי, זה



הישג גדול מאד של התקופה האחרונה.

לא חסר לנו תקציב. חסר לנו הצד האינטגרטיבי בין מערכות הלימוד השונות לבין

היציאה לסביבה. פרופי דינור לימד אותי בסמינר והוא היה מטיף לנו כל הזמן ואומר:

תלמדו הסטוריה כללית דרך ארץ-ישראל. ספרי ההסטוריה שלנו מלמדים על מסעי הצלב

באירופה עד שהגיעו לארץ, ומדלגים על מה שקרה בארץ. למה? כי כותבי ההסטוריה למדו

באירופה. על כל ההתרחשויות שהיו בארץ אפשר ללמד דרך הסביבה, הנוף והחי שיש

בארץ.

העניין של של"ח בכלל לא מובן לי. אני מבינה שיצרו יצור כלאיים שבא במקום

תנועות הנוער. כל מה שתנועות הנוער יכולות לעשות טוב, של"ח יכול לעשות פחות

טוב, מפני שלהוראה ולארגון בוודאי יתנו לו תקציבים, אבל איפה אותו דבר מיוחד של

חבריה שהם עושים בעצמם, עם המדריכים שלהם, עם הצריף שלהם ועם התוכנית שלהם?

שמדריכים מכתה יי יוצאים לטיול עם ילדי כתה די? את זה לא עושה של"ח.

אינני יודעת למה האנרגיה הולכת לשל"ח. אני גם לא אוהבת את ההרכב של

שדה-לאום-חברה, מפני שאני יודעת מה קרה באירופה בין שתי מלחמות העולם. כשאומרים

שאין בעולם דבר כזה אלא אצלנו, זה לא כל-כך לזכותנו. כדאי להיזהר כשאומרים

שמכינים את הנער לצה"ל דרר של"ח. צריך להכין אותו להיות אדם בסביבה שלו, להיות

שייר, ולאהוב את זה. המלה לאהוב היא לא מלה גסה. לא מוכרחים לסבול את הנוף ולא

מוכרחים להקריב למען הנוף. אפשר גם לאהוב אותו ולהרגיש בו טוב, להיות שייר.

אנחנו חייבים לחשוב איך להפעיל את המערכת. מה שמתחיל עם הגן, היכרות עם

הסביבה הקרובה עד כתה די, ואיר אתה ממשיר אותו הלאה באופן אינטגרטיבי עם תוכניות

הלימודים. איך אתה מחזיר את ל"ג בעומר ואת ט"ו בשבט, שהיו ימים של כיף

בבתי-הספר כשאנחנו היינו ילדים; שזה לא יהיה יום חופש, אלא יום שדה. יש לנו כמה

ימים בשנה שהם חייבים להיות ימי שדה. בקיצור, אנחנו חוזרים לנושא הראשון שלנו

איר להכשיר את תלמידי הסמינרים ואיר לעשות אינטגרציה בין תוכניות הלימודים.

בעניין מדריכים ויציאה לטיולים אני מסכימה שמוכרחים לצאת לטיולים, ואני

בהחלט בעד צירוף מדריכים של החברה להגנת הטבע או של רשות שמורות הטבע. אני רוצה

לדעת באיזו מידה פתוחים בתי-ספר שדה גם למשפחות וגם לקבוצות. יש פרוטקציה. יש

משפחות שנוסעות לחופש לבתי-ספר שדה, ואני שואלת איך הופכים את בתי-ספר שדה גם כן

למוקדים של עזרה, שהמשפחות יצאו לשם? כי כר אתה מכשיר למעשה דור שני בתור משפחה,

כאשר יש לר הורה שתמיד יעזור לכתה של הילד של הדור השני. כלומר, אתה יוצר לעצמר

עזרה של חובבים, שהם נעשים ה"מועדון" מסביב לבית-ספר השדה, שהוא בעל חשיבות

גדולה. אני רוצה שזה יהיה ידוע ברבים, שזה יהיה עממי ושכולם ייהנו מההטבות

האלה.

אי פרבולוצקי;

חלק מהפעילות נעשה עם מועדון קודאי "ידיעות אחרונות". תפוצה גדולה מזו קשה

למצוא בארץ.

בסדר, אני רוצה לדעת איר זה מגיע לכולם. אני רוצה להדגיש שתשוב לנו, עם

בתי-הספר, להגדיל את המודעות, את הטיולים, את הכיף ואת האהבה של העניין הזה,

ולהוריד את הלחץ.

אני מסכים עם דברי חברת-הכנסת אלוני. גם אני לא אהבתי את ההכנה למלחמה,

ואנחנו הולכים בכיוון של הנינוח. אני מזמין אותר לטיולים שלנו, ותראי שזה

בדיוק מה שאנחנו עושים; כולל בילוי משפחות, וזה לא רק לפרוטקציונרים.



אי בן-ישראל;

כל מה שחברת-הכנסת אלוני אמרה מקובל עלינו וכך זה מתבצע. לא היה דבר שאמרת

שנוגד את הגישה הבסיסית שלנו, כולל התכנים ושל"ח, ולדעתי כדאי להכיר את של"ח קצת

יותר, כי של"ח הוקם בגלל המהשבות שאת הבעת עכשיו, ששייכות לגדנ"ע, וזה השילוב,

שאם היית מכירה אותו, היית מברכת עליו.

שי אלוני;

אני מודה שאני לא מכירה את של"ח, ואני שמהה שכיוונתי לדעת גדולים.

ג' קנולר;

אני סגן מנהל בית-הספר הריאלי ומרכז את לימודי ההסטוריה, אזרהות וארץ-ישראל

בבית-הספר. אני רוצה להציג בפניכם דגם שעובד בשטח. אנחנו אולי דגם קלאסי, כי

אנחנו לא בית-ספר של הרשת, אבל אולי זה יכול לשמש דוגמא גם לבתי-הספר אתרים.

עד לפני 7 שנים היו בבית-הספר שלנו מערכות רגילות של לימודים ושל פעילות,

מקבילות אבל לא אינטגרטיביות. לימדו ידיעת הארץ, גיאוגרפיה, הסטוריה ותולדות עם

ישראל, פרקי הלכה ואגדה, והיתה פעילות גדנ"ע שוטפת. לפני 7 שנים, בעקבות תחושה

שהיתה לנו שיש משהו לא טוב בקרב התלמידים, ובעיקר כשעמדנו על כר שהבית מפסיק

להיות הגורם המחנך הדומיננטי, החלטנו לעשות תוכנית אינטגרטיבית, שקראנו לה

"לימודי ארץ-ישראל", והיא פועלת בבית-הספר מאז 1980, ויש בה חלק לימודי שבו

התלמידים נבחנים בחינות בגרות החל מ-1982.

מטרת התוכנית להציג בפני התלמידים שלושה מישורים: ו. הרציפות של הישוב

היהודי בא"י; 2. הזיקה לא"י; 3. האידיאולוגיה של כל הקשר שלנו עם א"י, שבסופו

מתמקדת במדינת ישראל כיום. התוכנית, שלא אעמוד על פרטיה, כי הבאתי אותה כתובה

לחלק לכם, בעצם עובדת בשני חלקים מקבילים. יש חלק לימודי מוגדר, שנקרא לימודי

ארץ-ישראל, השווה לשתי יחידות לימוד. היא נקראת "תוכנית לימודית ייחודית" לפי

משרד החינור, כי אנחנו הבעלים עליה ואנחנו מגישים לבחינות הבגרות עליה, ויש חלק

שני, שהוא הפעילות החינוכית והחברתית והחינוך המשלים בבית-הספר.

יש תיאום מלא בין שני השטחים האלה, ואני קצת אתעכב על המוקדים של שניהם.

התוכנית היא תוכנית של כ-200 שעות לכתות יי, י"א וי"ב, שתי שעות שבועיות לכתה,

והיא ניתנת כתוכנית חובה במסלולים מסויימים, וכתוכנית בחירה ביתר המסלולים. לפי

התוכנית הזאת 128 תלמידים לומדים היום לימודי א"י כמקצוע מתוך 1,079 תלמידים

בחטיבה העליונה. מהם הגשנו לבחינת בגרות בשנה האחרונה 79, ועמדו בה בהצלחה 78.

הפרק הלימודי הוא לא רק פרק תיאורטי, אלא הוא משולב בסיורים, שהם חלק

מתוכנית הלימורים, כשם שאצלנו בלימודי הסטוריה וגיאוגרפיה הסיור הוא חלק

בלתי-נפרד מתוכנית הלימודים. יש סיורים צמודים לנושא מסויים. לדוגמ, כתות יי

מסיירות בירושלים, במדבר יהודה. כתות י"א מסיירות במדבר יהודה סיור נוסף, וכתות

י"ב מסיירות באילת ובנגב.

לתוך התוכנית הזאת צריך לצרף, נוסף לשעות הלימודים הרגילות, עוד כ-12 ימים

של פעילות גדנ"ע. לנו יש קשר סנטימנטלי למלה גדנ"ע, כי אנחנו חושבים שזה אומר

יותר גדודים ונוער מאשר שדה-לאום-חברה. הדבר הזה קשור גם ללימודי הסטוריה של עם

ישראל, בפעילות של פרוייקט מרכזי-חברתי בבית-הספר, שאנחנו קוראים לו "פרוייקט

יחדיו - השונה והדומה". בפרוייקט זה נפגשים תלמירים שלנו עם תלמידים מבתי-ספר

אחרים, ואנחנו נמקד את זה מחר במפגש של אלף תלמידים מבית-הספר המשותף של עמק

החולה. משלימה את זה גם הפעילות של חוגי סיירות וגם הפעילות של שירות לאומי,

ובסך-הכל זה נותן הרבה יותר מאשר 200 שעות במשך 3 שנים.



אני רוצה להעיר שתי הערות על בעיות שהתעוררו כאן תוך כדי הריון. אצלנו איו

הלכה שאין מורים. זאת אומרת, יש הלכה - עושים את זה. ואם עושים את זה, עושים

את זה כולם, מהמנהל ועד אחרון המורים. למשל, כל טיול מלווה על-ידי מדריך גדנ"ע,

וגם על-ידי מחנך או מורה הכתה. לכל מחנך יש 4 ימי חובה במסגרת תפקידו, לצאת

מחוץ לבית-הספר, ללא תשלום.

הפעילות הזאת מבוצעת על-ידי צוות של מורים. לימודי ארץ-ישראל מלמדים מורים

שהם בוגרי המחלקה ללימודי אייי, גיאוגרפיה או הסטוריה. יש לנו צוות של 6 מדריכי

גדנ"ע, פלוס מדריר-מרכז, שבחלקם הגדול הם בוגרי חוגים של גיאוגרפיה, הסטוריה

ולימודי א"י, וחלקם האחר משלימים את זה השנה. מדריכי הגדנ"ע אהראים לפעילות

השוטפת ולטיולים. בכתות טי-יי-י"א זה נעשה בעזרת מכ"ים צעירים. בכתב י"ב זה

נעשה על-ידי המדריכים המבוגרים בלבד.

ברוב הטיולים אנחנו נעזרים במדריכי "טללים", שהיא אחת מהחברות הפרטיות

שעוסקות בהדרכת טיולים. למה? כי כתה י"ב שלנו יוצאת לאזור שהמדריכים שלנו לא

בקיאים בהדרכתו, ולכן הם יוצאים יחד אתם אבל המדריכים בשטח הם מדריכי "טללים".

ר' כהן;

למה המדריכים שלכם לא יכולים להדריך באזור אילת?

גי קנולר;

במשך שנים ניסינו לעבוד עם מדריכי עזר מכל מיני בתי-ספר ובאנו לידי מסקנה

שהמתאימים לנו ביום הם המדריכים של "טללים". אנחנו עובדים אתם 3 שנים. בעבר

הוצאנו מחזור שלם של כל כתות טי, יי וי"א והגענו למספרים כאלה שזה בלתי-אפשרי.

את כתות י"א וי"ב אנחנו מוציאים בשני מחזורים.

ש' אלוני;

כמה ימים נמשך טיול שלהם?

5 ימים. בשבוע שעבר חזרתי מטיול עם 5 כתות י"ב באזור אילת, ותדמור ייצא

בשבוע הבא עם המחצית השניה.

אנחנו בודקים עכשיו מרכיב נוסף בדברים האלה. בשבוע שעבר בדקנו בכתות י"ב

מפגש במצפה-רמון עם ילדי המקום, עם האוכלוסיה ועם ראש המועצה. זה היה טוב.

אנחנו נשפר משהו ואנחנו רוצים ללכת לקראת כך שבכל טיול של 4 ימים ומעלה יהיה

מפגש עם האוכלוסיה המקומית. בסיכום עם התלמידים ראינו שזה נותן הרבה מאד וזה

יוצר מימד נוסף.

אם אתם רוצים לראות איך זה עובד למעשה, אני מזמין אתכם לבקך בבית-הספר.

היו"ר נ' רז;

תודה רבה. אני ממליץ לכל חברי הוועדה לעיין בחומר שנמסר לנו, כי הוא נוגע

ללב הנושא שאנחנו מדברים עליו.

י' הינברגר;

אני מבקש להסיט קצת את הדיון מהחברה להגנת הטבע אל הדברים שנעשים בין כותלי

הכתה בבית-הספר. אין ספק שנעשו פעולות רבות חיוביות גם בבתי-הספר. הפעילות של

החברה להגנת הטבע היא בהחלט חשובה, ברוכה וחיובית, אבל אני רוצה להצביע בקיצור

נמרץ על כמה בעיות שלדעתי הן חמורות והן עדיין מצפות לפתרונן.



לדעתי, וחלק מהחברים אמר זאת, הטיול חייב להיות המשך ללימוד עיוני שנעשה

בכתה. לדעתי הוא גם חייב להיעשות על-ידי המורים שמלמדים בבית-הספר. אבל לצערי,

המצב היום הוא עדיין כזה שאצל חלק ניכר מן המורים קיימת בעייה הן בהוראת הנושא

בין כותלי הכתה, ועל אחת כמה וכמה קיימת בעייה ביציאה מכותלי בית-הספר לשטח. אם

שני הדברים הללו עדיין פגומים, אני חושב שזה שורש הבעייה.

איזה אחוז מהמורים הם עולים חדשים ואיזה אחוז הם ילידי הארץ?

יי הינברגר;

אין לי נתונים על כר.

שי אלוני;

אבל אין היום הרבה עולים חדשים כמורים.

יי הינברגר;

אין לי עולים חדשים, אבל חלקם הגדול של המורים אינם מכירים את הגיאוגרפיה

ואת ההסטוריה של ארץ-ישראל. כשאני מדבר על גיאוגרפיה אני מדבר על הנושאים

חישוביים, הכלכליים, ופשט להכיר היטב את נוף ארצם. אני מדבר על המורה הכולל

בבית-הספר היטודי, שתפקידו, בין השאר, ללמד גיאוגרפיה.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו קודם לכן, שהבעייה מתחילה במכללות ובסמינרים

למורים. היום מורה כולל יכול לסיים סמינר למורים והוא לא ילמד קורס חובה בנושא

שעליו אנחנו מדברים עכשיו. הוא לא יודע ללמד, ואם הוא מכיר את הנושא הוא מכיר

אותו מלימודים קודמים אולי בבית-הטפר היסודי או בתחילת התיכון. על אחת כמה וכמה

שהוא לא יודע לסייר בשטח.

לדעתי, יש צורך לטפל בלימודי הגיאוגרפיה וידיעת הארץ במסגרת המכללות

והסמינרים למורים. יש היום דגם מנחה של המועצה להשכלה גבוהה, והיום תלמיד יכול

לסיים לימודיו בסמינר מבלי שהוכשר לעניין הזה, וזאת הבעייה בבית-הספר היסודי.

יש ספרים טובים ויש תוכניות מעולות, אבל יש בעייה בהוראת הנושא. הקשר בין מה

שנעשה בכתה לבין מה שנעשה בשטח הוא מקרי בלבד בחלק ניכר מן המקרים, מכיוון שאם

כבר יוצאים לסיורים שקשורים למה שנלמד, המדריכים הם לא המורים.

גם בבית-הספר העל-יסודי קיימת בעייה. קודם-כל, לא מלמדים כמעט את הנושא.

הדגם של בית-הספר הריאלי קיים בכמה בתי-ספר, אבל לפי בחירתם של בתי-הספר. אין

היום חובה ללמד את הנושא. אין גם חובה לגשת לבחינות בגרות בנושא. אינני יודע

אם זה הפתרון, ואינני יודע להציע על-חשבון מה הדברים יכולים להיעשות.

אילו היו מנצלים היטב את המסגרת הקיימת היום בצורה יותר יעילה, להשתדל לא

לקצץ, להרחיב את מסגרת ההשתלמויות ואת מערר ההדרכה, שהוא היום חלקי ביותר, לדעתי

אפשר לעשות הרבה במסגרת הקיימת היום. צריך לייעל ולשפר. אם הדברים לא יטופלו

בשורש, אני חושב שוועדת החינור של הכנסת תצטרך לדון בדור הבא על אותן בעיות

שאנחנו דנים עליהן היום.

שי אלוני;

האם סיפקתם מפות של ארץ-ישראל לכל כתה?

יי הינברגר;

מחירה של מפה הוא גרושיס. אני בוש ונכלם, אבל המורים לא משתמשים במפות

מכיוון שחלק גדול מהם מתקשים ללמוד אותה.



י' כספי;

בבית-ספר תיכון עיוני שאני עובד בו, שיש בו קרוב לאלף תלמידים, יש מפת

ארץ-ישראל אחת שאינני יכול להשתמש בה, כי היא קרועה ובלויה. אני הושב שאני

היחיד שבכלל משתמש בה, ואי-אפשר לראות עליה דבר.

רי כהן;

רציתי להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן, אבל לפני-כן בואו נראה מי המורה ומה

אנחנו דורשים ממנו, ואם למרות הכל יש פעילות כפי שדווח עליה כאן, אני חושב

שלאותו מורה מגיעות תשואות. אותו מורה שצריך לצאת לסיור קצר בן שעתיים, דבר

ראשון שהוא צריך לדאוג לו הוא לשני מלווים. אם הוא יוצא קצת מעבר לגבולות הקו

הירוק, הוא צריך לדאוג לנשק ולנושאי נשק, ובדרך-כלל המורות אינן יכולות לחתום על

נשק.

שי אלוני;

למה ה לא יכולות לחתום על נזק?

מכיוון שהן לא עשות שירות מילואים בשנה האחרונה, ומי שלא עשה שירות מילואים

בשנה האחרונה לא יכול לקבל נשק.

גי קנולר;

במשמר האזרחי הן יכולות.

ר' כהן;

זה מסובך. ואז אותם הורים, שחשוב להם שילדם יצא לסיול, צריכים לצאת לכל

הסיורים עם הכתה. הוא צריך לקבל את הנשק במשטרה בשעה 7.30 בבוקר - כי לא יתנו

לו אותו יום לפני-כן, מחשש לאסונות; הוא צריך להגיע לשם בבוקר, להתחנן בפני

היומנאי, לחכות, למלא טפסים וכוי. דרך היסורים הזאת שהמורה עובר מוציאה את החשק

לצאת לסיור, וזאת בעייה. ואם למרות כל זה יש התפתחות והכתות יוצאות לטייל

בסביבה הקרובה, אני חושב שלמורים מגיע כל הכבוד. כל זה בזכות העבודה היום-יומית

האפורה של השתלמויות, הדרכה וקורסים, ואני חושב שזה תהליך טוב. לא צריך לטפוח

על השכם, אבל יש בהחלט במה להתגאות.

בזמנו התחלנו עם מספר קטן של חוגי סיור. זה היה דרך חוג סיירים על שם אורי

מימון, והיום זה התפתח ומעורבים בו גם הורים. בלי כל קשר לחברה, רכזי טיולים

בבתי-ספר מקיימים סיורים. אני חושב שזאת תרומה ברוכה של מערכת שהרגילה אנשים

לצרוך דברים שלפני-כן נראו כמותרות. זה תהליך ארוך, אבל אנחנו מגיעים אליו.

הבעייה של הוראת הגיאוגרפיה היא בעייה קשה, וכפי שמר הינברגר הגדיר את זה

נכון, הוא לא יודע על-חשבון מה לתת את זה. זו בעייה קשה לקשור את המערכת בצורה

אינטגרטיבית עם תוכנית לימודים של גיאוגרפיה ושל מקצועות אחרים.

אי סרטני;

האם אתה חושב שבסך-הכל אין לנו בעייה בסיסית? או שהיא ישנה - תשים את האצבע

על הבעייה ותגיד לנו לאיזה כיוון צריך ללכת, כי אני חושבת שיש לנו כאן בעייה קשה

מאד.

אני חושב שהבעייה לא כל-כך קשה. תמיד, ככל שעושים יותר, מרגישים שעשינו

פחות. כשאתה מתחיל לעשות אתה רואה שיש הרבה מה לעשות. אני חושב שזה תהליר נכון

והדברים נעשים. במציאות הנוכחית, כשאתה צריך להחליט מה יבוא במקום מה, אני חושב

שאנחנו משקיעים הרבה כדי לצאת לסייר ולטייל. יש עשיה ויש הקצבה במסגרות של

תיקצוב מרכזי, גם אם זה מועט. עובדה היא שבתי-ספר שדה מלאים, תלמידים יוצאים

לטיולים. לכן, לא צריך לראות תמיד את הדברים השליליים, בואו נראה את חצי הכוס

המלאה.

פעילות של"ח. ראשית, אני מזמין את חברת-הכנסת אלוני לבוא ולראות את

הפעילות עצמה בשטח. כוונת של"ח היא למלא את תוכנית החינוך החברתי בבית-הספר,

תוכנית של שעת מחנר ושעת חברה. במסגרת התוכנית הזאת אנחנו נותנים פעולות בתחום

של אחדות ישראל - שהיה הנושא המרכזי בשנה שעברה - והשנה הנושא הוא דמוקרטיה

ודו-קיום בשלום. אנחנו לוקחים נושאים שעוברים בשטח, כמו: תרבות דיון בוויכוח,

אני אתה ואנחנו, יחיד וחברה, משחקי סימולציה של אישים ודעות, מחוייבות אישית,

תוכנית מד"צים פעילים, ועוד. כל זה נעשה במסגרת של"ח ויש רכזי חינוך חברתי

שבדרך-כלל משלבים את הפעילות עם מדריכי של"ח, ואז תוכנית הטיול נקבעת גם מהאופי

הישובי, גם מהאופי של הסביבה, אם במסגרת למי שדה משימתיים שבהם תלמידים מגיעים

לישוב, עושים תצפית על מקומות, מכירים את הקהילה ואתרים שבדרך-כלל לא הכירו

אותם. אני חושב שזה חלק מתהליך שבו היחיד משולב בסביבה הקרובה. יש להוסיף לכך

את כל תוכניות הלימוד בנושאים של טבע וידיעת הארץ, שמצויים בשפע.

אנחנו צריכים להרגיל את המורים, ואנחנו עושים את זה, על-מנת שהם יצרכו את

זה יותר. אם הפיקוח על הגיאוגרפיה יצליח לבנות את התוכניות בצורה אינטגרטיבית

יותר עם הטיולים, אני חושב שיש לברך על כך.

בהמשך לדבריו של מר קנולר, למעשה בית-הספר הריאלי הוא אוזד מתוך 26 בתי-ספר

על-יסודיים שמקיימים תוכניות לימודים מקומיות ולימודי ארץ-ישראל. זה הפך כמעט

לאופנה בחמש השנים האחרונות וקיבל את התמיכה המאסיבית במסגרת אותה יחידה שפועלת

היום באגף לתוכניות לימודים על תוכניות לימודים ייחודיות.

במקביל, בחודשים אלה מסתיימת הכנה של תוכנית לימודים מובנית של לימודי א"י

לחינוך הדתי, שיש בה אינטגרציה של כל המקצועות, כולל הכרת הצמח ובעלי החיים,

הסטוריה, גיאוגרפיה, ארכיאולוגיה וכדומה, שמכסה את כל חבלי ארץ-ישראל. מתוך מה

שכבר ראיתי, זו תהיה תוכנית מאד מעניינת, והכוונה גם לתת לה את האפליקציה לחינוך

הממלכתי, ואז תעמוד לרשות המערכת תוכנית בחירה.

מדוע התוכנית הזאת לא בנויה כך?

משום שתוכנית ייחודית בנויה כך שבית-הספר חופשי לבנות את התכנים על-פי

בחירתו. ההצלחה של תוכנית מסוג כזה צומחת מתוך העובדה שזאת יוזמה של מורי

בית-הספר. אני חושבת שאינטגרציה בין מקצועות בתוך מערכת כל-כך סגורה ונוקשה

כמו שהיא קיימת אצלנו, יכולה להצליח ולהיות בעלת השפעה רק כאשר זה צומח מתוך

יוזמה של המורים ומתוך נכונות שלהם לוותר על החלוקה הנוקשה של מערכת השעות.

אני סבורה שהטיפות של נושא הכרת ארץ-ישראל באמצעות המקצועות השונים יכול

להיעשות רק בדרך של אינטגרציה ורק כשזו יוזמה ולא חובה. אנתנו מוצפים בהרבה מאד

רעיונות, שחייבים וחשוב ללמד אותם - אם זה זקנה, בריאות, אם זה אמנות וציור -

שכל אחד מהם חשוב, אבל קשה לכפות כל נושא.



במשך שנים אני מוצפת בפניות של בתי-ספר שדה לשלוח אליהם את תוכניות

הלימודים במקצועות שזה רלבנטי. עד היום לא שמעתי שהם הכינו סדרה של סיורים

שצומחת בקשר ישיר עם תוכנית הלימודים. אם זה קיים, לפי דעתי זה צריך להיות חלק

מחומרי הלימוד.

יי כספי;

משרד החינוך צריך להכין דבר כזה.

נ' שגב;

בסדר. אני אומרת שצריך לנצל את מה שקיים.

א' פרבולוצקי;

העובדה שהחברה להגנת הטבע לא נמצאת בצוות של תוכניות הלימוד בעניין הזה

אומרת; דרשני.

י' כספי;

כיוון שהנושא של תוכניות לימודים הוא אחד הנושאים המרכזיים שהועלו כאן

וקיימת גם המלצה של אנשים רציניים בעניין הזה, וגם החברה להגנת הטבע ממליצה

ליצור מקצוע כזה, אני מציע לעשות שני דברים. נאוה אמנם ציינה שהתוכנית הזאת

קיימת ב- 26 בתי-ספר, אבל למיטב ידיעתי רק 4 או 5 מהם הם חילוניים וכל השאר הם

דתיים.

אני יודע לפחות על שני בתי-ספר בתל-אביב שהיתה בהם תוכנית דומה לזו הנהוגה

בבית-הספר הריאלי, בתיכון חדש ובאליאנס, ואחרי 4-3 שנים היא גוועה. המורים

שעסקו בה התלוננו ואמרו לי שהם לא קבלו מהמשרד גיבוי ועזרה. הם פשוס נשחקו וכל

הפניות שלהם למשרד להרחיב את זה, לא נענו. בתיכון חדש המשרד אפילו נתן פרס על

יוזמה חינוכית מבורכת, ואחרי 4-3 שנים העניין גווע.

יי הינברג;

אמרת שהמשרד לא נתן גיבוי, וזה לא נכון. אני חושב שהאוניברסיטאות לא

החשיבו את המקצוע ולכן לתלמידים לא משתלם לבחור במקצוע כמקצוע לבחינת הבגרות.

אנחנו צריכים לסכם את שני הדיונים המעניינים והחשובים שהיו לנו בנושא זו.

נאמרו פה הרבה דברים גם של מחשבות, גם של אינפורמציה וגם של הערכת מצב. מה

שברור הוא, לדעתי, שהביוגרפיה היא גם עניין של גיאוגרפיה. זאת אומרת, מה שאתה

מקבל במשך חייך קשור במה שאתה רואה, במה שאתה מכיר ומתרשם, במה שאתה מזדהה

ומתחבר אליו מבחינת הנוף, הסבע והסביבה שבה אתה גדל. אני חושב שיש קשר גדול מאד

בין מה שאדם נושא אתו בחייו לבין מה שהוא מקבל אתו במערכת החינוך והמפגש שלו עם

המציאות ועם הסביבה.

אנחנו עוסקים בקטע של ידיעת ארץ-ישראל, ובשני הדיונים האלה נאמרו דברים

שונים. אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו. אני לא מקבל את הדברים שנאמרו

על-ידי חברים, שלצערי הרב לא השתתפו בדיון היום, אבל השתתפו בדיון הקודם, וחזרו

כמה וכמה פעמים בדבריהם על המלה קדושה בהקשר הזה. הם דברו על יחס של קדושה

לארץ, להסטוריה ולנוף. מה זה עניין של קדושה? יש יחס עמוק, יש אהבה, יש הזדהות,

שייכות, חיבור, מקורוח אנושיים חשובים מאד ורגשיים, אבל למה להכניס לדיון הזה

אלמנטים של קדושה? אני מבין שבשביל אדם דתי זה קדושה, אבל אני לא מקבל כשאנשים

חילוניים מדברים על העניין הזה במושגים של קדושה. אני לא מקבל גישה כזאת, כי זה

מעביר אותנו למימדים אחרים של הדיון הזה.



אני רוצה להגיד מהי התרשמותי ממה שקורה בקרב הנוער בנושא שאנחנו מדברים בו.

אני מעריך שבמשך השנים התחזקה מאד התודעה של הפרח המוגן, בעל החיים המוגן, שמירת

הטבע ושמירת נקיון באתרים מסויימים, בזכות הארגונים שעוסקים בדבר הזה. אני יודע

שבסביבתי הקרובה התחדשו מרבדי הכלניות האדומות, שנעלמו לפני כמה שנים, וזה מפני

שאסור לקטוף.

יש היום הרבה התקדמות. אתה רואה היום הרבה יותר מטיילים. תודעת הטיול,

היציאה לשטח גברה מאד. רק אתמול הייתי בנתניה וראיתי בחולות ילדים קטנים במסגרת

בית-הספר. אני קובע שהיום יש הרבה יותר טיולים של מבוגרים משהיו בעבר.

אי בן-ישראל;

העתונים של שבת הם הוכחה לכך. הם מתחרים ביניהם על הצעות לטיולים.

היו"ר ני רז;

אין ספק שהעניין הזה נמצא בצמיחה ובהתפתחות, בוודאי הודות ל"משוגעים" שקמו

לעניין הזה ושהכתיבו את התודעה הזאת. זה התפתח גם הודות לרצון לצאת מהמתח של

חיי היום-יום אל הנינוחות.

אני חושב שהחברה להגנת הטבע היא גם חברה להגנת הטבע האנושי. הטיולים מגנים

על האדם ומבריאים אותו קצת. אדם אומר: חזרתי מטיול, אני מרגיש עצמי מחודש. זה

מוצר לוואי של הפעילות הזאת.

אבל אנחנו עוסקים בנושא של ידיעת ארץ-ישראל בבתי-הספר. קיימות כל ההנחיות

ושמענו מה ששמענו. אני מתרשם מכל מה שנאמר בשני הדיונים, שהנקודה היא מצבו של

המורה בתוך הכתה. הנושא הוא אפילו לא כל-כך הקשר בין תוכנית הלימודים ובין

היציאה לשטח. לימוד לשון עברית באמצעות מורים מיוחדים מסויימים בתוך הכתה הם

לימודי ארץ-ישראל במובן המשמעותי ביותר של המלה. כלומר, הנקודה היא המורה ואיך

הוא לוקח את המוקד של אהבת ארץ-ישראל והופך אותו למכשיר מחנך, משפיע, מצמיח משהו

בנפש הילדים ומגרה אותו. כשאתה רואה את המורה הולכת עם נעלי עקב ועם לבוש

שאיננו מתאים ליציאה לשטח, זה פשוט בלתי-אפשרי לעשות את זה, ואז לא יוצאים כמעט

מהאוטובוס. יש לנו בעייה עם המורים, עם הגישה ועם ההכנה, ולא עם התוכניות של

משרד החינוך. בדיוק באותה נקודה שבה המורה יכול ליהפך למשפיע, לדמות מחנכת

אמיתית, ביציאה לשטח, היכרות, שליטה בנוף, בהסטוריה ובטבע, הנקודה המחנכת

האמיתית מוחמצת.

לכן, ייתכן מאד שמרכז הפעילות של משרד החינוך צריך להיות בהכשרת מורים,

בהשתלמויות מורים ובהפעלתם כמבצעים את הפעילות הזאת לא רק בכתה, אלא גם בסביבה,

כי פה נוצר החיבור בין היציאה החוצה לבין מה שעושה תוכנית הלימודים.

יי הינברגר;

בישיבה הקודמת אמרתי שיש תכנון לעשות זה, כך שיש כאן בהחלט פריצת-דרך.

היו"ר ני רז!

יפה. בניר שהגישה לנו החברה להגנת הטבע הועלו הצעות שונות, שכל אחת מהן

להרחיב, לעודד, להוסיף, לחזק. אם זה עניין מוסרי ומדובר על לעודד

ולחזק, זאת לא בעייה, אבל כשאתה מדבר על להרחיב אתה כבר נתקל בבעייה של אמצעים.

אבל גם בתנאים חאלח, לפחות בקטע של הכשרת המורים, השתלמויות מורים ועידודם, צריך

לתת לזה דגש יותר חזק. יש לשים דגש על הידוק הקשר בין המערכות השונות שעוסקות

בזה, ואלה הן גם החברה להגנת הטבע, משרד החינוך והתרבות, המח' להשתלמויות מורים.

על-ידי ההידוק שלכם בכיוון לדחוף ולקדם את העניין הזה, לפי דעתי אתם יכולים

לגרום לשיפור המצב. נעשו דברים, אבל כפי שאמר אחד החברים, ככל שאתה עושה יותר,

אתה מרגיש כמה היית רוצה שיהיה יותר. כלומר, בהקשר הזה נעשה הרבה, אבל הרבה עוד

לא נעשה וצריך להיעשות.



אנחנו ניקח את ההצעות של החברה להגנת הטבע כבסיס לגישתנו לעניין הזה, עם כל

הביטויים של הרחבה, עידוד וחיזוק, כאשר המוקד הוא המורים והשילוב של תוכניות

הלימודים עם הפעילות בשטה. אני אציע שנקים ועדת מעקב וליווי של ועדת החינוך

והתרבות עם אנשי החברה להגנת הטבע ואנשי משרד החינוך, אבל האחריות עליה תהיה של

ועדת החינוך של הכנסת, בכדי לפעול לקידום העניין ולהחדיר יותר לבית-הספר את נושא

הלימוד האינטגרטיבי, נושא שהוא אחד ממסלולי הבחירה, שבאמצעותו גם ניגשים לבחינת

הבגרות. יש ללמוד מהנסיון שנרכש ב-26 בתי-ספר, כפי ששמענו, ולהרחיב את זה

לבתי-ספר נוספים, אם חברים מוועדת החינוך ירצו להצטרף לוועדה זו, אני מזמין

אותם. אני מנדב את עצמי להיות אחד מהם. נתקשר עם החברה להגנת הטבע ועם משרד

החינוך וניצור כלי שיעשה מעקב וגם לא יתן מנות לנושא הזה שכל-כך זקוק לקידום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20