ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 19/02/1986

החזרה בתשובה בבתי הספר הממלכתיים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, י' באדר א', תשמ"ו - 19.2.86 -בשעה 09.00
נכחו
תברי הוועדה; נ. רז - יו''ר

מ. איתן

ש. אל ונ י

מ. הכהן

י. יוסף

א. ס רט נ י

כ;. פלד

מו זמנים; פ. רפל - הסתדרות המורים

א. הויזמן- ישיבת מרכז הרב

ד. ביגון - מכון מאיר

א. א י ז נ מן - " "

א. ישראלי- "אור שמח"

ב. ימנת - ארגון המורים העל-יסודיים

מר וולף - כפר תב"ד

ש. כהן - נציגות ההורים

ח. כהן - " "

מ. פופר - " "

צ. גלורמן- " "

י. יעקובסון " "

י. פנימי - מורשת היהדות ע"ש פ. ספמר

ג. רם - הסתדרות המורים

ב. כצנלסון- " "

מר י וסף - כפר חב"ד

ש. הבר - כפר תב"ד

י. גלבוע - מנהל תטי ביניים, פתח-תקוה

מזכירת הועדה; י. גידלי

יועץ משפטי לועדה; מ. בוטון

רשמה; מ. טרלו

שאילתות

סדר היום; החזרה בתשובה בבתי הספר הממלכתיים



הי ו "ר נ. רז;

אני פותת את הישיבה. ברוכים הבאים.

הי ו "ר נ. רז;

זו הישיבה השלישית שאנחנו עוסקים בנושא של פעילות

הקשורה בחזרה בתשובה בבתי הספר הממלכתיים. אני מקווה שהיום נסיים את הדיון.

אנתנו דנים לרגל הצעות לסדר היום שמעלים חכרי-כנסת במליאה שעברו לדיון

בועדות. השלב השלישי זה מסקנות הועדה שמנוסחות בישיבת הועדה ומועברות

לשולחן הכנסת להמלצות. יש מעשים שצריכים לגרום לתיקונים ושיפורים בנושאים

שעל סדר היום.

תחילה נשמע שאילתות .

שאילתות
י. יוסף
בשנה שעברה היגשתי הצעה לסדר היום בקשר להתנדבות

בבתי הספר.

הי ו "ר נ. רז;

שר החינוך היה צריך להגיש תשובה תוך 6 חודשים,

עוד לא עברו 6 חודשים. אנחנו נדרבן אותם לענות.
ב. נסים
היתה תשובה. אנחנו שולחים לועדה.
הי ו"ר נ. רז
היום מתכנםת עצרת בבניני האומה במלאת שלוש שנים

להרצחו של אמיל גרינצוויג. הועדה המארגנת שלחה הודעה ל-56 בתי ספר וקיבלו

תשובה חיובית מ-4 שישתתפו. אני רוצה לשאול אם העצרת הזאת קשורה עם משרד

החינוך או שהיא בהמלצת משרד החינוך, ומה מעמד העצרת ביחס לבתי הספר.

מ. הכהן;

בהמשך לשאלתו של יו"ר הועדה , בידיעות שהתפרסמו

על אותו ענין, נאמר שמשני בתי ספר דתיים מנעו השתתפות בכנס מפני שהם אינם

רוצים מפגשים בין נוער דתי ולא-דתי. האם יש אמת בידיעה הזאת, ואם יש אמת -

מה מתכונן משרד החינוך לעשות כדי לא למנוע מפגשים של בני נוער דתיים ולא-

דתיים? דבר כזה יכול לגרום לפילוג בעם.



פורסם סקר של תנועת "גשר" על יחס של הציבור החילוני

כלפי הציבור הדתי. אני רוצה לדעת אם הסקר הזה שפורסם ע"י התנועה שממומנת

ע"י משרד החינוך, נעשה בידיעת משרד החינוך כמו כל גורם ציבורי אחר?

החזרה בתשובה בבתי הספר הממלכתיים

הי ו "ר נ. רז;

בדיון הקודם דנו בשאלה באיזו מידה אכן קיימת פעולה

כוונת להשפעה על ילדים בבתי הספר הכלליים לחזרה בתשובה, אם קיימת תופעה כזאת

- כמה היא מוכרת כגורמת לדברים שליליים במערכת החינוך, היינו: לתופעות

הורי אותם ילדים הופכים אותם לתופעות שלד,; הם מתנגדים ולא להם ציפו כאשר

לחו את ילדיהם לבתי ספר כלליים.

ב) באיזו מידה מנהלי בתי הספר יודעים על התופעות

אלה או אחראים לביקורים או הרצאות או שעורים אלה ובאיזו מידה מחנכי הכיתות

יודעים ונוכחים בשעורים שענינם הוא קירוב או היכרות הילדים למסורת ומושגים

יהדות. באיזו מידה הנהלת בתי הספר היא בפעילות הזאת או שזה נעשה במקרים
:
ים לא בפיקוחם ולא בידיעתם, ובאיזו מידה נגרמים כתוצאה -פעילויות כאלה

בתי הספר דברים רעים בין הורים רלדיהם , מתחים, קרעים, מריבות,אי-הבנות,

ר כמה יכול משרד החינוך לפקח על כך שתופעות מסוג זה לא תהיינה.

אני לא מדבר מלה בגנות ההסברה או ההתודעות או

וידוע הנוער למושגים ביהדות ומסודת, להפך: זה הוזכר בישיבות הקודמות, שמטעם

מרד החינוך בשנים עברו התפתחה השאיפה /ילל תודעה יהודית שענינה קרוב הנוער

מושגים ולערכים של יהדות ומסורת ישראל. אני מדבר על ההיבט השלילי שזה הורג

הסברה ווידוע ועובר למימדים של פיתוי, המפה וכדומה.

בישיבה הקודמת הוזכר התהליך של דברים שהולכים

עוברים מהסברה להטפה. דבר שגורם לצרות ולקשיים בחינוך , שהופך מחינוך לכמעט

י תו י. האם ועד כמה?

אנחנו דנים בזה כי היו טענות שלא "אם", אלא "אכן",

רבדים אלה היו , אחרת לא היתה מתעוררת השאלה.

אלה הדברים שעמדו על הפרק. נמשיך בדיון שהיה

ישיבו ת הקו דמות.

. גלזרמז;

אני הגעתי לכאן כי בבית הספר שבו לומדות בנותי

זה בכיתה הי ואחת בכיתה וי, 4 מודות מתוך 15 חזרו בתשובה והחמישית נוסעת

הרצאות והיא בתהליך של חזרה בתשובה והפיכה לחרדית. בכל שעור , בכל נושא,

וכנס טיפין-טיפין הנושא של הדת. אם זה בשעור חגים , בנושא כמר: היכן בליתם

את החג לאיזה בית-כנסת הלך אביך? ביהדות מצאו ללמד את טומאת המת בזמן השינה.

לידות שמגיעות לבחינה עם תמונות של הבאבא-שלי, אפילו בשעור גיאוקרפיה, איך

שר לנושא הודו להכניס יהדות כאשר היא מספרת להם על הפרה הקדושה להודים,
לה אחת, היא שואלת
ילדים, ומה קדוש ליהודים? ואז .יתחיל מה מותר ומה אסור

יהודים. ילד לא צריך שיאמרו לו, הוא רואה דוגמא מהמורה והאוירה הפכה למאד

שה, במיוחד לילדים שסירבו לכתוב שאבא הלך לבית הכנסת, אלא שנסעו לים,



זה הגיע לכך שילדים פגעו בבת. החלטתי לברר אם זה מה שצריך להיות במערכת

החינוך. חשבתי שהמורה תעבור לחינוך הדתי; נמסר לי שלא, בחינוך הממלכתי-

דתי הם לא רוצים אותה ובחינוך החרדי יש .עודף מורות, אנחנו החילוניים צריכים

לשאת את זה. המקרה הספציפי שבו לומדות בנותי הוא תזת פיקוח חמור של

המפקחים. השאלה אם זה התפקיד שלי כאזרחית, אם אני צריכה להיות מוגנת ע"י

החינוך או לעמוד בפרץ ולהגן בפני החדירה הזאת.

מכירן שנוצרו לשלושת הזרמים האלה, לא היה צריך לעגן

את הזרם החפשי בחוק כי הדתיים היו שקטים. בכל גל של חזרה בתשובה, אני

חושבת שצריכים להכניס זאת לתכנון.

י. יוסף;

המורות לא יכולות להתגונן, לא הזמינו אותן .

מ. פלד;

מנכ"ל משרד החינוך ישב כאן ואישר את העובדות האלה.

צביה גלזרמן;

לא כל הורה יכול לעשות את המאבק הזה. הבנות שלי

שילמו את המחיר, הן קיבלו חרפות של "כופרת". לא כל הורה היה מוכן לעבור

את זה. התגובה של הילדים מעידה על האוייה בבתי הספר הספציפי, זה לא יכול
להימשך כך. שאלו
מדוע את לא מעבירה אותן לבית ספר אחר. מי ערב לי

שבבית הספר הבא המורות לא יחזרו בתשובה? כשרשמתי אותן המורות היו

חילוניות לכל דבר.

הי ו"ר נ. רזן;

פנית למנהל בית הספר או למחנך הכיתה?

צ. גלזרמן;

כן. שתי המחנכות של הבנות שלי חזרו בתשובה.

זו איננה בעיה שלי, זה צריך להיות כ/עוגן באיזה תקנון.

אנחנו החילוניים צריכים להתגונן מפני חדירה שנוגסים בזכויות שלי.במסווה

של יהדות מכניסים נושאים של טומאה וטוהרה, וזה לא נראה לי כיהדות שצריך

להקנות לבנות שלי. לא. לא אדם שנראה דתי יאמר לי מה זה יהדות. זה לא עושה

אותי פחות יהודיה מאשר מי שהוא שלבוש לפי ההלכה. הזרמים הדתיים מתנהגים

אלינו כאל ילד קטן.צריך להיות תקנון או משהו מעוגן בחוק שלא יכפו עלינו.
ג. רם
הגברת הציגה את השאלה המרכזית שתעמוד מחר בפני

הסתדרות המורים. היו אלינו פניות בענין זה . היתה אלינו פנייה מבאר-שבע.

אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה. עמדתה העקרונית של הסתדרות המורים

נשמעה מפי כצנלסון בישיבה הקודמת. רציפות העמדה היתה; ההיסטוריה היהודית

יכולה להתאפיין באפיונים שונים. מקובל עלינו שהורים במדינת ישראל שחל

עליהם חוק חינוך חובה והם חייבים לשלוח את ילדיהם לאחד ממוסדות החינוך,



יש להם זכות בהירה וזכות הבחירה מתמקדת למעשה בשתי אפשרויות של החינוך

הממלכתי. אם מדובר במערכת שהיא לא זתית, זה הזרם הממלכתי.

במערכת שאיננה דתית יכולים ללמוד גם ילדים שבהים מבתים

דתיים או הורים שי-!! להם השקפת עולם שאיננה דתית ושולחים את ילדיהם למערכת

הממלכתית, צריכים להיות בטוחים שלפתות לא יפגעו בהשקפת העולם שלהם. זה

לא אומר שמערכת החינוך לא צריכה להיות פתוחה בפני השקפות ודעות דתיות.

לצערנו רק המערכת הזאת פתוחה לפני השקפות ודעות ואמונות. אנחנו, כהסתדרות

מורים נמצאים במצב מאד עדין מבחינה זו, שאם מדובר בחינוך הממלכתי-דתי,

לא יכולים לתת הגנה לחברינו, כי כאשר מועצת תמיד פוסלת מורה שהוא מורה טוב

ועובד 25 שנים במערכת, אנחנו כאיגוד מקצועי לא יכולים לעשות שום דבר

כדי להגן עליו. הוא אפילו לא יכול לפנות לערכאות השיפוטיות של מדינת ישראל

כי כך קבע החוק. מאידך כאשר מדובר בחינוך הממלכתי הבעיות אחרות לגמרי.

אז אנחנו כהסתדרות מורים וכמחנכים שחושבים שאדם לא צריך להיות פסול בשל

השקפת עולמו , דעותיו ואמונותיו, אנחנו עומדים בתני הדילמה הזאת. לכן

הצגתי את הדברים כך ואמרתי , שהדבר לא פשוט.

ברור לנו שמורה שמלמד בבית ספר צריך ללמד בהתאם לקונצנזוס. מדובר מבחינה

פוליטית גם בנושא הזה. לא בדקתי ואינני יודעת , אבל מה שתיארה הגברת,

לטעמי לא תואם את הקונצנזוס. זה דבר שצריך לבדוק ולא רק לשמוע,
ש. אלוני
לכם לא היתה הזדמנות לבדוק את זה בחצי שנה?
ג. רם
אם משרד הוזינוך יפנה או מורים, לא נברח ממנו.

י. י וסף ;

הם מנהלים מאבק עב התקשורת ולא פנו למשרד החינוך.

צ. גלזרמן ;

פניתי למנהל והמפקחים.
ג. רם
גם לנו יש בעיה עם התקשורת.

יש היום בעיה בהסתדרות המורים, היא לא תוכל להתחמק

מהדילמה שבין פתיחותו של בית הספר בכלל והממלכתי בפרק בפני השקפות, דעות

ואמונות. יחד עם מחוייבותו של המורה כלפי הקונצנזוס וההורים ששולחים את

ילדיהם לבית הספר, אף פעם לא עמדנו בפני דילמה כמו היום , ונצטרך להתייחס

לזה, עלינו לחפש גם הגנה לאדם שקבוע ולא נפסל מבחינה פדגוגית, כאשר החינוך

הממלכתי דתי חגור בפניו.

יש בעיית חינוך שמתייחס לנושא של לימוד יהדות ותודעה

יהודית בבית הספר הכללי. הבעיה היא בעיה. הבורות בתחום הזה קיימת.



מנסיוני כתלמידת בית חינוך בירושלים שבאה מבית אפיקורסי, אני יכולה לומר

שנ ו שא היהדות נלמד בבית הספר שלי ולא הייתי בורה בתחום הזה. המשכתי

בהשקעת העולם החילונ י ת שלי אבל לא מתוך בורות, מתוך אהבה רבה למסורת

ישראל, למנהגי ישראל, וכיו"ב. המורים שלי ידעו יהדות והיו בעלי השקפת

עולם חילונית . משום מה תשב משרד החינוך במשך הרבה שנים שיהדו ז בבתי-ספר

כלליים יכולים ללמד רק אנשים דתיים. אני תושבת שבין היתר זו אחת הבעיות

המרכזי ות,

מ. איתן;

אם ליהדות יש הרבה זרמים, השאלה אם אח הזרם הדחי

לא צריך להציג דתי. אתם מציגים את עצמכם כפלורליטסים.
ג. רם
יכול להיות שיש מקום לקיים דיון בנושא הזה אבל זה לא

הנושא העומד היום על סדר היום. זו היתה הערה שצריך לקחת אותה בחשבון.

יש ללמד מסורת ישראל, ערכי ישראל ומנהגים ומשנה ואגדה ולא רק תנ"ך, אבל

בבית הספר הכללי צריכים ללמד אח זה מורים חילוניים בעלי ידע. כאשר אדם

יברור את דרכו והשקפת עולמו, עליו לעשות זאח מתוך ידע ולא מתוך התגוננות

וזה מה שרוצים ההורים החילוניים כאשר שולחים אח ילדיהם לבית הספר הכללי.

זה לא אומר שבית הספר הכללי לא צריך להיות פתוח גם בפני אנשים דתיים.

השאלה היא באיזו מידה הדבר שהזכרתי קודם היה קיים , וזה על פי רצונם

של ההורים ובגיל ובצורה מסויימים.

ש. חבר;

היות והסתדרות המורים חייבת להגן עלי, אינני חושב שמן

הנכון שהעמידו אותנו במצב ששני חברים חשובים באו לכאן לתת חוות דעת נוגעת

לאמונות ודעות ולא לענין מקצועי.

ב. נצנלסון;

בהסתדרות המורים יודעים לקיים מערכת של כל הדעות

בלי שויתרנו על השקפת עולם ויהדות. זו אחריותנו.

י. פנימי; '

אני חושב שכדאי להביא את הדברים בפני מוסדות חוזרים

בתשובה או המחזירים בחשובה, עד כמה קישוב, ניכור ועוינות מאפיינים את

הדברים. נדמה לי שהדברים צריכים לעורר 'זרדה גדולה מאד, מכיון שיש סכנה

שיחד עם הכביסה המלוכלכת גם ייזדק התינוק.

האס אין אלטרנטיבה אחרת, דרך אחרת שתוכל לאפיין את

המאבק ואח ההתמודדות של החברה הישראלית על צביונה ועל דמותה היהודית?

האם אין דרך שבה ניתן יהיה לעמת את החברה הישראלית מול מכמני תרבותה

תוך שבירה של מחסומים טכניים מנותק מגישה דתית ? האם ניתן באותה מידה



ובאותו מהלך לשבור את המונופול שנוטלים על עצמם אותם מוסדות על ארון

הספרים היהודי שאיננו רק שלהם, וליצור תחושת שייכות , זה שייך לכל אחד?

ואם כך, הוא יכול לעשות בו כטוב בעיניו, לתלוש מה שלא נראה לו; לתת

אינטרפרטציה ; להוסיף מה שנראה לו. האם ניתן לעמת את ההברה הישראלית

מול תרבות יהודית בעלת מאפיינים הומניסטיים פלורליסטיים שקיימים בתוכה?

האם ניתן להציג יהדדת ריאליסטית, אקטואלית לאדם המודרני הציוני, אזרת

המדינה הזאת? לאמיתו של דבר אלה הם קווי היסוד שבמוסד שבו אני עובד

אנחנו מנסים לעשות. הבעיה היא הקיטוב, הניכור, העוינות, התתושה של

זריקת התינוק עם הכביסה המלוכלכת, וזה מעמיד אותנו במסגרת העבודה

החינוכית שלנו במגע עם מוסדות חינוך עם בתי ספר, במיוהד בשנים האתרונות

בתחושה קשה מאד שלא היתה מנת חלקנו בעבר. אנחנו נבחנים ונבדקים ונשאלים

בפרטי פרטים ע"י הורים, מורים, מנהלי בתי מפר בשבע נקיים. אין לי ספק

שיכולנו לבוא במגע עם ציבור יותר רהב אלמלא דבקי בכל דבר אותם הדברים

שהמערכת המחזירה בתשובה הדביקה. הם מדברים על בעיית אחדות ישראל,

הבעיה היא שהם פוצעים בה פצע עמוק מאד ויתכן מאד שלא יהיה בר-גישור,

אולי רק האוירה כאן לא מיוהדת, כמה היא מאפיינת את כל המהלכים, התשובות,

האמת, הבלעדיות, כיצד האדם נמצא במקום אחר לגמרי.במערכת החינוך שבה אני

עוסק אני רואה את זה יוט יום. המאבק על תשומת לב של התלמיד לקנות את

אמונו שאנחנו רואים, מחייב אותנו לעבודה של לפחות יומיים לפני שמתחילים

לדבר על דברים אחרים.

א. סרטנ י;

אני רוצה להמשיך ברווז הדברים של קודמי. אנחנו יושבים

ישיבה שלישית. אני מעריכה שאם נשב ישיבה רביעית וחמישית, נגיע לידי

כך שלא נוכל לשבת זה ליד זה.

המטרה שלנו היתה לבדוק אח הדברים ואולי להקטין

מחלוקות כחברה, כדי לא להגיע למצב של מלחמת תרבות. לא מפני שאני

חושבת שמי שהוא צריך להתכופף בפני השני, הבעיה היא איך אנחנו מקיימים

את החברה שלנו בלי להגיע למאבק שמקבל אופי של מלחמת תרבות והמלחמה,

כמו במלחמה, אז כל האמצעים כשרים.

למזלנו עדיין; לא כולם התגייסו למלחמה הזאת. יק עוד

ציבור שמסרב להתגייס למלחמה ברוח הזאת של מלחמת תרבות, אבל לא יתכן

שכאשר יושב ציבור חי, ציבור שהוא מצד אחד יש בו מלכוון רב מאד, מאנשים

מאמינים בדרגות שונות ועד לאנשים שהם רחוקים מן הדת; יש להם אמונות

אחרות, יש להם תפישות עולם אחרות, אבל זה מסתדר ביתד.

לצערנו, מול זה נעמד ציבור של מיעוט קטן, גם בין

הציבור הדתי, מבחינת החנהגותו הוא מתנהג כאילו כולה שלי, והוא רשאי

ובכל הדרכים להכתיב את מה שהוא מאמין שכך צריך להיות.

לצערנו הרב אנחנו שומעים פחות מדי אנשים שהם שייכים

לציבור הדתי בהכללה שיעמידו את הדברים בצורה הרבה יותר חד-משמעית

מבחינת תפישתם, כפי ששמענו כאן. פחות מדי שומעים זאת. מה שקורה, שיש

מתקפה ויש מגננה. יש בינינו ויכוח. השאלה היא אחת ויחידה: האם כולנו

מוכנים לקבל שיש אנשים עם תפישות טונות, עם אמונות שונות, ואנחנו צריכים

לכבד זה את זה, ואנחנו לא יכולים לכפות אחד על השני את דעתו.



מה שקורה כאן - מי בתוקפנות ומי בנועם מנסים לכפות דעה. ללא כיבוד הנוהלים,

ללא כיבוד רצונם של ההורים, מנסים ונכנסים למערכת בתי הספר. אינני יודעת

אם נגיע להסכמה, אבל אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אפשר להפוך אותה

לאוטוקרטית. בינתיים זו מדינה דמוקרטית, כאשר הרוב בה מאמין בדרך הזאת,

ואני יודעת גם מחוזר המנכ"ל שיש נקודות שיש בהן ניגוד בין הדת והדמוקרטיה.

השאלה מה עושים אז? לצערי הרב התשובה של משרד החינוך - אני לא מקבלת אותה.

אני חושבת שהיא פוגעת בעצם הדבר שמתכוונים לעשות. ראיתי ספרי לימוד

לבתי ספר ממלכתיים דתיים; ראיתי איך מעמידים את הגוי היושב בתוכנו,

ואינני יודעת אם זה מוצדק מבחינת התפישה הדתית. זאת אומרת שיש פה דברים

שמובילים לכיוון כאשר רוב האוכלוסיה כאן בארץ- איננה דתית, היא לא מסתייגת
ולא מתנגדת למסורת, להפך
אני חושבת שצריך לחזק את. המסורת, את הדת

היהודית, את הידיעה, אבל בין זה לבין לימוד הדת אלה שני דברים שונים.

מי שרוצה ללמוד דת, ילך ללמוד דת. בדיוק כמו שאני רוצה לשמור על זכויותיו

של המיעוט, לא יתכן שמיעוט ילך .בכל הדרכים הנראות לו. זה מתחיל מהבית הזה

דרך בית הספר ומקומות אחרים, שמנסים להשתלט. אם לא נגיע להבנה שבדרך הזאת

לא נוכל לחיות בחברה אהת, אז אנהנו כבר בתחילתה של מלחמת תרבות, כי לא

יתכן שיהיה הלק אתד שילך לכבוד וחלק שני ישב בשקט וייכבש. הישיבות שלנו

הן בשביל להעלות את הדברים.

כשבוע שעבר הזמינו את עצמם אלי שני חברים מכובדים

מחב"ד כדי להסביר לי ש"עולים" על חב"ד. אני רחוקה מהדברים האלה. אני

חניכת השומר-הצעיר וכיבדתי אותם וראיתי בחב"ד תנועה בעלת ערכים, בידע,

בצורה שהביאו את החג וכוי. זו היתה כנראה תמימות מצדי ומצדו של רוב הציבור

כאשר זה נתפש ער היום בעיני רוב הציבור כמשהו תמים ביותר. עם כל הכוונות

הטובות, כאשר באו חגי ישראל - חג העצמאות אינו חג בין חגי ישראל, במדינת

ישראל שעדיין לא הגשימה את הציונות שלה! מדינת ישראל שעדיין נאבקת על

קיומה חברתית, כלכלית, בטחונית. אני שואלת: כיצד זה יתכן? כיצד יתכן

שמוציאים ספד וזה איננו? המדינה כבית, למי שקי בו - לא קיימת.

זה דבר אחד. יש דברים אחרים.

בתמימות שלי נדלק אור אדום חזק מאד לגבי האנשים
האלה ואני שואלת את עצמי
מה הם דרכי נועם, כי בדרכי נועם אפשר להחדיר

דברים? הם מכו ונ ים.

זה לא רק חב"ד, אני מדברת על כל המערכת .

אני לא יודעת אם נוכל להגיע למסקנות משותפות, אבל אני חושבת שגט משרד

החינוך צריך לחשוב על כך, כיצד לקיים דיונים וכיצד מלמדים את הדברים.

אני מדברת על הדרך. אם נצא מפה שיונחו דברים על השולחן ולא רק יאמרו

שאנחנו רואים דברים טובים ואצלנו תשמעו עדויות, מגיעים מכתבי תודה...

הכל טוב ויפה. אתם שמתם הכל על השולחן? אני מצטערת, אבל לא!
ש. חבר
, את אומרת שאת חניכת השומר-הצעיר. האם תנועת

השוה"צ שולחת שליחים לארה"ב כדי לגייס לאמונתה, להעביר את הנוער בניגוד

לדעת הוריהם למחנה האחר? מדוע את חושבת כפסול כאשר באים אל נוער יהודי

ורוצים להציג בפניו את ערכי היהדות?

אני מסכים אתך שהשאלה היא באיזה אמצעים. אם

זה בהסכמה, מדוע זה יותר פסול? ההסכמה של מנהלי בתי הספר וההורים קיימת.

מדוע זה יותר פסול מאשר להסביר את הסוציאליזם לנוער בורגני?



א. סרטנ י;

בית הספר זה מקום שחייבים לשלוח את התלמידים לשם

לחינוך חובה, כמו צה"ל, אלה מסגרות מחייבות ומחייבים את התלמיד לשמוע

אם הוא רוצה או לא רוצה; אם הוריו רוצים או לא רוצים. לעומת תנועה

פוליטית, אפילו מגמתית, שמי שאינם רוצים לא באים, לא כופים שום דבר.

א. איזנמן;

אני ממרכז הרב, אני יושב כאן והגשתי כבדה מאד.

שמעתי על התנהגות יעל חברים בכיתה לילדים שלך. בתור מחנך זה הפריע לי,

אני לא יודע מה הורים אמרו או לא, איך התלמידים מגיבים בצורה כזאת

זו זירה בשבילי. אני לא חושב שכך מגיבים תלמידים דתיים. זו תופעה שצריך

לבדוק אותה, ביתוד בבית הספר היסודי. מי נכנם בכוח לאיזה מקום? מי

בא בכפייה? מבקשים מאתנו לשלוח מרצים. אנחנו מתפללים לשלום המדינה.

החברים שלנו משרתים בצבא. אני נתקל בבעיות בצבא שבאים אלינו אנשים

ומבקשים ליצור חוגים ליהדות לילדים שלהם.

החזרה בתשובה שאני מכיר זה נועם הליכות, וכיבוד

הדדי. לומדים יהדות, לומדים תורה וערכים יסודיים.

את מדברת על המורים שהיו לך בבית תינוך בירושלים,

איפה הם היו? למה הציבור הזה לא גידל לעצמו מורים שיכולים ללמד יהדות?

הי ו "ר נ. רז;

אני רוצה לקבוע שחסרים מורים שיכולים ללמד יהדות

בזרם הממלכתי.

א. איזנמן;

לכן נראה לי שהפנייה ממנהלי בתי מפר לציבור ישיבתי

ודתי באה כדי ללמד ערכי יהדות, וזה נראה לי לגיטימי. הזמנתי תלמידי

כיתה י"ב לביתי ושאלתי איזה ספר בארון הספרים שלי הם מכירים. הם לא

הכירו אפילו את חמישה חומשי תורה עם כתב רש"י, שלא לדבר על משנה, גמרא,

על הראשונים וכוי. אין לי צל של ספק שאנשים שאני מכיר אותם,וקשה לי לדבר

בשם אנשים אחרים, אני לא חושב שהם פועלים אחרת. אם תגידו לי - יתכן.

אין לי צל של ספק שהדבר נעשה באהבה, בכנות,ללמד יהדות.

שומעים הרצאות גם מחוץ לבתי הספר. יש ביח-כנסת,

יש שעורים, יש הרצאות באוניברסיטאות. אחר-כך מגיעים להחלטה בגיל תיכון

שרוצים לקיים תורה ומצוות.בלי כפייה.

בא אדם ושואל שאלות. אנשים רוצים לקיים מצוות.

אם ילד ישאל אותי , הוא רוצה לאכול אוכל כשר, מה אענה לו? אני אעשה

שקר בנפשי?
מ. פלד
הנושא שלנו הוא בתי ספר.
א. אי זנמן
הכניסה שלנו לבתי הספר זה על מנת ללמד את הילדים

אח הדברים האלמנטריים. מי -שהוא עושה שטיפת מוח?
צ. גלזרמן
כן.

א. איז נמן ;

אני מדבר על ציבור החזרה בתשובה שאני מכיר

בבתי הספר שאנחנו מתבקשים לתת הרצאות בשעורים. אני מלמד, מסביר מה

זה תג ומה זה שבת, כשרות, רעיונות האומה היהודית. שואלים ואני עונה.

אין כוונה שימרדו בהורים או בצבא או במדינה. המוסד שלי מלמד תורה.

נראה לי שנוצרה תשתית של לימודי היהדות.אומרים שניכור למדינה ולמשפחה,

זה כאילו הולך ביחד עם הלימודים האלה. אינני יודע מאיפה לקחו את

הדברים האלה. לא בבית מדרשו של הרב קוק. אנתנו לא מלמדים את זה כך.

אני יכול להביא דברים שאני שותף להם ומכיר אותם. הבעיה של לימוד היהדות

לא תיפתר באיסור להכניס מורים למערכת. המערכת תזעק לשמים.

י. גלבוע!

אני כמנהל בית ספר קצת מודאג ממציאת פסול בכל

דבר שנעשה במסגרות. אני מסכים שאנחנו צריכים למפת הכרה הדדית וסובלנות

ולגדל ילדים שהכבוד ההדדי יהיה בכל מה שקשור עם הסובב אותם. תפקידי

כמנהל בית ספר לדעת לנווט את הדרך בצורה הנכונה ולהביא את הילדים שלנו

לידי הכרות עם מערכת, עט מורשת, עם מסגרות קיימות , על פי התפישה

שלנו, בצורה הטובה ביותר. אני לא חושב שמי שהוא יכול לומר : אני עושה

הכי טוב. יש נושא של אמונה ודברים שאתה מאמין בהם. במסגרת בית הספר

הקיים, חטיבת ביניים אתד_העם, אנחנוקיימים 10 שנים ומאז מטפחים נושא

שמשמעותו מסוימות בר-מצווה . בשכבת כיתות זי אנחנו מביאים את הילד

להכרות עם מערכת מסביב על בסים של הוראת הדברים. במסגרת ההוראה,

כשאנחנו מדברים על השבת, אנחנו בהתחלה בדקנו ומצאנו שאנחנו שולחים

תלמידים שלנו למשפחות חב"ד בירושלים לשהות בששי-שבת לראיית מסגרת של

שבת מקרבת.

ש. אלונ י;

אתה שולה אותם לחב"ד, אתה מלמד בנים ללכת לצבא

והם אומרים שזה אטור. איך אתה שולח אליהם ולא לבתים אתרים?



י. גלבוע;

הילדים במסגרת בית הספר. על דעת ההורים ובתמיכתם

ובסיוע שלהם, הכל. לא נעשה רבר בלי תמיכת מטרד החינוך. הילדים תוזרים

עם הכרות כלפי מערכת מאד משמעותית. אני חושב שבזכות הנושא טוב מראה עינים

וחשוב שילדים יבינו שיש ערך עליון למושג סובלנות. אני חושב שאנחנו

מהר מאד מקשרים את המסגרת של ארם דתי עם זורק אבנים, אדם פנאטי וכוי.

אני מאמין שכמו שלא כל היהודים החילוניים טובים, יעו גם ביניהם לא טובים.

מתוך הכרות שלי עם המערכת, אני עושה יום בר-מצוה בשיתוף עם שבת בירושלים

עם ההורים, אני מזמין הברים לראות את זה במסגרת יום בר-מצוה. יכול

להיות שכאשר חושבים עצים ניתזים שבבים. 10 שנים אני מכיר את המערכת,

לא היתה לי פעם אחת שניגש אלי הורה אתרי זה ובא בתלונות. ההפך. ההורים

באים עם הערכה והתייחסות למסגרת פעילויות בית הספר.

אתרי יום בר-מצוה ההדים עצומים, וההדים הם

השגרירים הטובים ביותר. לדעתי, מנהל בית ספר חייב לתנך ילד להביא

fאותו לראיה כוללת של הדברים, אחרת יכולה להיות שאלה, ותיתן להם לעשות

את הכל כל עוד הוא לא פוגע למקרב למורשת ולדת. דוקא משום שאני מנהל

בית ספר ממלכתי ולא דתי, אני הושב שהילדים שלנו רחוקים מנושא של הכרת

המערכת הבסיסית שעליה גדלנו, וזו אתת המטרות שאנחנו בבתי הספר צריכים

לדעת לנווט אותם.

היו"ר אמר דבי -אני תומך בו בשתי ידיס. מורים

שלנו לא יודעים לארגן את המערכת. אין מספיק מורים חילוניים שיכולים

ללמד יהדות.

ש. אלוני;

אתה מדבר על הקניית ערכים. האס אתה בודק בשעור

בר-מצוה אם היה דיון, האם היהדות שלי היא"הכרת תכדיתם"? או :"ואהבת. הגר

הגר בקרבך"? פה יש טעות. לא נעשתה בריקה מה הפרצוף שהם נותנים ליהדות

ולפולחן. איך העברת להם את מערכת האפוטרופסות שיש לה פרשנות לכאן

ולכאן, שכל יהודי וכל אדם חייב להתמודד עם כל שאלה מוסרית? לך חייבת

להיות תשובה אחרת בבית הספר הכללי ממלכתי ,

י. גלבוע;

מתוך פעילות שנעשית, אנחנו לא צריכים לחשוב שכל

המערכת מתנהלת סביב המעגל שאת. מציינת. יש פעילות רגילה בית הספר כאשר

הפעילות הזאת אחת מתוך רבות אחרות שמתבצעות. אם זו היתה פעילות יחידה

זה היה חמור. יש פעילות שקשורה למחויבות של עזרה לזולת. התפקיר שלי

זה להביא את התלמיד להכדה מירבית של המערכת הסובבת אותו. אם התלמיר

רואה את חב"ד כפי שהוא רואה, הוא מנטרל מעצמו הרבה מאד מושגים לא נכונים

שקרא בעתונות.



במסגרת שלנו יש נושא של הכרת המערכת, ואס מביאים

רב לכיתה, זה מעבר לפעילות. יש כאן נושא של העברה ולא התייחסות. הוא נכנם

רק כאשר יש מורה אתר בכיתה, לא לבר. כך אי אפשר לומר שלא שמעתי על מה

שהיה. עלינו לנווט את ררכינו ולא לחפש נושא לכותרת.

במשך 10 השנים האחרונות, אס אני מקיים פעילות

והתוצאות .הן סובלנות, אני מאמין שהפעילות הזאת מוכיחה , והרברים מבטאים

את עצמם.

מ. ו ו ל ף ;

אנחנו מטפלים בקשרים עם בתי המפר ואירוח תלמיריק.

לפני שאגש לעצם הענין, אני רוצה לומר, שאני לא רואה יפה יריבים ואנשים שאני

צריך לכפות את עצמי עליהם. אני מדבר בשם חב"ד .

בתי הספר מלמדים וילדים מגיעים לכפר חב"ד, חלק קטן

מהם מגיע. הם מגיעים פעם במסלול הלימודים, מה הפחד? גם הביקורים שלנו

בבתי הספר הם טיפה בים. לומר שאני איום, זו הצגת דברים לא נכונה. זה

כאילו מערכת של ציד מכשפות שמרעילים את נפש הנוער. האם יש תופעה של הזרה

בתשובה בבתי הספר? אני בדרך כלל בא לצבא ולא לבתי הספר. התופעה שם לא

קיימת, כך שאין מה לדבר על זה.

אם יש הרגשה כזאת, אולי מבחינתם היא צודקת. הדברים

נאמרים כאילו אנחנו רוצים לכפות על מי שהוא. הגישה של חב"ד המוצהרת היא

לדאות כל יהודי כפי שהוא בלי לנסות לפסול אותו או למצוא בו :-.גם. הרבי

מלובביץ' חוזר על זה כל שנה, שכאשר שני יהודים נפגשים, לא יתכן שרק האחד

יכול ללמד והשני לומר, אלא חייב להיות מצב 'עכל אהד לומר מהדברים הטובים

שיש לשני. זו הגישה שלנו. כך אנחנו מלמדים את ילדינו וכך אנחנו פועלים.

אין שום נסיון להשמיץ מי שהוא, לפגוע במי שהוא או לכפות משהו על מי שהוא.

אילו היינו רוצים לעסוק בחזרה בתשובה, הפעילות שלנו היתה שונה.

בצה"ל אני מוציא הון תועפות כדי לתת לכל חייל

משלוח מנות בפורים, וזה כדי לשמח את החייל, חוזרים בתשובה אין מזה ולא

יכולים להיות מזה. אם משקיעים בכך שמארחים ילדים כמה ימים, אין בזה

חזרה בתשובה. אנחנו עושים זאת כי רוצים לתת לילדים מה שנקרא טיפת יהדות.

אנחנו לא יוזמים את הדברים האלה; מערכת החינוך מזמינה את זה ורואה את

הדברים ומבקרת אותם והיא סבורה שהדברים טובים וחשובים.

מי שמדבר נגד הדברים האלה מדבר נגד המערכת.

כשאני נמצא בבית הספר, יש קונצנזוס. יש חילוקי דעות בכל מיניי דברים וחב"ד

לא מסתירה את זה. לנו יש דעות ולציבור אחר יש דעות אחרות. כשאני מדבר

על חג או על בר-מצוה, אני יודע בפני מי אני עומד. אני מדבר דברים במסגרת

הקונצנזוס ולא נגד הקונצנזוס. אנשים אומרים דברים בוטים נגד אורח החיים

של ילדי חב"ד וההורים שלהם. את זה אני עושה בבית הספר?

ו

ילדים באים אלינו ורואים סופר סת"ם, שלבים של הכנת

תפילין, ציצית, והם באים לבית הכנסת ורואים ספר תורה. כל הדברים האלה,

האם מי שהוא אחר עושה? רוב הדברים הם חיוביים. זה לא פוגע באף אחד.



ילד מבקר בכפר חב"ד ורואה דברים חיוביים ולא שומע מלח על מי שהוא. יש

חוסר התייחסות לדברים כפי שעהם נעשים. כל מי שיבוא - ובואו בלי הודעה

אני מזמין את כולכם ותראו איך הדברים האלה נעשים, ואז תוכלו לתמוך

בדברים אלה ולומר; אני רוצה שילדי, שאיננו ילד מבית דחי, יקבל את זה.

הורים רוצים את זה. עובדה שמנהלים,מורים , רואים את זה. הטענה שקמה

מבוססת על עובדות לא נכונות.

מ. פלד;

הדיון הזה מתנהל בעת ובעונה אחת בשני מישורים;

הערכי, מאבק התרבויות שמתנהל היום בחברה הישראלית , ואני לא רוצה להתייחס

לדיון הזה; והמישור האחר הוא בתחום הפורמלי-משפטי, והוא נוגע לזכויות 'י

שיש להורים לגבי האופן שבו ילדיהם מתחנכים בבתי הספר.

הדיון כאן ראשיתו בכך שיל; קבוצת הורים שמרגישה

שהזכות המוקנית להם בחוק - להבטיח לילדיהם חינוך בדרך מסוימת - הזכות

הזאת נפגעה.

בדיון הראשון שהיה לנו עם מנכ"ל משרד החינוך, הודה

המנכ"ל שמשרד החינוך לא ממלא את התפקיד המוטל עליו - להבטיח להורים את

החינוך אשר ההורים בוחרים בו. הוא הודה שאם מורה באחד מבתי הספר של

הזרם הממלכתי-דתי ייכנס יום אחד לכיתה ויחחיל להטיף לאורח חיים חילוני,

יגרשו אותו מבית הספר; ואילו מורה בבית ספר ממלכתי-חילונ י שנכנס ומטיף

לאורח חיים דתי, יש בעיה מה לעשות אתו, כי זרם זה לא רוצה אותו ואין

מקום אחר בשבילו. הזרם הממלכתי-דתי מבטיח על פי חוק שלא ינסו לתת לילדים

חינוך שלא תואם את השקפת עולם הוריו. זו הבעיה שהועלתה כאן, ואני שומע

שעדיין לא השתנה דבר. אף-על-פי שמנכ"ל משרד החינוך אמר שצריך לפתור

את הדבר, לפי דעתי, העמותה צריכה לפנות לבג"צ שיכפה על משרד החינוך למלא

את תפקידו לפי החוק ויתן חינוך ממלכתי כללי. אין זה אומר שום דבר לגבי

אמונתו של המורה בבית הספר החילוני, כי שם יכול גם ללמד מורה דתי. מעולם

לא חשבתי שמי שהוא הסתייג מזה. השאלה לא מה דעתו של המורה אלא למה הוא

מחנך את הילדים, האם לאורח חיים דתי או חילוני. אם מורה דתי לא יכול

ללמד את תלמידיו לאורח חיים חילוני, הוא צריך לפסול את עצמו, ואם לא -

משרד החינוך צריך לפסול אותו והסתדרות המורים לא יכולה לתת לו הגנה במקרה

כזה.

מ. הכהן;

האם מותר למורה או מנהל בית ספר לקחת את הילדים

לכפר חב"ד ולראות להם איך אופים מצות?

לי. פלד;

יש הבחנה ברורה וקל להבחין. מה שנוגע להכרה, אישו

לא מתנגד, המדובר באורח חיים.

לי היה מחנך בבית ספר תיכון, אדם דתי, שומר מצוות,

אבל הוא עשה את זה באופן כזה שלא רק שקיבלנו אותו אלא הוא נתן לנו הרגשה

של כבוד עצמי, זה היה פרופסור ארנסט סימון, הוא קרב אותנו ליהדות ונתן

לנו את ההרגשה שאנחנו זכאים לפרש אותה ולקיים אורח חיים כפיי שאנחנו והורינו



תושבים לנכון. ההבחנה הזאת לא נשמרת . מורה רוצה לחזור בתשובה - בבקשה,

אבל כאשר היא נכנסת לכיתה שתפסיק להיות מטיפה לזה, אם היא בחיבורים

דורשת מהילדים לשמור על המשטר של השבת, היא מועלת בתפקידה. העמותה

צריכה לפנות לבג"צ. משרד החינוך חייב לקיים את החינוך החילוני. גם

מורה חילוני יכול להיות פסול ולקלקל את הילדים, לאו דוקא בתחום הזה,

גם אז אפשר לפנות לבג"צ.

י. י וסף ;

המורים האלה הכחישו את הענין מכל וכל.

מ. פלד;

אני מאמין להורים. אס המצב כמו שההורים תארו, אז

הוא פסול; אם לא - אין לנו בעיה.

צריך להיזהר שלא יתפרש שכאילו יש התנגדות לאפשר

לתלמידים להכיר מסורת וערכים והסטוריה יהודית ואורח היים דתי, אבל

אם זה חורג מכך ומגיעים להטפה לאורח היים בבית הספר, זו מעילה בשליחות

ונגד זה צריך להאבק.אם משרד החינוך לא מבין שזו חובתו כלפי הזרם החילוני

העמותה צריכה ללכת לבג"צ ולכפות על משרד החינוך שימלא את המשימה המוטלת

עליו בחוק. אין צורך בתקנות.

נקודת המוצא שלנו פלורליסשית אין לנו פנאי לעסוק

בהיבטים אחרים. היהדות היתה מאז ומעולם פלורליסטית, כפי שהגדיר אחד

מגדולי החוקרים. אנחנו גם נציגיה של אותה יהדות שאתם נוקטים לגביה בעמדה

חד-משמעית. האמת איננה רק שלכם. אתם יכולים לנהוג בדרככם ואנחנו בשלנו

ואיש הישר בעיניו יעשה. איננו מוכנים שילדינו ייחשפו בפני העמדות שלכם,

לא בגילים רכים וגם לא בגילים מאוחרים יותר. אנחנו מגיעים לשאלה העקרונית

של הלימוד. המושג טעון הגדרה מדויקת, מה פירושו של לימוד. אם זה הקניית

ידע והכרת מורשת שעבר זמנה ואולי במידה זו או אחרת יש לה רלוונטיות

לגבינו היום, אז ניחא; אני חושב שהמערכת הכללית יכולה להקים מתוכה

מורים במידה מספקת כדי שהדבר ייעשה על-ידה. יש לי הרושם שדברי הנציגים

כאן אין פירושם הקניית ידע אלא נסיון, של אינדוקטרינציה, ואם בדרכי נועם

ובמסווה , יש כאן ביצוע נסיון ברור של הקניית ערכי חשיבה וערכי חיים

שפי שאחה (מכפר חב"ד) דוגל בהם. אני יכול לומר בצורה ברורה וחד-

משמעית, שחב"ד נוקטת בתוך כתלי בחי הספר ובפתחי בתי הספר בפעילות

תעמולתית אגרסיבית, מתוך נסיון לפתות נשמות רכות. זה קרה לילדי בבית-

הספר במבשרת ירושלים, כשהם יצאו מבית הספר, משך אותם איש חב"ד בנסיונות

פיתוי והחל לדבר על ליבותיהם בדבר יפי המסורת והחובה לקיים אותה.

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. אי אפשר להקים חיץ בתוך משפחות. אתם

צריכים להניח לנו ואתם - בשלכם. אתם יכולים לפרסם עלונים בעתונות

החפשית, בכל דרך אחרת, אבל לא לחדור למערכת החינוך. לא יתכן שהמערכת

החילונית חעמיד לרשות אנשים שאינם ממנה, שאינם שייכים אליה, את העוצמה

הארגונית של מוסדותיה. הדברים אמורים גם לגבי צה"ל, אבל אנחנו לא מדברים



על צה"ל אלא על מערכת החינוך. אתם משתמשים בפלורליזם של החברה הישראלית

מתוך מגמה לחתור תחתיו. אתם לא פלורליסטים. מעבר לתפישה הפלורליסטית

שלכם עומדת בפנינו תפישה מונופוליסטית שאותה אתם רוצים להקנות בכל דרך.

אתם משתמשים בגופים ממלכתיים, כאשר העמרות הבסיסיות שלכם. אנשימרכז

הרב הם במירה זו או אחרת אנטי-ממלכתיים. לא יתכן כדבר הזה. ברור שצריכה

להיות ולזיקה שאוסרת על כניסתם של אנשים אלה לכתלי בית הספר,

ג. רם;

חברים בהסתדרות המורים מוכרים במשרד החינוך כרשאים

להורות אם הם חילוניים אסור להם ללמד בבתי ספר ממלכתיים-דתיים.

החוק במדינת ישראל לא מאפשר להגן עליהם, אני רוצה להגן עליהם, שימשיכו

ללכת בבתי הספר שבו לימדו 20 שנה למרות ששינו את השקפת עולמם. ואילו בית-הספר

הממלכתי פתוח בפני כולם, והוא צריך להיות פתוח בפני כולם ובתנאי שילמד

שפי שאמר חה"כ פלד.

י. יעקובסון!

עד שלא תותר כניסתה של שולמית אלוני לבית הספר של

חב"ד, כמבצעת פעילות חינוכית, שלא תותר הכניסה שלהם.

יש גם מסרים מוסווים שלא נאמרים בצורה מפורשת, כאשר

אתם מופיעים בפני ילדינו ומציגים להם סופר סת"ם או מראים אפיית מצות,

או כותבים מזוזות. אתם לא מבקשים רק להקנות ידע אלא מציגים בדרך זו או

אחרת אורחות חיים, אורחות חשיבה שהם בעיניכם ראויות לקיום.

מ. הכהן;

כאשר ילדים בכיתה נלקחים לראות קיבוץ ומי שהוא מסביר

להם אורחות חיים של קיבוץ, האם זה לא דומה בדיוק?

י. יעקובסון;

אתה מתעלס מנקודת המוצא שלי. אני מסכים שילדי ילכו

לקיבוץ ואני לא מסכים שילכו לכפר חב"ד.

מ. איתן;

גם הילדים שלי לומדים בבית ספר ממלכתי ואני רוצה שהם

ילכו פעם בשנה לכפר חב"ד. אתה לא יודע מה זה פלורליזם .
י. גלבוע
איננו רוצים בלימוד דתיות אלא בהכרות. אני לא צריך

שיעשה זאת אדם דתי שיציג את זה על פי תפישתו ונקודת ראותו את המסורת, כפי

שהיא מקובלת עליו.



אני מבקש מהחברים החילוניים שיבדקו אם הם מאמינים

בפלורליזם או שהם דורשים מאחרים לקיים את זה ולא מעצמם. אם אומרים לי

שאין מקום בבית ספר יהורי בא"י להביא גם ארם דתי, יהודי מאמין לתלמידים,

אינני מבין זאת. מדברים על ביקור בחב"ד פעם בשנה או בשנתיים, אין יחם

בין התופעות שאתם נלחמים בהן לבין שאר הדעות שילד מקבל בבית הספר.

ילד מקבל בבית הספר את מגוון הדעות. הוא לומר על קומוניזם, על סוציאליזם,

על פאשיזס, הוא מקבל גם מנה אתת ע"י ביקור בחב"ד את דברי היהדות החררית.

אני רוצה שיקבל גם את זה. אני מוכן שינסו לשכנע. אני רוצה את זה בשביל

הילדים שלי, בבית ספר חילוני.

אתם אומרים שהחילוניים לא יהודים פחות טובים. אני

בטוח שאם אני יהודי פחות דתי, זה לא מונע ממני להיות יהודי טוב, המושג

של יהודי איננו רק מושג של דת. בשבילי יהודי שאוכל טריפה ושומר על

בית מדרש שבו יהודי מקיים את המצוות, הוא יהודי טוב. גם אוכל תזיר

ומאפשר את קיומה של הדת , הוא יהודי טוב, הוא יכול להיות לא-דתי אבל

הוא יהודי טוב.

צריך מידה מינימלית של יושר אינטלקטואלי כרי לא למצוא

הקבלה בין מה שאמרה נציגת הסתדרות המורים שהיא מוכנה שיהודי דתי יופיע

בפני הילדים רק כאשר יהיו גדולים. אני נזכרתי באותה מידת התנגדות למפגשים

של נוער יהודי וערבי, שגם אותם אני לא שולל. בסופו של דבר, אנחנו אותו

עם, מעצמי אני דורש יותר פחיתות ופלורליזם.

בזמן הדיון כאן נזכרתי בחינוך שקיבלתי במערכת החינוך

הממלכתי ובשיר של ביאליק שהוא שיר של ביקורת על יהדות חרדית : "המתמיד".

אני רוצה לקרוא קטע (מצטט).

אותו גרעין, אותה פרורה, צריכים לבוא לביטוי גם במערכת

החינוך הממלכתי שלנו, במידה שזה ניתן , זה עדיין לא צריך לקומם, אלא להפך:

אני חושב שצריך להגביר ולחזק אותה.

היו"ר נ. רז;

בזה גמרנו אבל הענין לא נגמר. הישיבה הזאת היא

האחרונה. לא נזדקק לדבר הזה יותר אלא המסקנות שנצטרך להוציא.
ש. אלוני
אני מבקשת לקיים דיון בינינו לפני הוצאת המסקנות.
היו"ר נ. רז
הנושא על כל מורכבותו הועלה פה בשלוש ישיבות ארוכות

ומענינות. לא כל הנוכחים השתתפו. הענינים עלו, נדמה לי על רוב היבטיהם.

אני יודע שיש כאלה שמאד רוצים לדבר אבל אנחנו מוגבלים ולא מסוגלים להקדיש

לזה יותר זמן. הנושא הועלה כתביעה של קבוצת הורים שילדיהם במסגרת החינוך

הממלכתי קרה להם מה שקרה. קיבלנו את הפנייה שלהם כאמת מבחינת העובדות.

הזמנו אותם. חובתנו לקבל תלונות של אזרחים. הדברים התפתחו כפי שהתפתחו.

אנשים מגוונים שונים של הנושא הזה דיברו. אני יודע שבויכוח כזה המגוון

מכביד אבל הוא מחייב. יש מיגוון של דעות במחנה החילוני , אנשים שמתייחסים

לזה בקרבה גדולה ויש רבים אחרים שמתייחסים לזה ביחס אחר של התנגדות; כמו

שיש במחנה הדתי לוחמים בצה"ל ונאמנים לציונות במשמעות שהיא נתפסת אצל

המחנה החילוני, ועד הקצה החרדי שיש לו יחס אל המדינה של הסתייגות עמוקה.



המחנה מגוון מצד זה ומצד זה. השאלה איך היים יחד בגישות והשקפות שונות

כל כך בין יהודים שכולם קודאים לעצמם יהודים ודואים את עצמם כיהודים על פי

תפישתם.

בדיון הזה עסקנו במערכת החינוך. הדיון התרחב

למימדים אחרים. אני רוצה לחזור לקטע שבו אנחנו דנים וזה מערכת החינוך.

איך מביאים לילדי ישראל את התכנים , את המושגים של יהדות. השאלה איך

מביאים את הדברים האלה, את המושגים של יהדות, אל נוער שהוא לא דתי.

הענין של להיות יהודי אבל לא דתי, של קיום תורה ומצוות, זה ענין שהוא

במחלוקת. אני לא שומר תורה ומצוות ואני יהודי במלוא תחושתי לא פחות מכם.

אתם רואים את היהודי החילוני כתועה. אומרים: אתה יהודי ? אתה לא יהודי

כי אתה לא מקיים את היהדות על פי תפישתנו. יש מחלוקת בענין זה ואתה

צריך לחיות.

אם במערכת החינוך נעשות פעולות - ואני לא קובע

את מימדיהם - יתכן שהן שוליות והן יוצאות דופן. אם ישנן תופעות כפי שתוארו

/ כאן וקיבלנו עליהם את המידע, ויש תלונות, התופעות האלה לא יכולות להיות

במערכת החינוך,

אנחנו כועדת החינוך של הכנסת, אם נצטרך להמליץ

בפני מישרד החינוך, נעשה זאת במסקנות, שהוא חייב להוציא הנחיות חדשות

ומפורשות וחד-משמעיות, איך נעשית ההסברה הזאת בתחומים האלה של הבאת היהדות

ערכיה , מושגיה , תכניה , לתוך בתי הספר הכלליים. מי אחראי ואיך מתנהלת

הפעילות הזאת? מי אחראי? מנהל בית הספר, המחנך של הכיתה? אני רוצה לצטט

את ברל כצנלסון שאומר שעם לא זורק אל ערימת הגרוטאות.. החינוך זו מורשתו...

איך מקיימים בחברה לא דתית את התכנים, את המושגים היהודיים, זה ענין שלגו

ולא של מי שהוא אחר. הם נאמרים בדרכים כאלה או אחרות על פי תפישתו של
גלבוע
להבין, להכיר, לוודע - מדוע לא? אני רגיש כאשר המפגשים האלה

נתפשים כמתכונת. צריך להיות זהירים בענין זה.

אני אציע שמשרד החינוך יקבע בענין זה כללים

שיניחו להורים ששולחים את ילדיהם לבתי הספר הכלליים להיות רגועים שהדברים

נעשים על פי תפישתם, הכרתם ומצפונם ולא יחששו שקורה שם משהו בניגוד

לתפישתם.
א. ישראלי
אולי צריך להוסיף סקטור אנטי-דתי? אם הציבור רוצה

ללמוד על דת ישראל ולא רק על מורשת ישראל, צריך לאפשר להם את זה. לא

מלמדים יהדות בשום מקום. לא נתנו לנו לדבר. יש 40,000 בעלי תשובה ולא

נותנים לי לדבר. יש אנשים שמדברים כל הזמן. אני מייצג ציבור של עשרות

אלפי אנשים ולא נתנו לי לדבר כאן. כל ההורים הופיעו כאן, מאתנו אחד

לא הופיע. יש סקטור אנטי-דתי של חברי-כנסת.
היו"ר נ. רז
אני מוכן לסכם כמה אנשים דיברו מהחלק הדתי וכמה

מהחלק הלא-דתי, ואז תאמר סליחה על מה שאמרת לי.
א. ישראלי
לא נותנים לי להסביר , להביא עובדות שמכתישות כל

מה שנטען כאן .
הי ו"ר נ. רז
תקבל אינפורמציה מדויקת מי דיבר פה ותתרשם לגמרי

אתרה. למד.1י פעם שהתורה דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
י. יוסף
אנחנו תובעים ישיבה נוספת.

מ. הכהן ;

מבקש לדבר על סגנון הדיבור בישיבות.

הי ו"ר נ. רז;

הנושא של חינוך ואמונה, במידה והנושא מקבל צורה לא

טובה, במקום להבין את המחלוקת, אי אפשר להבין אווזה ולרעת איך לחיות אתה.

אם הופכים את זה לצורה של הטחת האשמות ע"י אי-דיוקית והכללות והרגשה לא

נוחה, זה לא משיג את הפטרה, ואז צריך לשאול אם יש טעם לדיונים האלה.

למדנו את הענין ונוציא מה שנוציא. זה לא סימפוסיון אין סופי, באיזה שהוא

שלב גומרים. אנחנו כועדה נחליט אם רוצים להמשיך או שמצינו את הנושא.

אנחנו מכירים את הנושא הזה על כל מורכבותו ובשלים להגיע למסקנות. בודאי

יהיו הסתייגויות. אולי הרוב יגיד והמיעוט יגיש הסתייגויות. אנחנו

רוצים להיפגש עם הציבור שמעורב בענין הזה. זה שבלתי אפשרי לדון - זה מצער

אותי מאד, שאלה אומרים; לא עם אלה. זו המציאות סל הפלורליזם. אנחנו נצטרך

לפנות אל משרד החינוך בהקשר הזה, שיעשו מה שמוטל עליהם כרשות ממלכתית

להסדרת עניני החינוך באופן הנכון כדי טהורים ידעו מה קורה עם ילדיהם

במערכת החינוך. נצטרך לשקול בינינו אם יהיה המשך לישיבה. אני נגד. נדמה

לי שהעני נים מוצר.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים