הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 125

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', ט"ו באדר אי התשמ"ו, 24.2.1986, שעה 11.00.

חברי הוועדה: נ י רז - היו"ר

שי אלוני

אי הראל

אי סרטני

מי פלד

מוזמנים; פרופ' מי אלבק - נשיא אוניברסיטת בר-אילן,

יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' אי פזי - רקטור האוניברסיטה העברית

פרופ' י' בן-שאול - רקטור אוניברסיטת תל-אביב

ני וייטמן - מנכ"ל אוניברסיטת חיפה

בי מושקין - מנהל קשרי חוץ והסברה, האוניברסיטה

העברית

יי שמיר - דובר אוניברסיטת תל-אביב, מנהל יחסי חוץ

של ור"ה

ת' קרץ' - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

ר' בן-צור - ור"ה

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

שאילתות;

פגישה עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות.



שאילתות

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.

יש לי כמה שאילתות למשרד החינוך, אומד באופן כללי באיזה נושאים. הכפר קמנה

הוכר כבר כמקום שאפשר לבנות בו גן ילדים, אבל המחוז אינו מכיר בוועד ההורים, והם

אינם יכולים לטפל בעניני חינוך במקום. הם מתלוננים על כך.

ענין משכורות המורים בבתי-הספר העל-יסודיים עוד לא סודר בשני מקומות,

באום-אל-פחם, ששם זו בעיה כרונית, ובערערה. בערערה כבר חודשיים לא קיבלו

משכורות.

הגיעה תלונה של מורות על כך שאת תקופת שנח השבתון שלהן לא לוקחים בחשבון

לצורך חישוב הוותק. יכול להיות שזה חוקי, אינני יודע. אבל הן טוענות שזה מפחית

מזכויותיהן.

ועד ההורים של בית-ספר עירוני ה' באשדוד מתלונן בנושא בינוי.

מודות מדימונה מתלוננות קשות על כך שזכויות היתר שיש להן כעובדות באזוד

פיתוח נפגעו ב-50%. כלומר בהשוואה לשנה שעברה ירדה ההטבה שלהן בגין היותן עובדות

בעיר פיתוח ב.50%-

שאילתה לשר החינוך כשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור: מדוע הוקפא המיכרז

למנהל התכניות בטלוויזיה.

פגישה עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות

היו"ר ני רז;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. נמצאת כאן נציגות של ועד דאשי

האוניבדסיטאות (ור"ה). אתם בעצם עומדים בראש האחריות והסמכות של צמרת ההשכלה

הישראלית. ובמידה שאנחנו עוסקים בוועדת החינוך בכל מיני ענינים הנוגעים למערכת

החינוך והתרבות במדינת ישראל, פגישה אחכם היא פגישה עם צמרת הפעילות ההשכלתית

והחינוכית בישראל. חשוב לנו להיפגש אחכם ולשוחח אתכם על הדברים שבתחום אחריותכם

כראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לציין את יוזמתה של הגב' רות בן-צור, שטורחת ושוקדת לקיים את

המפגשים ואת הקשר של ועדת החינוך עם המוסדות להשכלה גבוהה. אני אישית וחברים

נוספים בוועדת החינוך ביקרנו בחלק גדול מהמוסדות להשכלה גבוהה. השבוע אבקד

באוניברסיטת חיפה, ואני מזמין את חברי הוועדה המעונינים בכך להצטרף לביקוך. כל

מפגש כזה הוא חשוב ומלמד לא מעט.

אני רוצה למסור על יוזמה חדשה להנהיג בכנסת מפגש שנתי של "תלמידי רקטור",

כלומר תלמידים מצטיינים במוסדות להשכלה גבוהה, ולתת ביטוי והערכה לעילוי, אם

אפשר לומר כך, לשקדן, למצטיין, למשיג הישגים, שהוא בעצם פורץ קדימה בתחומי המדע

והמחקר. אנחנו נקבע יחד אתכם את המועד והמתכונת של האירוע הזה, שאנחנו חושבים

לקיים אותו כאירוע קבוע ומסורתי.

לעצם הענין - אנחנו רוצים ללמוד מכם באמצעות סקירות שלכם ובאמצעות שאלות על

קודם כל, מה זה בעצם ודייה, מה הזיקה והקשר בין ור"ה לבין המועצה

להשכלה גבוהה, מה ההבדל בין שני הגופים האלה, מה הכפיפויות וכדומה. האם הקשרים

ביניכם לבין המועצה להשכלה גבוהה ובתוך ודייה הם קשרים של מעין איגוד מקצועי

שדואג לאינטדס הכלכלי, הקיומי, התקציבי? איך מתחלקים המשאבים ועל פי איזה

קדיטריונים? האם יש בין ור"ה והמועצה להשכלה גבוהה גם שיתוף פעולה תכני, מהותי?



האם קובעים שם מה נחוץ היום בפקולטות השונות, במחקר, בפיתוח? איך נקבעים דברים

כאלה? אנחנו יודעים שלכל מוסד יש חופש אקדמי כמעט בלתי מוגבל. באיזו מידה

יש אצלכם מחשבה משותפת לתיאום של חלוקת העבודה?

אתן דוגמה קונקרטית. יש לי ויכוח די מתמשר עם המועצה להשכלה גבוהה מצד אחד

ועם אוניברסיטת תל-אביב מצד שני, על הפקולטה או המגמה לגיאודזיה. מי מחליט על

קיומה או אי-קיומה של המחלקה הזאת באוניברסיטת תל-אביב או בטכניון? איר נקבעים

ענינים כאלה של חלוקת הפעילויות, הפקולטות, המגמות?

איר אתם רואים את הרכב הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה? האם עולה חלקן של

השכבות שתמיד נקראו אצלנו שכבות מצוקה, העדות? האם אתם חשים שחלקן במוסדות

להשכלה גבוהה מתקרב יותר ויותר לחלקן היחסי באוכלוסיה? האם קצב השינוי מניח את

דעתכם? מה הבעיות שאתם רואים שם? האם בחי-הספר ומערכת החינוך חטרום-אוניברסיטאית

מכינה בכלל, ואותם במיוחד, לאפשרות של המשר הלימודים העל-תיכוניים?

מעסיקה אותי מאד השאלה של הסטודנט הערבי באוניברסיטאות. במערכת החינור

בישראל הם מהווים כ-20% מהתלמידים; הם מהווים כ-17%-18% מהאוכלוסיה, מה קורה

בתחום ההשכלה הגבוהה, ובאיזו מידה מכין אותם בית-הספר התיכון לאפשרות של כניסה

לאוניברסיטאות? האם יש מגבלות של השכלה או הגבלות אחרות באוכלוסיה הזאת?

איר אתם רואים את הנושא של הכשרת מורים למדעים? אנחנו שומעים כל הזמן את

הזעקה של בתי-הספר התיכוניים, הטכנולוגיים, המקצועיים, על מחסור במורים למדעים

ולמקצועות כמו מתימטיקה, מחשבים, אלקטרוניקה וכדומה. האם נעשית עבודה משותפת

ומתואמת כדי לתת תשובה לבעיה הזאת?

אני רוצה לשאול על המכינות הקדם-אקדמיות. יש אוניברטיטאות שמקיימות מכינות

כאלו כבר שנים רבות. אני מבקש שנשמע על כר.

ולבסוף, האם הצעקה על בריחת מוחות היא רוב מהומה על לא מאומה, או שיש בזה

משהו?

באיזה שלב עומד הרעיון של הקולג' ליד האוניברסיטאות?

האם מצאתם שינוי ברמת הסטודנטים שאתם מקבלים, בעקבות תכניות הלימודים

החדשות בבתי-הספר התיכוניים? האם באמת הצליחו בתי-הספר התיכוניים להעלות את רמת

התלמידים בארץ?

האם נמשכת המגמה של הליכה יותר למדעים המדוייקים מאשר למדעי הרוח, או שבכלל

הקביעה הזאת אינה מדוייקת?

מי פלד;

אני רוצה לשאול בקשר לתקציבי המחקר, מה חלקם, מה חשיבותם, והאם יש צמצום

בגודל של תקציבי המחקר שעומדים לרשות מכוני המחקר השונים.

אי סרטני;

לגבי המכינות הקדם-אקדמיות, אני מבקשת לשמוע מה קורה לגבי בני קיבוצים, מה

המדיניות. עד התקופה האחרונה למעשה לא היו בחינות בגרות בבתי-הספר של הקיבוצים,

על כל פנים באלה של הקיבוץ הארצי. עכשיו בכמחצית מבתי-הספר עושים בחינות בגרות,

באחרים לא עושים. מה קורה בענין זה?

האם שקלתם אפשרות ליצור בבחינות הכניסה לאוניברסיטאות סטנדרטים שונים לא

ברמה, אלא על פי הרקע של הסטודנטים שמגיעים אליהן? גם בין היהודים יש בעלי רקע



תרבותי שונה; אין כל ספק שכך הדבר לגבי סטודנטים ערביים. כשהם נבחנים על תחומים

שונים שבעצם רחוקים מהם מאד, זה מעמיד בסימן שאלה גדול את יכולתם להתמודד. האם

שוקלים דיפרנציאציה בנושא הזה?

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה שהזמינו את נציגי

האוניברסיטאות להופיע כאן, להציג את המערכת ולהשיב על שאלות.

לגבי השאלה מה זה ור"ה ומה ההבדל בינה לבין המועצה להשכלה גבוהה - המועצה

להשכלה גבוהה מעוגנת בחוק, זו מועצה שתפקידה לתכנן את ההשכלה הגבוהה בארץ,

במגבלות המסויימות שהחוק מציב לה. אחת מהן היא שהאוניברסיטאות זכאיות לנהל את

עניניהן האקדמיים כראות עיניהן וכוי. זה למעשה חצי נכון וחצי לא נכון, כי ברגע

שהוקמה הוועדה לתכנון ולתקצוב והיא השולטת על הכספים, הרי יש ביכולתה לכוון

במידה מסויימת גם בתור האוניברסיטאות, באמצעות העזרה הכספית - והרי לכל דבר יש

השלכה כספית - את מדיניות האוניברסיטאות. אמרתי במידה מסויימת, כי

לאוניברסיטאות יש עדיין מרחב תמרון.

ור"ה הוא מועדון של מתנדבים לשבת בו. הוא הוקם לפני למעלה מעשר שנים. הוא

כולל את שבעת המוסדות להשכלה גבוהה, שהם שש האוניברסיטאות ומכון וייצמן למדע.

מכון וייצמן למדע מצורף בהיות לו בית-ספר למוסמכים, מדרשת פיינברג, שמוסמך לתת

תואר מסטר ודוקטורט, ובתוקף עובדה זו הוא מצורף לששת המוסדות הרשמיים להשכלה

גבוהה.

בתוך ור"ה יושבים רשמית מה שאנחנו קוראים נמ"ר, כלומר נשיאים, מנכ"לים

ורקסורים, שבדיונים על נושאים שונים מספח אליו אנשים נוספים מן המערכת

האוניברסיטאית.

אין בורייה שום נציגות לא לות"ת ולא למועצה להשכלה גבוהה, ובאופן תיאורטי

קיימת דיכוטומיה בין שתי הפונקציות האלה. הואיל וות"ת היא פונקציה ממשלתית, אסור

לה לשבת בגוף של האוניברסיטאות, כי אז היא איננה ממלאת את תפקידה. באופן תיאורטי

היא עומדת מול האוניברסיטאות. באופן מעשי שיתוף הפעולה בין ות"ת ובין ור"ה הוא

צמוד ביותר.

כל ההחלטות המתקבלות בור"ה מתקבלות בהצבעה. הן מחייבות את המערכת רק

בנושאים מאד מסויימים, כאשר חמשה מתור השבעה הצביעו בעד או נגד. ביתר המקרים

שאין בהם חיוב כללי למערכת למעשה ההצבעה היא רק כדי לראות מה כל אחת

מהאוניברסיטאות חושבת. אני יושב בור"ה לסירוגין כמעט חמש עשרה שנים, וכמעט לא

זכור לי מקרה שור"ה החליט אפילו ברוב רגיל, ושבסוף לא כל האוניברסיטאות הצטרפו

לאותה החלטה. אינני יודע אם זה לחץ קיבוצי, אבל כאשר מערכת כזאת מתפקדת בנושאים

מסויימים כמערכת שמעונינת לתפקד יחד, בסר הכל אפשר לומר שלא היו חריקות. ואפילו

אם היתה חריגה אחת, היא יושרה מהר מאד. זה היה לפני שנה, על דבר שולי ביותר.

מה מובא בפני ור"ה? רוב רובם של הדברים הם בעיות טכניות, אבל אין כמעט בעיה

טכנית שאין לה השלכה מעבר לבעיה הטכנית. על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה

האוניברסיטאות רשאיות לנהל את עניניהן האקדמיים בצורה עצמאית, ולכל אוניברסיטה

יש אנשי הציבור שלה, חברי חבר הנאמנים, הוועד המנהל, הסנט וכו', שהחופש האקדמי

הוא נר לרגליהם, ואין אוניברסיטה אחת כופה עצמה על אוניברסיטה שניה באיזו שהיא

צורה, אפילו לא במסגרת של ור"ה. יתר על כן, אפילו החלטות שמתקבלות פה אחד על-ידי

ור"ה, שהן מהותיות לעניני האוניברסיטאות, מקבלות את אישורם של המוסדות המתאימים

של האוניברסיטאות. אתן דוגמה אחת לא מהעבר הרחוק: הענין של דחיית פתיחת שנת

הלימודים בזמן מסויים בשנה שעברה, למרות שזה היה כורח המציאות וור"ה החליט עליו

כדבר שאין מנוס ממנו, הדבר היה צריר לקבל את אישורה של כל המוסדות המתאימים בכל

אוניברסיטה. לא זכור לי מקרה שבו ור"ה המליץ בפני המוסדות המתאימים לבצע משהו,

שלא התקבל. שהרי בור"ה יושבים אלה שהם למעשה הגוף המנהל את הענינים של כל

אוניברסיטה, שהם הנשיא, המנכ"ל והרקטור. זה עדיין לא מוציא מכלל אפשרות שתהיה



חלוקה כזאת, שהיא לגיטימית ויכולה לקרות, אלא שהיא אינה קורית מפני שור"ה מלבן

את כל הדברים לפני כן, וברוח טובה. וכשהנושאים מגיעים לידי סיכום, הס בדרך כלל

מתקבלים.

בפני ור"ה מובאים כל עניני השכר של הסגל האקדמי, כולל הסגל הזוטר. את המשא

ומתן, כשנציגי האוצר יושבים עם נציגי האוניברסיטאות כנגד ארגוני הסגל האקדמי,

מנהל ור"ה כגוף אחד. השכר הוא אחיד בכל האוניברסיטאות. החישובים של טבלאות השכר

נעשים על-ידי גוף מרכזי שנקרא ועדת השכר של ור"ה, הם נשלחים לור"ה כהנחיה ועל

פי זה פועלים.

למשל ההסכם שהציע חבר-הכנסת הראל לגבי הסטודנטים איננו מובא בפני כל מוסד,

אלא הוא מובא לפני ור"ה ומעובד על ידו, ולאחר שור"ה יחליט כפי שיחליט, ההסכם

יופעל על-ידי כל האוניברסיטאות כולו. וכמעט שלא יעלה על הדעת שאוניברסיטה אחת

תגיד שהיא רוצה הסכם אחר או סידור אחר, כי זה לא מתקבל על הדעת.

מדוע זה לא מקבל על הדעת? האם אתם עובדים כמונופול?

לא מתקבל על הדעת שבאשר לשכר לימוד יהיו סידורים שונים ונפרדים בכל

אוניברסיטה. חלק גדול מהבעיות נבע מכר שלא היה תיאום מוחלט.

שי אלוני;

אני מדברת על שכר העובדים.

לגבי שכר העובדים וההסכמים עם העובדים, האוצר דורש שהם יהיו שווים לכל

האוניברסיטאות, ושכל החריגות שהיו יבוטלו. נציג האוצר יושב עם נציגות של ור"ה על

הסכם השכר. ברגע שהדבר מתקבל על-ידי הגוף הזה ונציג האוצר נותן לזה את ברכתו -

שכן יש לו זכות וטו, זה מוסכם על כולם לאור השביתה שהיתה לפני כחמש שנים - הרי

הדבר הופך רק לבעיה טכנית, כיצד לחשב את זה. ברור לגמרי שלא ניתן שכל אוניברסיטה

תתשב את זה אחרת, כי אז ברור שתהיה אסקלציה כלפי מעלה. ברגע שאחת האוניברסיטאות

תתרוג כלפי מעלה, ברור שכולן יעשו זאת. לור"ה יש אינטרס לשמור על הרמה הנמוכה

ביותר האפשרית בנושאים של שכר וכוי, כי קופותיהן של כל האוניברסיטאות תמיד

ריקות. לכן האוניברסיטאות משתדלות לקבל את הפרופיל הנמוך ביותר, ולא לאפשר שום

יוצאי דופן, כי אז כל המערכת תתיישר כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה. לכן ור"ה

מקפיד מאד לא לעשות שום חריגות, כי כל חריגה היא כאש בשדה קוצים, כמו בכל יתר

המגזרים במשק.

ור"ה דן גם בנושאים שיש בהם ענין כללי, כמו קשרים עם מוסדות אחדים. לדוגמה,

קשרים עם הגוף הים-תיכוני היושב במילנו, של האוניברסיטאות היושבות לחוף הים.

וכדי לחסוך מכל אוניברסיטה לשלוח לשם נציג, ור"ה שולח נציגות אחת שמתחלפת מדי

פעם, שמייצגת את כל ור"ה. ור"ה שולח גם נציגויות למקומות אחרים כשצריך, והוא גם

מוזמן כגוף אחד, כנציג של כל האוניברסיטאות, על-מנת לחסוך, או שהוא מתאם את

הנציגויות.

נושאים נוספים הקשורים בבעיות טכניות של האוניברסיטאות נפתרים על-ידי ור"ה.

דוגמה בולטת היא הדוברות של ור"ה. הדוברות של ור"ה מתבצעת על-ידי דובר אחד או

שנים. גם כשהראשות של ור"ה עוברת ברוטציה, נשארים אותם דוברים כדי לשמור על

יציבות המערכת.



כך גם לגבי הנציגות כלפי הסטודנטים, ולגבי לוח שנה אחיד. לפני שנים לכל

אוניברסיטה היה לוח שונה. היום הלוח הוא אחיד לכל האוניברסיטאות, כולל החופשות

באמצע השנה. זה מאפשר לכל האוניברסיטאות את קבלת הסטודנטים השווה, שגם זו פעולה

של ור"ה. הרבה שנים היו תלונות נגד האוניברסיטאות למה מריצים את הסטודנטים בכל

המערכת סביב סביב, כשהם אינם יודעים למי לפנות וצריכים להירשם לכל אוניברסיטה

בנפרד. היום ניתן להירשם במקום אחד, לא חשוב איפה, לכל האוניברסיטאות. לוח

הזמנים האחיד מאפשר בחינות כניסה אחידות שנעשות בכל אחת מהאוניברסיטאות, ולא

חשוב לאיזו מהן נרשמים.

שי אלוני;

למה זה טוב? אם נפסלים בקבלה לאוניברסיטה אחת נפסלים גם באחרת.

פרופ' מי אלבק;

בהחלט לא.

שי אלוני;

אני מציעה שתדבר קצת על הייחוד של כל אוניברסיטה. אחרת זה נשמע כמעין

מונופול.

קודם האשימו אותנו שאנחנו מציקים לסטודנטים, שהם צריכים להירשם לכל מוסד

בנפרד; עכשיו אומרים שזה מונופול. שני הדברים אינם נכונים. אני חושב שהדרך

שמצאנו היא הדרך הנכונה. יש מרכז אחד להערכה ולמבחנים פסיכומטריים שבו מיוצגות

כל האוניברסיטאות. אל המרכז הזה מנותבות כל הבחינות. הסטודנט אומר לאיזה

אוניברסיטאות הוא רוצה להירשם. הוא נרשם במקום אחד, נבחן במקום אחד, והכל מנותב

למרכז. משם מועברים הטייפים של כל אוניברסיטה לאותה אוניברסיטה, שם מתבצעת הקבלה

הנפרדת. וזה בהתאם לרשימת העדיפויות של הסטודנט. אם הוא אומר שהעדיפות הראשונה

שלו היא האוניברסיטה העברית, העדיפות ו7שניה אוניברסיטת תל-אביב, זה יגיע

לאוניברסיטה העברית כעדיפות ראשונה, ולאוניברסיטה תל-אביב כעדיפות שניה, ומכאן

ואילך התשובות והמשא ומתן יהיו ישירות עם התלמיד. כלומר זה חוסך לו זמן, זה חוסך

לו להיבחן כמה פעמים. זה מנותב באופן אוטומטי. כך גם באמצע השנה כשמתקיימות

הבחינות.

המרכז הזח גם מבצע היום בחינות כשאנחנו סבורים שאיננו מקבלים את התוצאות

הנכונות ממשרד החינוך. היום אנחנו מבצעים גם בחינה באנגלית כבחינת ידע. אם

הדברים יימשכו כפי שהם, אנחנו שוקלים להנהיג בתיבה נוספת, וייתכן שעוד אחת, מאחר

שאין אנו סבורים שאנחנו מקבלים תמונה נכונה של התלמיד כפי שהיא משתקפת בבחינת

הבגרות שלו בנושא. כרגע אנחנו במשא ומתן עם משרד החינוך בנושא הזה, שוב כור"ה,

כי כל ור"ה חש את אותו דבר. אנחנו בדרך לפתרון, ולכן לא היינו רוצים כרגע, במצב

עדין זה, להרהיב על כך את הדיבור.

שי אלוני;

האם אתם אינכם שותפים בהכנת בחינות הבגרות?

פרופ' מי אלבק;

אף פעם לא היינו שותפים, באוניברסיטאות, בהכנת בחינות הבגרות. חלק

מהפרופסורים היו חברים בוועדות בחינות. אני הייתי במשך הרבה מאד שנים יושב-ראש

ועדת הבחינות בכימיה, יחד עם חברים אחרים ממשרד החינוך ומהאוניברסיטאות. אבל לא

בכל בחינות הבגרות שותפו פרופסורים, אלא רק במקרים שמשרד החינוך מצא לנכון,

ובפירוש לא כמוסד, אלא כאינדיבידואום שנבחר לכך.



בחינות הבגרות הן בחינות של משרד החינוך והתרבות, לא של האוניברסיטאות.

נכון שהם הכינו אותן, בין היתר, גם לנו, צריכים אותן גם למקומות אחרים, לכן זו

העילה שלנו היום להגיר שאיננו שבעי רצון משיקוף הידע מהתוצאות של בחינות הבגרות.

נשאלה שאלה על רמת הסטודנטים משכבות המצוקה. בענין זה אני מדבר לא כאיש

ור"ה אלא כאיש אוניברסיטה בודדת, אוניברסיטת בר-אילן. יש לי הרגשה שיותר ויותר

סטודנטים משכבות המצוקה מוצאים את מקומם באוניברסיטאות, מבחינת אחוזים, ויותר

ויותר כצעירים נורמליים, כלומר ללא צורך בעזרה כדי להתקבל. אחד הדבדים המענינים

דווקא לסוציולוגים הוא שהמנהיגות הסטודנטיאלית כיום מורכבת יותר ויותר מבני

שכבות המצוקה ובני עדות המזרח, שרואים את זה כקרש קפיצה לתפקידים ציבוריים

נוספים שעד עתה היו חסומים בפניהם. והם משקיעים יותר מאמצים להגיע למנהיגות

הסטודנטיאלית מאשר בעבר. זה מעיד על בך שיש להם יותר בטחון עצמי ויותר זמן כדי

לעסוק בפעילות הציבורית, כי הם כבר לא צריכים להשיג פער כל כר גדול כדי להתחיל

את הלימודים באוניברסיטה.

אני רוצה להוסיף נקודה חשובה בענין הזה. יש שני נתונים שהם נקודות ציון

בהקשר לשאלה הזאת. קודם כל, יש שינוי לטובה במידת הנשירה מהאוניברסיטאות. כלומר

באשר לסיום הלימודים באוניברסיטאות, קודם היה פער גדול בין יוצאי ארצות אירופה

לבין יוצאי ארצות אפריקה-אסיה. הפער הזה הולך וקטן והוא כמעט משתווה. אני מדבר

על תואר ראשון. יש כמובן הבדלים בין דיסציפלינות שונות שנובעים מהסלקציה של

התלמידים. מרפואה למשל אין כמעס נשירה, כר גם ממשפטים והנדסה. יש נשירה הולכת

וגדלה במדעי החברה ובמדעי הרוח, בתואר הראשון, בכלל האוניברסיטאות. זה נבדק

לאורך תקופה של חמש שנים.

אם ניקח את הצד השני של הענין, כלומר את סיום הלימודים בזמן תקני או פחות

תקני, יש היום סיום כללי של קרוב ל 60%-של התלמידים שמתחילים, כשהנשירה תמיד

גדולה בשנה הראשונה. בעבר היה פער גדול באחוז המסיימים בין יוצאי ארצות אירופה

לבין יוצאי ארצות אסיה ואפריקה. הפער הזה הולך ונסגר. נדמה לי שאחוזי המסיימים

היום הם 55% יוצאי אירופה וארצות המערב, לעומת 47% יוצאי ארצות אסיה ואפריקה.

לגבי המכינות - התברר שלמכינות בכלל האוניברסיטאות יש תרומה גדולה מאד

בעיקר בנקודה הזאת. במכינות יש גם טעוני טיפוח, אם כי באוניברסיטאות לא קוראים

להם טעוני טיפוח, אלא השלמת לימודים וכוי כדי שיהיו מוכנים ללימודים

אוניברסיטאיים. לגבי בוגרי המכינות אין שום הבדל בין יוצאי אירופה וארצות המערב

לביו יוצאי אפריקה ואסיה. לכן מבחינה זו אפשר להסתכל על המכינות כדבר מאד

חיובי.

לגבי סטודנטים ערבים - אין אצלנו אפליה לשום כיוון, לא בודקים את הלאום

שלהם, הם מתקבלים על פי אותם קריטריונים שלפיהם מתקבלים סטודנטים יהודים.

לאוניברסיטת בר-אילן באות בעיקר סטודנטיות ערביות. אני חושב שהמשפחות מרגישות

יותר נוח שהן לומדות דווקא באוניברסיטה דתית. זו הפשרה שהגיעו אליה, שאם הבנות

רוצות ללמוד באוניברסיטה, שילמדו באוניברסיטה דתית.

לגבי הכשרת מורים למדעים - אני חושב שעתידנו תלוי בדבר הזה, והפער שאנחנו

רואים היום בין הדרישות לאוניברסיטאות לבין רמת התלמידים שמגיעים אלינו ברמות

הטכניות הוא כזה שדורש רביזיה יסודית, בסדר גודל ממלכתי. צריך לספק לבתי-הספר

התיכוניים מורים שיוכלו ללמד את התלמידים ברמה טכנית, טכנולוגית, מדעית, ולהכשיר

אותם לקראת האוניברסיטאות. אני חושב שדווקא בחינוך הממלכתי-דתי ובישיבות

התיכוניות הדבר דרוש פי כמה. זו אחת המלחמות הפרטיות שאני מנהל. אני סבור שלא

נעשה בזה די. יש להגביר את החינוך הטכנולוגי המדעי בזרם הזה כדי שהבוגרים יהיו

מוכנים לאוניברסיטאות שלנו ויוכלו לתפוס את מקומם בתחום המדעי, הסכני והטכנולוגי

במדינת ישראל, ולא יברחו למקצועות "רוח".



אנחנו משתדלים לעשות כל מה שביכולתנו. זה לא מספיק. לדעתי אנוזנו צריכים

לעשות הרבה יותר בנושא הזה. הבוקר היתה לי פגישה בבית-הספר הטכנולוגי, יכול

להיות שנוכל לשתף אתם פעולה בנושא הזה. נשתמש בשירותים הכלליים שלנו. הקמנו מרכז

לידע טכנולוגי בבית-הספר לחינוך, ואנחנו משתדלים לעשות כל שביכולתנו לעזור בנושא

הזה. זו רק התחלת הדרך. אני מדבר על אוניברסיטת בר-אילן, אינני יודע מה עושים

אחרים.

פרופ' י י בן-שאול;

אני רוצה להוסיף כמה מלים בעניו הסטודנטים הערבים. אוניברסיטת תל-אביב

איננה מוקד משיכה גדול לסטודנטים ערבים, אני מניח בגלל מיקומה הגיאוגרפי. יחד עם

זאת קבענו קריטריונים לשיכונים במעונות הסטודנטים, שבאוניברסיטת תל-אביב הם די

מצומצמים. אין לנו מעונות כמו בירושלים. יש לנו כ-300 סטודנטים ערבים, מהם קרוב

למחצית גרים במעונות. כלומר הפרופורציה של הסטודנטים הערבים במעונות היא פי כמה

קודם כל, קשה להם להשיג מקומות מגורים, זה קושי

אובייקטיבי; שנית, אחד הפרמטרים שקבענו לשיכון במעונות על-ידי ועדה של

האוניברסיטה, כולל אנשי ציבור, הוא המרחק של מקום המגורים ממקום הלימוד. העובדה

הזאת גורמת לנו לעתים בעיות מסוג אחר. יש לנו למשל מערכת לימודים של תלמידים

שבאים מחוץ-לארץ, יהודים אמריקאים. ודווקא שם יש לפעמים התנגדות מצד ההורים.

אנחנו מנסים להילחם בה.

לגבי החינוך הטכנולוגי - זה היום הנושא הנישא בפי כל, כלומר הצרכים

הטכנולוגיים של מדינת ישראל, איך האוניברסיטאות נערכות לזה וכיו"ב. אוניברסיטת

תל-אביב איננה הטכניון, אבל יש לנו פקולטה להנדסה, בנינו אותה במאמצים רבים

ואנחנו מטפחים אותה ומעודדים אותה כל הזמן. ואנחנו בהחלט עושים פעולה רחבה בתחום

של הכשרת מגמה ללימודים מדעיים. גם המרכז הישראלי להוראת המדעים והמנהל שלו

נמצאים היום באוניברסיטת תל-אביב, ויש אצלנו מודעות גדולה לנושא. רק לפני כשבוע

היה אצלנו סימפוזיון גדול בנוכחות ראש הממשלה כדי לתת תוקף לדברים האלה. ואנחנו

פועלים בתחום הזה.

עשינו גם תכניות מיוחדות להכשרה. הצורך במהנדסים תודגם גם להכשרת בעלי

סיווג של הנדסאים, בוגרי בתי-ספר להנדסאים. בעידוד ותיית ובהשקעות משלנו פתחנו

מסלול מהיר, עם רמת איכות בדיוק כמו של התלמידים שלנו בהנדסה, אבל מצומצם בזמן,

כולל לימודי קיץ ולימודים אינטנסיביים מאד להנדסאים שקיבלנו בתכנית מיוחדת.

יחד עם זה צריך להגיד גם איפה החולשות. אנחנו מקבלים את ההקצבות שלנו

מהוועדה לתכנון ולתקצוב. ההקצבות של ות"ת לאוניברסיטאות, כלומר ההקצבות

הממשלתיות, הולכות ויורדות. אס לפני כמה זמן ההקצבה של הממשלה היתה קרוב ל-80%,

היום, לפחות באוניברסיטת תל-אביב, היא ירדה ל .50%-עם זאת באים ואומרים לנו

שצריך לפתח טכנולוגיה ואלקטרוניקה וכן הלאה. אבל אנחנו צריכים לטפל במשאבים

שלנו. אז אנחנו פונים שוב לות"ת. במסגרת ה 50%-של השתתפות הממשלה הם לא מוסיפים

לנו הקצבה מיוחדת לטיפוח לימודי הנדסה, אלקטרוניקה, מחשבים וכן הלאה, אלא

תעשו לפיתוח הנושא הזה תכנית חומש. אנחנו

עושים את זה בנאמנות. אם למשל עומד לרשותנו סכום של חצי מיליון דולר, בממדים

שלנו, עם המשכורות והציוד וכוי, זה סכום קטן שאינו עונה על הצרכים. העלות

של סטודנט למדעים היא היום הרבה יותר גבוהה מאשר העלות של סטודנט במדעי המזרח או

במדעי הרוח, במשפטים וכן הלאה. ובעצם אנחנו מעבירים את המשאבים שלנו מצד אחד לצד

שני, כי אנחנו מבינים את הבעיה. אבל על-ידי כך אנחנו פוגעים בסטודנטים אחרים,

ולא צריך להתעלם מזה.

בין האוניברסיטאות בארץ יש שתי אוניברסיטאות גדולות, האוניברסיטה העברית

בירושלים ואוניברסיטת תל-אביב. גם האחרות הן גדולות יחסית, אבל שתי אלו הן

הגדולות ביותר, יש להן גם אופי דומה, כלומר הן מכסות ספקטרום רחב מאד של

דיסציפלינות. ובמצב של חוסר אמצעים אנחנו עושים את ה"שיפטינג" הפנימי עד כמה

שאנחנו יכולים. איננו יכולים לעשות יותר, כי פשוט אין לנו.



אני רוצה לתת דוגמה. מדברים היום על חינוך מדעי. אי אפשר לעשות חינוך מדעי

בלי ספריה מדעית. אוניברסיטת תל-אביב נכנסת כל יום לגדעונות בספריות. תקציב הרכש

של הספריות באוניברסיטת תל-אביב הוא 1.1 מיליון דולר לשנה, כשהרוב הולר למדעים

מדוייקים והנדסה. יש לנו גרעונות גדולים מאד בנושא הזה, ואנחנו מחפשים דרכים

להתגבר עליהם. ובכן זה גם כן חינור מדעי. כשמתבלה ציוד במאות אלפי דולרים זה גם

כן חינור מדעי.

ובכן אי אפשר לדרוש מאתנו לעשות את כל זה, לומר לנו שפנינו צריכים להיות אל

העתיד, ומצד שני לא לתת לנו אמצעים לכר.

יושב-ראש הוועדה שאל על המגמה לגיאודזיה. באוניברסיטת תל-אביב פתחו פעם

מגמה לגיאודזיה. במסגרת הצמצומים באוניברסיטאות החלטנו לסגור אותה, מתור ידיעה

והבנה שיש מגמה כזאת בטכניון ולא מוכרחו; להיות עוד מגמה בתל-אביב. אבל מה שקרה

הוא שאנשים שהיו אצלנו במגמה לגיאודזיה, מצבם רעוע לאור העובדה שסגרנו את המגמה,

והם פנו לחברי כנסת ולגורמים נוספים, ורוצים להוכיח שיש מספיק כסף לפתוח את

המגמה. זה לא נכון, אין לנו כסף לכר, והכרזנו פעמים רבות שלא נפתח את המגמה אלא

אם כן ישתנו התנאים באופן קיצוני. שינוי התנאים אין פירושו 100 אלף דולר כמו שהם

אומרים, אלא 2 מיליון דולר קרן צמיתה שמההכנסות שלה אולי נוכל לקיים מגמה

לגיאודזיה. פרופ' הררי, היושב-ראש הקודם של ות"ת, כעס על זה מאד, כי הוא סיכם עם

אוניברסיטת תל-אביב על סגירת המגמה, ופתאום הוא מגלה שגוף מחוץ לות"ת ומחוץ

לאוניברסיטה מתערב בנושא הזה. בידי ות"ת יש היום כוח רב. כל תכנית תרשה, כל מגמה

חדשה, צריכים את אישור ות"ת.

לגבי המכינה הקדם אקדמית - אוניברסיטת בר-אילן סגרה את המכינה הקדם-אקדמית

שלה לפני כשנתיים, מסיבות תקציביות. זו היתה מכינה לא גדולה באופן יחסי, למדו בה

80-60 סטודנטים בשתי כיתות. העלות שלה היתה גבוהה מאד. למרות ההקצבות של ות"ת

ואוזרים, עדיין היה לה גרעון של כמה מאות אלפי דולרים בשנה. במסגרת הקיצוצים

הגדולים, כשחיפשנו איפה לקצץ, נפל הכורת על המכינה הזאת, כי זו פעולה

קדם-אקדמית. הכורת הבא עלול ליפול על השלוחות של האוניברסיטה, במקומות היותר

רחוקים, על המכללות, כי אנחנו נמצאים בגרעון שאם הוא לא יכוסה לא תהיה ברירה,

נצטרך לקצץ בזה.

אי הראל;

במסגרת הדיון על התקציב המיוחד שניתן למשרד החינור ושאושר אתמול בממשלה,

אנחנו רוצים לסייע בענין הזה, גם לגבי המכללות. נצטרר לדון על כר.

בכל אופן אצלנו כבר מתחילים לשקול סגירה של שלוחה אחת בשנה הבאה, זו שהיא

היקרה לנו ביותר מבחינה כספית, לא הכי רחוקה. בשלוחה הרתוקה ביותר יש לנו דווקא

השתתפות של השלטון המקומי. היותר קרובה היא היקרה ביותר. כרגע אנחנו מתחילים

לעשות את ההכנות האדמיניסטרטיביות לסגירה.

פרופ' אי פזי;

באוניברסיטה העברית יש מכינה של כ-400 סטודנטים. היא פועלת כבר הרבה שנים.

זה דבר יקר מאד לאוניברסיטה, בגלל היתס בין מורים לתלמידים. לוקחים שם תלמידים

עם תנאי התתלה גרועים מאד, ותור שנה רוצים להכשיר אותם ולהביא אותם למצב שיוכלו

להיכנס בצורה טובה לאוניברסיטה. לצורר זה יש לנו כיתות של 30-25 תלמידים, עם

לימודים מאד מרוכזים, לעומת כיתות של 150-100 תלמידים באוניברסיטה, בחלק גדול

מההרצאות.



ההרגשה שלי היא שעניו המכינות שמטרתן לדחוף אנשים משכבות יותר נמוכות, עם

רקע השכלתי יותר נמוך לכניסה לאוניברסיטה, זו תופעה שתשכך עם השנים. כבר עכשיו

ההצלחה של תלמירים משכבות סוציאליות יותר נמוכות הולכת וגדלה, יש להם יותר כוח

להשלים את הלימודים של בתי-הספר התיכוניים. יש מקצועות, בעיקר המקצועות הטכניים

ומקצועות שיותר דומים למדעי הטבע, שבהם ההכנה היום בתיכון היא גרועה. למשל, אם

נבדוק כמה תלמידים לומדים היום כימיה בתיכון ברמה של חמש נקודות, אינני חושב

שאטעה מאד אם אגיד שמספרם מגיע לכ-600 תלמידים בכל מדינת ישראל. ואז ברור

שכשבאים לאוניברסיטה ללמוד כימיה - והיום כשלומדים ביולוגיה ורפואה צריך ללמוד

כימיה - התלמידים באים לא מוכנים. ויבוא יום שגם לתלמידים שסיימו תיכון, שאינם

באים משכבות מצוקה וכן הלאה, נצטרר לתת הכנה מראש ללימודים האקדמיים, כי הכשרתם

בתיכון לא תהיה מספקת. בטכניון יש בית-ספר מיותר להכנת תלמידים כאלה בקיץ. אני

מעריך שגם באוניברסיטה העברית לא ירחק היום ונזדקק לענין הזה, וחלק גדול

מהמכינות יוטה לכיוונים האלה יותר מאשר לכיוון של עידוד תלמידים ללא בחינות

בגרות.

פרופ' מי אלבק;

גם באוניברסיטת בר-אילן יש קורסי קיץ.

פרופ' אי פזי;

יש במכינה גם אלמנט של מתן הזדמנות שניה לתלמידים שמסיבה כלשהי לא עשו את

בחינות הבגרות לפני ששירתו בצבא. בעצם דרכם היום חסומה באוניברסיטאות. אמנם יש

להם אפשרות אחרי השירות הצבאי לעשות בחינות בגרות אכסטרניות ולהתקבל, אבל זה דבר

יחסית די קשה. כשאתה נמצא במסגרת הרבה יותר קל לעשות זאת. המכינות משרתות את

הענין הזה.

בסך הכל נותנים הרבה את הדעת על המכינה, והרגשתי היא שלעתיר הקצת יותר רחוק

היא תשרת בעיקר השלמה של לימודים שחסרים בתיכון.

יש הבעיה של בני הקיבוצים. עד לפני תקופה מסויימת חלקם לא עשה בחינות

בגרות, כי הן לא הוצאו להם במסגרת בתי-הספר. לאוניברסיטה העברית יש הסכם עם

התנועה הקיבוצית, שאנחנו מקבלים למכינה תלמידי קיבוצים לצורך השלמה, וכשהם

נכנסים לאוניברסיטה ציוני ההשלמה שלהם באים במקום ציוני הבגרות, כי ציוני הבגרות

ממלאים תפקיד מסויים בבחירת התלמיד.

אי סרטני!

האם יש הגבלה מספרית?

פרופ' אי פזי;

אינני יודע אם יש הגבלה, אבל אנחנו לא מרגישים בלחץ. כלומר נדמה לי שאנחנו

מסוגלים לקלוט את כל מי שמעונין בכך.

אי סרטני;

נמסר לי שהשנה היתה הגבלה, אינני יודעת אם דווקא אצלכם.

פרופ' אי פזי;

ייתכן.

יש לנו סידורים גם במסגרת המכללות. למשל הפקולטה לחקלאות היא ייחודית

באוניברסיטה העברית, כרגע אין פקולטות נוספות לחקלאות בארץ. יש הסדרים עם מכללות



אזוריות, למשל עם מכללת תל-חי, תלמידים לומדים שם את השנה הראשונה, והיא נחשבת

להם כשנה ראשונה של לימודיהם באוניברסיטה. קיים שם אותו הסדר כמו עם המכינה לגבי

תנאי הקבלה.

בענין בני הקיבוצים - באוניברסיטת תל-אביב יש מכינה, חלק מהתלמידים בה הם

בני קיבוצים. יש לנו אפילו מכינה בקיבוץ, בשפיים, אם כי היא לא לבני קיבוצים.

אבל יש לנו בני קיבוצים במכינה הרגילה.

אי סרטני;

אני מבינה שרוב המכינות מיועדות לבני שכבות בעייתיות, אם נוציא את בני

הקיבוצים. האס יכול מישהו שלא עבר את בחינות הבגרות, או שחסרה לו בחינה במקצוע

מסויים, והוא מסוגל לשלם את מלוא העלות, להתקבל למכינה?

פרופ' יי בן-שאול;

אצלנו כן.

אצלנו לא. ומה שאמרת על הרכב התלמידים במכינות איננו מדוייק. נדמה לי

שהחלוקה היא 70% ו-30%, כלומר 70% מהתלמידים באמת באים משכבות שנקראות נחשלות,

ויש לכר קריטריונים; מספר הילדים בבית, הכנסה וכדומה.

אי הראל;

זה מימון אחר.

גם ה 30%-הנוספים באים מאותו מימון, מטעמים פדגוגיים. כדי למשוך את

התלמידים למכינות, מכניסים אליהן 30% של תלמידים שבאים לאו דווקא משכבות נחשלות,

שמסיבות שונות זקוקים למכינה, אם משום שלא עשו בחינות בגרות או מסיבות אחרות,

חלק מהם בני קיבוצים. מכניסים אותם לאותן כיתות, כי חשוב שהכיתות תהיינה

הטרוגניות, שלא תהיה על כל הכיתה סטיגמה שכל התלמידים בה באים משכבות נחשלות.

התלמידים באוניברסיטה לומדים אחד מהשני, וחשוב שיהיו בכל כיתה תלמידים טובים

שמושכים את הכיתה קדימה. אנחנו מעונינים להכניס לכל כיתה כזאת של המכינה אחוז

מסויים של תלמידים יותר טובים. היתה ועדה בראשות פרופ' עוזר שילד שקבעה את היחס

של 70%-30%, שלדעתנו הוא יחס טוב. אני חושב שזה עוזר לתלמידי המכינות.

פרופ' י י בן-שאול;

אגב, יש גם ועדה ארצית לענין המכינות. פרופ' רינה שפירא היא היושבת-ראש

שלה.

יש מספרים מענינים בנושא המכינות. אחוז המתקבלים מבין מסיימי המכינה באופן

טבעי גבוה יותר מאחוז המתקבלים שפונים מבחוץ. ומתוכם, אחוז המסיימים את הלימודים

באוניברסיטה גם כן גבוה, בגלל המוטיבציה, אבל רמת ההישגים במשך השנים דווקא לא

גבוהה. חם מסיימים, אבל לא ברמה גבוהה.

לגבי התלמידים הערביים - האוניברסיטה העברית היא כן מוקד משיכה לתלמידים

ערביים. אוזת הסיבות העיקריות היא המעונות. יש לנו כ-1,200 תלמידים ערביים.

בביקור של ועדת החינוך אצלנו חבר-הכנסת טובי הופתע ממספר התלמידים הערביים. אחת

הבעיות של התלמיד הערבי היא למצוא דיור. לכאורה בירושלים נראה היה כאילו הבעיה

הרבה יותר קלה, כי הם יכולים למצוא דיור בעיר המזרחית. אבל כמעט אין אצלנו

סטודנטים שגרים בעיר המזרחית. יש אולי 15-10. שאלתי את חבר-הכנסת טובי על כר.

הוא אמר ששני הצדדים אינם רוצים בכך. הסטודנטים הערביים אינם רוצים לגור בעיר

המזרחית, ואנשי העיר המזרחית אינם רוצים שהסטודנטים יגורו אצלם, מחשש שהם יעוררו

פעילות פוליטית וכדומה. ובכן למרות שירושלים היא עיר מעורבת, זה אינו מקל על

הסטודנטים הערביים למצוא בה מקומות דיור.

אני חושב שרוב הסטודנטים הערביים אצלנו הם מהגליל. אין לנו סטודנטים

מהשטחים, אולי רק בודדים מאד. כמעט כולם באים מתוך גבולות הקו הירוק, וכולם גרים

במעונות. יש לנו כ-6,000-5,000 מקומות במעונות; בכ-1,000 מהם גרים סטודנטים

ערביים.

פרופ' מי אלבק;

הנושא הבא שעלה הוא הענין של בריחת מוחות, והאם זה באמת נכון. אני מתייחס

למצב באוניברסיטת בר-אילן, והתשובה חיובית בהחלט, יש בריחת מוחות. רק בשנתיים

האחרונות, דווקא במקצועות הנדרשים לנו ביותר, מדעי המחשב, לאחרונה זה התחיל גם

בכלכלה, וכרגע "מתנדנד" גם פיסיקאי אחד, אנשים מצאו את מקומם בחוץ-לארץ. הם

אומרים שהם מתכוונים לחזור בעתיד, אבל עד כמה שאנחנו יודעים זה לא כך. הם מצאו

את מקומם במוסדות המכובדים ביותר בארצות-הברית. מדובר גם בפרופסורים וגם באנשים

בדרגות יותר נמוכות. במדעי המחשב מדובר במרצים בכירים. המספרים גדולים באופן

יחסי. אם מדובר בשלושה אנשים ממדעי המחשב, ורביעי לא בטות - זה הרבה מאד. כי

להשיג היום דוקטור במדעי המחשב שיסכים ללמד באוניברסיטה - זו בעיה, הוא עדיין

מקבל בחוץ-לארץ הרבה יותר. אותו דבר קרה לנו גם בכלכלה, וכפי שאמרתי אנחנו

מנהלים היום "מאבק מאסף" על פיסיקאי אחד. זו בעיה קשה מאד אצלנו.

מי פלד;

מה הסיבה הקובעת? המשכורת או תנאים נוספים?

פרופ' מי אלבק;

הכל, גם המשכורת. בארצות-הברית המשכורת לאנשים האלה איננה אחידה. האנשים

המבוקשים גם במסגרת האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה מרוויחים הרבה יותר

מאש.ר אדם במקצוע לא מבוקש. זה יכול להתבטא בכמה אחוזים. גם התנאים הפיזיים

שעומדים לרשותו, הכלים שעומדים לרשותו וכדומה, שונים מאשר אצלנו.

אנחנו רואים את זה בחומרה רבה. אנחנו עושים מאמץ כביר להביא מישהו לרמה

המתאימה. בהרבה מאד מקרים, דווקא במקצועות האלה, ההכשרה חייבת להיעשות מבפנים,

מאחר ואי אפשר להשיג לכר אנשים מהחוץ. אנחנו מכשירים את כוח האדם מבפנים,

משקיעים באיש 15-10 שנים, ואחר כך, במסגרת שנת שבתון או במסגרת נסיעה בקיץ, הוא

פשוט לא חוזר.

מי פלד;

את בעיית המשכורת לא ניתן לפתור, זו בעיה קשה. השאלה אס אי אפשר לעשות

ביצירת התנאים הסביבתיים.



פרופ' מי אלבק;

אפשר. אצלנו אנחנו יודעים בדיוק איפה נקודות התורפה שלנו. במדעי המחשב, כל

דרישה הכי קטנה מתבטאת בהרבה מאד כטף. זה עניו של סיבוב המשאבים הפנימיים ורמת

הלחצים שכל פקולטה או מחלקה מפעילה. כי כשאיש מדעי המחשב דורש משהו, אנחנו

יודעים שבמדעים אחרים באותו כטף מחלקה שלמה יכולה להתקיים בכבוד. זו בעירו קשה

מאד.

רק אתמול טיפלתי באוניברסיטת תל-אביב במקרה של מרצה בכיר במדעי המחשב, שהוא

שטח מאד נדרש, שבאמצעות ראש החוג שלו הגיש בקשה "צנועה" של 280 אלף דולר, לתשתית

ואחזקה. וזה לאיש אחד.

פרופ' מי אלבק;

רק האחזקה של מחשב בינוני, למשל "וקס", עולה כ-20 אלף דולר לשנה. ואם מדובר

במחלקה למדעי המחשב בכמה מחשבים כאלה, כי אחרת הטטודנטים אינם יכולים ללמוד

והמורים אינם יכולים לעבוד, זה יכול להגיע בקלות, במחלקה לא גדולה כמו שלנו,

ל-00ו אלף דולר לשנה, רק לאחזקה. אינני מדבר על תכניות של מחשב שעולות הון. וככל

שהן יותר מתוחכמות הן עולות יותר.

פרופ' אי פזי;

אני חושב שהבעיה של בריחת מוחות, כלומר של אנשים שכבר מבוטטים פה ועוזבים

לוזוץ-לארץ, איננה כל כך חמורה. אינני חושב שמדובר במטפרים גדולים של אנשים

כאלה. הדוגמאות שהובאו פה הן בדרך כלל של אנשים ממדעי המחשב, שזה מקצוע צעיר

ומדובר במטפר קטן של אנשים. לא הייתי נתפט לפניקה. במדעי המחשב, גם בארצות-הברית

האוניברסיטאות עומדות בתחרות קשה מאד עם התעשיה, כי הן אינן יכולות להציע לאיש

כזה מה שהתעשיה יכולה להציע לו. לכן האוניברטיטאות שם מתרוקנות והן מנטות למשוך

אנשים ממקומות אחרים. ברור שתנאי העבודה באוניברטיטאות שם טובים מתנאי העבודה

באוניברסיטאות שלנו. אבל לא צריך להיתפט לפניקה. היום מדעי המחשב הם באופנה, אז

רבים הולכים ללמוד מדעי המיושב. בעוד שלוש שנים נהיה מוצפים באנשים במדעני מחשב.

צריך להטתכל קצת יותר רחוק, צריר לחשוב בהגיון כמה אנשים מדינת ישראל צריכה

בתחומים האלה. ייתכן שהיום אנחנו יוצרים מאגר אדיר שבעוד כמה שנים רובם הגדול לא

ימצא עבודה, כמו שהיה גם בתחומים אחרים. בשנים מסויימות היתה בעיה דומה בפיסיקה,

ידע גרעיני וכו', המחלקות לפיטיקה גדלו, ואחר כך היו שנים דלות, עם מעט מאד

אנשים וכן הלאה.

הקושי איננו לחנך טכנולוגים או אנשים שיעשו את העבודה. אני חושב שבמדעי

המחשב אנשים חיים קצת באשליה שצריך ללמוד מדעי המחשב באוניברטיטה כדי לעסוק אחר

כך בתכנות ברמה מתקדמת. זה לא נכון. תכנות ברמה מתקדמת הוא ענין להנדסאים, ויכול

להיות שאפשר היה לפתור את זה. אנשים שלומדים באוניברסיטה צריכים להיות אנשים

שיהיו או מנהלים של מרכזי מיחשוב גדולים, או אנשים שירכזו קבוצות גדולות. אלה

אנשים שצריכים להיות בראש הפירמידה. ואין צורך בהמונים. כך שהלחץ היום הוא

מלאכותי, מפני שבשוק החופשי משלמים להם הרבה, גם בארץ החברות הפרטיות משלמות להם

הרבה. זה לחץ, ולדעתי הוא יעבור.

האם זה לא משליך על הרמות הנמוכות יותר, על כך שאין מטפיק מורים וכדומה?

פרופ' אי פזי;

בוודאי שזה משפיע. אבל האמת היא שכדי ללמד תכנות בבית-טפר תיכון לא צריך

מישהו שגמר אוניברסיטה. הואיל וזה מקצוע חדש כולם רצו לאוניברסיטאות, וכאילו



האוניברסיטה היא המוסד שצריך להכשיר את האנשים בשטה. מתברר, אצלנו לפחות,

שהאנשים הטובים ביותר בעבודה בשטח הם ילדים שהצטרפו לאוניברסיטה בגיל 15-14 בתור

"משוגעי מחשב", שיושבים שם ימים ולילות ועושים עבודה טובה בדיוק כמו אנשי סגל.

אבל זאת לא הבעיה של בריחת המוחות.

לדעתי הבעיה המרכזית והרצינית היא שאנחנו מכשירים פה אנשי מדע בכל מיני

שטחים, שאחר כר אפילו בעידודנו יוצאים להשתלם בחוץ-לארץ, מפני שאנחנו פה

מבודדים, ואחר כר איו לנו מקום לקלוט אותם בארץ ברמה הגבוהה ביותר. במדינה

כמדינת ישראל אין מקום להרבה מכוני מחקר, שאנשים יעסקו בהם רק במחקר. יש אמנם

מכוני מחקר, במחקר חקלאי יש כמה מכונים, למערכת הבטחון יש פה ושם מכוני מחקר,

אבל בסך הכל עיקר המחקר הבסיסי נעשה באוניברסיטאות, ואני מדבר לאו דווקא על

המקצועות הטכנולוגיים, אני מדבר גם על היסטוריה, שפות, סוציולוגיה וכוי. המחקר

נעשה באוניברסיטאות, ולדעתי טוב שכך. זה המקום שבו המדינה יכולה לממן דבר כזה.

בשנים קודמות היה גידול מהיר באוניברסיטאות. בעתיד לא צפוי גידול רב. אינני

בטוח שיש מקום להגדיל, מפני שהאוכלוסיה אינה גדלה, ויש איזו פרופורציה סבירה של

משאבים שמדינה משקיעה בדברים האלה. אינני יודע אם הגענו אליה או לא. מכל מקום

התחזית לעשור הקרוב או אפילו ל-5ו השנים הקרובות איננה כזו שיהיו מקומות עבודה

להרבה מאד אנשים ברמות הגבוהות ביותר. נניח שיתחנף כאן פיסיקאי מצויין, שעשה

דוקטורט מעולה, ואחר כר הוא יוצא לחוץ-לארץ לשנתיים-שלוש, מצליח מאד בעבודת

פוסט-דוקטורט וחוזר לארץ. אם יהיו עשרה כאלה, לא יהיה להם מקום בארץ. אם יהיו

אחד או שנים, עוד יימצא להם מקום.

אני חושב שזאת תהיה הבעיה כמעט בכל מקצוע. לדעתי, מבחינה גלובלית, לא

בנקודה זו או אחרת, זו הבעיה המרכזית. עד לפני חמש עד עשר שנים אנשים נקלטו

בארץ, כי כל מערכת האוניברסיטאות גדלה. זה התחיל מזה שבשנות הששים המאוחרות היו

הרבה פהות אוניברסיטאות והרבה פחות סטודנטים, האנשים האלה חזרו והם היום אנשי

הסגל בכל האוניברסיטאות. פעם היו אוניברסיטה אחת או שתים שחינכו את אנשי הסגל

לכל אותן אוניברסיטאות; היום בכל אוניברסיטה מחנכים אנשים חדשים, המערכת לא

גדלה, ונוצר פקק.

מה שאתה אומר בעצם הוא שיש רוויה באוכלוסיה הזאת, פה אין להם אפשרות לפעול,

אז בואו נתחיל לייצא.

לא לייצא, חלילה, אלא אתה לא ממשיך לפתח את עצמך.

פרופ' אי פזי;

אנחנו לא רוצים לייצא, אבל אנחנו בהכרח מייצאים.

היו"ר ני רז;

אז אולי ההכרח הזה יכול ליהפך לשיטה. כי מה תעשה עם האנשים האלה? במה תעסיק

אותם?

פרופ' אי פזי;

לייצא את האנשים האלה - בהחלט לא. אבל אנחנו משקיעים בסטודנט כעשר שנים

אחרי בית-ספר תיכון כדי לעשותו איש מדע מתחיל, ואחר כך שולחים אותו למישהו אחר

חינם. החינוך הזה עולה למדינה, זה לא שהאיש השקיע מכספו. כלומר יצוא ידע כזה

פירושו שאתה משליך את כספך.



פרופ' י' בן-שאול;

יש עוד אלמנט חשוב שקשור באחת השאלות שנשאלו, וזה המחקר האוניברסיטאי.

ארצות-הברית היתה היצואן הגדול ביותר של מענקי מחקר למדינת ישראל, על-ידי

סוכנויות אמריקניות גדולות; הצינור הזה די סגור בשבילנו היום. הסוכנויות

הישראליות הרציניות שיש בארץ כמקורות מחקר לאותם מדענים, מעבר לשכר שלהם, הן

שתים: האקדמיה הלאומית הישראלית שנותנת מענקים, ואם סכום המענק מגיע ל-20 אלף

דולר לשנה, זה הרבה, אם כי בתחומים מסויימים זה סכום מגוחך. מצד שני יש ההסכם

האמריקני, מה שנקרא הקרן הדו-לאומית. עכשיו מדברים גם על הסכם עם גרמניה. השאלה

מאין הממשלה תתן את חלקח להסכם הזה, כי זה הרי הסכם דו-צדדי. על כל פנים, מספר

הפונים היום לסוכנויות הישראליות הקיימות, לאקדמיה ולקרן הדו-לאומית ולעוד כמה

קרנות קטנות במשרדי ממשלה, הוא גדול. וזה במצב של חוסר השקעות של תעשיות במוסדות

להשכלה גבוהה. פה ושם יש הסכמים, אבל עוד לא בא אף מפעל גדול ואמר לאוניברסיטה:

קחו חצי מיליון דולר ותבצעו מה שאנחנו איננו יכולים לבצע. לא חיה דבר כזה, ואם

יש - שומרים את זה בסוד. ובכן מספר הפונים גדול, המשאבים של הגופים האלה

מוגבלים, הסכומים עולים, ואין מאיפה לקחת כסף. אז החוקרים שלנו, הצעירים

והבוגרים, יוצאים לחוץ-לארץ ורואים שטוב שם, קל להם להשיג מענקי מחקר. למה להם

להתאמץ כאן כשהסיכוי לקבל מענקי מחקר הוא כל כך קטן, כשהם יכולים לקבל את זה

בקלות בחוץ? זה פותח פתח גם לנשירה.

לגבי הנשירה, באופן כללי דעתי דומה לזו שהובעה על-ידי פרופ' פזי. אני תושב

שהצעקה מוגזמת. יש טפטוף של אנשים שעוזבים. אינני חושב שיש בריחת מוחות רצינית.

אבל אותו דבר קיים גם בתחומים אחרים. גם רופאים שלנו עוזבים את הארץ. אנחנו

מכשירים הרבה יותר רופאים מאשר אנחנו צריכים.

פרופ' מי אלבק;

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה, כי יכולה להתקבל כאן תמונה

קצת לא נכונח. אם ניקח את מספר הסטודנטים בארץ יחסית לכלל האוכלוסיה, בהשוואה

לאירופה, עדיין במדינת ישראל אחוז הסטודנטים נמוך יותר מהמקובל באירופה. הוא

הרבה יותר נמוך מאשר בארצות-הברית, אם כי בארצות-הברית יש היום ירידה במספר

הסטודנטים ונטיה יותר גדולה לעסקים.

למה אני מעלה את הנושא הזה? שמענו את דברי חברי על ירידה של בוגרים, החל

מרמת גמר P.H.D. ו-M.S.. הייתי עכשיו כמה שבועות ב-N.I.H. , המכונים האמריקניים

לבריאות. לאוניברסיטת בר-אילן יש שם נציגות נכבדה מאד, אנשים שאינם חושבים כלל

לחזור לארץ.

פרופ' אי פזי;

האם יש להם הצעות כאן? אם היו להם הצעות בארץ, האם היו חוזרים או לא?

פרופ' מי אלבק;

חלק כן, חלק לא.

עם כל הסענה שלנו שהבסיס של המדינה צריך להיות בסיס של תעשיות עתירות ידע,

נראה לי שאנחנו לא מנצלים די את הבסיס לעתירות-ידע. למשל, כל התעשיה

הביו-טכנולוגית בארצות-הברית שהיא תעשיה פורחת של מאות מיליוני דולרים - חלק מזה

מפותח פה בארץ ומועבר לארצות-הברית. זה אמנם לא ענינה של ועדת החינוך, אבל זו

בהחלט בעיה ישראלית, כיצד להעמיד את התעשיה הישראלית על תעשיה עתירת ידע שיש

בכוחה להתחרות עם שוקי העולם. ואז חלק גדול מהסטודנטים שאנחנו מכשירים ימצאו כאן

שוב את מקומם.

לדבר הזה יש חשיבות נוספת. לא העלו כאן את הבעיה שאנחנו מכריתים כרגע דור

שלם של מדענים צעירים. המקומות באוניברסיטאות נתפסו בשנות הששים והשבעים על-ידי



מי שנתפסו, ולא על-ידי האנשים המבוגרים. עד שהדור חזה יעשה את התהלופה הטבעית

שלו ויפרוש לפנסיה יעברו עוד 15 שנה. התקנים באוניברסיטאות מלאים. ואם תבדקו

את הדו"ח של המועצה להשכלה גבוהה, של הוועדה לתכנון ולתקצוב, ותשוו בכל

האוניברסיטאות את הסגל האקדמי, החל מהזוטר וכלה בבכיר, בשנת התשמ"ג לעומת התשמ"ד

(על התשמ"ה עדיין אין נתונים), תראו שפרט לאוניברסיטת באר-שבע, במספרים שהם חסרי

משמעות כמעט, בכל האוניברסיטאות ירד מספר המועסקים. אם אין קליטה, ומספר

המועסקים יורד - והוא יורד על חשבון הדור הצעיר, כי לוותיקים יש קביעות וכדומה -

פירוש הדבר שאנחנו מכריתים לפחות דור אחד של מדענים במוסדות להשכלה גבוהה. אם

אין לנו רקע של תעשיה עתירת ידע שמתוכה אפשר יהיה לשאוב חזרה לאוניברסיטאות את

אותו דור של מדענים שכרגע אינו מוצא את מקומו באוניברסיטאות - אבל הוא מוצא היטב

את מקומו במכונים ובתעשיות עתירות ידע בחוץ-לארץ - הרי שבעוד פחות מעשור, כאשר

יתפנו המקומות באוניברסיטאות, לא יהיה מאיפה לשאוב את דור הביניים הזה, אלא

יצטרכו שוב להכשיר אותו. אני חושב שזאת אחת רגעיות הקשות שעומדות לפנינו שאין

עליה תשובה, מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים, מאיפה ניקח את דור הביניים.

התיאור הזה הוא בעייתי מאד. אתם אומרים שמצד אחד אין מספיק פיתוח של תעשיות

עתירות ידע, ולכן לבוגרי המקצועות האלה אין מקומות עבודה בתעשיה. מצד שני במערכת

האוניברסיטאית כל המשרות תפוסות על-ידי הוותיקים, כך שגם המערכת הזאת חסומה בפני

הצעירים. יוצא שלבוגרים האלה, שחלק מהם בוודאי גאונים, אין בעצם מה לעשות כאן,

ואז הם יוצאים לחוץ-לארץ. זה כמובן גם פוגע באיכות שלנו. ובכן מה אתם מציעים

לעשות? לפתח תעשיות? האם באמת יש רוויה במקצועות האלה?

פרופ' אי פזי;

אילו זו היתה רוויה במצב של שיווי משקל, אילו היתה לנו אוכלוסיה של אנשים

פחות או יותר לאורך כל הגילים, אז אתה יודע באיזו מערכת אתה חי, אתה יודע שאתה

קולט בכל שנה 3%-4%, כאשר באותה שנה 3%-4% יוצאים לגמלאות. אם נניח שאיש משרת

כשלושים שנה במערכת כזאת, אז כל שנה יוצאים 3%-4% לגמלאות. ואז אתה יודע איפה

אתה חי. ואם יש צמיחה - אתה מקבל 3.5% בכל שנח במקום 3% שיוצאים. אתה יכול לחיות

גם עם איזון, ואפילו עם ירידה קטנה. אבל מה שקרה הוא שאצלנו חיתה צמיחה אדירה

בתקופה קצרה מאד, היא חסמה את כל חמערכת, ועכשיו צריר לחכות בשקט חמש-עשרה שנים

בלי לקחת אף אחד, ובעוד חמש-עשרה שנים יתפנו כל המקומות. ואז תצטרך לקחת כל מי

שיהיה בשטח באותו רגע, אם תרצה להמשיך ללמד. וברור שאז תיקח אנשים לא טובים.

הדרך הנכונה בענין הזה היא במשך חמש-עשרה השנים האלה להגדיל את האוכלוסיה

בצורה מבוקרת, כך שכשנגיע לשנים שבהן תהיה פרישה גדולה האוכלוסיה תרד שוב לגודל

פחות או יותר סביר. ואז יש תקופה של כעשר שנים שבוז המערכת יותר גדולה מהצרכים

שלנו, היא דורשת מימון ביניים לאותה תקופה. צריך לחשב היטב מה גודלו של מימון

הביניים ולנסות למצוא את המשאבים. באוניברסיטה העברית בדקנו את הענין הזה, ויש

לנו תכנית מפורטת מאד איך עושים את זה.

פרופ' מי אלבק;

בתכנון נכון במצב שנקלענו אליו למעשה צריך לחקדיש משאבים להחזקת עתודה

שיודעים שיצטרכו אותה בתוך כך וכך שנים. באמת צריך לתכנן את זה בזהירות ולהגיד:

אנחנו יודעים שמספר מסויים של אנשים כרגע מיותרים במערכת, אבל אנחנו מחזיקים

אותם כרזרבה. אני יודע שמפעלים תעשייתיים עושים את אותו דבר. אם יש להם צפי של

כוח אדם לעוד מספר שנים, הם מוכנים להקדיש חלק מהמשאבים כדי להכין אותם לכך. אני

חושב שאותו דבר צריך לעשות לגבי תעשיות עתירות מדע, להכין את חעתודה המתאימה.

בדור שזה ענין של משאבים. זה הפתרון האידיאלי. השאלה אם אפשר להגיע אליו. אני

חושש שלא, אבל צריך לשאוף אליו.



הנושא הבא הוא עניו הקולג'ים ליד אוניברסיטאות. בעבר רנו בכך, והתשובה היתה

שאיו מקום לכך. אסביר מדוע. המערכת הישראלית אינה דומה למערכת האמריקנית שממנה

שאבו את הדוגמה של הקולגיים. אגב, לא בכל העולם יש קולגיים. המערכת האמריקנית

רואה את הקולג' כחינוך כללי. הנער האמריקני מגיע היום לקולג' בגיל 17, הוא מסיים

את לימודיו בו בגיל 20, ואז הוא מתחיל ללמוד מקצוע, כי בקולג' הוא לומד בעיקר

לימודים כלליים. בשום קולג' בעולם לא לומדים מעבר ל-ב.א. וגם לימודי ה-ב.א.

בקולג' כוללים מקצועות שפה לעולם לא יכירו בהם. חלק מהמקצועות הפופולריים ביותר

הם כדורעף, כדורסל, שחיה וכו'.

התנאים בארץ לגמרי שונים. קודם כל רוב הצעירים הולכים לצבא ומגיעים

לאוניברסיסה בגיל 22-21, כלומר הם יותר מבוגרים מעמיתיהם שסיימו את הקולג', והם

רק בנקודת ההתחלה. שנית, ברוב המקרים ה-ב.א. הישראלי שונה מה-ב.א. האמריקני בזה

שהוא מלמד מקצוע. ב-ב.א. הישראלי לומדים מקצוע ראשי ומקצוע משני, כדי להכשיר את

האיש למקצועו. פרט ל-ב.א. כללי, שבאמת ערכו בהתאם. אבל זה מיעוט, ולא מעודדים

אותו.

פרופי יי בן-שאול;

אינני מסכים לכך. באוניברסיטת תל-אביב, במדעי הרוה, יש תכנית ב.א. כללי,

היא מאד סלקטיבית ומאד עליתית.

פרופי מי אלבק;

האוניברסיטאות ששקלו בדבר לא ראו את ההקבלה בין האוניברסיטאות בארץ

ובחוץ-לארץ. יתר על כן, אנחנו סבורים שהמדינה אינה יכולה להרשות לעצמה להתחיל

להקים מערכת מקבילה של קולג'ים. מפני שאם האוניברסיטאות רוצות להמשיך להתקיים

בגודל מסויים כדי להחזיק את רמת המחקר - וכפי ששמענו פה המחקר הבסיסי נעשה

במסגרת האוניברסיטאות ולא במסגרת התעשיה כפי שזה נעשה בארצות-הברית, ששם חלק

מהתעשיות הן בעלות יכולת מחקרית הרבה יותר גבוהה מאשר האוניברסיטאות, הן מפנות

לזה משאבים יותר גדולים - הן תצטרכנה להחזיק את כוח האדם המינימלי שהן ממילא

מחזיקות היום. היום, באותו כוח אדם, הן נותנות גם את השירות של מה שקוראים

קולג', במסגרת של ב.א.

אנחנו משוכנעים שאם תוקם מערכת של קולג'ים היא תעמוד בצד האוניברסיטאות ולא

במקומן, ויתוסף למערכת כוה אדם נוסף. זה אולי יתן פרנסה לאותם אנשים, אבל אם

מדובר על אותו מספר סטודנטים, שהוא כיום 65 אלף, זה יהיה בבחינת בזבוז משאבים.

פרופי יי בן-שאול;

באוניברסיטת תל-אביב אנחנו מתחבטים בשאלה הזאת הרבה מאד זמן, ואנחנו דנים

בנושא הזה עכשיו. השאלה המרכזית היא כמובן אם האוניברסיטאות צריכות למצוא את

הפתרון, אם הן בכלל צריכות לדון בענין הקולג'ים או לא. זו שאלה נפרדת. גם במועצה

להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ולתקצוב דנים הרבה מאד בנושא של המכללות או

הקולגיים. באוניברסיטת תל-אביב, ובכלל באזור המרכז, השאלה הזאת מאד אקוטית. אם

אנחנו רוצים לראות באוניברסיטה מערכת איכותית שבאמת מכשירה אנשים בעלי איכות

בדיסציפלינות השונות, הן בתואר הראשון והן בתואר השני, אנחנו צריכים לראות מהו

מספר התלמידים המתאים לאוניברסיטת איכות. כשאני מדבר על מספר תלמידים, צריך

לראות איזה מודל, מה המספר המכסימלי של תלמידים בתשתית מסויימת, במשאבים

מסויימים, שעדיין יתנו לנו תוצר איכותי.

פרופי מי אלבק;

בגלל זה אנחנו הקטנו את מספר התלמידים באוניברסיטה, מ-11,500 ל-10,000.

באוניברסיטת תל-אביב המצב הוא שמספר המתדפקים על שעריה הוא הגדול ביותר

בארץ. אוניברסיטת תל-אביב רוצה לשמור על עצמה פחות או יותר ברמה של מספר

התלמידים שיש לנו היום, שהוא גדול למדי. יש לנו 20,000 תלמידים, שזה היה המספר

הצפוי ל-1995. אגב, מדברים על כך שתהיה זרימה של תלמידים למקומות אוזרים בארץ שיש

להם תשתית. ובאמת מהנתונים שידועים לי באופן לא מדוייק, גם חלק ניכר מהסטודנטים

באוניברסיטה העברית בירושלים אינם ירושלמים.

קודם כל, האם יש לנו חובה לתת תשובה לדרישה ללימודים

גבוהים. זה נושא כללי במדינת ישראל. אינני רוצה להתייחס לזה כרגע, אבל אני רוצה

לומר שהיום התואר הראשון במדינת ישראל במידה רבה החליף את תעודת הבגרות. בשביל

להיות היום פקיד זוטר במשרד ממשלתי דורשים תואר ראשון. וכך גם לכל מיני תפקידים

אחרים במשק הישראלי.

לפיכך יש נהירה גדולה לאוניברסיטאות. אוניברסיטת תל-אביב אינה יכולה לעמוד

בזה. השבוע נתקבלה אצלנו החלטה להקפיא את מספר התלמידים. לא זו בלבד, אצלנו

הפרופורציה פחות טובה מאשר בירושלים בין לימודי התואר הראשון ולימודי התואר השני

והשלישי, שהם לימודי ההתמחות, ושהמרזקר קשור בהם. אנחנו נשנה את הפרופורציות יותר

לטובת התארים השני והשלישי. כ 25%-22%-אצלנו לומדים לתואר שני ושלישי; אנחנו

רוצים להגיע למצב של 40%- 50% לעומת 50%- 60%. אני יודע שבירושלים המצב יותר טוב.

לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו נהיה פעילים בפתרון הבעיה של הביקוש הרב

ללימודים.

אחד המודלים שאנחנו מדברים עליהם הוא הקולג'. אבל זה לא קולג' במתכונת

האמריקנית הרגילה, ובהחלט לא דומה ל-ב.א. שלנו, ובוודאי לא לתכנית ה-ב.א. הכללי

שלנו במדעי הרוח, שהיא תכנית מצויינת, סף הקבלה שלה הוא מאד גבוה. לכן אנחנו

דנים בנושא הזה, ונצטרר להחליט אם האוניברסיטה שלנו תרצה לתת פתרון לעודף הביקוש

הזח או לא. ואם כן - באיזה מודל נעשה את זה. בשבילנו זה נושא אקוטי מנקודת המבט

הצרה שלנו, של איכות האוניברסיטה שלנו.

ת' קרץ';

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמה שהתקבל בז'רגון כקולג' הוא חלק ממכלול של

תכנון חמערכת לטווח קצת יותר ארוך. זה אחד הנושאים שנמצא על סדר יומם של המועצה

להשכלה גבוהה ושל הוועדה לתכנון ולתקצוב, והם בוודאי יעסקו בזה הרבה. הנושא הזה

עלה גם בדו"ח של פרופ' הררי ושל פרופ' זיו. אבל הקולג' אינו עומד בפני עצמו, אלא

במסגרת המערכת כולה, ולמיטב ידיעתי עוד אין דברים מוחלטים בנושא הזה.

פרופ' אי פזי;

אני רוצה להעיר בענין זה הערה אחת. יש אצלנו איזה תהליך שאנחנו עוקבים שנים

אחדות אחרי ארצות-הברית. בארצות-הברית חלק מהתפקיד של הקולג'ים הוא השלמת

לימודים, כי בתי-הספר התיכוניים שם ירדו לרמה נמוכה מאד. אין שם בחינות בגרות

כמו אצלנו, אין פיקוח כלל-ארצי על הרמה של בתי-הספר התיכוניים. יש שם בתי-ספר

תיכוניים מעולים, אבל יש הרבה מאד בתי-ספר ירודים. ואני חושב שכל אחד מאנשי

האוניברסיטאות שלנו שמגיע לארצות-הברית רואה שהתלמידים שנכנסים לקולג' הם ברמה

מאד ירודה, ושלוש או ארבע השנים שהם לומדים שם באות להשלים את לימודי התיכון,

להביא אותם לרמת בגרות מסויימת. ויש שם הרבה מאד בזבוז בלימודים. גם בבתי-הספר

התיכוניים נלמדים כל מיני מקצועות שאין להם שום בסיס אקדמי, מלמדים אותם בשביל

להעביר את רוב האוכלוסיה דרך הצינור הזה. ואחר כך, אם רוצים להעלות קצת את הרמה,

הם צריכים ללמוד עוד ארבע שנים בקולג'. באים לשם תלמידים עם חסר ביכולת התבטאות,

בידיעת קריאה וכתיבה נכונה וכן הלאה.

לצערנו קורה דבר דומה גם אצלנו. הרמה הכללית של בית-הספר התיכון יורדת.

לדעתי הפתרון איננו הקמת קולג'ים והמשכת מסלול החינוך בעוד ארבע שנים מעבר

לשתים-עשרה שנים, כדי שהאיש יצא עם השכלה מינימלית כלשהי. כדי שאדם רגיל יוכל

להיות פקיד בבנק או כדומה, לא ברור לי באיזו מידה הוא זקוק להשכלה של שש-עשרה



שנות לימוד. אני חושב שזה באמת נושא לוועדת החינוך של הכנסת, לבדוק את המצב

בבתי-הספד התיכוניים ושם להגביר את הלימודים. רצוי שרוב אוכלוסיית התלמידים

יסיימו את בית-הספר התיכון, אם כי לא כולם יכולים. ולכן לא הכל צריך להיות שווה,

צריכות להיות מגמות בבית-הספר התיכון, כמו שהיה פעם. היתה מגמה ריאלית, הומנית

וכדומה. אפשר לעשות זאת. ואפשר שחלק מבוגרי בית-הספר התיכון יגמרו ברמה שהם

יוכלו להתחיל לעסוק בעבודה מועילה למשק, גם בלי שילכו לאוניברסיטאות. אינני חושב

שמי שסיים באוניברסיסה מדעי המדינה יהיה פקיד בנק יותר טוב מאשר אם יש לו תעודת

בגרות טובה. מדינה עשירה כמו ארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה שכולם ילמדו

שש-עשרה שנים; אינני בטוח שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו.

אי הראל;

אבל מדינה כמדינה, מבחינת הגישה הלאומית, צריכה לאפשר לימודים לכל מי שרוצה

ללמוד.

פרופ' אי פזי;

לדעתי אין בעיה כזאת. יש פקולטות, כמו מדעי הרוח והחברה, שכל מי שרוצה יכול

ללמוד בהן. גם בחלק מהמדעים.

לא ייתכן שמצד אחד מדינת ישראל תפרסם מכרזים שאחת הדרישות בהם תהיה תואר

ראשון, ומצד שני לא תאפשר לאנשים לעשות תואר ראשון.

פרופ' אי פזי;

צריך להפחית בדרישה הזאת.

אי הראל;

זו הבעיה של האיזון הפנימי.

זה לא יכול לרדת. הלימודים הם לא רק מקצועיים, אלא הם מלמדים אנשים

דיסציפלינה של מחשבה, זה מרחיב את השכלתם ותרבותם.

פרופ' יי בן-שאול;

לאוניברסיטת תל-אביב נרשמו השנה לתואר ראשון למעלה מ-15 אלף איש; התקבלו

כ-6,000. אלה מספרים עצומים.

פרופ' אי פזי;

כר גם באוניברסיטה העברית. אנשים נרשמים לכמה אוניברסיטאות. ולדעתי, כמעט

כל תלמיד שגומר תיכון גומר במוקדם או במאוחר גם אוניברסיטה.

השאלה העומדת על הפרק היא האם התשתית האוניברסיטאית כיום מכסה את הדרישות,

כולל דרישות למכללות, מבחינת כוח אדם שיכול ללמד, או לא. ואז השאלה מה יותר טוב

להגדיל במקצת את התשתית האוניברסיטאית שתוכל לתת גם אוז השירות הזה,

או שמוטב למדינה לבנות תשתית מקבילה ברמה יותר נמוכה, של מכללות. זו אחת הבעיות

שהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב דנות עליה עכשיו, והן יתנו את

התשובה על כך, לאוד היצע וביקוש ונתונים של קבלה.



ש' אלוני;

האם המכללות הן ברמה יותר נמוכה מלימודי ה-ב.א. באוניברסיטאות?

פרופ' מי אלבק;

בהכרה כן. כי את ה-ב.א. שמלמדים באוניברסיטאות מלמדים אותם המורים שמלמדים

גם את ה-מ.א. ואת ה-פ.ה.ד. כלומר אלה מורים שעוסקים בהוראה ובמחקר. מי שאינו

עוסק במחקר, אלא רק בהוראה, בהכרח איננו מעודכן במקצוע המדעי שאותו חוא מלמד.

ואז כמובן הרמה שלהם יותר נמוכה, ה-ב.א. של קולג' יהיה ברמה יותר נמוכה, וזה

יהיה כמו בארצות-הברית.

מי פלד;

האמת היא שבמכללות מלמדים הרבה מורים מהאוניברסיטאות, אבל זה לא משנה את

המצב שתיארת. כי מלבד המורים נחוצים תנאים נוספים, ספריות, משטר עבודה וכדומה.

המכללות אינן מתחרות עם האוניברסיטאות, הן אינן מסוגלות להתחרות אתן, והן בהכרח

ברמה יותר נמוכה, למרות שכאמור חלק מהמורים הם מהאוניברסיטאות.

פרופ' מי אלבק;

היתה פה שאלה האם רמת הסטודנטים, לאור תכניות הלימודים היום, יותר גבוהה או

יותר נמוכה. יש לי רושם שהיא יותר נמוכה. מה שקרה בחינוך הוא שהדמוקרטיה

המופרזת, היכולת של תלמיד לבנות לעצמו תכנית לימודים שבה ספקטרום המקצועות

הוא רחב מאד, ומספר הנקודות שהוא חייב לקחת בכל מקצוע יכול להיות כזה שהוא יקבל

מכל דבר על קצה המזלג ולעשות בחינות בגרות, כל אלה לדעתנו גרמו לכך שרמת

התלמידים המגיעים אלינו, בכל המקצועות, יותר נמוכה מזו שחיינו רגילים אליה.

מנסיוני אני יכול לומר שבמה שנוגע להשכלה כללית, בדברים שהיו לחם חוקנו כשאנחנו

היינו תלמידים, אפילו התלמידים המצטיינים אינם יודעים במה מדובר. תרבות כללית

בכלל לא מענינת אותם, וגם במקצוע הספציפי רמתם איננה כפי שהיתה צריכה להיות.

אני סבור שיש להחזיר את הגלגל אחורנית ולחזור לשיטת המגמות, שבה מחייבים את

התלמידים ללמוד מספר מקצועות כמקצועות חובה, ברמה של ארבע ווזמש נקודות, ולחייב

אותם ללמוד גם דברים שהם נכסי צאן ברזל, ששייכים להשכלה כללית ולתרבות כללית.

חבר-הכנסת פלד שאל בקשר לתקציבי מחקר. אני רוצה לומר שפועלי הייצור המדעיים

הזולים ביותר היום בשוק חם הפרופסורים באוניברסיטאות. לצה"ל ולכל תעשיה יותר

זול היום לבוא לאוניברסיטה ולבקש ממנה לבצע עבורם מחקר מאשר ללכת למשל לתעשיה

האווירית. יחד עם זאת, בנושא של מענקי מחקר מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ מתחרה בשוק

בינלאומי קשה מאד. אני חושב שבממוצע מתקבלת אחת מתוך חמש בקשות. בסך חכל המערכת

הזאת היא יצואן בפועל של כ-60-50 מיליון דולר בשנה. המחקר באוניברסיטאות לא היה

יכול להתקיים בלי זה, כי מההקצבות של ות"ת כמעט אי אפשר לבצע מחקרים. ובכן

המדענים שלנו מתחרים בעולם, ומייצאים ידע שמכניס סכומים של 60-50 מיליון דולר

בשנה. כדאי לדעת זאת.

פרופ' אי פזי;

לגבי תקציבי מחקר מחוץ-לארץ - במידה מסויימת הם מכתיבים כיוונים, ולא תמיד

זה מה שאנחנו רוצים.

פרופ' מי אלבק;

נשאלה שאלה על בחינות הכניסה לאוניברסיטאות, על קביעת סטנדרטים שונים

וכדומה. אני חושב שוועדת החינוך שמעה את תשובתו של הטכניון על השאלה הזאת. זו



למעשה התשובה של כל המוסדות להשכלה גבוהה. כל הסטודנטים עוברים מערכת של בהינות

פסיכומטריות.

שי אלוני;

האם הבחינות הפסיכומטריות הן מדע מדוייק?

בפירוש לא.

אינר יכול לצפות מזה מה יצא מהאיש בסוף. לכן זח מאד שרירותי.

פרופ' אי פזי;

לא מזה ולא משום דבר אתר. יש בזה הרבה אלמנטים של שרירות. אבל ביהוד באותם

מקצועות שיש בהם בחירה, צריך לבחור בין האנשים. ברגע שיש היצע גדול מהביקוש,

צריך לחיות איזה אלמנט אובייקטיבי כדי לבחור. זח יותר טוב מוועדות קבלח ששם

נכנסים שיקולים זרים. זה אלמנט די אובייקטיבי, נעשה עליו מחקר כל חשנים. כלומר

במובן מסויים בודקים את המיתאם בין ההצלחה בבחינות חכניסה ובין ההצלחה בסיום

חלימודים, ויש מיתאם. כל הזמן מנסים לשפר את השאלות וכן הלאה. זה לא ברור מאליו

שמי שקיבל בבחינות הכניסה ציון גבוה יקבל גם בסיום ציון גבוה. בממוצע זה כן

נכון. בחינות הידע הן נושא שנוי במחלוקת. לוקחים תמיד שני מרכיבים בענין הזה;

מרכיב אחד שהוא בערך 50%, והוא הממוצע של ציוני הבגרות, והמרכיב השני הוא הבחינה

הפסיכומטרית, שגם הוא 50%. ומזה מרכיבים את הציון שעל פיו נכנסים לאוניברסיטה.

כל אוניברסיטה מרכיבה את זה קצת אחרת. זה מכשיר פחות או יותר אובייקטיבי כדי

להבחין בין אנשים.

בעבר הבחינה הפסיכומטרית היתה מבוצעת על-ידי כל אוניברסיטה בנפרד, היו

צוותים נפרדים. הוחלט לעשות את זה על-ידי גוף ארצי אחד שמבצע זאת חמש פעמים

בשנה, הוא אחיד בכל האוניברסיטאות, הוא מוסר את התוצאות למוסדות השונים, כל מוסד

מעבד את התוצאות בדרכו שלו ומחליט מי יתקבל ומי לא יתקבל למקצועות התחרותיים.

בדרך כלל באותם מקצועות שבהם יש ביקוש גדול יותר מההיצע, התלמיד נרשם בו-זמנית

לשלוש או ארבע אוניברסיטאות, ובדרר כלל מתקבל באחת מהן. מבחינת היעילות זח בהחלט

הגיע בשנים האחרונות לרמה יפה. מבחינת התוכן והאיכות - הביקורת מוצדקת. אבל זו

הדרר הטובה ביותר שקיימת.

פרופ' מי אלבק;

כשאנחנו מוצאים שהתלמיד הוא בעל פוטנציאל טוב, אלא שמסיבות סוציו-אקונומיות

הוא לא הגיע לרמות המתאימות, יש לנו מערכת שלמה שכוללת יותר מ-00ו תלמידים, שבה

סטודנט משנה יותר גבוהה חונר את התלמיד של השנה הראשונה. בכל שנה אנחנו עושים

הערכה של הדבר הזה, ואני שמח לומר שמידת חהצלחה בשיטה הזו היא למעלה ב .95%-אבל

כמובן התלמידים האלה הם סלקטיביים, כלומר מראש אנחנו יודעים שיש לחם פוטנציאל.

אי חראל;

האם יכול לקרות מצב תיאורטי שמישהו גומר בחינות בגרות בהצטיינות ונכשל

בבחינות הפסיכומטריות, ואז הוא לא מתקבל לאוניברסיטה?

פרופ' מי אלבק;

תיאורטית זה יכול לקרות.

זה קורה כשמעתיקים בבחינות בגרות.

אי סרטני;

אני דיברתי על הקשיים בגלל רקע שונה. יש לנו אוכלוסיה ערבית שהתרבות שלה

לגמרי אוזרת, הרקע שלה שונה.

בוועד המנהל של המרכז למבחנים מתלבטים בשאלה הזאת. היא קיימת לגבי עולים

תדשים, ערבים וכדומה.

זה עלה כבר לפני שנתיים לגבי בני עדות המזרה.

פרופ' אי פזי;

הבחינות ניתנות בכמה שפות. וברור שלתלמידים הערבים מנסים להתאים שאלות.

ברור שזו אוכלוסיה יותר קטנה, וכל הבסיס של הענין הזה הוא בסיס סטטיסטי, מבוסס

על מספרים גדולים. בשבילם השאלות עדיין פחות טובות. אנחנו מתלבטים גם לגבי אנשים

שבאים מארצות דוברות ספרדית או צרפתית. יש בתינות בשפות שונות, הן לא תמיד זהות.

בדברים אוניברסליים השאלות זהות. הבחינה גם מחולקת לפרקים שונים, וניתן לתת

משקלים שונים לפרקים שונים. עוסקים בזה אנשי מקצוע. בענין זה מנסים לעשות את

המכסימום.

היו"ר ני רז;

נגענו בהרבה מאד שאלות. הרבה ענינים נשארו פתוחים, כלומר הבעיות רק הוצגו.

אני רוצה לשאול האם מתקיים קשר מתמיד ומסודר ביניכם לבין משרד החינוך לגבי כל מה

שקורה לפני שהתלמידים באים אליכם? האם במשרד החינוך יודעים את הטענות שלכם, את

הביקורת שלכם?

פרופ' מי אלבק;

כן. יש לנו נציג במשרד החינוך, פרופ' כוכבא, הוא איש הקשר הרשמי שלנו

בנושא.

פרופ' אי פזי;

יש קשר עם משרד החינוך והתרבות. פעולות אין.

פרופ' מי אלבק;

בימים אלה דיברתי עם פרופ' כוכבא. הוא אמר שמסתמן כרגע הסדר עם משרד החינוך

שיספק את כל הצדדים.

שי אלוני;

מה ההתייחסות של משרד החינוך למה שאמרתם, שצריך לחזור לדיסציפלינות קבועות?

נכון, אבל לפחות אנחנו יודעים יותר טוב להגדיר או לתאר מוקדים אחדים של

הבעיות. בהזדמנויות שונות ובהקשרים שונים אנחנו נתקלים בשאלות האלה. למשל, אנחנו

רוצים לקיים בקרוב יום עיון על הנושא של בחינות הבגרות, על בעיית הרפורמה

בבחינות הבגרות, כן או לא. שמעתי מפרופ' כוכבא את הרעיונות שלו, על כך שיש לחזור

לדברים הרבה יותר מחייבים שיעלו את הרמה. בקרוב נקיים כאן יום עיון בנושא הזה.

אני מודה לכם מאד על הפגישה הזאת. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13.30.