ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/02/1986

עיצומי ארגון המורים העל-יסודיים

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני





נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, גי באדר אי התשמ"ו - 12.2.86 " בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

אי הראל

אי סרטני

זי עטשי

מי פלד

מוזמנים; י' שרלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שי אלון - ארגון המורים העל-יסודי

מי ורם - ארגון המורים העל-יסודי

צי גלאון - ארגון המורים העל-יסודי

אי קפלן - משרד האוצר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; עיצומי ארגון המורים העל-יסודיים.



היו"ר ג' רז;

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מתחילים להכנס לסדר לא טוב

שלאי-דיוק. חסרים כאן נציגי האוצר. אני בסוח שהם יגיעו, אבל זה גוזל זמן ולא

מכבד את המקום ואת האנשים. אני קובל על זה.
אי סרטני
אני חושבת שהנושא של חוק הגזענות ומה שמתרחש טביבו הוא עניינה של ועדת

החינוך ושל משרד החינוך. זה עניינו של כל עם ישראל, אבל משרד החינוך, שהכריז על

שנת דמוקרטיה, וגם נעשים מאמצים ומהלכים בבתי-הטפר איך אנחנו בכלל נראים בעיני

הנוער, כאשר בגלל חבר-כנסת אחד, שהוא אמנם יושב-ראש ועדה, אבל הוא יכול לקבוע

מהלך כזה, זה מעמיד את הכנסת במצב של חוסר-אונים מדהים.

אני מציעה שוועדת החינוך והתרבות, בתור אקס של מחאה ושל ביטוי מאד מאד חריף

נגד מה שמתרחש, תפנה לשר החינוך שיודיע שהוא מעניק לחבר-הכנטת קלי קולט את מגן

הגזענות לשנת 1986.

היו"ר ני רז;

את מציעה לייטד מוטד כזה, מגן הגזענות?

א' סרטני;

כן. אני מציעה שהוועדה תפנה לשר ותציע לתת את מגן הגזענות לחבר-הכנסת אלי

קולט.

היו"ר ני רז;

הבוקר פניתי אל יושב-ראש הכנטת ושאלתי אותו אם אין דרר חוקית להעלות את

הצעת החוק הזאת, והוא אמר שאין. הוא אמר לי שאתמול הוא טרח במשך שעות ארוכות

ודיבר עם יו"ר הוועדה, אלי קולט, שמישהו אחר מחברי הוועדה יעלה את זה, ולאחר

הרבה הפצרות הוא היה מוכן שחבר-הכנטת דן מרידור יעלה את הצעת החוק. היות

וחבר-הכנטת מרידור איננו יכול, בגלל הבחירות בסניפי חרות, הוצע שחבר אחר מחברי

הוועדה יעלח את הצעת החוק. אמרתי לו שאני מבקש לעכב את הקריאה וסיכמנו שלפני

התחלת הדיון תהיה אמירה בנושא הזה.

רובוקר רצינו לכנס את ראשי הוועדות בנושא החשוב הזה, אבל רובם אינם כאן.
אי הראל
שמעתי אתמול מראש הממשלה שהגיע הזמן לבדוק מחדש את האמנה בין המערך לבין

הליכוד, כי לא יכול להיות שראש הממשלה יהיה המקצץ בתקציבים ושר האוצר יהיה המחלק

תקציבים. כשטוב - שר האוצר יחלק, וכשרע - ראש הממשלה יקצץ. היות ואני חושב

שצריך לבדוק מחדש את האמנה, בין השאר צריך לבדוק גם את גבול הטמכות שיש

ליושב-ראש ועדה כלשהי. הוועדה היחידה שזה לא קיים בה היא ועדת החינוך והתרבות,

אבל כמעט בכל יתר הוועדות יושבי-הראש מנהלים אותן כאילו זו חנות פרטית שלהם.

כשמדובר על תקציב של משרד החינוך, יו"ר ועדת הכטפים החזיק את זח 10 חודשים,

ועכשיו שיחררו %50 מהתקציב. כי את חלקו בעוגה הוא לא קיבל, וכל זמן שאגודת-ישראל

לא תקבל את חלקה כאגודת-ישראל, תקציבו השוטף של משרד החינוך צריך להיות פגוע.

אני גם לא מבין מדוע 4.4 מיליון דולר בתקציב החינוך מיועדים להקצבה למוטדות

ייחודיים, ו-800,000 דולר מיועדים לכל השאר, כולל גם כמה מוטדות דתיים. אני

מוכן לוותר על ה-800,000 דולר תמורת ויתור על 4.4 מיליון דולר שייכנס לתקציב

השוטף של משרד החינוך, אבל את ה-6.5 מיליון דולך השוטף עדיין מחזיקים בוועדת

הכספים.



נוסף לזה, הכסף ששוחרר לא שוחרר מעשית, ואני הבטחתי שנחזור לרון על זה. אני

מבקש שנקיים בעניין הזה דיון איר קורה שוועדת החינוך מאשרת, והממשלה מאשרת,

ויו"ר ועדת הכספים קובע את רמות החינוך. מי נתן לו את הסמכות הזאת?

היו"ר ני רז;

לנו נמסר שהוא כן שיחרר, לא את הסכום, אלא %50 מהסכום.

מי פלד;

סמכותו של יו"ר ועדת הכספים לשלוס על הכספים איננה מעוגנת לא בחוק ולא

בתקנון הכנסת, אלא בהסכם בין מרכיבי הממשלה.

עיצומי ארגון המורים העל-יסודיים

היו"ר ני רז;

הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא שיבוש מערכות בחינוך על-ידי ארגון המורים

העל-יסודיים באמצעות עיצומים אזוריים נורדים. היינו, ביטול חלק משעות הלימודים

כל יום באזור אחר, יצירת מצב שלאי-שקס קבוע במערכת החינוך שבתחום אחריותו של

ארגון המורים העל-יסודיים, וההערכה שהזעזועים האלה יגיעו בסופו של דבר להשבתה

כללית של העבודה, כתוצאה מאי-הסכמה על עניינים פרופסיונלי ים.

אני מציע שנשמע מחברי הארגון מה הן הקובלנות שלהם, ומה הם הגורמים לאי-שקט

ולשיבוש מערכת החינוך כתוצאה מזה. הטענה העיקרית היא שבעוד שקבוצות אחרות במשק

מקבלות תיקוני שכר גם בתקופת ההקפאה, זה לא חל על המורים. נוסף לכך, האוצר

איננו מתכחש לתוספת שהמורים צריכים לקבל בגין הסכם עציוני והוא ישלם את התוספת

בשיעור 5.3%.

המורים טוענים, בקסע של שחיקת השכר שלהם, שהיא איננה מקבלת את הביטוי

המתאים, בעוד שלקבוצות אחרות הדבר הזה ניתן, ושלא מדברים אתם. לא מזמינים אותם

למשא-ומתן, מתעלמים מקיומם ואין להם אלא להתריע שיהיה פה פיצוץ, אם לא יהיו

משא-ומתן והידברות. לכן הם עושים את העיצומים האלה כדי להפנות אליהם את

תשומת-הלב ולגרום לכך שיזמינו אותם לשיחות.

אני קבלתי העתק ממכתבו של שר האוצר, שבו הוא אומר שכן היה משא-ומתן

ומתקיימות שיחות, והטענה שמתעלמים מכם איננה נכונה, אבל כשלא מקבלים את דעת

הארגון, אומרים שלא מדברים אתם.

אני מרגיש שהמערכת משובשת וצפויות לנו צרות צרורות. צריך להתחיל לרון עם

כולם על התיקונים בהסכמי השכר, וודאי שזה יחול גם על המורים. השאלה היא אם עד

אותו זמן יהיה שקט, ואולי אי השקט יתרחב וילך ויגיע עד להשבתת המערכת.

אנחנו זימנו את הישיבה הזאת בשביל לנסות לטכס עצה איך למנוע את השבתת

הלימורים, שייעשה צדק למורים וייעשה צדק במערכת החינוך. אני רוצה שאתם תציגו את

העניין ואת הטיעונים שלכם ואחר-כך ניכנס לדיון עצמו.

אי הראל;

עד כמה שאני יודע, בפגישה שהיתה אצל ראש הממשלה סוכם שתהיה ועדה

אובייקטיבית שתבדוק קודם-כל את הנתונים. האם אפשר לדעת אם הוועדה פעלה, או לא

פעלה, ומה הן המ7זקנות שלה?



מ' ורם;

אנחנו נמצאים במאבק שהתחלנו אותו באוקטובר. אנחנו צופים החרפה, כולל

השבתות כלליות ואנחנו רואים את זה על רקע מדיניות האוצר שלא לשלם למורים את מה

שמגיע להם, לוא גם שהם ציבור כל-כך גדול שמונה 70,000 איש במערכת, כשכל תוספת

קטנה גורמת למשמעות תקציבית מסויימת.

ועדת עציוני המליצה ששכרו של מורה מתחיל יהיה ממוצע השכר במשק. היום, מורה

בעל תואר b.aעם ותק של 20 שנה מגיע לממוצע השכר במשק. בפגישה אצל ראש הממשלה

אמר הממונה על השכר באוצר שהמורים קבלו %70. כשאני לוקח את הטבלאות של שנת 1978

ורואה מה קבל מהנדט בשיא הוותק ובשיא הדרגה שהיתה אז +10, ורואה מה קורה היום

בהשוואה לתקופה ההיא אצל המורים, הרי שהמורים מקבלים קצת יותר. אז המהנדט קיבל

8% יותר והיום המורה מקבל 8% יותר. זה 16% , אבל ה-%70 הם בדיוק ה 54%-שחטרים

לי. זה באשר לדו"ח ועדת עציוני.

אבל הבעיות אצלנו מתעוררות בעיקר בגלל שאין לנו דרגות. יש לנו טולם, לפיו

כל מי שהוא בעל תואר מקבל את שכרו לפי התואר, ואם הוא למד, השתלם והגיע לדרגת

מורה בכיר, זה טולם אחר. בטקטור הציבורי הכללי, אם זה מח"ר או מהנדטים, מתקדמים

גם בוותר וגם בדרגה.

בשנת 1983, למשל, המורים קבלו פיצוי על העובדה שאין להם דרגות.

אי הראל;

הפיצוי על ותק הוא שונה לחלוטין.

מי ורם;

הפיצוי אצל המורים בוותק בתחילה הוא מתקדם באחוז גבוה, אבל בוותק 21 עד 31

הוא מתקדם ב -1% לשנה, כמו ביתר הטקטורים. הסך-הכל של נושא קידום הדרגות לפי

טיכום בעניין השוואה למהנדטים, נתן לנו בשנת 1983, לפי חישובי האוצר, 3.3%.

אנחנו לא קבלנו את צורת התחשיב, אבל המשמעות היתה שבמשך שנתיים היתה התקדמות אצל

טקטור המהנדטים ב 3.3%-כאשר המשמעות של עליה בדרגה היא %10.

הטתדרות המורים קבלה את זה בזמנו מטעמים שלה, ומטעמים שלה היא אמרה שהציבור

צריך לתרום ולשמש דוגמא, אבל שכר המורים הגיע למצב כזה שהדוגמא מכל הצדדים נכפית

עליהם, גם אם היא וולונטרית וגם היא לא כזאת.

הפיצוי לשנתיים הוא 3.3% היום האוצר אומר ש-1.88%. זאת המשמעות של קידום

דרגות של מהנדטים במשק במשך שנתיים, והוא מקזז לנו את העניין שמורה מוסמך למד,

הגיע לדרגה של מורה בכיר וזה עולה לאוצר יותר, ואז זה מגיע ל-1.88% . זאת אומרת

שבמשך 4 שנים, לפי כוונת האוצר לשלם 5.1%.קידום בדרגות, כאשר דרגה אחת שווה

כ.10%-

אני יודע שהמחשב עובד יפה, אבל תלוי מה מכניטים בו. פעם היו 2,000 מהנדטים

והיום מספרם ירד ל-1,800. היום התחשיב שהמחשב עיבד הוא על 1,540 מהנדטים. כל

מהנדסי ה"בזקיי שעלו בשתי דרגות בשנתיים האחרונות, נעלמו משם, ואין בכוונת האוצר

להחזיר אותם לתחשיב הכללי. אנחנו בכלל כופרים בשיטה הזאת וטוענים שהנושא הזה

צריך להיות באופן הגיוני במשא-ומתן מה קורה לדירוג בממוצע בשנתיים, אם זה

מהנדטים או לא מהנדסים. במשר שנתיים יש אצל אנשים תזוזה לפחות ב-12%, פרט לאלה

שנמצאים בשיא הדרגה. שיא הדרגה של מהנדט בשנת 1978 היה +10, אחר-כך היתה דרגה

11 ו-+11, ובעוד חודשיים תהיה גם דרגה 12 או +12. מהנדט יכול גם להתקדם ולהגיע

לדרגה 12 ו-13.



לעומת זה, מורה m.a.בשיא הוותק, אחרי 28 שנות עבודה, שמקבל כבר את המשבצת

הסופית שלו, עד צאתו לגימלאות הוא מקבל אותו שכר.

יש לנו ויכוח עם האוצר, שמנסה "למכור" לנו 1.88% . אני בטוח שאם היינו

סקטור יותר קטן, לא היתה לו בעייה להציע לנו גם 18% , אבל מפני שאנחנו סקטור גדול

החסכון הוא צו השעה, גם אם זה לא בצדק. מדובר על קידום השכר שלנו לשנתיים

אחרונית, ואנחנו תמיד מפגרים בשנתייס בבדיקה של השחיקה.

בתקופה האחרונה יש ביטול הדרגות התחתונות במשק. לממשלת ישראל זה עולה

כסף, ואנחנו רוצים שזה יחול גם עלינו. אם אין לנו מסלול דרגות, אין סיבה שנמשיך

לקבל את אותו שכר.

אי הראל;

האם בין המורים יש כאלה שנמצאים בדרגת השכר שאותה ביטלו?

מי ורם;

לא בדקתי את זה.

אי הראל;

מה הטיעון שלכם בנקודה הזאת?

אי קפלן;

לא רק זה, אבל גם אם אין מורים בדרגות האלה, הם יקבלו את ההשלכות של

הרה-דירוג.

מי ורם;

אני אומר שברגע שמתבטלת דרגה, הרי שאם מישהו היה בדרגה 6 והוא עובד 3 שנים,

ומצטרף אליו עובד חדש, בוודאי שזה ידחוף אותו קדימה, והדחיפה קדימה תהיה למעשה

רה-דירוג, למרות שהאוצר אומר שאין רה-דירוג. אני אומר שהתהליך הזה מתחיל להתבשל

ואנחנו לא צריכים להמתין עד שנת 1987-1988 לתוצאות הבדיקות הללו, כי המתנה של

שנתיים פירושה שאנחנו מפגרים פעם נוספת.

אחר-כך יש הסכם שנחתם עם 5 דירוגים בסקטור ציבורי, שנקרא הסכם העיבו י,

ואנחנו רצינו להצטרף באותם תנאים, ולא כפי שהציעו לנו. הציעו לנו ש- 5% מעלות

עיבוי הטבלה תקוזז מתוספת עציוני, בעוד שבדירוגים האחרים קבלו את זה בלי לקזז

דבר. עד היום לא קבלנו הסכמה לעניין הזה.

כמו-כן, בגלל שלמהנדסים תתוספנה שתי דרגות, רצינו שבאוגוסט 1986 תיעשה

בדיקה של השחיקה שלנו בדרגות. כשוועדת עציוני בדקה את שכר המורים והישוותה אותו

לשכר המהנדסים, אחרי התפטרותו של עציוני היא קבלה נתונים על הוצאות הרכב של

המהנדסים, התחשיב לקילומטר היה אז לפי 16 דולר לחבית דלק. היום הנציבות נותנת

96 שקל ישן לק"מ, וזה יוצא 37 דולר לחבית. כלומר, התוספות הייחודיות שהן לא

פנסיוניות, גדלו בשאר הסקטורים, ואנחנו מקבלים היום באופן יחסי פחות מאשר אחרים.

על כך קמה זעקתנו ולכן התחלנו בעיצומים למיניהם.

בפגישה אצל ראש הממשלה אפשר היה לחשוב שאולי יתנהל משא-ומתן. ראש הממשלה

אמר שתקום ועדה שתבדוק. לוועדה זו לא היתה סמכות לנהל משא-ומתן. היא שמעה את

הטיעונים שלנו ועל כל דבר כתבה "לא". קיימנו שתי ישיבות, וזה לא היה בדיוק

משא-ומתן. אנחנו העלינו את התביעות שלנו, כשזה מחייב המשך משא-ומתן עם שר האוצר

או עם הממונה על השכר, אבל הדבר הזה לא התרחש. אני רוצה לציין שמר דודאי מאד

רצה, כפי ששמעתי בראדיו, לקיים משא-ומתן עם ההסתדרות הכללית לקראת 1986 ואילך.

לעומת זח הוא לא יושב אתנו, ולכן אני חושב שמי שטוען שזה משא-ומתן, הוא בפירוש



מטעה את הציבור.

אי קפלן;

צר לי שכל פעם אנחנו נכנסים לריונים עם אנשי הארגון והאינפורמציה שנמסרת

היא מאד הלקית, מאד לא מדוייקת, ומעוותת. למשל, אינני יודע מאין נלקח הנתון

שעלות לקילומטר מהושבת לפי 37 דולר לחבית. זה בערר הסכום שישראל שילמה לפני 3

שנים, ואילו כעת חבית עולה 6ו דולר. אני יודע שאתרי התוכנית הכלכלית העלות לק"מ

לעובדי המדינה עודכנה ב-70% ולא עודכנה במלוא העלות.

תוספות יוקר לא נותנים על רכב, וכשקבלו 14% לפי התוכנית הכלכלית אתה קבלת

95% ממרכיבי השכר שלך, ועובדי המדינה שיש להם רכב קבלו 60% מהשכר שלהם, כי באותו

חודש לא ניתנה להם תוספת רכב. לכן, כשמביאים הנה נתונים, כדאי לדייק בהם ולהציג

את התמונה המלאה.

ההסכם עם המהנדסים. בשל הבעייה שאין לכם דרגות, אלא יש לכם 4 קבוצות, אתכם

יש הסכם שחיקה שפעם בשנתיים נבדק מה היתה הזחילה של הדרגות בהשוואה למהנדסים

שעובדים בשירות המדינה, ואת אותה זחילה מתרגמים ונותנים לכל הסקטור שלכם כתוספת

שכר.

יותר מזה, מר ורם טוען שיש רה-דירוג ויש דרגות עליונות - ולא ניכנס לוויכוח

על שביטלו את הדרגות הנמוכות ואת הדרגות העליונות פותחים עכשיו למהנדסים,

כשהכוונה היא שזה לא ייצור תמריץ על כל המערכת. גם אם נלר לשיטתך ונגיד שיהיה

רה-דירוג כללי, אז הציעו לכם להצטרף לאותו הסדר שיש עם הסתדרות המורים, שאתו

הולכים לעשות ביולי השנה בדיקת שחיקה, ולפי דבריכם יהיה ביטוי מלא גם של

הרה-דירוג וגם של פתיחת שתי הדרגות הנוספות, ומספטמבר השנה תקבלו את זה בשכר.

את זה אתם לא רוצים.

אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות שלו. פעם בשנתיים יש הסכם שחיקה, וזה

ההסדר. מה לעשות שהסכם השחיקה, לפי תביעתכם, נופל בדיוק באמצע בין הסכמי השכר?

אם היה הסכם שוזיקה באפריל, עוד לפני שזה בא לידי ביטוי בשכר, אתם לא הייתם

מקבלים את זה והייתם מחכים שנתיים.

ההסכם עם המהנדסים על התוספות שסיכמו אתם הוא כנגד ויתור על תוספות

עתידיות. גם לכם הציעו לעשות אותו הסכם, לעשות עיבוי של הטבלה וכנגד תוספות

עתידיות שאותן אתם צריכים לקבל בשנה הבאה, ולא רציתם, למרות שהממונה על השכר ועל

הסכמי העבודה חזר על זה כמה פעמים. אתם רק רוצים שהמערכת תספוג את זה מעבר לכל

המערכות האחרות.

עם כל הכבוד לארגון המורים, זה לא ההסתדרות הכללית של העובדים במדינת

ישראל, ולא ינהלו עם ארגון המורים משא-ומתן נפרד במסגרת הסכמי השכר במשק. כל

שנתיים יש הסכם מסגרת והוא נעשה עם ההסתדרות הכללית, ומי שרוצה יכול להצטרף.

אין פריצות של הסכם המסגרת. כר זה נעשה לפני שנתיים וכר זה ייעשה עכשיו. אתם

רוצים שינהלו אתכם מהר משא-ומתן ובשביל זה אתם עושים את העיצומים, כדי לתפוס מהר

את תלמידי השמיניות. כי אם תחכו למשא-ומתן עם ההסתדרות, יהיה כבר הסכם מסגרת

ואז יאפשרו לכם רק להצטרף אליו. ואם יזס-וחלילה זה ייגמר ביוני, אז אי-אפשר כבר

לתפוס את השמיניות. לכן צריך לעשות את העיצומים בפברואר כדי לתפוס את השמיניות.

יש בדיקת נתונים של בדיקת השחיקה והיא נעשית כל שנתיים. הארגון מערער על

שיסת הבדיקה. זו תשובתי לחבר-הכנסת הראל בנושא זה. היתה ישיבה אצל ראש הממשלה
והוא אמר
אני נוסע לאירופה ויש שתי אפשרויות, כיוון שאתם לחצתם: או להמשיך את

הדיונים עם ממלא-מקם ראש הממשלה, או שתחכו עד שאחזור. כיוון שיש חילוקי-דעות -

אם אתם רוצים לחכות עד שאחזור - אני מציע שיהיה צוות שיבדוק את הנתונים, ואת

ההצעה הזאת קבלתם. דהיינו, ללכת לצוות טכני משותף לאוצר, לארגון המורים ולמשרד

החינוך, כדי שיבדוק את הנתונים.



יתירה מכר, הניר שהגיש ארגון המורים הוא הערכות, מהי המשמעות של שתי הררגות

העליונות של המהנדסים, כמה זה הרה-דירוג, ועוד. אין בו נתונים עובדתיים, אלא

הוא כבר גילם את זה עם אחוזים ומה ההשלכה על כלל הסולם במשק. כי מה הם מתרגמים?

הם לוקחים את הרה-דירוג. נניח שאותו אדם שקיבל רה-דירוג, הוסיפו לו 10% או 15%

בשכר. בגלל שביסלו את דרגה י"א, י"ב, י"ג או י"ד אני ראיתי משהו במשכורת? לא

קבלתי דבר, כי אני לא בדירוג הזה בכלל. אבל המורים תובעים, מכיוון שביסלו את

דרגה י"א, את אותם אחוזים יוסיפו אצלם. מה הקשר של המורה, שהוא מעל הדרגות

האלה, לקבל את תוספת השכר?

אם הם כבר רוצים לטעון את הטיעון הזה, מה ההשלכה של הדרגות י"א - י"ג על

כלל הסולם במשק? אין נתונים, יש הערכות, והם תובעים אחוזים. הם לא באו ואמרו

שזאת השיסה המוסכמת עם האוצר, כמו שיש עם הסתדרות המורים - והם באמת קבלו את

התוספות האלה בארבע השנים האחרונות לפי הסכמי השחיקה המוסכמים.

אי סרסני;

מהו אחוז השחיקה של המורים? אתה מקבל את הנתון שלהם, ומהו בפרופורציה

למנהדסים ולאחרים?

אי קפלן;

אני לא מקבל את הנתונים שלהם, כי הם לא נכונים. הם עם הערכות ואין להם שום

נתונים ושום הוכחות.

אי סרסני;

אבל שחיקה אפשר להוכיח.

אי קפלן;

איך הם מודדים את השחיקה? הם לא לוקחים את סבלת השכר של היום ואת טבלת

השכר של לפני שנתיים ואומרים; הנה השחיקה. הם אומרים; עכשיו היה רה-דירוג, או

הולכים לפתוח שתי דרגות נוספות, אז הנה שחקו את שכרנו ב-%10. זה דבר שאיננו

קיים בכלל.

מי ורם;

הדרגות של המהנדסים לא קיימות?

אי קפלן;

הדרגות האלה עדיין לא קיימות. זה דבר עתידי שאינני יודע כמה אנשים יקבלו

אותו. נניח שבשירות המדינה יקבלו את הדרגות האלה 10 מהנדסים. בגלל זה אתם

צריכים לקבל 10% תוספת?

צי גלאון;

מה הרלבנטיות של מספר האנשים שיקבלו תוספת?

אי קפלן;

בוודאי שיש רלבנסיות, כי בדיקת השחיקה שלר היא על כל האוכלוסיה. אם נקבל

את כל האוכלוסיה של המהנדסים בשירות המדינה, אתה תקבל את מלוא הנפה, ואם מקבלים

את זה 3 אנשים, אתה לא תקבל דבר.



אם מדברים על הסכם עציוני ועל מורים מתחילים, אני אומר שהסכם עציוני נגמר

ברגע שחתמנו וסיכמנו אותו, לטוב ולרע. יש הרבה מאד דברים שעציוני כתב ואתם

בקשתם לא לקבל אותם, כולל השהייה בבית-הספר, כי חלק ממה שהוא כתב זה מול השהייה

בבית-הספר. אל תביאו את הנתונים לגבי מורים מתחילים, תשימו את כל הקלפים על

השולחן.

למי נתתם את תוספות השכר המשמעותיות? למנהלים, למפקחים ולא למורים

המתחילים. לא ייתכן שתתנו את תוספות השכר לרמות הניהול שלכם, וזה חלק מהמאבק.

למה לשני הארגונים היה אינטרס בנושא של המנהלים? - כי היה ויכוח לאן המנהלים

ישתייכו, ואז שני הארגונים רצו לתת את התוספות למנהלים. אז הייתם קובעים

למנהלים ואחר-כך מעלים את העניין של המורים המתחילים. לפי הסכם עציוני היתה לכם

אופציח לתת יותר. בהסכם עציוני סיכמו אתכם על אחוזים גלובאליים. יכולתם לא לתת

שכר ישיר ולעשות את זה דיפרנציאלי. איפשרו לשני הארגונים להחליט בעצמם על

החלוקה של %20.

לגבי הנתונים של שחיקת השכר של המורים י יש בעייה גדולה מאד בדרך הניתוח,

בשיטת הניתוח ומה הבסיס של הנושא הזה, גם מול הסקטורים האחרים. אני לא מספיק

מתמצא בעניין כדי להציג אותו, גם אין בידי נתונים, ובוודאי לא בהשוואה לסקטורים

אחרים, ולכן אינני יכול להתייחס לשאלה הזאת. אולי הממונה על השכר יוכל למסור

לכם אינפורמציה ולהציג נתונים אחרים.

אני רוצה להתייחס לעניין המהנדסים של בזק. תמיד היתה השוואה של אוכלוסיית

המורים הפעילה מול אוכלוסיית המהנדסים הפעילה בשירות המדינה. אם יש מורה עם 30

שנות ותק, שפרש מהוראה בשנתיים האלה, האם אני מכניס אותו לבדיקה? לא. והרי

אנחנו גם בודקים את הזחילה אצלכם וכמה אתם התקדמתם דרך הוותק, ונותנים רק את

התוצאה נטו. אם, למשל, כתוצאה מעידוד הפרישה, פרשו בשנה האחרונה גם מורים

ותיקים, זה מקטין את הזחילה שלכם ומגדיל את התוצאה נטו.

לכן, אי-אפשר להגיד להכניס את בזק. מה זאת אומרת? אולי לאורך השנים נפלו

עוד כל מיני מהנדסים שעברו לחברות ממשלתיות ויצאו מהסקטור הממשלתי? אולי נוסיף

לדירוג הזה גם את המנהלים של המתנ"סים, שבינתיים נכנסו להסתדרות המורים?

יש אוכלוסיה פעילה ועליה ההשוואה, והדירוג של בזק הוא דירוג שונה. אתם

אמרתם, ועל זה המאבק שלכם, שאתם לא רוצים שהבדיקה תהיה מול המהנדסים בשירות

המדינה אלא מול המהנדסים בשירות הציבורי כולו, כולל רפא"ל והתעשיות הבטחוניות

האחרות. מבחינתכם זה טיעון. לא שהוא מקובל על האוצר, אבל זה טיעון.

אתם רוצים לשנות הסכם שישנו ושהוא מוסכם עליכם. הוויכוח הוא לא על

המהנדסים בשירות המדינה. אתם רוצים לשנות הסכם, וכשהאוצר מתנגד לזה, הוא ממש לא

בסדר.

לפני שנתיים חלק מהחברות שחקו את המשכורות בצורה הרבה יותר פראית מאשר

במגזר הציבורי, כי שם יש חשבון של רווח והפסד. אבל אצלכם זה חד-כיווני.

לכן, בנושא הזה הבדיקה היא מול המהנדסים בשירות המדינה ולא מול המהנדסים

בשירות הציבורי. אם הטיעון שלכם הוא שאתם רוצים לשנות את ההסכם ולהשוותו

למהנדסים, אז האוצר איננו מוכן לשנות אותו.

אי הראל;

קודם-כל, השנה לא יהיו הסכמים לשנתיים. הגיע הזמן שהאוצר יוציא את זה

מהראש, שבמציאות שיש היום בארץ אפשר יהיה באיזו שהיא מסגרת לחתום הסכם לשנתיים;

ואז צריך למצוא פתרון ביניים לשנה אחת, משני טעמים. א. מפני שאי-אפשר יותר

לסבול את המערכת של סילוף הדרגות, לא רק בין המורים, ואת התוספות שניתנות מתחת

לשלולחן. בישיבת הוועדה לבדיקת השכר הציבורי במשק נמסר שיש היום 320 סוגים של

תוספות, ואתם חושבים שכך אפשר לנהל מערכת יחסי עבודה מסודרת?



המורים אינם יודעים בכלל למה הם רוצים להשוות את שכרם, מפני שבמשק ניתנות

כל מיני תוספות. באוניברסיטאות נותנים תוספת רכב למי שאין רכב, וזה הלק מההסכם.

מי ורם;

שנהתם לא על דעתנו.

אי הראל;

אבל זה לא משנה את המציאות. יש רק פתרון אחד - שמדינת ישראל תגיע, באומץ

לב, למהפך בתהום השכר ובתחום הדירוג. לא צריך דרגות ואת העליה הטפשית הזאת.

מדוע המהנדס או עובד מדינה קיבל דרגה? האם הוא עבד יותר? מה כל עניין הדירוג

הזה? במדינות מפותהות רבות כבר מזמן הפסיקו עם השיטה הזאת.

אני אומר שצריך להיות פתרון לשנה אחת, מפני שהממשלה וההסתדרות צריכות ללחוץ

על הוועדה להכין סולם שיענה על הצרכים של היחידות השונות במשק, שלא מהזיר את

הוויכוח על השחיקה לפני כל הסכם. יהיה הסכם שכר, יהיה סולם דירוג אחיד וכל אוזד

יידע איפה הוא משובץ. יש תוספות שמצטרפות למשבצת, והן משתנות בעקבות הוותק,

הפריון וכדומה. אבל צריך לצאת מהסיחרור הבלתי-אמיתי והבלתי-הגון, שמקדם מערכות

מסויימות בקצב אחד ומערכות מסויימות בקצב אחר. היות ואצל המורים אין תוספות

אחרות, תמיד יהיה ויכוה מה זה שחיקה. או שתתן יותר, או שתתן פהות, אבל הוויכוח

הציבורי על הסכמי העבודה לא יירד מסדר-היום בשנים הבאות. הדרך היחידה היא לקבוע

נוסחה כזו שמוציאה את שאלת השחיקה וההצמדה מכלל ויכוח.

הוויכוח במדינת ישראל הוא לא אם אני מקבל מספיק, אלא כמה מקבל השכן. זו

בעיית ההצמדה. כלומר, זה לא עניין שצד אחד הולך עם הצד השני וחותם על הסכם, אלא

יבוא צד שלישי וינהל משא-ומתן אחר, והוא גמר את העניין.

היו"ר ני רז!

אם זה כל-כך פשוט, למה זה לא נעשה עד היום?

אי הראל;

זה לא פשוס. היות ומדובר בשכר ובאנשים, אז כל 10 שנים, במדינת ישראל וגם

בעולם עושים רביזיה במערכות השכר. הגיע הזמן שלמדינת ישראל תהיה מערכת שכר

חדשה. ועדת הורביץ מכינה כעת טבלת שכר, אבל זה יקח שנה. לכן, הדרך היחידה היא

פתרון ביניים שבו צריך יהיה להגיע לפשרה בין המורים ובין האוצר על תוספת שאיננה

מחושבת באופן מדוייק, אלא בפשרה, ולנסות לדחות את הוויכוח היסודי של פתרון לעוד

שנה.

לטיעון שלכם בעניין שתי הדרגות הנמוכות אין כל בסיס, ואני מציע לכם להוריד

אותו מהר מאד. כל אלה שנמצאים בדירוג הנמוך של 28 - 30 נקודות, או מקביל לזה,

מקבלים תוספת. הדרגות האלה מתבטלות והם יעלו ל-32.

הרה-דירוג במערכת הציבורית לא התבצע עד לרגע זה. אני מסכים אתכם שהוא

יתבצע, הוא הכרח המציאות, אבל אי-אפשר היום לדרוש דבר על-סמך מה שיהיה בעתיד.

יש לכם מספיק טיעונים לגבי העבר. תתבססו על הדברים שעליהם סוכם אתכם ולא על

דברים שלפי דעתי אין להם בסיס טוב.

י' שרלין;

המורים הם הקבוצה היחידה שתרמה משהו משלה, דבר שאי-אפשר להגיד על קבוצות

אהרות בציבור. זו עובדה שהמורים היו צריכים לקבל אהוז מסויים בתאריך מסויים,

ולצערי הרב זה נעלם בעיקר מאנשי האוצר, ודווקא הקבוצה שתרמה קבלה את המכה.



אינני רוצה לדבר על המשא-ומתן שהתנהל בשנת 1983, כי זה היה יותר מסחר סוסים

מאשר משא-ומתן ושתי קבוצות הוכו קשה מאד באותה תקופה - המנהלים והמפקהים. אלא

שהמנהלים פתרו את הבעייה בצורה אחרת, כי הם מקבלים משכורת וחצי או שתי משכורות,

אז הם משלימים פחות או יותר את ההפסד העצום שהיה להם בהשוואה למה שהם קבלו קודם

לכן.

אני רוצח להתרכז בעיקר על כמה נקודות שנראות לי חשובות מאד. א. הוועדה

שנקבעה על-ידי ראש הממשלה. לצערי הרב, זו היתה ועדה שעסקה ברב-שיח של חרשים,

משום שלא היו נתונים. למורים אין נתונים, ובוודאי שהם עושים הערכות לא נכונות.

הצדק דורש שכשהולכים לוועדה כזאת, צריר לחלק לכל חברי הוועדה נתונים ואז לדון.

כך שאינני מוכן לראות את הדברים חד-צדדית. נכון שההערכות היו חסרות כל בסיס,

אבל צריך היה לספק נתונים.

ב. בנושא השחיקה יש ויכוח שנמשר קרוב ל-8 שנים, איר עושים את החישוב

של השחיקה, והוא סרס הסתיים. בשלב מסויים הסתדרות המורים קבלה עקרון מסויים

כנגד משהו. הארגון מחה על כר, ובלית ברירה קבל אותו, אבל סענתו נשארה שרירה

וקיימת. חישוב השחיקה הוא עקרוני והם אינם מוכנים לקבל חישוב מסויים שהאוצר

קובע להם.

יש בעיית קשה מאד של משא-ומתן לפני משא-ומתן עם ההסתדרות, ולארגון המורים

העל-יסודיים אין ברירה אלא לקבל את העניין כעובדה של מציאות חברתית. אי-אפשר

לנהל משא-ומתן עם קבוצה קסנה של עובדים אלא לאחר שהעקרונות סוכמו עם ההסתדרות.

אם הם לא יקבלו את זה, הם גורמים עוול לעצמם, ובראש ובראשונה לתלמידים. על-כן,

אני חושב שהם חייבים לרדת מהסוס של השבתות. האוצר לא יפתח במשא-ומתן עם ארגון

המורים העל-יסודיים, עם כל הבעייתיות, לפני שסיכם דברים עם ההסתדרות.

ומלה אחרונה בנושא שכרם של המורים. אנחנו חושבים שמצב השכר של המורים

איננו סוב, לאור עובדה אחת שהיא הקובעת: אין לנו מורים למדעים ולטכנולוגיה

בחינוך העל-יסודי. כשיש היצע וביקוש, יש ביקוש רב אבל אין היצע, מפני שהמורים

הולכים לסקסור הפרסי, וכולם יודעים זאת. זו עובדה שאסור להתעלם ממנה, ואם נתעלם

ממנה, נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

אי קפלן!

גבי בייאר דברה על כך בפגישה אצל ראש הממשלה, בעניין המקצועות הטכנולוגיים,

וכשישבנו עם נציגי המורים שאלנו.- אתם מדברים על דיפרנציאלים? והשיבו לנו.- לא.

הם לא מוכנים לתת פתרון לבעייה שהם מעלים במסגרת האחוזים שניתנו להם.

י' שרלין;

התשובה איננה פשטנית.

אי קפלן;

אני מסב את תשומת-לב חברי הוועדה למציאות הקיימת, שבעתיד הקרוב תהיה קשה

יותר. חייבים למצוא פתרון לעניין, כי אחרת מערכת החינוך תימצא במצב קשה מאד,

ובעיקר מערכת החינוך העל-יסודי.
צי גלאון
חבר-הכנסת הראל ומר שרלין העלו חלק מהדברים ברוח שאני רציתי להעלות,

וברצוני להוסיף כמה דברים כדי לחזק את הנקודות האלה. אני מנהל בית-ספר תיכון.

מר שרלין, המנהלים לא פתרו לעצמם את הבעייה וארגון המורים לא חילק למנהלים.

איזי קפלן, אנחנו המורים של ילדיך. אין לך מורים אחרים ואי-אפשר להביא מורים

מפורטוגל שיעבדו בשכר נמוך. תקרא לשחיקה כך, או תתרגם אותה כך, אבל חייבים

להידבך אתנו באופן מתמיד ובלתי-פוסק עד להגעה להסכמה כלשהי, תוך הכרת המציאות

שבתוכה אנחנו פועלים.



מר שרלין הזכיר את העניין של הוראת המרעים. האמת היא שאני שואל את עצמי את

השאלה למה באמת לא נוזרריס מהעוברה הזאת? אני שוכר סטודנטים לפיטיקה, שנה ראשונה

ושניה, כרי שהם ילמרו בבתי-הטפר, כי אז זה פותר להם בעייה כלשהי ובררר זו אני

מקיים את המערכת. זה רע מאר, אבל זה מה שיש. זה מאמץ נמשך ומתמיד ואתה לא

מטוגל להרכיב צוות מורים. יכול מאד להיות שהגיע הזמן שנפצל את צוות המורים בתדר

המורים לריפרנציאל מטויים של משכורות, או שנעשה הטכמים אישיים, כפי שעושים היום

בצה"ל עם קצינים בצבא הקבע שהם מייצגים מקצועות טכנולוגיים. מכל מקום, המצב הוא

מצב קשה.

ייתכן שצריך לשנות דפוטים, ייתכן שצריר להגיע למצב שבו אתה מצביע על משבצת
ואומר
דע לך שאם אתה מצטרף לטקטור הזה, זה המצב. אבל בעקרון, הייבת להיות

הידברות. אם אנחנו טוענים שלא מדברים אתנו, זאת לא טיבה להפטיק לדבר. זאת טיבה

להמשיך ולהיפגש ולגלות רצון טוב.

הנושא שקשור לגיוט מורים הוא נושא וזשוב, ואני רוצה להביא לכם הדים. ייתכן

שמבחינה טקטית לא צריך להזכיר את העניין של קיצוץ הדרגות הנמוכות בשירות הציבורי

בדירוג האחיד. הנקודה היא שבחדר המורים יש מורים בטביבות גיל ה-30 בערך, לאחר 4

שנות לימוד באוניברטיטה, בראשית שנות העבודה שלהם, והם הראשונים שפורשים מן

המערכת. כלומר, הם עוד בגיל שבו מודעות שונות בעתונות עונות להם. יש לי צוות

ותיק ובכיר שעובד עם הרגשת שליחות וממשיך לטפח את האיריאולוגיה הזאת כדי לותת

לעצמו חיזוקים, ויש לי צוות צעיר שנכנט ויוצא. זאת ואמונה.

מה שצריך להדאיג אותנו זה לא אם הטכם השחיקה בנוי בנוסח א' או בנוסח בי, או

אם נוטח אי תקף ונוטח בי איננו תקף, אלא מה קורה בכלל במערכת. אין לנו מורים

אחרים, ועם אלה צריך להידבר.

אתה אומר שהמורים עושים את זה בשעה זו כדי לעשות כך. אתה רוצה שנהיה

מבולבלים עד כדי כך שלא נדע לנהל מאבק פרופטיונלי? וראי שנעשה את זה בפברואר

כדי לדפוק את העניין במרץ. אני חושב שציבור המורים הוא ציבור סוב, ובטופו של

דבר אין לנו הרבה כאלה.

שי אלון;

בדו"ח עציוני דובר באריכות על החזקת הרכב, ודובר על כך לא רק כפשוטו, אלא

משום שזו דרך אלגנטית לטקטורים שונים להוטיף לשכר הישיר של העובד בדרך של תוטפות

אחרות. התשובות שקבלנו כל הזמן הן תשובות נחרצות, והייתי אומר בסון בוטה, שאתם

מפספסים כיוון שרכב ניתן בשירות המרינה למי שצריך את הרכב לביצוע תפקידו,

והמורים אינם זקוקים לזה, להוציא מנהלים שמקבלים איזו שהיא תוספת.

ראינו בספרי התקציב לשנת 1986 שמטפר מקבלי החזקת רכב בשירות המדינה הוא

מעבר ל .50%-כידוע, העובדים מקבלים החזקת רכב מדרגה מסויימת, אוטומאטית, בין אם

הם צריכים לקבל את ההסבה הזאת ובין אם לאו. אגב, אין ספק שבמקרים רבים המורים

זקוקים לרכב לצורך עבודתם, לביקורים אצל תלמידים, לישיבות וכו'. במשרד אחד

58.9% מכלל העובדים מקבל החזקת רכב, לפי ספר התקציב. הנתון הזה לא יכול לדבר על

החזקת רכב לצורך מילוי התפקיד, כי לא ייתכן שבציבור המורים לא יימצא איזה שהוא

נתון כזה למילוי תפקידו. זו נקודה אחת, שהייתי רוצה לשמוע תשובה קונקרסית על

כך.

הדבר השני הוא עניין פדגוגי, אבל צריך להביא את הנתון. אני קורא בשנתון

הססטיטטי, שנותרו בהוראה, 30% מכלל משרות ההוראה במערכת החינוך הם גברים.

כשאומרים "משרות", צריך להבין שאם ארם עובד בשלושה מוסדות, הוא נספר 3 פעמים,

וכיוון שהגברים במרבית המקרים עוברים במספר מוסדות, אני מרשה לעצמי לומר שמספר

הגברים במערכת הוא בין 20% ל-25% הוא עדיין גדול מאד במגזר הערבי, וקסן הרבה

יותר במגזר היהודי.



אני חושב שהדבר הזה צריך להדאיג כל אדם שהוא חרד לגורל החברה הישראלית.

אין ספק שהמורות הן מורות מעולות ומהנכות מעולות, אבל יש פה חוסר איזון, שלפי

דעתי צריך להדאיג אותנו. אני אומר "עדיין", כי המספר קטן והולר. פעם היה ידוע

שבגמנסיות יוקרתיות יש רוב לגברים, והיום באותן גמנסיות מספר הגברים קסן והולך

והם באחוז קסן. זה נובע מהסיבה שאי-אפשר להתקיים במקצוע הזה. בחינוך הסכנולוגי

מורים עובדים לפעמים 2.5 משרות, ב-3 - 4 מוסדות, כיוון שבאופן כזה הם משלימים את

הכנסתם.

הדיבור על האחוזים הקסנים אולי פורס את זה לפרוסות שנראות מגוחכות, אבל שני

הנושאים שהעליתי הם נושאים שצריך להעלותם על השולחן ולהתמודד אתם דווקא משום

שאנחנו עומדים בפני הסכם השכר.

מי ורם;

אני מניח שלחברי הוועדה ידוע שבמשרדים ממשלתיים ועד העובדים מפרסם מה מגיע
לעובדים בעקבות הסכם שכר, וכותב
לא להוציא את זה החוצר. אצל המורים, כל סבלאות

השכר, פלוס התוספות, מתפרסמות בהודעות הנציבות ואין מה להסתיר.

לגבי הנתונים שהזכרתי, אני בקשתי שיתנו לי תלושי שכר של עובדים בשני משרדים
ואמרו לי
לא תקבל. לכן, ברור שאין לי נתונים מדוייקים, כי אין לי את המחשב של

האוצר. אבל הייתי רוצה שחברי הוועדה יבקשו לדעת מהו היחס בין שכרו של מהנדס

בשנת 1978 או 1979 מבחינת השכר המשולב, לעומת תוספת הרכב, וכמה הוא היום.

איננו אומרים שאנחנו רוצים תוספת רכב ועל-כן אנחנו פותחים את ההסכם הקיבוצי

1986-87 ואנחנו רוצים לנהל משא-ומתן כרגע. המשא-ומתן שאנחנו תובעים הוא על שני
דברים שהזכרנו
על שחיקה, שאנחנו כופרים בשיסה, ואני שוב מדגיש שאף פעם לא היתה

שיטה מוסכמת אתנו. אילו היתה שיסה, מדוע כשהמחשב של האוצר הוציא בשנת 1981 את

הנתון 6.42% שילמו אז 9% ? אנחנו הצענו מה שנראה לנו כדגם איך להוביל את העניין

של תוספת שחיקה. אני חוזר ואומר, שלא סביר שבמשך 4 שנים המורים צריכים לזוז

5.2%, ואינני מאמין שבסקסורים אחרים, כולל המהנדסים, זה רק 5.2%. אנחנו לא

מוכנים לעבוד בתנאים אלה, שהאוצר יקח את הדגם של המנהנדסים, יפסר עוד 600

מהנדסים, יעביר את זה לקבלני חוץ ויגיד: אתה תחיה עם זח. אנחנו לא רוצים את זה,

מה גם שאף פעם לא היתה שיסה מוסכמת לעניין הזה.

אנחנו רואים את עצמנו כארגון היציג של החינוך העל-יסודי. אם לא ייפתח אתנו

משא-ומתן, יתקיימו שביתות בכתות י"א וי"ב. אנחנו רואינו את זה כאחריות של האוצר,

ולא נוכל להסכים לחכות להסכם הבא, כי מה שנקבע בהסכם הבא כבר נקבע, אבל אנחנו

מדברים על דברים שהיו.

יש הודאה שאין משא-ומתן. אולי לחברי הכנסת היתה הרגשה שראש הממשלה דיבר על

משא-ומתן, אבל דברי ראש הממשלה לא מתקיימים.

תוספת ייחוד. בהצעה שלנו אמרנו שאנחנו רוצים לקבל בדיוק מה שהמהנדסים
קבלו, וכל הזמן אומרים לנו
הציעו לכם. לפי דעתנו, הציעו לנו שלא בתום לב, לקבל

את תוספת העיבוי של 3% על-חשבון משהו. בהסכם כתוב שזה יקוזז מתוספת רסרואקסיבית

שתגיע משנת 1984, ועד היום זה לא קוזז. משפסן אמר לנו שפירוש הדבר הוא שלא

יורידו. נציגי המהנדסים אומרים שלא יורידו להם. אז למה אומרים לנו שכבר

מורידים להם? יתירה מזאת, אני אומר שחצי שעה אחרי שיורידו להם, נסכים שיורידו גם

לנו, אבל אנחנו רוצים לחתום בדיוק על אותו הסכם. לכן, אל תגידו שהציעו לנו את

זה. זה לא נכון.



א' קפלן; לצערי, עד הירם לא השתתפתי באף דיון אם

ארגיז המורים העל-יסודי על בעירה היסוד,

אלא רק בבעיות שנוגעות לשכר, באף דיון לא שמעתי התלבטויות אמיתיות כדוגמת

מה שאמרת על המהנדסים, והתמונה בעניין המהנדסים היא הרבה יותר רחבה. כי יש

בעייה של מחסור במהנדסים במשק בכלל; רזה כולל גם את צה"ל. עובדה, אתם טוענים

שצה"ל משלם משכורות גבוהות יותר מאשר המורים מקבלים, ומדוע גם שם חסר כוח-אדם?

מפעלי אלקטרוניקה שאותם מביאים כדוגמה, אין להם מהנדסים. נתנו השנה תקציב נוסף

כדי לעשות מסלול באוניברסיטת תל-אביב שיהפוך הנדסאי אלקטרוניקה למהנדסים, כדי

לתגב ר את הנושא הזה.

בכל הנושא של החינוך הטכנולוגי יש התלבטויות

קשות מאד. למשל, מדינת ישראל לא יכולה לעמור, למשל, בנושא ההצטיידות. לרעתי,

אין היום מדינה בעולם, עם הציוד המודרני, שיכולה להחליף ציוד כל 4 - 5 שנים,

אם אתת מלמד בששית מחשבים; רובוטיקה או ביוכימיה, עד שהוא מגיע אחרי השירות הצבאי

למשק , מבחינת הציוד עברו כבר שני דורות. אם הוא עוד לומד שני דורות אחורה

מבתי בת הצייד שיש לו בכתה, הוא מגיע לפיגור של 4 דורות.

לכן, צריו לעבוד בצורה הרבה יותר רצינית לא

רק ע ל שכר, אלא על אינטגרציה של מערכת ההוראה עם המפעלים התעשייתיים, עם ההעמדה

של חלק מהמטרות שלהם וההצטיידות שלהם, עם שילוב של האוניברסיטאות בנושא הזה, ועם

שילו ב של צה"ל. יש רעיון שהצבא ישחרר מהנדסים והנדסאים שהיום עושים שירות בהג"א

ושומ רים על בית קולנוע, ובמקום חודש מילואים כזה הם יכולים לעשות יום בשבוע

בבית-הספר, זה חלק מההתגברות על מחסור בכוח הוראה בתחומים אלה, כי זו בעייה

לאומית ולא רק שאלה של משכורת.

בנושאים של כימיה ומתימטיקה אין מורים; אין

כמעט סטודנטים שלומדים אפילו לתואר ראשון במקצועות אלה, ובוודאי לא לתואר שני,

וזה מתחיל בתיכון, ששם אין הוראה של המקצוע הזה.

במערכת החינוך נעשה היום חריש מאד יסודי, עם

הרבה מאד דיונים, גם באגף התקציבים, איך עושים אינטגרציה של המערכות, כי אנחנו

חושבים שתפקידנו לתרום בזה. גם להפעיל לחץ, גם להוות מנוף וגם לראות איך

תוקפים את הצרכים האלה במשותף, אבל לא הכל בא לידי ביטוי בשכר. לצערי הרב,

הדיונים עם ההנהגה של ארגון המורים העל-יסודי הם תמיד בנושא הסכר, ולא בנושאים

שעניינם מערכת החינוך, ולכן הכעס שלנו.

א' סרשני; על זה דנים במקום אחר.
א' קפלן
לא נכון. אנחנו מאד מעורבים בעבודה עם המשרד

בדיונים על הנושאים ארוכי הטווח האלה. יש

דיונים משותפים. לא שמעתי שארגון המורים|נאבק שיוסיפו משאבים לנושאים אלה.

הוא נאבק על שכר.
מ' ורם
כי זה קשור.
א' וקפלן
זה לא בהכרח תמיד קשור.

שושנה באייר נפגשה כמה פעמים עם שר האוצר בנוסח

של כמעט שיחות אישיות. היתה שיחה מאד כנה ושר האוצר אמר לגבי באייר, בדצמבר,

שהאוצר עדיין לא גיבש לעצמו את מדיניות השכר לשנת התקציב הבאה ולמשא-ומתן עם

ההסתדרות הכללית, ולהערכת האוצר זה יקח עד פברואר. לכן, עד סוף חודש פברואר,

אנחנו מבחינתנו לא רואים בכלל את הנושא של פתיחת משא-ומתן, כי יש כרגע תהליך של

הכנה פנימית עם מנהלי האגפים השונים בתוך המערכת, סדרה שלמה של דיונים בגיבוש

של . הנושא הזה. לכן אני אומר שעד סוף חודש פברואר לא נהיה מוכנים להכנס לנושא

של משא-ומתן עם ארגון המורים.



מ' ורם; את השחיקה היינו צריכים לקבל בספטמבר 1985.
א' קפלן
הממשלה החליטה והכנסת חוקקה חוק שדחה את כל

תוספות השכר.

מ' ורם; אבל ה%1.88 לא קשור בהסכם הסכר.

א' קפלן; מי אמר %1.88? הסתדרות המורים פנתה וכתוצאה

מהסיכום אתם בדיקת השחיקה שלהם נדחתה בטנה

ועושים בדיקת שחיקה לשלוש שנים, שהמשמעות היא טהרה-דירוג ייכנס פנימה. זה פתוח

גם לכם; הממונה על הטכר הציע לכם להצטרף.

בנושא רכב אף פעם לא טמעת ממני את הטיעון שמי

שמקבל זה רק מי שצריך את הרכב לתפקיד. כרפרנטים יש לנו מאבק עם מטרדיהממטלה

בנושא הזה, טהרכב יינתן לאלה שזקוקים לו יותר. יט בעיות עם הנוטא הזה. כפי

טצייבתי, ועדת עציובי לקחה את הרכב והכניסה אותו פנימה. לכן, כשאני אומר

שעצי וני הסתיים כשהגענו למטא-ומתן, אז הפשירו כל מיני דברים והגיעו לסיכום.

אחרי שדו"ח עציוני סוכם ונתנו לכם. תוספות על-סמך הממצאים שלקחו בחשבון את נושא

הרכב, וזה לא היה מקובל על האוצר מה שעציוני עשה, אי-אפטר להכניס עכשיו עוד פעם

את בוטא הרכב.

מ' ורם; אנחנו לא רואים אותו.

א' קפלן; חלק מהתביעות טל המורים הן בנושא טל תוספת

איזון. אתם הגשתם תביעה לבית-הדין וזה מתנהל

בבית-הדין; והתוצאה תהיה כפי שבית-הדין יפסוק. תוספת האיזון ניתנה לעובדי המדינה

טלא קבלו טוס תוספות ייחודיות. צה"ל לא קבל את זה, וכמו-כן המורים, הרופאים

והאח יוה, וגם סקטורים אחרים. כל סקטור טהיתה לו תוספת ייחודית לא קנל את זה,

אתם אומרים שעציוני זה לא ייחודי, ואנחנו טוענים טעציוני זה ייחודי. הלכתם עם

זה ל בית-הדין לעבודה, ועכטיו צריך לחכות לתוצאות הדיון.

היו"ר נ' רז; אני רוצה להעיר כמה הערות לסיכום הדיון.

איזי קפלן, בניגוד למה טאמרת שארגון המורים

עוסק רק בענייני טכר, אני רוצה לומר שבחדר הזה התקיימו הרבה דיונים בהטתתפות

ארגו ני המורים, על העניינים המהותיים, על שילובים של מורים מקצועיים ומהנדסים

למיניהם בתוך מערכת החינוך, שעובדים בסקטור הפרטי והם אינם מורים במקצועם; טמוש

במערכות תעשייתיות טונות ללימוד מקצועי של תלמידים. אגב, זה נעטה בהרבה

מקומות.

רק לאחרונה ישבנו יחד עם ארגוני המורים על

העני ינים טקטורים להכטרת המחנך. אתך הם עוסקים רק בעניינים פרופסיונליים, אבל

פה הם עוסקים בעניינים מהותיים רבים. לכן, זה לא צודק לומר את זה.

אני מחזיק בידי את מכתבו טל שר האוצר מיום

.4 בדצמבר אל גב'- שושנה באייר, שאיננו מהווה רקע טוב למטא-ומתן. אולי הוא תוצאה

טל טיחות לא מוצלחות.

א' קפלן; הטיחות היו אחר-כך.

היו"ר. נ' רז; אם אחרי זה היו שיחות, אין פלא שהן נגמרו בלא

כלום. אני מבין שהדבר הקיקרי שעולה פה הוא טעד

טלא יהיה משא-ומתן עם ההסתדרות, לא ידברו עם ארגון נפרד, ופונים אל ארגון המורים

העל- יסודיים להפסיק עם העיצומים ועם הלחצים הנפרדים האלה, כי זה לא יעזור.

אני יודע שטענת הארגון היא לתקן דברים מהעבר, שהיה אי-עמידה בהתחייבות שהתחייבתם

קודם . זה אומר שינוי מערכת השכר. אתם מעלים דרישה מסויימת, להשוות את עצמכם

אל המהנדסים, וזה אומר תוספת שכר. מאידך, האוצר אומר שכל עוד לא נכנסים למשא-

ומתן עם ההסתדרות בחודש מרץ, או לקראת אפריל, לא יטנו דבר מהמצב הנוכחי. אני

שמעתי את זה גם מהגב' באייר: שאמרה שכך אומרים לכם כל הזמן. לכן, למה להתחיל

עם ה עיצומים בדצמבר?



ג' קלאון; ברור למה לוחצים עכשיו, כי צריך להתחיל

מנקודת אפס.

היו"ר נ' רז; אני יודע. גב' באייר אמרה לי: אבחנו עושים

את זה עכשיו בכדי לא לגרום לכך שאחר-כך נשבש

אח ה בחינות לתלמידי השמיביות. אבל אם זה יגיע. לכך שתהיינה שביתות ממשיות;

בתקופת האביב, בהכנה לבחינות הבגרות, זה יהיה דבר רציני וקשה ביותר.

אנחנו מדברים על הגד הפרופסיונלי ובינתיים

מתקשרים לזה כל הנושאים של מעמדו של המירה, בריחת מורים ומי נשאר בהוראה,

פמיניזציה של ההוראה, השכר שמקבלים בסקטור הפרטי, וכין, אבל ביסודו של דבר

על ז ה היה דו"ח עציוני, כתוצאה מהמצב הזה הוקמה רעדת עציוני ועל רקע המסקנות

של הוועדה התפטר השר הורביץ, שאמר שהוא לא מקבל את המסקנות. אבל ממשלת בגין

בכל- זאת קבלה את המסקנות, כי היא התחייבה מראש לקבל את מסקנות הוועדה.

ועדת עציוני הסיקה את מסקנותיה בכדי להעלות את מעמדו של המורה, כדי שמורים

לא י ברחו מהמקצוע, שאומרים שהוא חשוב, ונותנים להם לא בהתאם להחשבת המקצוע.

לכז המורים עוזבים ופונים למשק הפרטי והחינוך מידרדר. יש חיבור בין המשכורת

לבין מעמדו של המורה, ובין האיש שהולך להיות מורה. אי-אפשר להעריך את המקצוע

ולבקש מהמורים תרומות.

אם תהיה שביתה, מה יהיה אז? או שהאוצר יתעקש
ויגי ד להם
"תאכלו" את זה עד הסוף, והמורים יקנאו בסופו של דבר ויחזרו בידיים

ריקות אל הכתות, זה יגרום לבריחת מורים, לשיבושים ולהורדת מעמדו של המורה עוד

יותר, ומה ירוויחו המורים? אם האוצר לא יתעקש וישלם משהו, הרי זה מה שהם דורשים

היום , אם כן, למה להגיע לשביתה אם אפשר להגיע להסכם הזה בלי שביתה ולגרום

למניעת הזעזועים שיפגעו בתלמידים, במורים, בהורים ובמעמדו של החינוך בכלל?

אני מבקש מארגון המורים להמתין עם העיצומים

עד להתחלת המשא-ומתן עם ההסתדרות שיהיה בחודש הבא. תראו את ההסכמים הכלליים

שנחתמים עם כל הסקטורים במשק ואיפה אתם עומדים בתוך זה, ותכניסו את התביעות

שלכם לתוך המשא-ומתן הזה.

א' הראל; בינתיים אפשר לעשות את בדיקת הנתונים.

היו"ר נ' רז; לגבי השאלה על מה מתווכחים ומה הן נקודות

המחלוקת, בזה אפשר להתחיל לטפל עכשיו. הרי

האוצר אומר שהוא כן מוכן לשוחח אתכם, אז תעשו את זה לפחות לגבי בחינת הנתונים.

תכינו את כל הרקע לוויכוח על הסכמי השכר החדשים, שלפחות לגבי הנתונים יהיו הסכמות,

א' סרטני; השאלה היא מה עמדת המשרד, האם באמת יש נכונות

לשבת בימים הקרובים ולנסות להבהיר דברים שצריך

ללכת לקראתם במשא-ומתן.
מ' ורם
יש חילוקי-דעות בין האוצר ובינינו. האוצר אומר

1.88% בשיטתם ואנחנו אף פעם לא הסכמנו לזה, 1

להיפך, יש מכתב שאומר שתקום ועדה לבדוק איזו שהיא שיטה. השאלה היא אם האוצר

מוכן עניינית להכנס לזה, או לא, באשר לתוספת העיבו 3% אמרנו שאנחנו רוצים

את זה באותם תנאים שהמהנדסים חותמים, בלי התחכמויות-
היו"ר נ' רז
אנחנו חוזרים לאותו עניין. הסיכום שלנו כוועדת

החינוך והתרבות מזל הכנסת הוא לקרוא לצדדים להכנס

לדיו נים על הבהרת הנתונים ומה הן נקודות המחלוקת, אם זה לא שווה פרוטה - תשבתו,

יבוא העימות, יבוא הזעזוע הגדול, או שתושפלו או שתקבלו חלק, אבל חלק אתם בלאו-הכי

יכולים לקבל.

./16
מ' דדם
אנחנו כבר מושפלים. זר גישתנו וזר הרגשתנר.
היו"ר נ' רז
לפי דעתי העיצומים האלה מיותרים והם לא מאיימים

על אף אחד, הם לא מזעזעים דבר. הם לא תורמים

לקידום כלשהר, מלבד האיתותים שעוד מעם תהיה השביתה הגדולה, לכן, אם השביתה תהיה,

לשם מה העיצומים עכשיו? ואם היא לא תהיה, בוודאי שאין צורך בעיצומים עכשיו,

אני מציע שהדבר הזה ייעשה בשני שלבים. השלב

הראשון יהיה שלב של משא-ומתן עם האוצר, בהשתתפות משרד החינוך, כדי להבהיר את

הנהו בים, מה הן נקודות המחלוקת ולהגיע להסכמה בעניין הזה; ולאחר שיהיו הסכמי

השכר עם ההסתדרות לגבי שאר העובדים, תעלינה התביעות שלכם,

א' הראל; יכול להיות שבוועדה הזאת צריכים להיות גם גורמים

שהם מחוץ לשני המשרדים האלה, כמו הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, או יועצים נוספים שעוסקים בענייני, שכר,

היו"ר נ' רז; הם כל-כך בקיאים בעניינים האלה שאין כל צורך

בזה. זה רק יסרבל יותר את העניין.

א' הראל; אני לא בטוח בנתונים של משרד האוצר.

מ' פ לד; בדיוז הזה קבלנו מושג על מה מדובר. איננו יכולים

להתייחס לדיון עצמו, כי אין לנו כלים. אני יכול

להתי יחס לפרשה הזאת במסגרת המדיניות הכללית כולה, אבל זה לא ענייני כרגע.

בדור לי לגמרי שמדובר כאן על מאבק מקצועי שמתנהל על בסיס לגיטימי, עם טענות

שיש בהן ממש. זה בידדאי טוב להביע משאלה כלליה שהאוצר והמורים יגיעו לאיזו

שהיא הבנה, כר שאפשר יהיה להוריד את העיצומים מעל הפרק, אבל זה נשמע לי כמשאלה

חסוד ה במידה רבה. שמענו שיש מאבק לגיטימי, מאבק מקצועי משמעותי מאד וחשוב מאד

לציבור גדול של מורים, ומעבר לזה אינני חושב שעל-סמך מה ששמענו כאן הוועדה יכולה

לנקוט עמדה ולהגיע למסקנה.

היו"ר נ' רז; אני לא מציע שאנחנו כוועדת חינוך נקבע שהם

צודקים, או לא צודקים. אני רק פניתי בעניין

העיצומים ואמרתי שאינני חושב שהם תורמים משהו.

א' קפלן; למשרד האוצר אין נתונים לגבי המשכורות של המורים

בחינוך העל-יסודי, מכיוון שהם עובדים של הרשויות

המקומיות. כשדברנו על הנושאים האלה גם בוועדת עציוני בקשנו את הנתונים האלה

והשלטון המקומי לא מסר לנו אותם,

מ' פלד; זה מחזק את הדברים שאמר חבר-הכנסת הראל,

היו"ר נ' פלד; אנחנו כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

נעשה את שלנו מבחינת התביעה, הפניה לזרז את

ההיד ברות, כפי שאתם תחליטו, אם על קטע של העברת נתונים או העברת נתונים לקראת

משא-ומתן.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 10.35

קוד המקור של הנתונים