ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 29/01/1986

הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ג וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 116

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט התשמ"ו - 29.1.86 - בשעה 09.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

אי ולדמן

ז י עטש י

מי פלד

בי שליטא

מוזמנים; חבר-הכנסת עי לנדאו

א' מנוס - מפקד הגדנ"ע

אל"מ בי הגר- ראש מחי תורת חינוך - מפקדת קצח"ר, צה"ל

יי הינברגר - מפקח-מרכז של הוראת הגיאוגרפיה, משרד החינור

שי בן-אליהו- מנהל האגף לתוכניות לימודים, " יי

א' בן-ישראל- מנהל היחידה ליצב"א, אגף הנוער, " יי

עי כהן - מנהל אגף הנוער, משרד החינוך והתרבות

יי שגיא - מזכיר החברה להגנת הטבע

י' כספי - החברה להגנת הטבע

עי קידרון - החברה להגנת הטבע

די רז - דוברת החברה להגנת הטבע

בי נסים - משרד החינור והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לגבי תשלום שכר למורים, אני מבין שזה ענייו אין-סופי, למרות ששמחנו לשמוע

שבקרית-ים העניין סודר.
א' שמואלי
אתמול אישרנו תשלום לקרית-ים, אבל בשתי מועצות מקומיות ערביות העניין כנראה

עדייו לא סודר, בתמרה ובאום-אל-פאחם. לצערי הרב, הדברים האלה הם לא בשליטתנו.

היו"ר ני רז;

אני יודע. אני חושב שנזמן לדיון את שר החינוך ואת שר האוצר, שיסבירו לנו

מה קורה.

2. קבלתי תלונה מאם ואחות מרמת ישי, על כניסתו של מנהל בית-ספר רוגוזין

ממגדל העמק לכתות ד', ה' ו' בבית-ספר אחר ברמת ישי, עם תעמולה להצטרפותם לתנועת

הנוער הלאומי, שהוא אחד ממנהיגיה. למרות טענות של חלק מהמורות, וגם חלק מהילדים

שהתווכחו אתו, הוא המשיר בזה. עד כמה שידוע לי, בבתי-הספר אסורה תעמולה

פוליטית. אנא, שימו לב למה שקרה שם ותבדקו אם ועד כמה זה נכון.

הצורך להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר

היו"ר ני רז;

נושא הדיון שלנו הוא הצורר להגביר את לימודי ידיעת הארץ בבתי-הספר. הנושא

הועלה ביוזמתם של חברים מחוגי הסיירות של החברה להגנת הטבע ואנחנו חושבים שחשוב

מאד לדון בעניין הזה בוועדה, מפני שהוא נוגע לכמה וכמה עניינים שהם שורש קיומנו

בארץ הזאת.

מונח לפניכם חומר שריכזו חוגי הסיירות של ההברה להגנת הטבע, אשר נותן לנו

מידע וקצת היכרות עם הפרובלמטיקה של הוראת הנושא הזה - לימודי ארץ-ישראל - ועם

המצב הגרוע ביותר של הוראת לימודי א"י והיכרות א"י אצל תלמידי ישראל. כאשר שרים

בארץ את השירים של נעמי שמר "קום והתהלך בארץ", השאלה היא כמה באמת קמים

ומתהלכים. וכאשר שרים שירים שיש בהם סדרה שלמה של מקומות בארץ, השאלה היא כמה

מאלה ששרים את השירים יודעים איפה המקומות האלה.

לפי תפיסתי, יש קשר בלן לימודי א"י, הגיאוגרפיה של א"י - מה שפעם קראו

מולדת - בין לימודי הטבע של א"י, התנ"ך וההסטוריה של א"י, לטיול בא"י או לסדרה

של טיולים שבמשך השנים יוצרים מצב שהנער מכיר את הארץ, ואז הוא מכיר את הארץ לא

רק ברגלים, אלא גם בעיניים, באוזניים - כשהוא שומע ציוץ של צפורים; הוא מכיר

אותה גם באף כשהוא מריח ריחות, והוא מכיר אותה גם בפה כשהוא טועם דברים. אולי יש

קשר בין זה לבין תופעות אחרות של נאמנות לארץ, של הישארות בארץ, של אנטי-ירידה

מהארץ ושל נכונות לעשות משהו בשביל הארץ.

נדמה לי שנכון נעשה אם נציג את העניין הזה לא רק כמספר שעות שניתנות אי-פעם

באיזו שהיא כתה, אלא נראה את ההקשר הרחב של לימודי א"י והצורות השונות שבהן באים

לידי ביטוי הקשר, ההיכרות וההתוודעות אליה.

אני מציע שאת הדיון עצמו יפתחו האנשים שיזמו אותו, ויתארו לנו מה הם פוגשים

ומה הם רואים במפגשם-הם עם תלמידי מערכת החינוך שבאים אליהם. צריך לזכור שאליהם

באים חלק קטן מאד מהתלמידים המעוניינים לבוא לחוגים אלה או לפעילויות האלה.

אנחנו רוצים לשמוע מה הם מוצאים במפגש הזה, מה הם מגלים בו ומה הם מציעים לנו

לעשות. ברור שנשמע את אנשי משרד החינוך. מה הם עושים ואיך הם פועלים בתוכניות



הלימודים, בהשתלמויות המורים, בפיקוח וכדומה, ואיר הם רואים את הדברים האלה.

לסיכום הפתיחה הזאת, אנחנו רוצים לקבל תיאור מצב ותיאור הפעולות בכדי לשפר

אותם.
יי שגיא
היוזמה לדיון הזה היתה של ישראל כספי, שגם יפרט את הדברים, מתוך הרגשה

שאנחנו נמצאים במצב קססטרופלי בנושא הזה.

אני רואה גם את חצי הבקבוק המלא. איו ספק שיש כאן בעייה, כפי שהיושב-ראש

תיאר אותה, ולעולם לא נהיה מרוצים ממה שקורה. עם חצי הבקבוק המלא, שמלא גם

באיכות וגם בכמות, מבחינה זו אני חושב שמצבנו הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים,

אבל גם הצורר של הקשר שלנו אל הארץ הזאת הוא גדול בהרבה מאשר במקומות אחרים.

מבחינה זו אין להסתפק עם מה שקיים. במערכת יש יציאה גדולה לשדה, אבל פחות מדי

ולא אינטנסיבית במידה מספקת. יותר מזה, עם ההתקדמות יש גם מספר נסיגות שאפשר

לראות אותן היום בשטח, שבהן צריך לעסוק ואולי גם לנתח את הסיבות לכך.

ניסינו לנתב את הדיון בצורה כזאת שיהיו בו גם נקודות של מה אפשר ומה צריך

לעשות, ואולי כדאי שישראל כספי יסביר מה הביא אותו להצעה שהוא העלה ושבעקבותיה

מתקיים הדיון הזה.

י' כספי;

אני בחור תל-אביבי רגיל, חבר בחברה להגנת הטבע מגיל 10, מטייל ללא הפסקה

מגיל 14 - 15 בתנועת הנוער, בחברה להגנת הטבע ובצבא, ולאחר השירות בצבא. ב-5

השנים האחרונות אני מדייר חוג סיירות של החברה להגנת הטבע בתל-אביב, והדברים

שאני עומד להעלות הם על-סמך המגע עם הילדים שאני עובד אתם ולאור ההתרשמות שיש לי

מהעבודה.

הלכתי להדריר ילדים בחוג סיירות מכמה סיבות. כשאני הייתי נער לא היתה

מסגרת כזו לנוער שמאפשרת טיולים במשר כל השנה בצורה מסודרת ובחוג קבוע, ורציתי

להעניק לילדים את מה שלא ניתן לי. עם זה; במשר כל השנים היתה לי הרגשה שאין

מספיק חינוך לנושא של ידיעת הארץ, אהבת הארץ והיכרות עם הארץ כמו שאני חושב

שצריר להיות, ואני חיי להגיד שחייתי בתל-אביב בהרגשה של קצת זר. תמיד יש חריג

יוצא-דופן, שבמקום לבלות בימי ששי במסיבות, הוא יוצא לטייל בארץ ומשתדל לראות

ולהכיר מה שיותר, ואחת המטרות היא לנסות להקים דור חדש כזה וברוח זו, שלדעתי היא

נכונה. היתה לי חרדה בקשר לנער שיוצא ממערכת החינור התיכוני, הקשר שלו עם הארץ

וכל מה שמשתמע מכר ולבעיות שהוא צריך להתמודד אתן אחר-כך.

כפי שאמרתי, אני מדריך חוג סיירות כבר 5 שנים, ומשנה לשנה אני יותר מודאג

ויותר חרד ממה שאני רואה. לא אגזים אם אומר שהדבר שממש מדיר שינה מעיני הוא

התוצאה שאותה אנתנו רואים במערכת החינור. ילדים יוצאים בלי שום זיקה ובלי שום

קשר להכרת ארץ-ישראל.

הדבר התחדד אצלי במידה כזו שהביאה אותי לבדוק את הנושא, בטיול לפני שנה.

פעם בחודש אנחנו מקיימים טיול. הטיול הראשון בחוג בשנה שעברה היה להרודיון,

ובדרך עוברים את ירושלים באוטובוס. את ההדרכה אני מתחיל מתל-אביב והתחלתי לשאול

את הילדים מה אנחנו עוברים בדרך, ונדהמתי לראות עד כמה הם לא יודעים. בנסיעה

הקצרה הזאת לירושלים התברר ש-5ו נערות ונערים לא מכירים את עמק אילון, לא את

משטרת לטרון, מנזר השתקנים, הם לא מכירים את שער הגיא ואת ההסטוריה של הדרך ולא

מכירים את הקסטל.

ככל שהדברים ייראו קיצוניים ומוגזמים, אני לפחות חוויתי אותם על בשרי.

הטיול הראשון שלי השנה היה לצפורי. אני כבר לא מדבר על זה שהילדים לא יודעים מה

זה צפורי ולא מכירים את המקום. באוטובוס לחיפה עברנו את זכרון ושאלתי איזה הר

זה מסביב, ואיש לא ידע שזה הכרמל.



בעקבות הנסיוו הזה נתתי לפני שנה לילדים ניר ובו מפת ארץ-ישראל. מצד אחד

אזורי הארץ - הגליל, השומרון, השפלה, יהודה, מדבר יהודה ובקעת הירדן - ומצד שני

נתתי את המקומות הבולטים ביותר, את ההרים הגדולים ביותר בארץ, כמו ההרמון,
מירון, מצדה, והערים הראשיות
תל-אביב, חיפה וירושלים; הנחלים הגדולים ביותר -

הירקון, אילון והירדן, והתוצאות היו מדהימות. אם באותו דף יש 28 אתרים, ילד

ממוצע ידע מתוכם 8, שזה י30. מדובר על ילדים מכתה טי של בית-ספר יוקרתי עיוני

בצפון תל-אביב. עוד 5 ילדים ניתשו פה ושם. כפי שתראו בדף שצורף לחומר שניתן

לכם, הילדים לא יודעים שאילת נמצאת בדרום הארץ והיא מסומנת איפה שהוא קצת יותר

על הקו עם מצרים. הר מירון מופיע ברמת הגולן, הם לא יודעים שהוא בגליל. טבריה

מופיעה על ים המלח, ומצדה, שכם ועין-גדי מופיעים בצפת.

בשנה שעברה הלכתי עם הניר הזה לנחמן והבעתי את חרדתי בנושא. בתחילת השנה

עשיתי מבחן קצת יותר גדול לקבוצה של למעלה מ-20 ילדים ושאלתי אותם דברים נוספים

על עצים ובעלי-חיים. התוצאות שאליהן הגיעו הילדים בקבוצה שלי הן שהם ידעו על

בעל חיים יונק אחד או שנים, צפור אחת או שתים, עץ בר אחד או שנים. הילדים שהם

כבר שנה שניה בחוג, ואליהם נוספו 17 חדשים, 90% מהם לא שמעו על נקבת השילוח, על

צפורי ועל הרודיון. שאלתי אותם איר התנ"ך מתקשר אצלכם עם א"י. בקשתי שינקבו

בשמות 5 מקומות בארץ שמוזכרים בתנ"ך ובאיזה הקשר. בממוצע הם ידעו מקום אחד או

שנים. בקשתי שיציינו 5 מקומות בא"י שבהם נערכו קרבות שמופיעים בתנ"ר, והם לא

ידעו להשיב.

באתי פעם נוספת עם הניר הזה לנחמן ואמרתי שאי-אפשר להמשיר כך. אם מישהו

חושב שאני מצייר תמונה קצת מעוותת, קצת מוגזמת, אני חותם בשתי ידי שזו תמונת מצב

משקפת. אני לא פניתי לעתונים ולפרסומת, אבל מישהו עשה את זה לפני חודש

ב"מעריב", כשהוא נתן דבר דומה, מפה מעוותת בצורה שאני קבלתי.

לפני כחודש חזרה חברה מטיול ברמת הגולן והיא ספרה שבטיול היה ילד ששאל אותה

בקצרין אם הוא יכול לבקר את דודה שלו שגרה קרוב, בדימונה, וכשהם עוברים את התבור

הם חושבים שזה מצדה. אני חושב שהתמונה הזאת מייצגת בורות מדהימה, חוסר ידע

מוחלט.

ניסיתי לבדוק גם למה זה קורה ואיר זה נוצר. פניתי למורים ולמנהלי בתי-ספר

תיכוניים בתל-אביב ולאנשים במשרד החינור. איש מאלה שפניתי אליהם לא כופר בתמונה

הזאת, ובבעייה, כולל בנימין אמיר, יושב-ראש הוועדה לחינוך על-יסודי. אינני מדבר

על אנשי משרד החינור, אבל מנהלי בתי-ספר תיכוניים לא יודעים איר להתמודד עם

הנושא.

אני גיליתי שזה לא פלא שהילדים לא יודעים, כי לא מלמדים אותם. מכתב ז'

בחטיבת הביניים עד כתה י"ב, במשר 6 שנים שבהן הילד מקבל את רוב הידע, כל הלימוד

בתתומים של א"י, התחום הישיר הוא הגיאוגרפיה, שהולך ומתכרסם משנה לשנה. היו

צריכות להיות 3 שבועיות ומספרן ירד לשעתיים. מכתה זי עד טי הם לומדים שנתיים,

ובחטיבה העליונה מכתה יי יש בסך-הכל שנה אחת. הם לומדים שעתיים גיאוגרפיה, שמהן

שליש בלבד מוקדש לארץ-ישראל. השליש האחר מוקדש לבעיות גיאוגרפיות אקלימיות

כלל-עולמיות, והשליש השלישי מוקדש להכרת העולם. לכן, אם לא מלמדים אותם, לא

ייתכן שהם ידעו. זה באשר ללימוד.

ניסיתי לבדוק גם את נושא הטיולים. הכרת הארץ מורכבת מטבעה משני דברים,

מהלימוד ומהיציאה לשטח. בשנה שעברה שמעתי מבת דודה שלי, שמלמדת בכתה י"ב בתיכון

יוקרתי ברמת-גן, שהשנה כל כתות י"ב לא יוצאות לטיול, מפני שהם לא רוצים לצאת.
שאלתי
אז מה אם התלמידים לא רצים? והיא השיבה לי: הם לא רוצים לצאת והמנהל לא

רוצה להכריח אותם.

לא עשיתי מחקר בכל מערכת החינוך, אבל באתי לאתד ממנהלי בתי-הספר בתל-אביב

וספרתי לו שכתות י"ב בבית-ספר ברמת-גן לא יוצאות לטיול, והוא אמר: גם בבית-הספר

התיכון הקרוב לנו כתות י"ב לא יצאו לטיול, מפני שהם לא רצו.



פניתי לדייר שמעוני, מנהל תיכון חדש תל-אביב ואמרתי לו שזה לא רק בבית-ספר

תיכון אחד, יש עוד כאלה, והוא אמר לי: למה אתה הולך רחוק? תיכון חדש, שהיה פעם

בית-ספר של תנועת העבודה, בשנה שעברה כתות י"ב לא יצאו לטיול כי התלמידים לא רצו

לצאת. וכשאני שואל מנהל אחר למה לא יוצאים, כי הם הרי חייבים לצאת, עונה לי
מנהל בית-ספר
כמה שאני לוחץ על מנכ"ל משרד החינור ועל אנשי המשרד להכניס את

הטיול כחובה במערכת הלימודים, אני לא מצליח בזה. חוששים לתת הנחיה שזה מחייב.
א' שמואלי
מנהל בית-ספר אמר לר שהוא לחץ על מנכ"ל משרד החינור הרבה פעמים, ולא יצא

מזה דבר.
י' כספי
כן.
אי שמואלי
חשוב לי מאד לקבוע שאותו מנהל לא דיבר אתי, אני לא זקוק למנהל שיגיד לי

לחייב לצאת לטיול. הנושא נמצא בתוכניות של חוזר מנכ"ל ולא צריך לחייב דבר שהוא

מחוייב. בריגשה שלר אתה עלול להיתפס לדברינו של ציטוטים מחקריים, של שיחות עם

הגיסה שלך, ובכל-זאת יש דברים שהם קצת יותר אובייקטיביים ומפורסמים.
י' כספי
בשיחה עם אחד ממנהלי בתי-הספר הגדולים והיוקרתיים בתל-אביב הוא אמר לי שהוא

לא הצליח שזה יהיה בחוזר מנכ"ל.
אי שמואלי
זה לא עניין של דיווח מה אמר לך מישהו בשיחת חולין. אם הדיון רציני, השאלה

היא אם אמנם צלצלת למנכ"ל ושאלת אם יש הוראה כזאת.
יי כספי
לא.
אי שמואלי
אם כר, אנחנו לא בשיחה של שבת אחה"צ עם זרעונים.
יי כספי
זה מה שאני יודע. יכול להיות שאני טועה בחלק מהדברים.
אי שמואלי
בנושא שהזכדת את שמי מצאתי לנכון להגיד לך שלא היה צריך שמישהו ילחץ עלי,

לא היום ולא אתמול, כי הדברים מפורסמים ומתבצעים.
י' כספי
לגבי הביצוע אני רוצה להמשיך בקשר לטיולים. התמונה שעולה משיחות שקיימתי

עם 5 - 6 מנהלי בתי-ספר תיכוניים עיוניים היא שלטיולים יוצאים 60%- 70% של

התלמידים בלבד, וזאת מכמה סיבות. הילדים לא רוצים לצאת, יש בעיות כלכליות,

בטיחותיות, בטחוניות וההורים חוששים. כאמור, כיוון שהמנהלים חוששים לחייב

את התלמידים, יוצאים לטיולים רק %60 - 70% מהם.



כשהילדים בחוג שלי חוזרים מטיול של 4 ימים עם בית-הספר הם אומרים: בזבזנו 4

ימים. מה שאתך אנחנו הולכים ברגל ביום אחד לא הלכנו במשך 4 ימים. משיחות יותר

רחבות עם ילדים רבים אני שומע שמטיילים מעט מאד ברגל; הפכו טיולים שנתיים

לטיולים של תיירים, רואים את הארץ דרך תלון האוטובוס ולא יורדים לאתרים. לדעתי,

לא זאת הדרך לטייל.

בי שליטא;

ואלה מגיעים עם כושר גופני מצויין לצה"ל.
יי כטפי
כן, וצה"ל גם מודע לזה.

נושא ההדרכה. הטיולים מהווים בעייה מבחינה כלכלית, כי הם עולים הרבה כטף,

ולכן לוקחים מדריר ל-40, 60, ואני שומע שלוקחים מדריר אחד ל-20ן ילדים ונוטעים

לאילת. ואיר אוכלים ולנים בטיולים? לנים באכטניות, ושמעתי שגם לנים במלונות

באילת. כשאני הייתי ילד בישלנו לנו את האוכל בחוליות, והיום אני שומע שבאים

למטבח ומקבלים אוכל מוכן, וזאת צורת הטיולים.

בנושא זה אני יכול להעיד מנטיוני בטיולים בחוג טיירות של החברה להגנת הטבע.

ברור שאנחנו נתקלים בזה בהיקף יותר מצומצם, כי מערכת החינוך מקיפה מאות אלפי

ילדים. בחנוכה הוצאנו את הילדים לטיורים, דבר שאנחנו עושים 4-3 פעמים בשנה.

אנחנו מוציאים אותם לטיול בן 3 - 4 ימים. הם יורדים מהאוטו ותוזרים אליו כעבור

4 ימים. הם הולכים ברגל, לא נוטעים, מבשלים את האוכל בעצמם בשטח ולא מקבלים

אוכל מוכן. הם לנים תחת כיפת השמים בכל מקום שזה ניתן, וב-99% מהמקרים זה ניתן

גם אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות שמשרד החינוך מתמודד אתן, שההורים לוחצים

וחוששים, ואנחנו יוצאים לטיולים אפילו לשומרון. אנחנו מוציאים מאות ילדים

וההורים מטכימים. יש הורים שאמרו לנו: קח עוד 10 שקלים ושהילדים ישנו באכסניה,

או בבית-ספר שדה, ואנחנו אומרים לא, הילדים האלה ישנו על האדמה ויהיו בקשר נפשי,

פיזי ורוחני עם הארץ במשך 4 ימים. אם אנחנו מצליחים בזה, אפשר לחקות את התופעה

הזאת.

הטיולים שלנו לא מטובטדים. הפעילות השוטפת במשך השבוע מסובסדת, אבל לא

הטיולים.

אם כך נראה הלימוד התיאורטי והמעשי, אין ספק שהילדים לא יודעים.

90% מחברי שלמדו אתי הם רופאים, מהנדטים ועורכי-דין, אבל עם כל הכאב שבדבר,

בין רבע לשליש מהם יושבים היום בארצות-הברית או במקומות אחרים.

עי דראושה;

אתה חושב שהם יושבים בחוץ-לארץ בגלל שהם לא טיילו?
י' כספי
גס בגלל זה. אני חושב שאנחנו מגדלים אילן חינוכי נהדר שאין לו שורשים,

וילד בלי שורשים לא יכול להתמודד. אני מעלה את הבעייה לא מפני שאני רוצה שילד

יכיר עוד נחל, עוד הר או עוד צפור בארץ, אלא כדי להתמודד עם בעיות כמו ידידה

מהארץ, וזה הקשר והמנוף העיקרי לחנך ילד בכיוון הזה, ואנחנו מפספסים את זה.

משרד החינוך עושה הרבה ועושה כל מה שעושים בכל מקום אתר בעולם בנושא של

זיקה והקשר של הילדים עם הארץ, אבל אנחנו חיים בארץ מיוחדת, ארץ שתובעת מהילדים

שגדלים בה מאמצים שאין בשום מקום אחר בעולם, וגם קורבנות בנפש. כשילד כזה מגיע

לגיל 8 1 ומתגייס לצבא, הוא מתמודד עם הבעייה מה הוא מחפש כאן ולמה הוא לא ירד

לארצות-הברית? הוא ורבים כמוהו לא מסוגלים להתמודד עם התיסכולים האלה, בין השאר



מפני שבנושא הזה אנחנו לא בונים את השורש המתאים מלמטה.

באשר לפתרונות, בשיחותי עם מנהלים ועם מורים הגעתי לכמה דברים יוצאים מן

הכלל. החרדה שלי היא נחלת כולם ומצאתי מספר בתי-ספר תיכוניים בארץ שיש בהם מה

שאני חושב שצריד להיות, והוא, מקצוע ייחודי של לימודי ארץ-ישראל. זה קיים

בתיכון יודש תל-אביב, באליאנס בתל-אביב ובריאלי בחיפה, שנו יש תוכנית לבגרות.

לדוגמא, בתיכון חדש בתל-אביב, שבו למדתי, בעקבות החלטה שנתקבלה באו"ם בשנות

ה-70, שאמרה שאנחנו גזענים, החליטו לצאת ביוזמה חינוכית ולעשות תוכנית חינוכית

בכיוון הזה וקראו לה "עם וארצו". בנו תוכנית נהדרת, הגישו אותה למשרד החינוך,

קבלו אישור ללכת עם זה לבגרות, קבלו את פרס משרד החינוך ליוזמות חינוכיות.

לימדו את זה 3 - 4 שנים והנושא נעלם.

אותו דבר בלימודי ארץ-ישראל. על הבטיס הזה עשו תוכנית אינטגרטיבית נהדרת,

שהיא שילוב של הסטוריה, גיאוגרפיה, תנ"ך וביולוגיה וקראו לו לימודי ארץ-ישראל.

התוכנית קבלה את אישור משרד החינוך, וכל המורים אומרים: לא בלמו אותנו, אבל לא

יותר מזה. גם המורה בתוכנית זו קבלה פרס על יוזמות חינוכיות.

תפיצו ותראו את התוכנית לכל המנהלים, ותעשו שזה יהיה חובה. לא. נתנו

למורים להישחק עם הנושא וכעבור 4-3 שנים זה נפסק גם בתיכון חדש וגם באליאנס.

לפי דברי המורים, זה נפסק, בין השאר, מפני שהם לא קבלו בנושא זה מטפיק עידוד

וסיוע ממשרד החינוך. בריאלי זה נמשך, ואני שומע שמחצית התלמידים חייבים בחלק

מהמגמות לבגרות ללמוד את ומקצוע שנקרא לימודי ארץ-ישראל, ושם עשו שילוב של

הסטוריה, גיאוגרפיה ומסורת יהודית. אם בית-הספר הריאלי, שהוא אתד המובילים

בארץ, מצא לנכון לעשות דבר כזה, המסקנה היא שזה ניתן לביצוע. זה מבחינת

התוצאות.

החברה להגנת הטבע בקשה הצעות כלשהן לחזק את של"ח, לחזק את החינוך לידיעת

הארץ ואת היחידה לידיעת הארץ במשרד החינוך - דברים שכולם מובילים לכיוון הזה.

החברה להגנת הטבע היא מנוף אדיר שאפשר להסתייע בו, ולדעתי שומרים אותו במצב סטטי

ולא נותנים לו לגדול ולהתרחב, וזה חלק מהבעייה שאין לה מענה.

לבסוף, הבאתי לכם דף שעליו חחמו 32 איש שעיסוקם ידיעת הארץ, תנ"ך, הסטוריה,

ארכיאולוגיה, טופרים כמו גורי, סמילנסקי, אי בי יהושע ועמוס עוז. אני מרגיש

שאני מבטא פה את רצונם של עשרות אלפי הורים, מנהלים ומורים שחושבים שחייבים

למצוא פתרון לעניין הזה.

לקראת הדיון הזה אמרו לי שוועדת החינוך תשב במשך שעתיים ותשמע את הדברים.

לפני שנתיים אמרו לי לגשת לעמוס קינן ולעתונאי יעקב שביט, שהעלו אז נושא דומה.

דברתי עם אחד מהם והוא אמר לי שמשרד החינוך באמת רצה לעזור, היפנו אותו למזכירות

הפדגוגית, קיימו כמה ישיבות, ודבר לא יצא מזה.

אני חושב שהפעם חייבים להביא לאיזו שהיא פריצה. על הוועדה לשמש מאיץ לנושא

הזה, להגביר את התהודה של הקריאה הזאת ולחייב את משרד החינוך להכין תוכנית

שתהיה חובה לבגרות לכל הילדים, כדי לחזק את הנושא.

אי שמואלי;

לגופו של עניין אני מזדהה עם מה שנאמר. אני רק רוצה לומר לישראל כספי,

שהצגת עניין, כשהיא באה לשכנע, בטבע הדברים היא קיצונית והיא צריכה להקפיד במידת

האפשר על אובייקטיביות. הרי לא באת ללחום נגד משרד החינוך. למשל, לא היה לי

הכבוד לקבל ממך מעולם טלפון כדי להסביר לך כמה דברים שאינני יכול להסביך אותם

במסגרת זו בגלל קוצר הזמן.

אני רק רוצה לומר, בשיא הזהירות של התבטאותי, שזה יהיה מאד שטחי לקבוע

שירידה מן הארץ, על-פי שיקוליך, היא תוצאה מכמה הנחות שהנחת. שנית, אינני חושב

שאנחנו צריכים לאהוב את הארץ בדרך טפרטנית. איך צורך שאנשים ישנו על הרצפה

בשביל להכיר איפה הכרמל. אני אומר את הדברים האלה כמי שישן לפחות כמוך על האדמה

הזאת, והלך לפחות כמוך ברגליו הלוך-חזוך 0ן פעמים במטלול של ירושלים-מצדה וחזרה.



אבל אני מסביר שהגישה הפדגוגית, שאת עקרונותיה ביטאת יפה באופן נרגש ונכון, לא

צריכה להיות שאס אני אוכל במקום תרבותי, אני לא אוהב את הארץ. לפני כמה שבועות

ביליתי עס ההברה להגנת הטבע במכתש, אכלתי בהדר אוכל וזה לא הפחית מאהבת הארץ.

הגישה הבנאלית הזאת, ולדעתי גס מאד פשטנית, עלולה לעורר כל מיני מחשבות של

הורים, 'אני לא מגדל פה היילים בני 14 או 12'. זה רק עניין ספונטני.

הפרעתי לך בקריאת ביניים כי ידעתי שמה שאמרת הוא לא אמת, ואתה לא אשס בזה,

כי שמעת את זה מקרובת משפחה שלך. אני אומר שאת הדברים בעניין חוזר מנכ"ל היית

צריך היה לבחון לפני שאתה מוסר אותם בוועדה מכובדת כזאת. הבנו מפיר שהאיש הזה

מעולם לא דיבר אתי. ב. הוא לא יודע שחוזר מנכ"ל כזה התפרסם. ג. גם אתה לא יודע

שחוזר מנכ"ל כזה התפרסם פעמיים בתקופת כהונתי כמנכ"ל. למה צריר לומר דבר כזה

בוועדה ללא בדיקה? איזה רושם זה עושה?

היו"ר נ י רז;

הבעייה היא, כמובן, מה בין החוזר לבין המציאות.

אי שמואלי;

נכון, על זה אין ויכוח.

עי כהן;

לאחר הדברים שאמר המנהל הכללי אני רוצה להוסיף משפט אחד. הפאתוס יפה,

הנושא חשוב, אבל אי-הדיוקים הם מרובים וחבל שנציג של הזרוע הביצועית שלנו אינו

יודע את הנתונים. אנחנו נמליץ בפני החברה לקחת אותו לקורס אינטנסיבי על מערכת

הפעולות המשותפות להגברת לימודי השדה.

יי שגיא;

כפי שאמרתי בפתיחה, הדברים בעקרון מקובלים על כולנו. ישראל דיבר בשם עצמו,

וגם לי יש מספר השגות על הדברים. לגבי הקורס - בסדר, אפשר לצרף אותו לאחד

הקורסים, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל בחברה להגנת הטבע לכל אחד יש זכות דיבור.

עי כהן;

אני רוצה לחלק את דברי לכמה חלקים עיקריים בנושאים שעליהם מופקד אגף הנוער,

והוא התחום הבלתי-פורמלי בתוך המערכת הפורמלית שעקרונותיה הם שדה, לאום וחברה -

של"ח - שהוא בעיקרו בחטיבה העליונה של בית-הספר העל-יסודי, עם שלוחות זעירות

וזהירות אל חטיבת הביניים, שבה תפקידנו הוא יותר לעודד, לטייע ולארגן, אבל אנחנו

מתרכזים יותר בחטיבה העליונה.

מכיוון שהזמן קצר, אומר רק לצורך אינפורמציה מה יש ולקראת מה אנחנו חושבים

שצריך להרחיב, ומדוע אנחנו לא יכולים להרחיב. היום, בתוך מערכת החינוך

הבלתי-פורמלית, הזרוע המקצועית לכל פעולות השדה היא החברה להגנת הטבע, וזאת לפי

החלטת משרד החינוך והתרבות. לה אנחנו נותנים משאבים, אתה אנחנו פועלים בתכנים

ובתוכניות, ואתה אנחנו מפתחים את לימודי השדה של בני הנוער במדינת ישראל. משמאלי

יושב אוריה בן-ישראל, מנהל היחידה ללימודי א"י באגף הנוער, שתפקידו להיות גם

המפקח, המעודד והמתווך, וגם קטליזטור לאותן מערכות.

אבל בתוך המכלול הגדול הזה של פעולות החברה להגנת הטבע, שכוללות בתי-ספר

שדה, סיורים וחוגי סיור שמיד אעמוד עליהם, המערכת של של"ח, בניצול זמן תלמיד

שאנחנו מקבלים בתוך אותה מערכת, קובעים כמה כללים. א. יש קביעה אחת חשובה ביותר

מבחינה ארגונית, שבה, ברוב בתי-הספר - לצערי לא בכולם, וזו בעייה - יש מדריך

של"ח שתפקידו, יחד עם המערכת של החינוך החברתי-ערכי במסגרת בית-הספר, להוציא את

הנערים והנערות לשדה, עם כל המשמעויות של שדה, אהבת מולדת ולאום. יש לו מסגרת

מובנית של חובה והוא עושה את זה, כי זה חלק גם מפרנסתו וממערכת התכנים והתוכניות

שלו, שמחייבים אותו. זמן התלמיד המוקדש לו הוא חובה, כמו לימודי מתימטיקה או



מקצועות אוזרים.

כל תלמיד במדינת ישראל צריך לצאת ל-6 ימי שדה משימתיים, שהם ימים בודדים,

במסגרת של המעגל הקרוב והרחוק, לא עם לוגיסטיקה גדולה, יש שעה בודדת שבה מדריך

השלייה נותן פעולה במסגרת הכתה לכל הנושאים של שדה ולאום, ניווט והכנה לקראת

יציאה.

יש יציאה למסע-טיול מוגדר לכתות טי, יי, יייא יייב חובה. יש יציאה לא של כל

החטיבה, ויש מערכות של נושאים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם, שבהם מדריך השדה צריך

לצאת למרכזים. לצורך כל הדבר הזה מקבלות המערכות הבית-ספריות חיזוק השתלמויות

כמעט אינטנסיביות, ומדריך שלייח חייב אחרי גמר קורס שלייח ובהיותו בתקופת נסיון

במשך שנתיים, לעבור בצורה אינטנסיבית, מתוכננת ועם טובי המדריכים של החברה להגנת

הטבע, כל אתר ואתר בארץ, ברגל, בנקודות שעין של מדריך תיירות לא מכירה אותם, תוך

היכרות של ארץ-ישראל, של עם ישראל, של מורשת קרב, של החי והצומח ושל זיקתנו

לארץ. זו מערכת שמדריך שלייח לא יכול להמשיך את אורח-חייו, אם בראשית דרכו הוא

לא עובר אותה תוך שנתיים בצורה אינטנסיבית. כשהוא עובך למערכת האחרת הוא מקבל

חיזוקים מסוג אחר לגבי המגמות הסקטורליות האחרות.

יש לנו היום שני מוסדות - מכון אבשלום בתל-אביב ומכון אפרת בגוש-עציון -

שמגמתם להכשיר מדריכים פרופר ללימודי ארץ-ישראל וידיעת הארץ.

אין ילד בחטיבה העליונה שלא יצא למערכת ממוסדת ומטופלת של טיולים. אני לא

מדבר על מבצעים מסויימים של ט"ו בשבט, יציאה לבקעה בדרך המרדפים, יומיים בחיק

הטבע והשדה, ויציאות אחרות שנעשות מדי פעם בפעם, בהתאם לנושא. לפני שנתיים

הנושא היה הגליל, עם ביקור בכפרים הערבים והיהודים, ובשנה הבאה אנחנו מתכננים

לצאת לארץ הנגב שנפתחה קצת יותר. כך שתוכנית סיסתמטית של מדריך התיכון קיימת.

כל מקום שיש בה פעולה של שלייח מתקיימות בה מערכות הטיולים האלה.

הסוג השני, שהוא שירות רציני מאד והוא בעצם הזרז למערכת הטיולים בחינוך

היסודי, שמשרת את כל מערכת החינוך, הוא הקמתן של לשכות היעוץ והתיאום בשיתוף עם

החברה. כדי שלא ייאמר שאלה טיולי תוריסטיקה וכדומה, שיש לנו בעייה אתם, ואני

אגע בהם - כל מורה יכול לגשת ללשכת יעוץ קיימת ולקבל גם את היעוץ במסלול

הטיולים, גם את ההכוונה וגם את הטיפול בהוצאת הרשיונות, בתיאום בטחוני שהוא

מסובך מאד היום במדינת ישראל, והארה לגבי מה ואיך. כל החומר וכל מה שהוא צריך

לטיול קיים ועומד לרשותו, או באמצעות חומך-עזר או באמצעות הלשכות ליעוץ, מעבר

לאותן מערכות של רכזי טיולים ואחרים שנמצאים במסגרת ומעבר למסגרת הממוסדת של

בתי-ספר שדה, שהיא מגמתית, ויש בה מטבחים ומקומות לינה.

אי הראל;

כמה עוברים את בתי-הספר האלה?

יי שגיא;

350,000 תלמידים בכל שנה.

עי כהן;

מעבר למערכת של 350,000 התלמידים המסודרים, מעבר למבצע הגליל שכלל 20,000,

מבצע ירושלים שכלל 25,000 והבקעה שכלל 22,000, ומעבר לתוכניות אחרות שיש לנו

אנחנו מדברים כרגע רק על הממוסד, ותיכף אתייחס לחינוך הבלתי-פורמלי.

יש לנו גם דדך אחרת כדי לפשט את הטיולים. בכל אחד ואחד מאתרי הארץ יש

למשרד החינוך מחסנים, שבהם יש אוהלים וציוד, כך שבית-הספך לא יוכל לומך: אינני

יכול לצאת לחניון לילה, או לחורשה, או לחניונים של הקרן הקימת ואין לי ציוד.

מדריך שלייח יגש למחסן, יקח את הציוד וייצא עם כתתו לחיק הטבע. יש לנו מרכזים

יחד עם הקרן הקימת, חניונים מודגשים, או מרכזי שדה שיש להם גם תוכניות היקפיות.

בנוסף לזה יש לנו ארבעה מתקנים אזוריים שבהם אפשר לקבל את השירותים המינימליים, ?



כולל חומר הסברה על האזור. כך שטיולי הכוכב האלה הם רבים ומנהל בית-ספר איננו

יכול לומר שאיו לו אפשרות לצאת; מלבד הבעייה הכלכלית, שהיא קשה מאד, שאני קורא

לה לא בעייה תכנית-חינוכית, אלא בעייה אקוטית של רכבים.

לצורר זה אנחנו מנטים למצוא את הנקודות האלה שבית-הטפר מגיע לאתר, פורט

מאהל גדול, ריש לו את כל הלוגיטטיקה האפשרית. הגענו עד כדי כך שאפילו קנינו

למורים אוהלים קצת יותר גדולים. יש גנרטור ותנאים אובייקטיביים והמורה יכול

לצאת. זה לגבי הצד הבית-ספרי, ויכולתי עוד להרחיב.

לגבי הצד החוץ בית-טפרי יש לנו את המערך הגדול ביותר של תנועות הנוער

שיוצאים בתקופות. בחנוכה הייתי בטיול, נתקעתי וחולצתי, וזה מוכיח שלפעמים אפשר

להיחלץ, כך שאין טכנות כל-כר גדולות. יוצאים מאות ואלפי בני-נוער. התנאי שלנו

הוא שראש כל מטלול יעבור קורט אינטנטיבי, גס בטיחותי וגם תכני. בחנוכה אפשר היה

לראות אלפי ילדים מכל הגלריה של האוכלוטיה ומכל הזרמים התנועתיים מטיילים

ברגליהם עם מערכת בטחונית חזקה מאד ומגבה. אני רוצה לציין שבכל רגע משעות היממה

יש מכוניות עם עזרה ראשוננה ועם מערכת קשר, ובמקרה האחרון לפני 4 חודשים חולצו

חמשת הנערות והנערים תוך 25 דקות. כל מדריך שיוצא בדאש חוליה גדולה מצוייד

אצלנו במכשיר קשר, יש תחנות קשר של משרד החינוך ומכשירי קשר בבתי-הטפר, ובטך הכל

מערכת הקריאה היא יוצאת מן הכלל.

לאחר מכן יש לנו את הפעולות הייחודיות בחברה.

א' שמואלי;

אמרת שבמטגרת בתי-הטפר יוצאים 350,000 תלמידים בשנה. כמה מטיילים בשנה יש

מקרב תנועות הנוער, מעבר לעניין הממוסד?

עי כהן;

השנה טיילו בערך 7,000 בני-נוער, כולל חוגי הטיור בחנוכה, וצריך לציין

שבשנים האחרונות היתה ירידה קטנה. השנה התחילה עליה. בחנוכה היו כ-7,000, בפטח

יהיו בערך 4,000, ובקיץ אנחנו מגיעים, עם המחנות ועם הטיולים, למעלה מ-60,000.

אי שמואלי;

מטתבר שבכל שנה יוצאים כ-450,000 ילדים לטיולים.
היו"ר נ' רז
כמה מדריכי של"ח יש בטך-הכל?

עי כהן;

יש לנו 325 מדריכי של"ח. אם אנחנו מחלקים אותם לשניים בכתה, אבל מטעמי

חסכון אחד מלמד בכתה אבל לשטח יוצאים שניים, זאת אומרת ש-160 בתי-טפר על-יטודיים

במדינת ישראל נמצאים בקטגוריה המטיילת. זמן תלמיד לנושאים אלה, פלוט שירות

לאומי במכון ציוני, לכתה טי זה 11 יום; בכתה יי זה 20 יום, כולל שעת מחנך, ימי

שדה משימתיים, מכון ציוני, שירות לאומי ואימון מרוכז יהד עם הגדנ"ע; כתה י"א -

כולל יציאה מיוחדת לטמלנר יהודי-ציוני - 19 יום, ובכתה יייב יש להם רק 4 ימי שדה

משימתיים. לצערי, בוטלה היציאה לבתי-טפר שדה והם יוצאים למטע בן 3 ימים.

זאת-אומרת שבכתה י"ב זה הולך ופוחת.

אני רוצה לקבוע ככלל, על-טמר הדברים שעושה משרד החינוך והתרבות, יחד עם

החברה להגנת הטבע ועם גורמים אחדים נוטפים, שלא יכול היום לקום מורה במדינת
ישראל ולהגיד
אני לא יודע איך לצאת. יש לנו כמה בעיות שאנחנו מתמודדים אתן.

אני מכריז בזה כאן שאם היום ועדת החינוך תעביר אלינו תקציב להוציא 3 שכבות

לבתי-טפר שדה, אני מתחייב ממחר בבוקר, יחד עם החברה להגנת הטבע, למפות את כל

מדינת ישראל, ואני מתחייב שלא יהיה ילד שלא ייצא.



התוכנית הרב-שנתית שלנו, שאותה הצגתי גם בפני הוועדה, היתה שלפחות כל שכבת

כתה י' תצא לבית-ספר שדה, ואני אסביד מדוע לבית-ספר שדה. אנחנו אומרים שכל

מערכת הטיולים שלנו נהדרת, ופעם אחת בשנה צריך להכנס לאזור מסויים, שבו נמצא

מדריר מיומן ובקיא, שאנחנו מסלקים ממנו את כל הבעייה הלוגיסטית ואומרים לתלמידים

לקום בבוקר רעננים, לצאת לשטח, ללמוד ולהכיר אותו. לפחות פעם בחייו שהתלמיד

ייצא לחווייה לימודית אינטנסיבית, ארץ-ישראלית שורשית, עם מדריכים שכל מיומנותם

היא בזה.

חשבנו שנוכל להגשים את התוכנית, אבל היום המספר פוחת. בכתות יי אנחנו

מגיעים ל-12,000 - 13,000 תלמידים שהמשרד מממן את יציאתם. אנחנו נותנים

לבתי-ספר אחרים שרוצים לצאת ופונים אלינו, סובסידיה שגם היא הולכת ופוחתת. פעם

היא היתה %25 והיום היא הולכת לעבר 17.5% .בחורף אנחנו מגדילים מעט את

הסובסידיה כדי שתלמידים ייצאו.

אנחנו חושבים שחוגי הסיור צריכים להיות רבים יותר, אבל אנחנו מוגבלים.

ישראל כספי עושה את הפרק הקטן שלו, אבל המערכת האדירה שמגבה את הוגי הסיור

מתחילה מספר התקציב. זו מערכת שעולה לנו הון עתק כדי לגבות אותה. אם נקבל עוד

מדריכי של"ח לבתי-הספר, ברור שהמערכת תגדל, תתרחב ותעמיק.

במשך חודש אנחנו מכשירים יחד עם הגדנ"ע, מש"צים - מדריכי של"ח צעירים, כדי

שתלמיד בכתה יי יקבל הכשרה אינטנסיבית בסיירות, לימודי א"י, ובכתה י"א כבר יעזור

לאותה מורה שפוחדת לצאת. אנחנו מנסים לחבר את כל הדברים, אבל יש עוד דבר. לכל

מקום, להוציא הסיור הקצר, שהמעגלים שלו מסביב לישוב הם חשובים מאד, צריר לצאת

ברכב לפחות עד אותו מקום. מחירי הנסיעות היום הם גבוהים מאד ואינני יודע איזה

סכומים יכולים לעמוד לרשותנו. יכול להיות שהמערכת הלוגיסטית שלנו נהדרת, ויכול

להיות שאהבת המולדת שלנו טובה, אבל היא נגמרת באהבת מולדת כלכלית מסויימת.

בסך-הכל, נדמה שמה שנעשה הוא הטוב בשטח הזה. יש לי בקורת על שטחים אחרים.

אני חושב שהאתרים ברשות שמורות הטבע צריכים להיות פתוחים חינם. היום עומדים

להעלות את דמי הכניסה אליהם ואני חושש שאנשים לא ייכנסו לשמורות. רשות הגנים

הלאומיים גם היא גובה דמי כניסה. אנחנו מסבסדים את זה בסכומים גדולים כדי

שהנוער ייכנס למקומות אלה וכדי לצמצם את ההוצאות. מעבר לזה, נדמה לי שההיקף

שתיארתי הוא די גדול.

אני רוצה לבקש מוועדת החינור והתרבות של הכנסת שהקריאה שזה ייהפך לבחינת

בגרות לא תתקבל. ביום שהטיול יהיה בחינת בגרות, אנחנו בזבזנו את כל הייחוד שלנו

בלימודי ארץ-ישראל. ללמוד לימודי ארץ-ישראל - כן, להעמיק בחקר ארץ-ישראל ולצאת

לטייל - כן, אבל אם נהפוך את זה לבחינה, נדמה לי שזה יגרום לכך שמערכת החינוך,

ששומרת על הנשמה היתרה של מערכת החינוך הבלתי-פורמלי בחינוך הפורמלי, תינזק.

היו"ר נ' רז;

תודה רבה. אני מציע שנשמע כעת בקשר לזה מהמפקח על תוכניות הלימודים מה

לומדים בבתי-הספר, לפי הגילאים השונים, ואחר-כך נתחיל את הדיון.

ש' בן-אליהו;

אם יש מספר נושאים מרכזיים ביותר בתוכניות הלימודים, נדמה לי שהנושא של

הארץ ותושביה הוא מן המרכזיים ביותר. זה מצוי בתוכניות הלימודים בכל

השלבים, בצורה אנכית, וברוב מקצועות הלימוד לפי חתך אופקי.

אנחנו מתחילים בגילאים הצעירים, והמקצועות הישירים הם, כמובן, אלה שבהם

אנחנו מדברים על המרחב הגיאוגרפי. אנחנו מתחילים בנושא של מולדת וחברה בכתה בי,

כאשר התלמיד לומד את סביבתו הקרובה ביותר. בכתה גי הוא לומד להכיר את השכונה,

בכתה די הוא לומד להכיר את הישוב, בכתה הי את האזור, ואחר-כך מרחיב לכל אזורי

הארץ. פעם המקצוע הזה נקרא מולדת והיום הוא נקרא מולדת והברה. חשוב להדגיש

שהתלמיד מכווו בלימודיו להכיר את הארץ. את הנוח ואת העם שאליו הוא משתייר.



העניין הזה נמשך בלימודי גיאוגרפיה עד בית-הספר העל-יסודי, אבל ברוב

מקצועות הלימוד האחרים הדבר הזה מוצא את ביטויו, ואדגים את זה. למשל, בתוכנית

לימודים חדשה בתנ"ך לבית-הספר הכללי שנתפרסמה לפני שנה יש 6 מטרות, ואוזת מהן
מנוסחת כך
הלומד יכיר את מקומה של א"י בספרי המקרא, את הזיקה שבין העם לארצו

ואת נוף הארץ ואתריה, ואחר-כך בא פירוט של המטרה הזאת.

לימודי הטבע מבוססים על הכרת הנוף והטבע ויש לנו מסגרת של פעילויות שדה,

לפיה המורים נקראים לצאת אל השטוז על-מנת שהתלמידים יכירו את הסביבה, את הנוף

שלה, את החי ואת הצומח.

אנחנו בדקנו את העניין של לימודי מולדת וחברה ואני יכול להציג ממצאים של

בדיקה מחקרית. יש לנו מחקר שראה אור רק בשבועות האחרונים ונעביר אותו אליכם

בקרוב. בדקנו את עצם העיסוק בנושא ומצאנו שכל הזמן יש עליה במספר בתי-הספר

שעוסקים בו. זה מגיע ל 90%-מבתי-הספר היסודיים. המבחן בדק היבטים שונים:

גיאוגרפי, כלכלי, חברתי והסטורי, ודווקא בהיבט הגיאוגרפי התלמידים הגיעו להישגים

הגבוהים ביותר. במונחים מספריים זה מגיע ל-70 נקודות מתוך 100.

התחלנו עכשיו בתוכנית רב-שנתית של בדיקת ההישגים במקצועות שונים. בדקנו

בחשבון ובתנ"ך. השנה אנחנו נערכים, בשיתוף עם הפיקוח על לימוד הגיאוגרפיה,

לבדוק את מצב הוראת הגיאוגרפיה בכתות וי, שזה שלב לפני חטיבת הביניים. אני

מקווה שיהיו לנו ממצאים וגם אותם נעביר אליכם.

אני רוצה לומר משהו על מבנה הלימודים בבית-הספר העל-יסודי, שגם לכך היתה

כאן התייחסות. בכל המקצועות מבקשים להגיע לחובה ולבחינות הבגרות. בעניין זה יש

לנו גם מאבקים עם האוניברסיטאות. היום האוניברסיטאות קובעות מה נלמד ומה מוכר.

לצערנו, נושא אינטר-דיסציפלינרי כמו לימודי ארץ-ישראל איננו מוכר על-ידי

האוניברסיטאות כמקצוע שמזכה מבחינת הניקוד, ולזה יש השלכה.

אבל יצרנו את המסגרת בדברים שהוזכרו על-ידי ישראל כספי. באגף לתוכניות

לימודים פתחנו יחידה לתוכניות ייחודיות. זאת אומרת שבתי-הספר יכולים להציע

נושאים שאינם שייכים למקצוע לימוד כלשהו, ומספר לא קטן של בתי-הספר מציעים

לימודי א"י, והם רשאים לגשת לבחינת בגרות. לנו יש יחידה קטנה מאד שעוסקת בעניין

של תוכניות ייחודיות, אבל ברגע שבתי-ספר רבים עוסקים בנושא, אנחנו מפתחים

תוכנית. כרגע אנחנו נמצאים בקשר עם מכון בן-צבי ומפתחים תוכנית לימודי א"י.

כלומר, לא יהיה מצב שבית-הספר בעצמו יצטרך לפתח את התוכנית, אלא אנחנו עושים את

זה והיא תעמוד לרשות בתי-הספר, הן הדתיים וחן הכלליים.

איכות הסביבה הוא נושא בחירה בתוכנית הזאת. יש בתי-ספר לא מעטים

שמתעניינים בהיבט הסביבתי ויש לנו תוכנית מיותדת לעניין הזה של הסביבה. זאת

אומרת שמבחינת המיסוד בתוכניות הלימודים ברמה של החובה וברמה של הבחירה, זה אחד

הנושאים המרכזיים.

אם לדבר על הבעייתיות, בית-הספר יכול לתת חיזוקים למגמות שנמצאות בחברה.

השאלה היא באיזו מידה ההווי החברתי בארץ קורא ומזמן ללכת ולחרוש את הארץ ולהלך

בה. פה נשאלת השאלה מה אנחנו מציבים כדוגמא, באיזו מידה הילד יוצא עם משפחתו,

ובעניין זה יכול להיות שיעזרו איזה שהן דוגמאות שאנחנו, המחנכים והכנסת, נציב

בפני החברה כחברה. בית-הספר יכול לתת איזה שהן דחיפות ולסייע בתוך המרחב הגדול

של המשימות שמוטלות עליו.

הראיתי כאן שאנחנו רואים בזה עניין מרכזי ביותר. אינני יודע אם זה מספיק,

יכול להיות שלא, אבל במסגרת הקיימת והאפשרית ניתנת לזה עדיפות ראשונה במעלה.

אי ולדמן;

מהי הפרופורציה מבחינת שעות שבועיות? למשל, הססוריה כללית - הסטוריה

ישראלית, גיאוגרפיה כללית - גיאוגרפיה ישראלית.
ש' בן-אליהו
בהסטוריה זה מגיע לשני שלישים. על גיאוגרפיה נשמע מפי אחדים.
אי בן-ישראל
בנוסף לדברים שמסר שלמה בן-אליהו רציתי לומר שנערכנו גם במסגרת הטלוויזיה

הלימודית, שהיא מכשיר רב-עוצמה, ולפי התכנון, בינואר 1987 הטלוויזיה הלימורית

תתחיל לשדר משדרים בגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, ולדעתי זו פריצת-דרך גדולה. אינני

מסתפק בצפיה במשדרי טלוויזיה, אלא משדרי הטלוויזיה בפירוש יקראו ויציעו גם

תוכניות סיורים באותם אזורים שיהיו נושא המשדרים. לדעתי, הגיעה השעה שהדבר הזה

יתממש, ותקוותי היא שבשנה הבאה התוכנית אמנם תתבצע.

באשר להיקף השעות. גיאוגרפיה מלמדים בכתות גי-די. גיאוגרפיה כמקצוע

מלמדים החל מכתה הי עד כתה טי לפי התכנון, ולפי התוכנית צריך ללמד שעתיים בשבוע.

יש לנו בעייה של קיצוצים, אבל מתוך השעתיים הללו שליש אהד, דהיינו 20 שעות בכל

שנה, מוקדשות לארץ-ישראל ולחבלים בארץ-ישראל, ושני השלישים האחרים מוקדשים

לנושאים גיאוגרפיים אתרים. זו הפרופורציה בארץ-ישרא.

הבעייה נעוצה בבית-הספר היסודי. היקף השעות הוא מצומצם ביותר ויש אפשרות

לגעת בנושאים רק על קצה המזלג, אבל קיימים אילוצים של שעות ושל מקצועות אחרים.

אי ולדמן;

איר זה בבית-הספר התיכון?

אי בן-ישראל;

אם מדברים על בית-הספר העל-יסודי מכתה יי ואילך, למעשה אין חובה של לימוד

גיאוגרפיה של ארץ-ישראל. יש לימוד גיאוגרפיה, יחידה אחת, בכתה יי או י"א, פרט

ללימודי בחירה של תלמידים שניגשים לבחינות בגרות, שלומדים גיאוגרפיה בהיקף נרחב

מאד, בערך %40 עד %50, תלוי במספר היחידות.

אי ולדמן;

אבל אין חובה.

אי בן-ישראל;

אין חובה, זח אחד ממקצועות הבחירה. בכתות של בית-הספר היסודי יש לנו

אפשרות לטפל בגיאוגרפיה של א"י גם תוך כדי הטיפול בנושאים גיאוגרפיים שאינם א"י

פרופר. אם לומדים גיאוגרפיה של חקלאות, שזה נושא נפרד, משתמשים בדוגמאות רבות

מא"י. כנ"ל לגבי גיאוגרפיה עירונית, הדוגמאות הן ערים בא"י, ועוד כהנה וכהנה

נושאים שבהחלט א"י מקבלת בהם הדגשה.

אבל אין הקומץ משביע את הארי. לדעתי, אילו ניתן היה להוסיף שעות למספר

השעות המצומצם, ברור שהדבר היה מוסיף ופותר חלק מהבעיות. אבל לא רק המסגרת, או

היקף השעות, הוא הדבר שקובע. צריך לבדוק פעם גם את איכות ההוראה, וכאן לדעתי יש

מקום לשיפורים ולתיקונים, גם בסמינרים למורים וגם במערכת של הדרכה במחוזות.

אנחנו עושים, אבל צריך לזכור שאנחנו מוגבלים בהיקף העבודה, גם בגלל בעיות

תקציביות וגם בגלל בעיות אחרות, לפעמים אפילו פרופסיונליות, כאשר מורה שלא קיבל

הכשרה ספציפית להוראת הגיאוגרפיה מלמד את המקצוע, ולפעמים למורת רוחו. אבל

אנחנו משתדלים לעשות את הדברים בצורה יעילה ומתקבלת על הדעת, בהתאם לנסיבות

ולנתונים.



אני רוצה להדגיש עוד דבר, שכל אחד ואחד מן הנושאים שנלמד מחייב יציאה לסיור

בשטח. הדברים לא חמיד מתבצעים על הצד היותר טוב, והייתי שמח אילו מספר גדול

יותר של מורים יהיו מסוגלים להדריך את תלמידיהם בשטח, אבל החברה להגנת הטבע היא

בהחלט מערכת שניתן להעזר בה, ונעזרים בה בהמונים.

היו"ר ני רז;

קבלנו פחות או יותר את הרקע, גם של הצגת הבעיה בחריפותה, כפי שהוצגה

בתחילת הישיבה על-פי תפיסתו ועל-פי נסיונו של ישראל כספי, ותיאור התמונה כפי

שהוצגה על-ידי אנשי משרד החינוך והתרבות.

בי שליטא;

בי שליטא;

אנחנו יכולים לראות היטב את ההמחשה הזאת עכשיו בנושא טאבה, כאשר אף לא אחד

מאזרחי מצרים יודע היכן טאבה נמצאת ומדברים על גרגרי החול הקדוש, ואצלנו כולם

מגמגמים. כולם אומרים שבשביל שלום כזה או אחר מוכנים תמיד לוותר, ושם הולכים על

הנושא של גרגרי החול הקדוש, ומחדירים את זה לראש.

אינני רוצה שנהיה פנאטיים, אבל הייתי רוצה שנתחיל לאהוב את ארץ-ישראל

ביתר-רצינות. למדנו בשקיקה את התנ"ך ואת ההסטוריה של א"י, אבל מסתבר שהשורשים

היו קטנים מאד והם מוכנים בקלות-דעת ובקלות-ראש לוותר גם שם. זה חלק גרוע של

העניין. אדוני המנכ"ל, זה לא .צריך לחיות כל-כך שטחי או פשטני, אבל אני חושב שמי

ששוכב על הרצפה ואוכל בשדה, אולי מרגיש את א"י יותר טוב.

היה בארץ רעש גדול בעניין החינוך לדמוקרטיה, מפני שאדם כמו כהנא נכנס לכנסת

והפכו את כל משרד החינוך ואת כל המדינה. מה קרה? מה ההתרגשות? אני חושב

שהדמוקרטיה בארץ יותר איתנה מאשר מישהו מעלה בכלל על דעתו, ואני לא נבהל מכהנא.

גם לקומוניסטים יש 4 נציגים בכנסת מאז קום המדינה ואין כל סכנה שהם יגיעו

לשלטון, ומבחינתי זו בדיוק אותה סכנה.

צריך לתת תוכן למלה ציונות ולעשות הרבה יותר. אני מסכים עם הדברים שאמר

נציג החברה להגנת הטבע, שאנחנו צריכים להרבות לטייל בארץ אם זה במסגרת בתי-הספר

או תנועות הנוער, ואנחנו צריכים לחשוב הלאה וקדימה. אני מאמין שהמוצר המוגמר של

נוער שאוהב את ארצו ומטייל בה אחר-כך מגיע לצה"ל עם תנאים אחרים, עם יכולת אחרת,

עם כושר אחר ועם מוטיבציה אחרת, עם התנדבות ועם רצון לשרת ולבצע, וזה חשוב.

אנחנו מתרגשים מכהנא ולא מתרגשים מהירידה מהארץ ומחוסר הזיקה אליה. אני לא

רוצה לומר שאין זיקה באופן מוחלט, אבל אני חושב שבנושא זה יש נסיגה. זה יהיה

פשטני לומר שאנשים ירדו מהארץ רק מפני שהם לא טיילו בארץ, אבל קרה משהו בכל

מערכת הזיקה הציונית ואהבת א"י, ואנשים מוכנים לחיות בנכר ולא בארץ.

לכן, יחד עם הטיול הפיזי בארץ, להכיר את החי ואת הצומח, צריך להרבות גם

בלימודים עיוניים. אינני רוצה לקחת את מקומם של הפדגוגים. יכול להיות שצדיך

לעשות את זה באמצעות מבחנים ובאמצעות הכללת הנושא בבחינות הבגרות, או אולי בצורה

אחרת, אבל אני בהחלט חושב שהתודעה של החינוך לאהבת א"י צריכה לקבל מקום יותר

מכובד. זאת התשובה לכהנא ולכהניזם ולכל צמחי וגידולי הפרא שגדלים פה בשנים

האחרונות - רק על-ידי הגברת לימודי מולדת וידיעת הארץ, ליחס לדגל ולהמנון,

וגם לימודים עיוניים.

אדוני המנכ"ל, אצלנו במנחמיח מלמדים באופן פרטיזני לגמרי את תולדות

ההתישבות בגליל ובמנחמיה מתחילת המאה ואספרנו הרבה מאד מסמכים בנושא של הראשונים

ושל החלוצים. אני חושב שמי שאין לו את השורשים האלה ואת המורשת הזאת, חסר לו

משהו.



א' ולדמן;

אני מביו את תגובתו של מר שמואלי לדברים, אולי לא מדוייקים שאמר מר כספי

מהחברה להגנת הטבע, ואמנם הוא צדק כשאמר שמן הראוי לבדוק דברים כאלה קודם עם

משרד החינור ולקבל אינפורמציה מדוייקת. אבל כמחנך, שיודע שלמישהו כואב משהו,

הדברים נאמרו מתוך כאב אמיתי של מציאות באמת כואבת, ולי הספיקו התיאורים שניתנו

על-ידי האחראי במשרד על לימודי הגיאוגרפיה. ראינו את הפרופורציה בבית-הספר

היסודי וראינו שגיאוגרפיה של אייי בתיכון היא בכלל לא לימוד חובה. אינני מבין

איפה אנחנו נמצאים ואיר מצפים מהנוער שלנו שיתייחסו לארץ-ישראל.

שמענו אתמול מקצינים במערכת החינוך של צה"ל, שקצין שמסיים כמה שנות שירות

בקבע יודע לאן פניו מועדות - קודם-כל לחוץ-לארץ. אי יודע את זה מנסיון.

אי הראל;

זה בגלל המאמץ והעומס הגדול של 3 שנות שירות בצבא.

אי שמואלי;

בלי קשר עם תפקידי במשרד החינור, אני רוצה לשאול; אסור לנסוע לחו"ל? יש

בינינו אנשים שמסיילים מאד בחו"ל.

א' ולדמן;

אף לא אחד אמר שאסור לנסוע לחו"ל, אבל לא זה הנושא. אני מדבר על יצירת מתח

מסויים של שאיפה, של חלום חיים. אנחנו באים בטענות שיהודים לא עולים מחו"ל ושיש

ירידה גדולה מא"י. זה הפד להיות חלום ושאיפה במקום חלום ציוני, במקום חלום

חלוצי ובמקום חלומות אחרים. אינני מדבר נגד זה שיהודים רוצים לראות את העולם,

אבל יש הבדל ואתם יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

בהזדמנות זו אני רוצה לספר לכם ספור קטן, שנוגע לעניין, כי אני רוצה לדבר

על שורשי הדברים. עניין הטיולים הוא ביטוי רציני, אבל שורשי הדברים הם ציונות,

יהדות, דברים שורשיים בתחום העיוני והלימודי ומה מעמידים במרכז. מ"פ של

תלמידים שלומדים בישיבת ההסדר שלנו, בן כפר בלום שהתקשר מאד לבחורים שלנו, והם

המשיכו את הקשר אתו גם אחרי שהשתחררו. הוא השתחרר ונסע לחו"ל וכתב להם שהוא

מסתובבים בחוגים נוצרים סקנדינביים והוא מחפש תוכן בחיים. אחר-כך הוא הגיע

לגרמניה ולאנגליה.

אני עמדתי לצאת לחו"ל לוועידה של בני-עקיבע בחו"ל ובקשו שאתקשר אתו. הייתי

עסוק ושכחתי, אבל כשנכנסתי לבית הסוכנות בלונדון, אחד מאנשי הבטחון שמח לראות

אותי וביקש לשבת אתי. נשארתי אתו כמה שעות והוא סיפר לי שבארץ הוא לא ביקר אף

פעם בבית-כנסת, לא בקיבוץ ולא בצבא. איר הוא הגיע בפעם הראשונה לבית-כנסת

בחו"ל? בחיפושים שלו הוא היה מבקר באופן קבוע בימי ראשון בכנסיה. יום ראשון אחד

היה ערב יום כפור. הוא לא ידע שזה ערב יום כפור, כי הוא לא היה מודע כלל לתכנים

היהודיים. הדרשה של הכומר באותו יום הוקדשה כולה ליום הכפורים, כשהוכיח את אנשי
קהילתו ואמר
תלמדו מהיהודים, יש להם יום אחד בשנה של וידויים, הם יושבים כל

היום בבית-הכנסת, צמים ומתפללים. הבחור הזה כל-כך התרשם מהדרשה הזאת, עד שהחליט

ללכת לבית-כנסת, ומאז הוא ממשיך. הוא שפך את לבו בפני שבארץ הוא לא ביקר

בבית-כנסת, ובחו"ל הוא היה צריך להגיע לכומר נוצרי כדי להגיע לבית-כנסת יהודי.

הנושא ברגע זה איננו לימוד יהדות והכרת בית-הכנסת, אף-על-פי שזה נוגע

לעניין. בתהליך הציוני של השתרשות בא" יש בעיות וקשיים, אבל ההבדל הוא בדבר

המקובל, מהו הדבר שמעלים על נס ומהו הגל המרכזי. אלה שנשרו לא מתקבלים כגל

המרכזי, כדבר שאותו מעלים על נס ושבדרך זו יש ללכת. התהליך הראשון היה השתרשות

בארץ, התייהדות בתוך עצמנו. הגל השני, אולי כריאקציה, היה לא להסתגר בפני



אבל כואב שהעניין הזה יצא מכל פרופורציה. כלומר, הזלזול כלפי עצמנו. אס

משרד החינוך מעלה את העניין של מפגשים בין יהודים וערבים כנושא מרכזי - וכבר

הבעתי את דעתי שבגיל המבוגר זה רצוי - אבל אני מדבר על כר שמעלים את זה על נס

כנושא המרכזי, ולא מעלים על נס את הצורך במפגשים בין יהודים ליהודים להכיר את

עצמנו, אינני מתפלא שמגיעים לדברים כאלה. ברור שהירידה מן הארץ והיחס הציני

לציונות ולאייי הוא תהליך של הרגשת נחיתות וזה לא תהליך שהתחיל היום.

אנחנו מבינים שיש מצוקה, וגם אם איננו מציעים פתרון צריך להעלות את שורש

הבעייה. גם בכנסת אנחנו לא בסדר. בשבוע שעבר הוקדש בכנסת יום לזכרו של מרסין

לותר קינג, שמבחינת אישיותו הוא מייצג ערכים, שהם גם ערכים שלנו. אחד מחברי

הכנסת הגיש הצעה ליושב-ראש הכנסת לקבוע יום לציון 850 שנה להולדת הרמב"ם, שצויין

באו"ם ובאונסק"ו אפילו, ואילו יושב-ראש הכנסת סירב להצעה. אנחנו עושים כל מיני

דברים כלפי חוץ, וגס תרבות חיצונית, והאמת היא שההתייחסות לתרבות חיצונית היא

צבועה ולא אמתית, אם אין אנחנו מופיעים בכל תפארת תרבותנו, בזיהוי של עצמנו,

בכבוד עצמי, כי אנשי תרבויות אחרות לא רוצים שאיש חסר תרבות עצמית יתייחס

לתרבותם. באותה מידה זה אמור גם לגבי הלאומיות שלנו. הלאומיות שלנו מחייבת יחס

אוניברסלי. אלה דברים עמוקים ואולי לא קל להתמודד אתם, אבל אל נברח מזה לקצה.

תמיד יהיו בעיות של הקצנה בין שמאל וימין אם לא ניתן את התוכן האמיתי

החזק שלנו. לא מטפלים בבעיית הכהניזם והשלילה שבדבר בצורה נכונה, אם לא מדגישים

ומקדישים את המרכזיות הדרושה, גם המעשית וגם הנפשית-רוחנית, לעניינים האמיתיים

של השורשים שלנו. בוודאי שזה לא קל, אבל זה מה שצריך לעשות.

אינני מקבל את דברי עודד כהן שאנחנו נקלקל את היחס לא"י אם נעמיד את זה

כלימודי חובה. מה שקובעים כחובה במסגרת בית-הספר מצביע על החשיבות שמייחסים

לעניין. אני בוודאי לא מדבר על כל הפעילות הלא-פורמליח.

עי כהן;

אני מדבר על הפעילות הלא-פורמלית.

אי ולדמן;

זה דבר אחר אבל אני מדבר על הלימודים עצמם ועל הגשה לבגרות. זה מעמיד לפני

התלמיד את משרד החינוך, איך אבות החינוך מתייחסים לעניין ואין להתבייש מזה, זוהי

המסגרת של בית-הספר. ,

אין לזלזל באווירה של סיולים. זה לא יביא את הנוער לאהבת הארץ וגם לערכים

של הסתפקות במועט, של פשטות ושל אי-רדיפה אחרי מותרות ורק לחפש את המעמד החומרי

בחיים. יש לזה ערך והדגש על כך בהחלט ירוד ביותר לעומת ההישגיות בתחומים

שנוגעים אחר-כך למעמד, לכלכלה ולטכנולוגיה, עם כל החשיבות של הדברים האלה, אבל

צריך את הנשמה של העניין.

עי לנדאו;

בעתון "הארץ" יש היום דיווח על דיוני הקונגרס היהודי העולמי, ומופיעה ידיעה

שתום דקל, כמי שעמד בראש תל"ם - התנועה לציונות מגשימה - מתפטר מתפקידו. כאן

מביאים לנו עוד אינפורמציה על סקרים שמתרחשים במערכת החינוך, ותגובתם של נערים

בנושא הירידה. זה לא סקר יחיד, כל השנים האחרונות יש סקרים כאלה ובכולם עוברת

כחוט השני תמונה די אופיינית, שמספר המדברים על ירידה בחיוך ומקבלים אותה ללא

בושה, עולה. שחקני כדורגל שלנו משחקים היום בגרמניה ובאנגליה ומקבלים כסף, והאם

זה היה עולה על הדעת לפני 25 - 30 שנה, עם חודודוב ועם גלזר, בלי שהציבור יראה

את זה בחומרה והחברה תזרוק אותם מתוכה?



חל משהו חמור אצלנו בחברה. יש פחות מחוייבות לארץ-ישראל, פחות מחוייבות

לעם היהודי ולגלויות שונות שלו, ואני חושב שאחת הסיסמאות של הציונות עוד

מראשית דרכה של הציונות ההרצלאית אולי, לבנות בארץ עם ככל הגויים, אולי דווקא

בזה הצלחנו. לאט-לאט אנחנו הופכים להיות עם ככל הגויים, אז מה הדבר המיווזד

שמערכת החינוד מחדירה למי שגדל בארץ כדי שיישאר וירצה להיות כאן חרף כל הקשיים?

לכן, אולי התופעה של סמים תלך ותגבר ככל שהמחוייבות לכל מה שמתרחש בארץ

תרד, ועם המחוייבות הקטנה הזאת גם תגדל ותפרח אצלנו התופעה של "ראש קטן".

אני חושב שזה כשלונה הגדול של מערכת החינוך, לאו-דווקא של הקדנציה הזאת

שאנחנו מדברים עליה. זה כשלון שהולך ומתמשך, כשכל שנה שלא עושים בה מה שנחוץ

מוסיפה עוד שבר קטן, והיום אתה עומד כמעט בפני שוקת שבורה. אני אולי מגזים מעט

בתיאור, כי אני חושב שהנוער שגדל בארץ הוא לאין שיעור טוב יותר מאשר כל נוער

נוצרי אחר שגדל בצרפת, באנגליה או בארצות-הברית, אבל אנחנו חייבים להיות מודאגים

דאגה חמורה מאד לכיוון שאליו אנחנו הולכים.

אי שמואלי;

לשמחתנו, עניין הסמים הולך וקטן בתוך בתי-הספר.

עי לנדאו;

אני אומר את זה בתור דוגמא.

אולי מערכת החינוך תשאל את עצמה, למה כאשך גדלו מיליוני יהודים בחו"ל, הרחק

מארץ-ישראל, הם לא עשו בה טיול אחד אבל הם גדלו על אהבת הארץ הרחוקה שאותה למדו

מתוך ספרים, והתחושה שלהם עליה היתה אינטימית, ואילו כאן, כאשר אנחנו גרים בארץ

שלנו, במולדת שלנו, תחושת האינטימיות קטנה יותר. לעתים אנחנו גרים בה, אבל את

חו"ל אנחנו רואים דווקא בתור דוגמא.

הבעייה היא לא אם המשתחררים מצה"ל רוצים לנסוע לאחר-מכן לחו"ל. אס יש כאן

רק משאלה קטנה שבלב לראות את חו"ל - ניחא, אבל רבים רוצים לעשות סיבוב בעולם,

ולא רואים פסול בעובדה להישאר שם, וזה שורש הבעייה. לזה יש להוסיף גם את העובדה

שאתה מדבר פה על תופעה במימדים גדולים ושצוברת תנופה, ולא על תופעה שולית.

אני חושב שהדיון שאנחנו מנהלים היום בנושא הכרת הארץ ועל הפיחות שתל בתחום

הזה הוא סימפטום לבעייה הרבה יותר עמוקה, שצריך לטפל בו כדי לפתוך את המחלה

כולה. זה אחד הדברים, לא הדבר העיקרי.

אתמול ראינו בטלוויזיה תוכנית על העדה הגרוזינית. אחד האנשים אמר שבסך-הכל

היה להם טוב שם, אבל הוא עלה לארץ הקדושה הזאת כי היכו לידיים שלהם. פה אתה

מקבל בעצם את התשובה של הכשלון הגדול שלנו.- אנחנו איבדנו את תחושת הקדושה של

החיים בארץ.

לדעתי, מה שמשרד החינוך, ולא רק הוא צריך להתחיל לשים לב אליו זה איפה

צומחות הקרניים של השור כדי ללחוץ בהן על-מנת לתת סיבוב.

בהצגת הדברים שלכם בתשובה לדברים שאמר ישראל כספי שמעתי בעצם כמה טובים

אנחנו. כמה שעות אנהנו נותנים ללימוד גיאוגרפיה וכמה תלמידים יוצאים וכוי. לי

יש בת שלומדת בחטיבת הביניים ובן בתיכון, ואני מוכרח לומר שכשאני רואה מה הם

לומדים בתנ"ך, בספרות ובגיאוגרפיה, וגם בטיולים, זה מעורר דאגה בצורה חריפה. אם

אני צריך להשתכנע בין התשובה המגוהצת שלכם לבין הצגת הדברים הקשים של ישראל כספי

על הבעייה החריפה שיש - וכאילו איננה קיימת לפי הצגת הדברים שלכם - אני מעדיף

ללכת אתו בלי שום פקפוק.



א' שמואלי;

לא אמרנו שהבעייה איננה קיימת. המשפט הראשון שלי היה שהיא קיימת.

עי לנדאו;

הנושא העיקרי שהיה צריך לעמוד על הפרק הוא איד להכניס מחדש את תחושת הקדושה

לארץ-ישראל, או לסדרה של דברים, דרר מערכת החינוך.

האמת היא שמי שהיה צריך לשבת אתנו זה לא מנכ"ל משרד החינוך בלבד, וגם לא שר

החינוך, אלא זאת בעייה שהיא עניין לראש הממשלה ולמנהיגי המדינה ברמה הגבוהה

ביותר. אבל אינני חושב שאנחנו צריכים לחכות לראש הממשלה או לאחרים, אלא שמשרד

החינוך יפעל בקסע הקסן שלו. אני חושב ששידוד המערכות צריך לבוא בראש ובראשונה

בכל מה שקשור בלימודי מסורת ישראל, כדי שאדם לא ילך לכנסיה בלונדון וישמע שם

מכומר מדוע הוא צריך ללכת מסביב ליהדות. האדם צריך לדעת קודם-כל מאיפה הוא בא.

האנשים צריכים ללמוד את נושא הציונות ועל המחוייבות לישראל.

אי הראל;

בתקופת הישוב ובתקופה הראשונה לאחר קום המדינה העניין הדתי לא היה מפותח.

להיפך, היתה אנטי-דתיות 'יותר גדולה מאשר עכשיו והיתה אהבת הארץ. לכן אתה צריך

לחפש נקודה אחרת לבעייה שלנו.

עי לנדאו;

הוויכוח הוא בשאלה מה קרה לנו. יש מספר אנשים שעוסקים בנושא ברצינות, כמו

שבייד ואליעזר ליבנה. עסק בזה קלויזנר בשנים הראשונות של קום המדינה והוציא ספר

קטן בשם "מדינת ישראל לאן?", שבו נגע בדיוק בחסרון התנועה הציונית שהיום אנחנו

מתחילים לראות את המשמעות ואת הריקנות הגדולה שלנו. הוא אמר שאי-אפשר לדבר רק

על גדולה פיזית, שבה הוא ראה את הקמתה של מדינת ישראל, בלי לתת לזה גם פתרון

רוחני איזה שהוא.

אבל אני אגיד לך למה בשנים הראשונות של הקמת המדינה הדברים היו אחרים מאשר

היום. היום קם בארץ דור חדש אשר לא ידע את יוסף. ההורים שלי ושלך חיו בעולם

יהודי בחו"ל, חלקם דתיים וחלקם אתאיסטיים או אחרים, ומי שרצה לבוא ארצה, רצה לתת

למדינת ישראל תשובה יהודית, רצה להקים מדינה יהודית ואפילו רצה לתת תשובה יהודית

אחרת אתיאיסטית לעולם יהודי אחר בחו"ל שהוא חי בתוכו ואהב את הקהילה ורצה באמת

בקידומה, אבל כאן בארץ הוא רצה לתת תשובה אחרת. היתה גישה אינטימית קרובה, אהבו

את הציבור היהודי, וזה היה עולם מלא וגדוש. היום יש קהילה יהודית גדולה באמריקה

וקהילה גדולה אחרת פה, אבל אין בתוכה את התרבות היהודית ואת היצירה היהודית

שאיפיינה את העולם היהודי של מזרח אירופה. זה הלך ונשמד בשואה וזה לא קיים. מי

שגדל פה זה דור ראשונים שהמשיך עם אותה האנרציה של אהבת הארץ, שאותה הכיר עוד

בחוץ-לארץ.

אי ולדמן;

או גם העולם היהודי של מרוקו.

עי לנדאו;

אין ספק, אבל את אותו דבר תראה גם בעולם היהודי של מרוקו. תראה מה קרה

לבנים של המשפחות המרוקאיות ששם חיו בדלות אבל היו קשרי משפחה קרובים. היו חיים

יהודיים עמוקים, אבל כאן אמרו להם; עזבו את היהדות, עזבו את הדת, פה ניתן לכם

משהו חדש, נהיה עם ככל הגויים. מה שאני רוצה לומר הוא שברגע שניתקת מסורת שחיית

בה הרבה שנים - כאן מתחילה הבעייה.



השאלה היא מה צריכה מערכת החינוך לעשות, ומי שצריך להוריך הנחיות בנושאים

אלה למנכ"ל לא יושב אתנו, ותבל.

היו"ר נ' רז;

קבענו מועד להמשך לדיון, והוא יהיה אתנו.

עי לנדאו;

הוא חייב להיות.

אם, למשל, אנשי משרד החינוך אמרו: אתם תתנו לנו תקציבים ואנחנו נוסיף שעות

וכוי, לפי דעתי לא צריך לתת למשרד החינוך כל תוספת תקציב. מהמקורות שיש

למשרד הוא צריך לחלק את הכספים בצורה אחרת. אם הייתי צריך לבחור היום בין הקצאת

יותר כספים לדברים שבתוכן ופחות כספים למה שקשור בכשרון ובטכניקה, ברור לגמרי

למה הייתי מקציב את הכספים האלה.
חבר-הכנסת שליטא אמר
קחו מהכספים המיועדים לחינוך לדמוקרטיה ולחינוך נגד

גזענות. מספיק שאדם אחד שירד מן הפסים ישבש את כל הכנסת. יש אנשים טובים

ונבונים שהוא הוריד אותם מהפסים, ומתחילים לראות בעייה, לפי דעתי היכן שהיא

איננה קיימת. אם נתחיל לעשות את זה גם במשרד החינוך, כשאחרי זה הכספים האלה

יעוררו בעיות במקומות אחרים, אני חושב שזה דבר שהוא טעות קשה.

אני חושב שתפקידה של הוועדה לבקש ממשרד החינוך לראות בזכוכית מגדלת מה היא

תוכנית הלימוד בנושא אהבת ארץ-ישראל, מה הדברים האלה מבטאים לא רק בטכניקה, אלא

איך אתה מקים קאדר של מורים שיהיו מסוגלים להעביר את הרוח ולא רק את השעות

הטכניות. זה הדבר החשוב ביותר.
היו"ר ני רז
אנחנו נמשיך את הדיון החשוב הזה ביום 24 בפברואר בשעה 11.00, וכל הנוכחים

כאן מתבקשים מאד להשתתף בישיבה.
אי הראל
אני מבקש להירשם לרשות דיבור.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים