הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, יי בשבט התשמ"ו - 20.1.86 - בשעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

שי אלוני

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

ז' עטשי

מי פלד

אי שאקי

מוזמנים; אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

די אייזן - משרד החינוך והתרבות

יי שרלין - משרד החינוך והתרבות

י' הדני - משרד החינוך והתרבות, אגף החינוך הדתי

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ד"ר אי רוהלי, ד"ר יי פרי, ד"ר ד' אלדר, ח' רבלין,

יי פינצי, יי ויגוצקי - חברי ועד איגוד מנהלי הסמינרים

יי פינצי - מנהל סמינר למלאכה בגבעתיים

שי יצחקי - מנהל סמינר הקיבוצים

פרופ' חי הדומי- מנהל סמינר אורנים

ד"ר צי שראל - מנהל סמינר שיין

שי לוי - מנהל סמינר וושינגטון

הרב יי פליקס - מנהל סמינר אורות

בי יניב - מנהל סמינר נהלל

הרב קרליבך - מנהל סמינר אורח-חיים

שי ותקין - מנהל סמינר לאמנות ברמת-השרון

זי טל - מנהל סמינר אחווה

ד"ר צי גסטוירד- מנהל סמינר אפרתה

חי הר-חן - מנהל סמינר תלפיות

ד"ר צי כרמיאל - מנהל סמינר אוהלו

מזכירת הוועדה; ד' פלד

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות

2. דו"ח ועדת שרלין בעניין צמצום מספר הסמינרים.



שאילתות

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה, שהיא המשר של הישיבה מהשבוע שעבר בנושא של רה-ארגון

מערכת הסמינרים במוסדות להכשרת עובדי הוראה. אני יודע שמאז הישיבה הקודמת ועד

ישיבה זו התחוללו תמורות עמוקות, אבל לפני שניגש לנושא עצמו, אני רוצה לשאול את

הברי הוועדה אס יש להס שאילתות.

מי פלד;

הבוקר הופיעה בעתון "דבר" ידיעה, בלי לציין את המקור, על 20,000 תאונות

בשנה במוסדות החינוך בארץ, ש-1,000 מהן נגרמות בגלל רשתות חשמל בלתי-תקניות

ומיושנות. שאלתי היא אם הנתונים האלה נכונים. אם הם, הלילה, נכונים, מה ההסבר

לזה?

היו"ר ני רז;

אני רוצה לשאול האם עקב וזלוקת זמן רזדשה בין הטלוויזיה הלימודית לסלוויזיה

הכללית קופד ראשו של המוסף הספרותי של "ערב הדש"?

את יתר השאלות אני אעביר ישירות לגבי נסים.

דו"ח ועדת שרלין בעניין צמצום מספר הסמינרים

היו"ר ני רז;

שאלו אותי כמה אנשים מה תכלית יש לישיבה כזאת לאחר שהופיעה ידיעה באופן

רשמי שמכל התוכנית לסגור 10 סמינרים למעשה נותרה שארית של שני מוסדות שאותם

יזיזו, או ימזגו עם מוסדות אחרים.

פ' גולדשטיין;

וגם אותם סגרו בלי להתייעץ.

היו"ר ני רז;

כך שהתמונה שלאורה התפתח הדיון בשבוע שעבר השתנתה לחלוטין וחשבנו למה

להטריח אנשים עסוקים כמוכם לבוא הנה, לאחר שאין על מה לדבר. אבל התוכנית למזג,

או לבטל את מעמדם של המוסדות כפי שהם היום לא נעלמה לגבי כולם. לגבי שניים אכן

נפלה התלטה במשרד החינור לשנות את מעמדם, ומדובר על המרכז להסבת עובדי הוראה

מהאוניברסיטאות להוראה בגבעתיים, שבראשו עומד ד"ר פרי, כאשר את הראשון הכוונה

היא לצרף לאחת המכללות, ואת השני לצרף לבית ברל, וכל היתר נשארים. כך שההר

הוליד פחות מעכבר.

הזמנו אתכם כדי לדבר על הסיבות שהביאו להקמת הוועדה. האם הסיבות להקמתה היו

לא סבירות, או שבכלל לא היה צורר להקים אותה כי הכל היה בסדר, והיות והכל בסדר,

אין סיבה לחשוב שבעתיד מישהו ייזום לשנות את זה? יכול להיות שהסמינרים כפי שהם,

לכל אחד מהם יש תפקיד, ייהוד והצדקה, ולכן כל אחד מהם תורם את תרומתו היפה

לחינור בישראל, כפי שהוא עם הקווים הספציפיים שלו, עם הנסיון שנרכש, עם קווי

הדגש, עם האוכלוסיות שלו וכדומה, ובכלל המצב כפי שהוא היום הוא מצב שניחא לה

למערכת החינוך בו; או שהמחשבה היא לעשות את זה פשוט בשיטת הסלאמי, מפני שהמצב

הוא לא ניחא, אבל לא ניחא לעשות את זה במכה אתת.

חשוב שנשמע על כר מאנשי משרד החינוך וגם מהחברים היושבים פה, האם בכלל

הוועדה שמונתה לפני חודשים, ובראשה עמד מר שרלין, טרחה טרחה גדולה וקבלה מסקנות

פה אחד לגבי סגירת ומיזוג המוסדות להכשרת עובדי הוראה וקבלה את אישורם של

הסתדרות המורים וארגון המורים - האם כל העבודה הזאת בעצם היתה מיותרת? האם



הוועדה לא היתר; צריכה לקום מלכתחילה ומשהו קמה לא היתה צריכה להגיע למסקנות האלה?

אני שואל את השאלות האלה ובעצם אומר בזה משהו, כי זה נראה משונה מאד. עוד

יותר מוזר הוא שלגבי המכללה לעובדי הוראה אני קורא בעמוד 4 למטה של הדו"ח;

"הוועדה ממליצה לבחון את האפשרות לשינוי המכללה ליוצאי אוניברסיטאות למכללה

אזורית, ומוצע להקים ועדה מיוחדת לכך". אחד המוסדות היחידים שמוצע לא לבטל

אותו, אלא מוצע להקים ועדה שתבדוק את ההתייחסות כלפיו, אני מבין שדווקא עליו

הוחלט לבטל אותו או למזג אותו. זה מוזר מאד.

בעמודים 5 ו-6 יש המלצות לגבי רפורמות נוספות. למשל, שילוב מערכת ההשתלמות

בהכשרה. יש לנו פה רפורמה שקשורה לתהליך עצמו של הכשרת עובדי הוראח. אני רוצה

לשאול האם עצם התהליך של הכשרת עובדי הוראה נדחה ואינו מטופל?

היות ואני שומע ממנהלי סמינרים שבעניין זה אנחנו עומדים חדשות לבקרים בפני

מחשבות לסגור אותם, וכל פעם זה נדחה, האם המצב הזה של אי-ודאות יימשך? זאת

אומרת, העובדים במוסדות חינוך מסויימים יחיו בתחושה שבינתיים נדחתה הגזרה, אבל

היא בעצם תבוא ביום אחר?

אני מציג את כל הדברים האלה באי-נחת גדולה מפני שאני מדגיש שנעשתה פה עבודה

גדולה ויסודית מצד ועדה שהוקמה על-ידי המשרד. הוועדה הגיעה למסקנות

מרחיקות-לכת, כאשר המטרות המוגדרות הן מטרות חשובות ביותר: חסכון, ייעול, שיפור

ההוראה, העלאת איכות התלמידים, הפיכת הסמינרים למרכזי חינוך כוללים, שנותנים

אפשרות לעשות את העבודה טוב יותר. רק העלו את זח על הניר - ומדוע נבהלים? או

שמלכתחילה זה לא נכון?

בישיבה הקודמת חברים נרשמו לרשות דיבור ולא כולם הגיעו אליה.

אי שמואלי;

האם חברים יתבטאו עכשיו על החלטת השר? זה לא ברור לי. השאלה היא מהו נושא

הדיון.

היו"ר ני רז;

אני מעוניין שקודם-כל נשמע את אלה שעליהם החליטו לסגור. ב. איך אחרים

מוצאים עצמם בסיטואציה כזאת. אני חושב שזה חשוב וחיוני.

אי הראל;

אני מבין שקודם נשמע אינפורמציה ממנכ"ל המשרד על ההחלטה. אני מבקש לשאול

האם שינוי קבלת ההחלטה, כפי שהיא, מבטלת את הסעיף בהחלטת הוועדה לשנות את תנאי

ההוראה של המורים בסמינרים?

אי שמואלי;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים למה הוקמה הוועדה. אחר-כך אביע את

השקפותי בעניין ועדות, ואחר-כך אני רוצה לומר איך אנחנו מתייחסים לתוכן ההמלצות,

ובסוף אומר מדוע קבלנו את ההחלטה כפי שקבלנו.

למה הוקמה הוועדה. להווי ידוע לחברי הוועדה וליושב-ראש שלה, שמשרד החינוך

והתרבות נמצא במשך השנים האחרונות על האובניים בלשכתו של שר האוצר בכל הקשור

לקיצוץ תקציבי, וכל אימת שאנחנו באים להתדיין עם האוצר, יש הצעות-נגד של האוצר

שבהן נרשמים כל מיני הצעות ורעיונות איך אפשר לחסוך במשרד החינוך והתרבות. אגב,

אם ניטול גם את הדברים שאומרים חברים בוועדת החינוך, גם כן יש כל מיני רעיונות

טובים איך לחסוך מתקציב המשרד. בין הרשימות האלה מצאנו בשעתו תביעה של ועדת

שרים לקצץ סמינרים. בוועדת שרים זו ישבו השר הורביץ והשר ארנס והם אמרו: חנה,

עד שאתם טוענים שיש לכם מצב כלכלי כל-כך קשה במשרד, אנחנו מציעים לכם לקצר או

לסגור סמינרים.



שי אלוני;

זאת אומרת שההצעה הזאת לא באה משום צד מקצועי?

אי שמואלי;

אני אגיע לזה. הנושא עלה גם לפני שנה, או לפני שנתיים, כאשר הסתדרות

אם אתם רוצים לסגור סמינרים, אתם צריכים לנהל אתנו משא-ומתן.

כלומר, הספור מתהיל בההלסה שנתקבלה במפגש עם נציגי הסתדרות המורים ועם המזכ"ל

הקודם, וההלסנו שאנחנו מבקשים לעבור על רשימה של סמינרים ולקבוע מי ייסגר ומי

לא.

אני רוצה לומר עכשיו כמה הערות לגבי ועדות. אין בשום אופן ופנים כדי לקבל

אוסומאסית מסקנות של ועדה כלשהי ברגע שאתה ממנה אותה. לפעמים הממסד, כל ממסד,

אני מיניתי ועדה, והוא כאילו ממולכד בהוזלסת הוועדה. אני

רוצה לקבוע שבדעתי את העקרון הזה הודעתי ליהודה שרלין, סגן המנהל הכללי של

המשרד, שאני מבקש שהוא ימליץ בפני הנהלת המשרד אלו סמינרים הוא מציע לסגר,

והודעתי לו שאין בהמלצת הוועדה אלא המלצה בלבד. לאמור, ברצותו - סוגר, ברצותו -

איננו סוגר. זה נאמר משום שנער הייתי וגם בגרתי ולמדתי שיש צורר להיזהר בהחלסוה

מסוג זה.

כבוד היושב-ראש, אני מתאר כרגע סצנריו. תאר לר שנתקבלו המלצות ועדת שרלין.

הייתי צריר לראות כאן את הוועדה בהשתתפותם של כמה וזברים היושבים כאן, עם כל מה

שהיה משתמע, ואז הם היו אומרים גם כן דברים, קולות ורעמים.

מאתר שהמלצות הוועדה הונחו על שולחנה של הנהלת משרד החינור והתרבות לפני

זמן קצר מאד, כמעס בו-זמנית עם הנחתן על שולחנך, ראיתי מחובתי לבוא לוועדה ולומר

באוזני חברי הוועדה שעדיין לא נפלה שום הכרעה וההכרעה היא של שר החינור והתרבות.

אמרתי את זה משום שכאשר הונחו המסקנות, ערב הרישום לפתיחת שנת הלימודים הקרובה,

היינו צריכים להתמודד עם נושא שלפי עניות-דעתנו צריר להתמודד אתו, אבל לא מהיום

למחר.

הסגירה של הסמינרים הוא תהליר מתמשך, תהליר שלא הוחל בו היום אלא לפני 10

שנים. לפני 0ו שנים היו 65 סמינרים למורים, ובמשר השנים לאס-לאס הגענו ל-34,

ובשנה הבאה יהיו 32 סמינרים. לאמור, המסקות שהונחו על שולחנה של הנהלת משרד

החינור והתרבות הן מסקנות שצריר לקרוא אותן בתקופה במשר זמן, במצע זמן מתמשר.

אינני רואה שום צורר ליצור מצב של דמורליזציה בתור המערכת. אני מוכן לקבוע

כרגע בנקיסת חפץ שאין בדעת משרד החינור והתרבות אי-פעם לסגור את סמינר לוינסקי

או את סמינר הקיבוצים. למה? משום שעל-פי עקרונות מסויימים, שאנחנו פועלים,

אנחנו רוצים קודם-כל שתהיה איזו שהיא חלוקה גיאוגרפית של המוסדות להכשרת מורים,

שיהיו מוסדות מצויים בצפון, במרכז ובדרום. מאחר שהמערכת, למרבה הצער, בנויה על

שלוש מגמות, שתהיינה מגמות משולבות, או ממוזגות, או מגוונות, בצפון, במרכז

ובדרום. אגודת-ישראל, חינוך ממלכתי-דתי וחינור כללי - בצפון, במרכז ובדרום.

בעקרונות האלה אין בדעת המשרד לפגוע.

עקרון נוסף - בדעת משרד החינוך והתרבות לא רק לשקם אלא לעודד הקמתם של

קמפוסים שיש בהם אפשרות של גיוון למידה של מקצועות ההוראה על-פי רמות החינור

ועל-פי המקצועות השונים שנלמדים בבתי-ספר יסודיים ובחסיבות הביניים. יש לנו

עניין שבסמינר למורים יהיה קורס מהכשרת גננות ועד קורס להכשרת מורים בהסיבת

ביניים. אין כאן דבר שיזעזע את אמות הספים. יש פחות או יותר מדיניות שאנחנו

נוהגים לפיה.

כמדיניות, אנתנו חושבים שרצוי שיהיה סמינר שבו מכשירים מורים ערבים. יש

לנו בעיות, ואני הבאתי אותן בפני הוועדה, עם הנושא של סמינרים של אגודת-ישראל,

שיש לנו עדיין ויכוח עם אנשי האגודה ביחס לרמה של הסמינרים.



אבל העקרון שלנו הוא סמינר מקיף, סמינר עם קמפוס גדול, סמינר מגוון, ואנחנו

שואפים לסמינר ארבע-שנתי. זאת אומרת, יש לנו עניין להביא למיכלול של כל

הסמינרים במדינת ישראל, במידה שהם יכולים לעמוד בכר. אם לא יוכלו לעמוד בכר, הם

מעמידים עצמם מעיקרם ברשימת המיועדים לסגירה.

לא קרה פה דבר שהוא פתאום נפל על מישהו, אלא יש פה בהחלט מדיניות מובהקת.

אני חושב שבמשר השנים הראשונות להקמת המדינה היינו בתור המערכת נתונים למין

תזזית של הקמת מוסדות סמינרים. הקימו שני סמינרים בצפת: סמינר ממלכתי-דתי

וסמינר ממלכתי. אמרו שאין תלמידים, וכל אימת שהיה צריר להוציא תלמידה שנכשלה

בבהינות בבגרות, השמים רעשו. אמרנו שאי-אפשר לבנות סמינרים משום שאנתנו חייבים

למלא כתות עם תלמידות שבפוסנציה אינן מסוגלות להיות מורות, וזאת הבעייה שלנו.

לפני שנה החלטנו, כמדיניות, להעלות שוב את הסף של קליטת מורים בסמינרים.

קודם-כל אמרנו שלא יהיה מורה במערכת החינוך אם הוא איננו בעל תעודת בגרות, שזה

היה דבר לא כל-כר מובן מאליו. לצערי הרב, עדיין יש לנו סמינרים של האגודה,

שמסיבות שלהם אין להם תעודות בגרות. זאת בעייה אישית שלי, אם אני יכול לחתום על

תעודת הוראה של מורה שאין לה תעודת בגרות, שלא עמדה במבחן הסף והיא מקבלת

דיפלומה בשביל ללמד במערכת החינור במדינת ישראל. אני טוען שאני לא צריר לעשות

את זה. להיפר, חברי הוועדה היו צריכים לבקר אותי אם אני אמנם עושה כן.

אנחנו לא עובדים באופן עיוור ומקרי. אנחנו עובדים על בסיס שעיקרו להצטמצם

בכל שנה כדי להגיע למספר סביר שעונה לבעיות של היצע וביקוש של כוחות הוראה

במערכת החינור. אנחנו עונים על הצרכים של המגמות ממלכתי-דתי וממלכתי ואנחנו

באים לענות על ההתפרסות הגיאוגרפית של הסמינרים האלה, משום סיבות מובנות שאין

טעם שנריץ מורה מיועדת מדימונה שתלמד במחוז ירושלים.

כאשר הטלנו זאת על הוועדה, אנחנו זימנו אנשים מכובדים שיושבים אתנו כאן,

נציגי סמינרים שונים, והם אמרו את דעתם.

הממצאים הוצגו סופית לפני כשלושה שבועות, אחרי מאמץ כמעט מאולץ. אנחנו

יודעים שלסגור סמינר אחד זאת בעייה, והראייה, שגם היום תשמעו שלסגור סמינר אחד

זאת בעייה גדולה. זה לא כל-כר פשוט להגיד: קבלנו אן-בלוק את כל המסקנות. עם כל

הכבוד, הם אמרו שיש לקבל את כל המסקנות כמיקשה אחת. לא על תנאי זח מינינו אתכם.

מינינו אתכם שתציעו. מנהל טוב הוא לא מנהל שהוועדה מכתיבה לו מה שהוא רוצה.

מנהל טוב הוא זה שיש עיניים בראשו ויודע מה המסקנות ומה ההשלכות, מהי יכולת

הביצוע, הישימות והמציאות של אותן מסקנות, ואנחנו הגענו למסקנה שהדבר הזה איננו

ניתן כרגע לביצוע.

לא ביטלנו את המסקנות. ישבתי עם חברי הוועדה, הודיתי להם על העבודה שהם

עשו, ואמרתי להם שאני מכבד מאד מה שעשו. היות שסגירת סמינרים זה תהליר מתמשר,

הנושא הזה יהיה מונח על השולחן.

אתם רק גורמים לכר שבעתיד אנשים יסרבו לשבת בוועדות. אתם צריכים לקחת את

זה בחשבון.

אני מצטער, אינני מוכן בשום אופן ופנים להגיד אפריורי שכל ועדה שאני ממנה

אני צריר לקבל גם את המסקנות שלה. אגב, זאת לא ההרגשה של החברים בוועדה. הם

יושבים כאן ויעידו בי.

ניסיתי לציין עובדה שיש בעייה.



א' שמואלי;

מה שאמרת זאת הערכה, זאת לא עובדה. עובדה היא שאדם שמקבל מסקנות של ועדה

מביא אותן להנהלת המשרד והוא בהחלט מתמודד אתן. יכול להיות שמישהו יסיק מסקנות,

ואז לא נמנה אותו לוועדה, נמנה מישהו אתר.

אי סרטני;

מצב יותר גרוע הוא כאשר לא דנים במסקנות.

אי שמואלי;

אנחנו דנו במסקנות האלה במשך 10 שעות.

אי סרטני;

לא באלה, אלא במקרים אחרים.

אי שמואלי;

היו כמובן כל מיני דעות וההכרעה היתה של שר החינוך והתרבות. אני פה שולחו

ומשתדל כמיטב יכולתי להסביר לכם את דרך ההשיבה שלנו.

אנחנו החלטנו שהסמינר למורים למלאכה ולאמנויות בגבעתיים לתמזג בקמפוס של

בית ברל. היה לנו נסיון מאד מוצלח של מיזוג סמינרים, כאשר לקחנו סמינר של

הדר-עם לערבים. גם שם היתה לרגע אחד התרגשות, אבל הם בהחלט מאושרים. הם יושבים

בקמפוס אחד, לומדים יחד עם עמיתיהם היהודים, משתתפים בפעילות שמתרוזשת בתור

הקמפוס ומרגישים כחלק ממכללה, וכך אני רואה את הדברים.

עכשיו יש בעייה של המכללה, שקמה בשעתו כדי לפתור בעייה חשובה מאד במערכת,

- והיא בהחלט עשתה שירות יפה מאד למערכת ולמדינה גם יחד - של הסבת מורים אקדמאים

שלמדו באוניברסיטאות, או שסיימו אותו אי שלא סיימו אותן, ובאו להכשיר עצמם

לעבודת הוראה במכללה כזאת, אף-על-פי שבאופן פורמלי זאת לא מכללה במובן המיכלול

של המלה. ראינו שסביב למכללה הזאת יש מכללת לוינסקי, יש אוניברסיטאות, יש מכללה

סמוכה או סמינר סמוך. אמרנו שאנחנו מבקשים לקחת את הסטודנטים שלומדים כאן. לא

נקלוט סטודנטים לשנה החדשה ונעביר את הסטודנטים למקומות סמוכים, כמובן תוך תקוה

שהם יכשירו עצמם למה שהם רצו להכשיר את עצמם מראש.

בוודאי שיש בעיות. כל קיצוץ כזה הוא כואב, וברור שלמי שזה קורה הוא קורא

חמס.

אי סרטני;

בסמינר לוינסקי יש תשתית שיכולה לקבל ולתת להם את אותה הכשרה שהם קבלו שם.

אי שמואלי;

אנחנו נשב עם אנשי סמינר לוינסקי ונמצא תשתית, כי לוינסקי זה גם כן קמפוס,

ואם יהיה צורך נשתדל לתאם את העניין.

החלטה שניה שקבלנו היא שבשנת הלימודים הבאה, בשנה הראשונה של המכללות, או

הסמינרים, נקלוט פחות אלף סטודנטים. ההנחה שלנו היתה שאלף סטודנטים יהיו פחות

או יותר מורכבים מן המספרים רובאים: 300 סטודנטים נושרים מן המערכת בין השנים אי

ו-ב', בי ו-גי, גי ו-די. זאת אומרת, אנחנו מעריכים שקיימת נשירה וגם בשנה הבאה

תהיה נשירה של כ-300 סטודנטים מן הסמינרים. בנוסף לזה נקטין את הקלס של

הסמינרים בכ-700 סטודנטים. בקשתי מתברי דוד פור, יו"ר המזכירות הפדגוגית, ממנהל

המה' להכשרת מורים וממנהל האגף לכוח-אדם בהוראה, לשבת ולבדוק על-פי העקרונות



שפתחתי בהם, איפה אפשר לקלוט פחות סטודנטים, כי מאד ייתכן שאנחנו עלולים להימצא

במצב שאנחנו מכשירים מורים מעבר ליכולת הקליטה של המערכת.

לא דומה שנת תשמ"ז, או תשמ"ח לשנים הראשונות של הקמת המדינה. אז היינו

צריכים למורים במטפר יותר גדול, והיינו צריכים להכשיר באופן מיידי מורים במשר

שנה-שנתיים והוקמו כל מיני מוטדות כאלה. היום יש לנו עניין למסד ולמכלל, ובמידת

האפשר לתכנן את ההכשרה בסמינרים האלה על-פי הצרכים של ההוראה ועל-פי הצרכים של

המגמות. יכול מאד להיות שאם כבר השנה אנחנו זקוקים לפחות מורים כוללים, שנמליץ

לא לפגוע בבתי-טפר או בטמינרים שמכשירים מורים לטבע, ואולי נקצר את התשתית של

מורים כוללים.

את הדבר הזה נתבקשה הוועדה בראשותו של דוד פור להגיש לי תוך שלושה שבועות,

ואז נודיע לסמינרים האחרים את ההחלטה שלנו.

בסיום, ההמלצות של הוועדה נראות לנו כהמלצות חשובות. אנחנו לא ביטלנו

אותן. הן מונחות לפנינו, ובהתאם לצרכים שתיארתי נמשיך להתמודד עם העניין. אני

משוכנע אפריורי שיש סמינרים שיש להם אולי יטוד לדאגה. כי אם אנחנו מקיימים שני

טמינרים סמוכים זה לזה, יכול להיות שאנחנו צריכים למזג אותם. עלתה הצעה למזג את

עזתה עם גבעת וושינגטון, אבל על-מנת למזג אותם ולהקים את הסמינר הממוזג הזה

בבאר-שבע, יהיה צורך בקמפוט שיהיה מוכן לקלוט את שני הסמינרים האלה. זה לא דבר

שאפשר לעשותו מהיום למחר, כאשר לקראת ה-ו בטפטמבר כבר בראשית מאי חותמים על

רישום בבתי-הטפר. נאמר שההמלצה מעולה, אבל איך אני מקבל את זה ומבצע את זה

לפתיחת שנת הלימודים הקרובה?

לכן קבלנו את ההמלצות שלנו אחרי שלמדנו, עיינו ושקלנו, ובאחריות קבע שר

החינוך והתרבות מה שקבע.

התעוררו עוד כמה שאלות בקשר להשתלמויות. כל הנושאים האלה מונחים על שולחנה

של הנהלת המשרד ותוך שבוע - שבועיים נמטור גם לוועדה מה החלטנו. יש לנו עניין

לאמץ הלק ניכר מההמלצות האלה, לבוא ולראות את נושא ההשתלמות ואיפה המורים

משתלמים. התחלנו בכך שחיזקנו את הטמינרים, שהם יהיו המקום שבו משתלמים מורים

בכירים, עם אותם המורים שנמצאים בסמינרים.

אני מבין שאם היינו יושבים כאן בסצנריו אחר, יחד עם מנהל סמינר שיין, הוא

בוודאי היה מטביר בצורה אלקוונטית מאד את חשיבותו של סמינר שיין, ואני הייתי

חותם בשתי ידי על מה שהוא אומר.

סמינר שיין לא נטגר וסמינר עזתה לא נסגר. סמינר אורות ותלפיות לא מתמזגים,

מפני שתלפיות בלב תל-אביב איננו יכול לנשום מרוב הצפיפות שבו, ואורות נמצא במקום

אחר.

לכן אמר שר החינוך וחתרבות שאילו הניחו את המסקנות של ועדת שרלין על

שולחנו לפני 6 חודשים, יכול להיות שהמסקנות שלו היו אחרות. אבל מאחר שהן הונחו

היום, אין להניח שמהיום למחר אתה יכול בהבל פה לומר: יהי רה-ארגון.

מי פלד;

קראתי את המסקנות ואני חושב שהוועדה לא הביאה בשיקוליה את לוח הזמנים, בשום

שלב.

קריאה;

היא הציעה ועדת ביצוע שתבדוק את שלבי הביצוע.

אי שמואלי;

אז אנחנו נבדוק את שלבי הביצוע.



יי פינצי;

יש לי הרגשה של אדם מובס ומוכה. ההמלצה היחידה מבין ההמלצות שהומלץ לבצע

אותה כבר כעת - והתלמידים שנרשמים לשנה אי כבר קבלו הודעה על כך - היא שהם

עוברים לבית ברל. אני עובר את הסיוט הזה כבר בפעם השלישית או הרביעית. אני

מנהל את הסמינר כבר משנת 1967. בשנת 1972 היתה אצלנו ועדה של רה-ארגון והחליטה

על תוספת של אגף למוסד ומאז היו כל מיני שינויים. אם בשבוע שעבר הייתי בחברה

טובה של 12 - 13 סמינרים, היום אני המוסד היחיד, מבין ההמלצות, שעובר לבית ברל.

כאשר העלו את הקריטריונים למיזוג, לייעול, אוזד הקריטריונים היה מיזוג של

סמינרים קרובים, והבנתי שמיזוג של סמינר קרוב הוא מיזוג של מוסד אחד עם מוסד

קרוב מבחינת המרתק. זה יכול להיות סמינר הקיבוצים, שהוא הקרוב ביותר, ופתאום

שולחים אותי למוסד קרוב שנמצא במרחק של 28 ק"מ, האם זה מוסד קרוב?

אני רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי המוסד הערבי שעבר לבית ברל. הוא עבר

מהדר-עם לבית ברל. אינני יודע מה המרוזק ביניהם, אבל העורף של המוסד הזה קרוב

מאד לכל המשולש, שם מרבית התלמידים לא צריכים להתרוצץ ולהגיע עד להדר-עם. זאת

לא דוגמא.

לי יש השגה עקרונית לגבי איוש חברי הוועדה, לפחות לגבי אותו חלק שנבחר

על-ידי הסתדרות המורים. אני אומר שאסור שבוועדה כזאת ישתתפו מנהלים, משום שכל

מנהל, אפילו אני, הוא אינטרסנט. בוועדה כזאת חייבים להשתתף אנשי ציבור,

משפטנים וכלכלנים שיבנו את ההמלצות שלהם על יסוד נתונים מבוססים, ואז אני מניח

שההמלצות תתקבלנה בצורה שונה.

אינני יודע מה לומר לתלמידים שלומדים במוסד שאני עומד בראשו. אם הם יצטרכו

לעבור לבית ברל, איך הם ילמדו את כל האמנויות שלנו? איך אפשר לעקור למרחק 30

ק"מ מכונות שהושקעו בהן אלפי דולרים באינסטלציה חשמלית, גז ואוויר?

לנו יש הצעה אחרת. אילו היו נותנים למוסדות לשקול שיקולים של מיזוג, אני

מניח שההצעות שהיו מונחות בפני הוועדה אולי היו מתקבלות על-ידה. למשל, מדוע לא

למזג שני מוסדות שהם קרובים ברוחם ובאופיים, כפי שמקובל היום בעולם, ולהקים מוסד

אוזד גדול במרכז הארץ, שיוכל לקלוט לקלוט תלמידים מכל הארץ? אפשר למזג, למשל, את

המוסד בגבעתיים עם המוסד ברמת-השרון. אגב, שני המוסדות האלה קולטים תלמידים

מאשדוד ואשקלון ועד חדרה. היום, אם אני עובר לבית ברל, כל התלמידים שגרים

באשקלון, רחובות, ראשון-לציון, חולון, בת-ים ותל-אביב יצטרכו לקחת 3-2

אוטובוסים כדי להגיע לבית ברל, וזה קשה מאד. במלים אחרות, זה למעשה סגירת המוסד

בצורה מינהלית.

צי. כרמיאל;

אני רוצה להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה שהמערכת של הכשרת מורים היא בין

הוותיקות ביותר בארץ. יש סמינרים שקיימים 40, 50 ו-70 שנה. הם קמו לצרכים

שונים, ובגלל זה גם הגיוון הרב שצריד לענות לצרכים האידאים, הגיאוגרפיים וכדומה.

כל ועדה שדנה בנושא כזה צריכה להתחשב בצרכים השונים של אוכלוסיה ובמגוון השונה

של הציבור הישראלי, אם זה קיבוצים, מושבים, חב"ד, אגודה, או אחרים. כר הארץ

שלנו בנויה וחייבים להתחשב בזה.

הדבר השני הוא ההיבט הגיאוגרפי. הארץ אמנם לא גדולה אבל בכל אופן קשה מאד

לסחוב אנשים מבוגרים, בעלי רמה, מדימונה ובאר-שבע אל מרכז הארץ, או מצפון הארץ

למרכז.

שי אלוני;

אין לכם פנימיות?



צי כרמיאל;

בוודאי שיש פנימיות, אבל הוועדה לא כל-כר ערה לנושא הזה.

הנקודה השלישית היא ההיבט המקצועי, וגם כאן השוב מאד ההיבט הגיאוגרפי.

בדו"ח כתוב שכל האמנות, החינוך הגופני, ההעשרה וכו' צריכים להתרכז במקום אוזד

במרכז. זה לא טוב. זה לא טוב אם מבאר-שבע צריכים לנטוע למכון וינגייט. אינני

רואה טיבה לכך. להיפך, קנאת מוסדות תרבה חוכמה, וודאי טוב שיהיה מוסד בצפון,

מוסד בדרום, וגם במרכז.

הנקודה האחרונה היא קבלת העבודה, שמר שמואלי הדגיש אותה. בדרום ובצפון

עדיין חסרים לנו מורים במקצועות שונים, וגם מורים וגננות כוללים. חשוב מאד

שהמפה הזאת תתחשב בכך ויהיו מוסדות בדרום ובצפון, מה גם שזה מושר למקומות אלה

כוחות הוראה ומחזק את הרמה של האוכלוסיה הן בבאר-שבע והן בצפון הארץ.

הרב י' פליקס;

אני רוצה לומר את ה'אני מאמין' שלי, לא כחבר הוועדה, אלא כאדם שמייצג את

מכללת "אורות ישראל". ראשית, כל הדברים שהזכיר מנכ"ל משרד החינוך מקובלים עלי

ואני חותם עליהם. אני שמח לעבוד כמנהל מוסד להכשרת מורים כשזוהי המדיניות של

סמינר מקיף וקמפוס גדול ומגוון, כשמדובר על סמינר ארבע-שנתי בעל רמה, ולדעתי

הדברים האלה צריכים להתבצע.

נדמה לי שסמינר "אורות ישראל" הוא המקום היחיד שלקח על עצמו לבנות קמפוס,

לא בכספים ממשלתיים אלא מכספי תרומות. קמפוס גדול עומד להסתיים, לאתר שהנהלת

המשרד נתנה בזמנו רשות לבנות אותו באלקנה. הצענו להקים מוסד גדול, מקיף, עם כל

הדברים. גם בתור הציבור הדתי יש חלק שאיננו מעוניין בקמפוס הזה, וכדי להשיג את

המטרות הללו, כדאי שגם ועדת החינור תדע שצריר לאפשר, ולא באמצעים מלאכותיים לומר

רגע, אתה תפתח מגמה זו או אחרת, שזה בדיוק ההיפך מהמדיניות הכללית. אני

מבקש בזאת את הרשות לפתוח את כל המגמות, כי גם בצמצום שנתנו לנו מספרנו גדול

מאשר בחלק ניכר של הסמינרים בכל הארץ, והייתי רוצה לקבל רשות לפתוח סמינר לגיל

הרר ולגיל בית-הספר היסודי. יש לנו הכוחות, כלים, קמפוס, מורים ותלמידות

הנבואנה.

מכללת "אורות ישראל" היא היחידה בחינוך הדתי שדורשת כתנאי שרק תלמידות לאחר

שירות לאומי תבואנה אליו. היא דורשת כתנאי סף של 81, למרות שהיא עדיין לא

מכללה, כדי להשיג את היעדים שמנכ"ל המשרד דיבר עליהם. יש בעניין הזה שלבים.

אילו הנהלת המשרד היתה אומרת שהיא תאמץ את זה - נעשה את זה בשנה-שנתיים, אבל

נתחיל בדרר הזאת. אבל נראה לי שלא הולכים בדרר הזאת. משום שאם מאפשרים לפתוח

שנה אי בשני מקומות נפרדים - למרות שאולי יש לכר הצדקה גיאוגרפית - זה מחוז

המרכז וזה מחוז תל-אביב, וניתן להשיג דברים, אני חושב שבכל-זאת איבדנו משהו ולכן

אני מבקש שתינתן לנו האפשרות האחרת לממש את הרעיונות החשובים שעומדים ביסוד

המדיניות של משרד החינוך.

שי אלוני;

כמה תלמידים לומדים עכשיו ב"אורות ישראל"?

הרב י' פליקס;

יש לנו 200 איש בהכשרת עובדי הוראה ועוד 150 בדברים אחרים. בני נוער

מ"בני-עקיבא" העולמית לומדים אצלנו מדעי היהדות.

שי אלוני;

בנים ובנות?



הרב י' פליקס;

רק בנות.

יש לי הרגשה לא כל-כר נוהה כשאני עומד לדבר בנושא הזה. יש לי הרגשה שמי

שהולך לשלם את המהיר המלא הם אלה שאיו להם כוח ויכולת להתמודד, ואין להם אבא

ואמא. אדוני המנכ"ל, עם כל הכבוד וההערכה, ובידידיות רבה, זה לא רציני לומר

להערת אגב שלי, שאני עומד מאהוריה, שאנשי ציבור לא ירצו לשבת בוועדות. אני

קראתי את הדו"ח ואני לא מקבל או כן מקבל הלק ממנו - זה לא רלבנטי, אני מדבר על

העקרון. כאשר מטילים על ועדה לבדוק נושא, שהלק ממנה הם אנשי משרד החינוך, יש

מה שאתם תמצאו בשיקול הדעת, אנחנו חייבים לאמץ - לא חייבים.

אז אולי מלכתהילה אסור היה להקים את הוועדה הזאת? זה לא רציני להגיד: יושבים כאן

חברי הוועדה, שהם יגידו. הם יגידו?

כשמדובר באלף תלמידים - ניהא, אבל כשמקימים ועדה כזו, היא באה כדי לעבוד

על-פי קריטריונים מסויימים ומגמות מסויימות, שהלק מהם אתה הבאת.

אי טרטני;

יש בעייה שהמערכת צריכה לבדוק את עצמה מדי פעם. כשיש קיצוצים, בהזדמנות זו

בוודאי שיש אילוצים נוטפים, אבל איר לדעתר המערכת צריכה לבדוק את עצמה?

כשהוועדה בודקת היא לא מתחייבת מראש.

פי גולדשטיין;

אז בשביל מה שהמערכת תבדוק את עצמה?

אי סרטני;

היא תמיד צריכה לבדוק את עצמה.

פי גולדשטיין;

בכלל לא הפריע לי מבהינה אידיאולוגית שאתה עובר לבית ברל, אבל הייתי צריך

להיתפס לזה ולהגיד שאידיאולוגיה זה לא מתאים לי. אם הוועדה תושבת שצריך לצמצם

במרהקים, אני מקבל את המסקנה.

אי הראל;

בית ברל גם לא שש לקליטה. בית ברל היה מוכן לקלוט במסגרת של רה-ארגון

כללי.

פ' גולדשטיין;

נכון שקיצצו באלף תלמידים, וזה יותר טוב להפנות אנשים לאפיקים אהרים כאשר

יודעים שכשהם יסיימו את לימודיהם אין להם מקום עבודה.

הנסיון לבדוק את המערכת הוא דבר היובי כשלעצמו, אבל יש לי הרגשה שזה יהיה

בדיוק כמו בסוכנות היהודית בנושא השליהות. כולם יגידו שמסקנות השופט לנדאו

טובות ומקובלות, אבל איננו יכולים לבצע אותן. המערכת לא בודקת את עצמה בצורה

עניינית לא כדי לשנות דברים. כבר התרגלתי לעובדה שמקימים ועדה, היא מוציאה דו"ה

ולא מקבלים אותו.



השאלה אם המערכת שוב תבדוק את עצמה ומתי, ומה היא תיישם. אני מבין שלפעמים

מקימים ועדה כדי להשתחרר מלחצים שמופעלים, אבל אני חושב הזאת את הוקמה

על-מנת לייעל את הנושא ולסייע בו. מה שיקרה - ואינני אומר זאת לשלילה - שלנגד

עינינו יהיו המורים שצריכים להיות מפוטרים ומנהלים שצריכים ללכת הביתה, ולא

המערכת של ההוראה בישראל. יש לי הרגשה שבקריטריונים שניתנו לוועדה לבצע את

עבודתה, לאחר טיום עבודתה מתחילים להכנט שיקולים שאינם מן הנושא שעל-פיהם הוקמה

הוועדה, ואני מצטער על זה.

שי אלוני;

איפה עניינית ההטתייגויות שלך? איזה דברים אתה מציע שכן יבצעו?

פי גולדשטיין;

הוקמה ועדה ואני בעד ליישם את מה שהיא הציעה.

אי שמואלי;

זה יקח זמן.

חי ריבלין;

אחת מטגולותיה של המערכת להכשרת עובדי הוראה היא בקורת עצמית מתמדת והרצון

לשיפור, והדברים הובאו כאן בצורות אוזדות. אינני חושב שצריך לתנת ציון לשבה

לבקורת עצמית, כי היא חייבת להיעשות. אבל אותה בקורת עצמית נאמרת בפורומים

שונים ובאי-זהירות מטויימת גם מפי אנשים שהיו צריכים לשמור על כבודה ועל מעמדה

של הכשרת עובדי הוראה. בעתונות ובכנטים מדעיים, כביכול, נאמרים הרבה-הרבה דברים

שאינם לכבודה של המערכת הזאת, שראויה להרבה יותר כבוד והערכה.

בישיבת ועד המנהלים שכינטנו עלתה שאלה פשוטה; האם כדאי, רצוי וחשוב להגיב

על כל התבטאות כזאת, שיש מורים בלתי-מוצלחים, הכשרה בלתי-מוצלהת, מקבלים תלמידים

שאינם ראויים לכר, יכו', או לתת להם להתבטא. כאשר אנחנו יושבים כאן עם חברי

ועדת החינוך והתרבות ועם מנכ"ל משרד החינוך, נדמה לי שאנחנו יכולים לפנות בקריאה

לעורף ציבורי אוהד יותר לעבודה כפי שהיא נעשית היום, ונדמה לי שוועדת שרלין גם

מציינת את זה. אני טבור שאנחנו בהחלט ראויים גם לתגובות ציבוריות מאטיביות

וברורות כדי שידעו את מי מקבלים היום לטמינרים ומה הן התוצאות של הטמינרים.

העובדות הנכונות הן שלפני שנים נאלצנו, נקראנו ונתבקשנו להוציא עוד מורה או

עוד גננת, מפני שנאמר לנו שאם לא נוציא את המורה ואת הגננת הזאת, גן ילדים יישאר

ללא גננת וכתת ילדים תישאר ללא מורה, ועשינו את זה באופן הטוב שאפשר היה לעשות

באותם תנאים. אבל כאשר לוקחים היום את הדברים האלה ומפרטמים אותם בעבודות מהקר

אקדמאיות מלומדות, זה עוול שצריך להגיב עליו.

אי שמואלי;

אתה מדבר על המחקר של איתי זקט ז"ל?

חי ריבלין;

גם על זה, אבל זה לא הדבר היחיד.

אי שמואלי;

אני רוצה שתדע שגם ועדת כנטת, ובוודאי מנכ"ל, מי אני שאני יכול להגיד לחוקר

זה או אחר לפרטם או לא לפרטם עניין?

אבל יש להעמיד דברים על דיוקם.

א' שמואלי;

בבקשה, קומו ותעמידו דברים על דיוקם. אבל אינני יכול להגיד לחוקרים

נא להתיישר בהתאם למסגרת שאני מעוניין בה.

צי כרמיאל;

אחד הדברים היפים של ועדת שרלין היה ביקור בכל הסמינרים, ורצון ללמוד את

הדברים מהשטח, ולא להסתפק במה ש"ידוע" ומה ש"מקובל", אלא באמת לבדוק את הדברים

לגופם ובמקומם. אינני רוצה לדבר על דברים שהיו, אלא על דברים שיהיו, ואני מקווה

שזו גם תהיה שיטת העבודה להבא.

זי טל;

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד החינוך והתרבות שהבהיר את העקרונות ואת

הקריטריונים שעל-פיהם הנהלת המשרד רוצה לפעול. בקשר לזה מדאיגות אותי המלצות

הוועדה, שנראה לי שאינן מתישבות תמיד עם אותם העקרונות שמנית.

אחד העקרונות שמנית הוא ההיבט הגיאוגרפי. לפי דעתי, הפיזור בארץ, כפי

שהוועדה ראתה אותו, איננו משקף את הצרכים החברתיים והגיאוגרפיים של מדינת ישראל.

אני יכול לומר זאת לגבי מחוז הדרום, שבו יש שני סמינרים שמכשירים לחינוך

הממלכתי.

הנקודה השניה היא לגבי הרכב החברים בוועדה. אני חייב לציין שאם הושג מה

שהושג במכללת "אחווה", זה היה בגלל מאזן הכוחות בתוך הוועדה והתביעה הבלתי-פושרת

של ארגון המורים לפתוח בכל-זאת סניף בתמורה לסגירת הנתיב העיוני. ההרגשה היתה

שלא ישקלו כאן דברים לגופו של עניין, אלא השאלה בידי מי הכוח להכתיב את שיקוליה

של הוועדה.

נקודה שלישית. נראה לי שהוועדה לא בדקה נתונים לגבי הקליטה של הבוגרים.

אני חושב שבנושא זה יש מה לראות ולהציע לגבי הבדיקה, מהי המשמעות של בוגרי

מוסדות שונים וקליטתם בתוך המערכת.

נקודה רביעית. הוועדה התייחס להיבט הצר של הכשרת המורים ולא ראתה לנגד

עיניה אספקטים נוספים של קיום מוסד. יש מוסדות שנותנים שירותים מקיפים

ולאו-דווקא בתחום ההוראה בלבד, אלא גם בתחום החברתי-החינוכי הכולל. לכן טבעי

שהוועדה תתייחס להיבט הזה בלבד.

נקודה חמישית ואחרונה. בהמלצות הוועדה נאמר שאנחנו צריכים לפתוח נתיב

טכנולוגי ולסגור את הנתיב העיוני. אם המדיניות היא לבנות מוסדות מקיפים, משמעות

הדבר הוא גם מסלולים שונים. איך העניין הזה מתיישב עם סגירת מסלול אחד ופתיחת

מסלול שני?

אני רוצה לומר כמה דברים שחבר-הכנסת גולדשטיין חייב אותי לומר אותם. אני

השתתפתי בוועדת שרלין. ייתכן שיש טעם לפגם בדבר הזה, שכמה ממנהלי הסמינרים היו

שותפים לדיון. אילמלא שותפו, היתה בקורת עוד יותר קשה: איך עושים דבר כזה בלי

לשתף את אנשי המקצוע היודעים? אבל אינני מסתיר מפני חברי ועדת החינוך של הכנסת

וחברי המנהלים שבלי ספק יש בזה טעם לפעם, אבל בין האילוצים הקשים, כנראה שזה

הפחות חמור; האלטרנטיבה היתה קשה יותר.



שנית, כל הזמן נאמר לנו שהחלטותינו הן בבחינת המלצות להנהלת המשרד. ידענו

שהשר יכול לקבל חלק, הכל, מקצתו, או לדחות הכל, וקרה מה שקרה. היתה יכולה להיות

אכזבה של חברי הוועדה, וחבר-הכנסת גולדשטיין יכול לחשוב שלא ירצו יותר להשתתף

בוועדות. יכולה להיות אכזבה משום שוועדת שרלין עשתה עבודה שמאחוריה יש קונספציה

פדגוגית. עם כל הקושי לקבל החלטות קשות כשזה נוגע לי, כשאנחנו עוסקים באנשים

חיים, כי לא מוסד נסגר, אם ייסגר, אלא בני-אדם שנתנו מנשמתם במשך עשרות שנים;

בני-אדם שיצטרכו לעבור למקום אחר, או לפרוש. זאת הבעייה הגדולה. התלמידים שעוד

לא נכנסו, זאת לא בעייתם, יש פה בעייה של אנשים חיים.

יש קושי לקבל החלטות כאלה. אתה תמיד יכול להיות גבור כשזה בסקטור אחר,

וכשאתה אומר שצריר להתייעל במשרד ממשלתי אבל לא במשרד שלר. אבל מאחורי ההחלטות

האלה היתה תפישה פדגוגית ומר שרלין ידע לנווט את עבודת הוועדה.

היו כמה עקרונות ואחד מהם היה שלא ייכתבו עוד דינים וחשבונות של חוקרים

שיעשו עבודות .m.aודוקטורט על רמת המורים. ידידי דבלין, נכון שמדובר על מורים

שהוכשרו לפני 15 שנה, אבל הם עדיין במערכת והם לא יצאו כתוצאה מהדו"ח הזה.

העקרון המנחה אותנו הוא איך לשפר את מערכת הכשרת המורים. המוסדות לא

קיימים למען עצמם. עם כל הגיוון של מדינת ישראל ועם כל הפיזור שלה, יש לכבד כל

גוון וכל זרם, אבל גם לא להגיע לאבסורדים. אם המוסדות לא קיימים למען עצמם,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך ואיפה אנחנו מכשירים טוב יותר את המורים לעתיד.

זאת השאלה היחידה שצריכה לעניין אותנו.

לפיכך, המערכת חייבת לעבור תהליך של מקיפות, באופן בסיסי. לכאורה יגידו

שבמוסד הקטן אי-אפשר לחנך טוב. ומי זה אמר שרק בבית מידות אתה יכול ללמד טוב?

אולי בצריף דל אתה יכול להכשיר מצויין? אבל אינך יכול לעשות את זה לא במוסד גדול

שאין לו כל האמצעים הטכניים, הספריות וכל השאר, והמגוון של המסלולים, והאפשרות

שאותה מורה תהיה גם מורה למלאכה, ואולי היא תלמד גם ערבית וספרות, או ערבית

ומתימטיקה, ולא תרוץ מבית-ספר אוזר לשני כדי למלא את משרתה. אלה הן רק דוגמאות.

אמרתי מקיפות, אבל זה לא צריך להיות על-חשבון רמה. צריך לחתור לרמה הטובה

ביותר, ומבחינה זאת המגמה למכלל את הכשרת המורים על-מנת להביא לאקדמיזציה של

מקצוע ההוראה, ועל-ידי זה המורה ירגיש שהוא לומד במוסד אקדמי, שהמקצוע שלו

אקדמי, ואני מקווה שגם ישלמו לו בהתאם. אם זה ייעשה בפחות מוסדות, אבל זה

ייעשה, זה יהיה לברכה. לכן, אי-אפשר לומר שזה לא עמד לנגד עיני חברי ועדת

שרלין. הוועדה ראתה את המגמה הזאת, וגם את האפשרות לפתוח שנה די באותם מוסדות

שקבלו את ההכרה האקדמית, ולהחזיר לספסל הלימודים מורים שסיימו בשנתונים קודמים

ושיקבלו גם תואר, בנוסף על תעודת ההוראה.

הוועדה ראתה לנגד עיניה גם את השיקול הגיאוגרפי. בסך-הכל זו מדינה קטנה,

אבל לא ייתכן שיהיו אבסורדים. אין מקום שלא לקחת זה בסמוך לזה, וגם מרחק. אם

בבאר-שבע יש מוסד גדול שצריך להיות אקדמי והמערכת צריכה לדאוג לכך שהמוסד להכשרת

מורים בבאר-שבע ייהפך למוסד אקדמי, יש לחזק אותו ולתמוך בו. כנ"ל בחיפה ובמרכז.

זאת צריכה להיות המגמה.

אינני מקדש כל מה שנאמר בדו"ח. בישיבה הקודמת ראה כל אחד מחברי הכנסת

הנכבדים את השאלה הכואבת לו ושנראית לו באבסורד, ויש כמה דברים שאין צורך לאמץ.

אני מקווה שתוקם ועדת ביצוע. אני מבקש מהנהלת המשרד, וזה מאד חשוב, אנשים לא

יכולים לחיות לאורך זמן בדילמה - להיות או לחדול. אם העיתוי הוא ינואר ורוצים

לפתוח בספטמבר, לגבי שני המוסדות שעליהם מדובר לפחות שידעו זאת לקראת שנת

הלימודים תשמ"ח באופן חד-משמעי, ומוסד שלא עתיד להיסגר או לעבור, או להתמזג או

להשתלב בתשמ"ח, שייאמר לו שהוא קיים עד אשר ועדה חז-שה תפסוק אחרת.

כלומר, אינכם חייבים לקבל את כל ההמלצות העומדות לפניכם, אבל את מה שתחליטו

לאמץ במועד מתאים וקרוב, תודיעו על כך גם למערכת הכשרת המורים. אנחנו כמערכת

צריכים להרגיש, והמחלקה אתנו צריכה לדעת מי ומי קיימים, את מי מחזקים ואת מי

עתידים לשלב. במלים אחרות, מה מההמלצות של דו"ח שרלין אתם עתידים לאמץ במרחק



הזמן.

ד"ר צ' שראל;

יש לי הכבוד לייצג כאן מוסד שהטראומה של סגירה עוברת עליו פעם שניה תוך

שנתיים. לא אדבר על ההיבטים האנושיים הנוגעים למצב כזה, לא לגבי ציבור

מורים שמונה למעלה מ-70 איש, ש-90% מהם בעלי תואר שני ושלישי, ולא אדבר על ציבור

עובדים ותלמידים - כ-500 תלמידים שכ-300 מתוכם בהכשרה והיתר מורים בפועל

ובהשתלמויות - כאשר רמת התלמידים היא בהתאם לדרישות המועצה להשכלה גבוהה,

אף-על--פי שעדיין איננו ממוכללים אלא בתהליך מועצת של התמכללות. אבל נדמה לי

שביסוד עבודתה של הוועדה היו מספר גורמים שנועדו לכשלון מראש, או שהיו צריכים

להוביל מראש את עבודת הוועדה לכשלון.

אני מעריך את כנותו של ידידי ד"ר רוחלי, שבעצמו הודה שעבודת הוועדה היתה

ללא פגם, אבל זאת הערכה בלשון סגי-נהור. אין חולק על כך שיש לייעל את המערכת

ושיש להביא לקיצוצים, כמו בכל המגזרים האהרים, בגלל המצב המשקי.

שי אלוני;

אולי תסביר למה הסמינר שלכם היוני בפריפריה שבה הוא נמצא, למרות המוסדות

הקיימים.

ד"ר צי שראל;

אשתדל להסביר, אף-על-פי שהזמן הקצר איננו מאפשר לי זאת. המוסד שלנו, שקיים

41 שנה, פיתוח דגם מיוחד של הכשרת מורים שבו לא האקדמיזציה בלבד, לא הרמה

האקדמית בלבד - ואני מדגיש את המלה בלבד, אבל גם - היא הקריטריון היחיד, אלא

אנהנו חותרים להכשרת טיפוס מיוחד של מורה שיהיה גם מעורב בחיי הקהילה, ולשם כך

יש לנו שיתוף-פעולה הדוק עם גורמי העיריה והקהילה. אנחנו מקיימים בשכונות

המצוקה פעילות למען ההורים והילדים ואנחנו מקיימים סדנאות מיוחדות לתיקון ליקויי

הקריאה. התלמידים שלנו, פרחי ההוראה יחד עם הוריהם, מעורבים בחיי העיר, ופועלים

לטיפוח והעשרה של מחוננים באותה מידה כמו של טעוני-טיפוח.

אשמח לשלוח לחברי-הכנסת הנכבדים היושבים כאן תזכיר מיוחד שבו הצגנו את

המודל שלנו. אנחנו גם בטוחים שעם העתקת המוסד לכיוון אחר, לפי התוכניות לבית

ברל או ללוינסקי, חלק מהתלמידים שמקבלים היום את הכשרתם לא יגיעו כלל לתפקידי

הוראה.

ש' אלוני;

הרי המטרה היא לצמצם את מספר המורים.

ד"ר צי שראל;

אנחנו נסכים לצמצום ונקבל כל גזר-דין, ובתנאי שהעבודה של ועדה כזו תתבסס על

עבודת מומחים ולא על עבודה של אנשים הנוגעים בדבר. ד"ר רוחלי אמר שלולא היו

מנהלים מעורבים בעבודת הוועדה, יכלה לבוא טענה מסוג אחר, שלא ישבו בה אנשי

מקצוע. אנשי מקצוע מסוג זה צריך שיראיינו אותם ושישאלו לדעתם, אבל לא שהם יהיו

קובעי גורלות, מכיוון שהם נוגעים בדבר. המנהלים שישבו בוועדה, כל אחד והאינטרס

שלו, ואילו אני הייתי יושב בוועדה בוודאי גם אני הייתי מייצג את האינטרסים שלי.

היית מציע לצרף את סמינר לוינסקי לסמינר שיין, למשל, ברגע שמחליטים על

צירוף?



ד"ר צ' שראל;

אנחנו טוענים שלא צריך לצרף מוסד בסדר-גודל כזה, משום שלא הוכח שאכן ההכשרה

הטובח יותר נעשית במכללות גדולות. באירופה יש היום הרהור שני לגבי קמפוסיס

גדולים ולגבי האלימות הגדלה והולכת במוסדות גדולים, ברמות של בית-ספר תיכון

ובית-ספר יסודי ויש מחנכים שמייחסים אותה לעובדה שחל ניכור כתוצאה מגודל המוסד,

כיוון שבמוסד גדול כזה הפרט הולך לאיבוד והופך למספר.

אסכם ואומר שאנחנו נקבל כל החלסח אם נדע שחיא מבוססת על שיקולים

אובייקטיביים, על הרכב של ועדת מומחים, כפי שהזכיר יהודה פינצי. אני מצטער

לומר, אבל הוועדה פעלה ללא נתונים בדוקים לנגד עיניה. חלק מהנתונים שהוגשו לה

היו חלקיים בלבד.

ש' אלוני;

הם הרי בקשו וקבלו את כל הנתונים. יש פה משהו שנראה לי לא סביר.

ד"ר צי שראל;

לדוגמא, הוועדה קבלה כהנחיה מסמך שהוכן במחלקה להכשרת מורים לפני שנתיים

התוכנית הישנה בדבר רה-מיפוי וארגון וכוי, בשעה שבמשך השנתיים הללו חלו שינויים

מפליגים לטובה במערכת ההינוך ובהכשרת מורים בפרט. הוועדה באה מראש עם דעות

קדומות לאותו ביקור בסמינרים שאותם הזכיר ידידי ריבלין, וזה אפילו נאמר בחלק

מהמוסדות; אמנם כבר החלטנו לסגור אתכם, אבל למען הסדר הטוב באנו להתרשם.

לגבי הנתונים, האם מישהו בדק ביסודיות מה תחזית צרכי כוח-אדם בהוראה לעוד

ארבע שנים, כאשר המחזור שייכנס ללימודים בסמינרים ובמכללות בשנת תשמ"ז יסיים את

לימודיו? האם כתוצאה מהשינויים המוצעים כאן לא ייווצר מחסור חמור במורים ונחזור

לשנות החמישים, כאשר נאלצנו להכניס לבתי-הספר מורים בלתי-מוסמכים? זאת, למשל,

דוגמא אחת מני רבות לעבודת הוועדה, שלא נעשתה כהלכה משום שהיא לא קבלה נתונים

בדוקים, כי איש לא עשה את העבודה הזאת.

הבאתי אתי חומר וחילקתי אותו לחברי-הכנסת, ואם יקראו בו - מה טוב.

הוועדה ביקרה במכללה להכשרת אקדמאים בהרכב רציני, בדקה, שמעה וחתמה בספר

הזכרונות של המוסד והביעה את דעתה. חברי הוועדה קבלנו לפני-כן נתונים וראו מה

שראו, והחליטו, בשל שיקולים לא פחות אובייקטיביים, או סובייקטיביים, להפוך את

המוסד למכללה אזורית אקדמית ולהעביר מוסדות אחרים. אבל כיוון שכבר ארבע שנים

מתנהלת מערכה נגד המוסד - אולי בשל אישיותו של המנהל, אולי משום שהוא מפריע

בפעילותו הציבורית והאחרת, ואולי בשל עוד כמה דברים קטנים - היו כאלה שדאגו

לטפטף באזנו של שר החינוך והתרבות נתונים שלדעתי הביאו להכרעה המוטעית,

מורי ורבותי, אני מוכן לעמוד בפני כל בית-דין מאחורי כל מלה שאני אומר.

כאן היתה הכרעה מוזרה, ובלשון רבים אומרים פוליטית. אלף תלמידים מזרם אחד

הולכים הביתה ואחרים לא. אני מברך את אלה שלא הולכים הביתה, משום שהשתתפתי

בוועדות והצבעתי בעד המשך קיומן, אבל לא יעלה על הדעת שתהיה החלטה מבחינה

ציבורית האומרת ש-600 תלמידים ממוסד ששייך לזרם אהד ילכו הביתה, וכל האחריס

יקבלו תמיכה וזכות קיום.

גם אני יודע להסביר דברים וגם אני למדתי לא פחות מאחרים את דבר הרטוריקה.

אני חושב שהדעת אינה סובלת את זה. הציבור הפוליטי צריך להתקומם נגד זה, ולא

חשוב אם יכריעו לאחר-מכן שהמוסד הזה, פלוס האחרים, ילכו - אדרבה, אבל קודם-כל

ההכרעה עצמה.



צריך לבדוק גם את המושג של המוסד הזול ביותד מבחינת העלות. מבחלנת הרמה

הוכח מעבר לכל ספק שהרמה היא מכובדת ביותר, כי כל התלמידים שבאים הם אחרי בחינות

בגרות ואחרי לימודים של שנתיים באוניברסיטה, בעלי תואר אקדמי, והם לומדים עוד

שנתיים השלמות במוסד. מי שחושב שזה צריך ללכת, שילך.

לגבי מושג הקונספציה שדובר כאן עליה כל-כך יפה. גם אנחנו יודעים להציג

קונספציה אנסי-תטית. אני מדבר על יער. יש מי שאומר שצריך מוסד גדול, מה שנקרא

המוניזציה. עיקרו של המוסד להכשרת מורים לעצב את הפרט, לא את ההמון, והוויכוח

הפילוסופי הוא בין המוניזציה לבין הומניזציה.

א' שמואלי;

במלים אחרות, בינך לבין לוינסקי. הוא המון ואתה הומאני. גם אנחנו למדנו

להציג עניינים. מה זה המוניזציה?

ד"ר יי פרי;

זו הקונספציה שלי. אמר איש חכם מבין אנשי הכשרת המורים שהכשרת מורים

דמוייה ליער. יש אילנות, יש עצים ויש שיחים, וכל אחד נותן את צלו כאת פריו, ומי

שמנסה להפוך מוסד להכשרת מורים לאוניברסיטה, הוא חוטא.

אינני רוצה להתווכח על ההתראה של השר, ואם תינתן לי אפשרות עוד אסביר לו.

אי הראל;

אתה באמת חושב שזה יבוצע?

ד"ר יי פרי;

לא רציתי לפתוח בציטטה שלך, כאשר לפני שבוע אמרת שכיוון שיש הסכמה בין שני

הארגונים לבין משרד החינוך הדבר לא יבוצע; אבל יכול להיות שזה יבוצע בדרך זו או

אחרת.

אדוני היושב-ראש, למרות זאת התבקשתי על-ידי המזכיר הכללי של הסתדרות המורים

להביא לידיעת חברי הכנסת שהסתדרות המורים מצדדת בקידום הכשרת המורים ובמיכלול

המערכת. הסתדרות המורים צידדה בעיקרן של המלצות ועדת שרלין, עם הסתייגויות

מסויימות. בכל מקרה היא רואה בהמלצות מיקשה אחת, וזאת מתוך ראיית קונספציה

חינוכית מוגדרת. ביטול ההמלצות על-ידי השר מבטלת מבחינת הסתדרות המורים את

מכלול ההמלצות, והאחריות בשל כך היא לא על הסתדרות המורים. הסתדרות המורים רואה

בהחלטה החד-צדדית של סגירת מוסדות, כפי שהיא, מעשה חמור, ובכל מקרה מתנגדת

ותתנגד לסגירת אותם מוסדות להכשרת מורים שהוחלט לסגור, באמצעים שעומדים לרשותה.

הסתדרות המורים תובעת את המשך פיתוחה וקידומה של הכשרת חמורים בהתאם

לקונספציה המוסכמת עליה. היא כמובן מתנגדת לכל פגיעה בזרם זה או אחר במערכת

החינוך.

היו"ר ני רז;

תודה לד"ר פרי. מר שרלין, אם תרצה תוכל להגיב, אבל לא בקשת.

יי שרלין;

אני מנוע מלהגיב על הדברים.



היו"ר ני רז;

אני משתתף בצערך, כי אני מרגיש שיש לך הרבה מה להגיב, אבל חוקי התקשי"ר

כנראה קובעים.

ר' ארז;

שימשתי כחבר הוועדה ואינני משמש בתפקיר מנהל או מורה בסמינר. לכן, מה

שאומר כעת, אולי מישהו יגיר שזה יותר אובייקטיבי או פהות סובייקטיבי - כרגע זה

לא תשוב. כחבר ועדה נעלבתי מכר שהמלצותינו לא נתקבלו. נתבקשנו מפורשות לבדוק

בצורה טכנית ולהמליץ מה ניתן לעשות על-מנת ליצור חסכון והתייעלות ולהכפיל את

מספר בוגרי הסמינרים. מדי שנה יש כ-4,500 בוגרים. יש מורים ללא עבודה ויש

מחוייבות מצד המשרד להעסיק את הבוגרים כאשר אין לו איפה, וזה יוצר התמרמרות בקרב

המורים, גם הזמניים, שמפוטרים אחרי שנה על-מנת לקלוט את המסיימים.

החלטנו מה שהחלטנו כאשר שלושת המטרות האלה עמדו לנגד עינינו, והמלצנו מה

שהמלצנו, כאשר נאמר לנו במפורש שייתכן שיקבלו כל מה שנמליץ, ייתכן שיקבלו חלק

וייתכן שלא יקבלו דבר. יש לי יסוד סביר להניח שלשר החינוך היו שיקולים נוספים,

פרט לשיקולים שלנו כחברי הוועדה. הוא קיבל את ההמלצות וההליט מה שהחליט.

שמעתי עכשיו מפי מר שמואלי שההמלצות לא נזרקו לסל, אלא הן עומדות לנגד עיני

הנהלת המשרד וכנראה שיבצעו אותן בפרק זמן מסויים, מפני שהן לא ניתנות לביצוע

מהיום למר. בעבודתנו בוועדה התייחסנו גם לזמן, כך שאינני יכול לומר היום

שנעלבתי כי לא קבלו אותן. אף לא אחד אמר שלא קבלו אותן. קבלו אותן, והשאלה היא

מחי יהיה הביצוע. אני חושב שעל כך צריך להחליט מיד, ובעניין זה אני מצטרף לדברי

קודמי שהעירו על כך, כדי שנדע בבירור לקראת מה אנחנו הולכים. אבל אין ספק

שהדברים האלה צריכים להתבצע.

מי פלד;

אתם כללתם המלצה לסגור את המכללה?

די ארז;

לא.

מי פלד;

זאת אומרת שלא קבלו. מדוע אתה אומר שקבלו?

נאמר לנו בפירוש שייתכן שיקבלו הכל, או חלק, או שום דבר.

היו"ר נ' רז;

ההמלצה אומרת; הוועדה ממליצה לבחון את האפשרות לשינוי המכללה למכללה

אזורית.

א' שמואלי;

כן, ומכללה אזורית יכולה להיות לוינסקי.

ר' ארז;

היא יכולה להיות גם אילת.



א' שמואלי;

בהחלט.

אין ספק שחלק מהתיסכול ומהמתחים הם תוצאה מהעובדה שהוועדה היתה חייבת לפעול

בחפזון.

שי אלוני;

אתה הייה חבר הוועדה?

שי ותקין;

לא, הוועדה ביקרה אצלנו, בסמינר לאמנות ברמת-השרון ושוחחנו. אני חושב

שפגישה אחת עם מנהל המוסד ועם כמה ממלאי תפקידים אינה מספיקה, אם רוצים לעשות

עבודה יסודית, לחקור את העניין ולבדוק אלטרנסיבות שונות. מפני שכל רעיון, ככל

שהוא טוב, ייתכן שיש מקום להוסיף עליו פה ושם. ההרגשה היא שהדברים נעשו בחפזון,

בגלל לחץ הזמן, ואם בסופו של דבר ההמלצות לא התקבלו מיידית, אולי יותר טוב היה

אם הוועדה היתה פועלת ביתר ניחותא.

למשל, מצב הרוח של המורים והתלמידים במוסד שלנו הוא לא טוב, מפני שהרגשתם

היתה - כפי שחלק מהתלמידים מתבטא - שזה היה חפיף. כלומר, באה ועדה וקבעה

בחפזון. אני מנסה להסביר להם שזה לא כך, אבל כר הס מרגישים.

אני מבין שהדברים מונחים על השולחן ויטפלו בהם במוקדם או במאוחר. אני רוצה

להציע שוועדת הביצוע תיכנס מהר לפעולה ושיהיה לה מספיק זמן לשוב ולבדוק הצעות

שונות, ושתהיה לה גם סמכות לעשות תיקונים מרחיקי-לכת, שגם אם הוצע שמוסד מסויים

יתמזג עם מוסד כלשהו, לאחר בדיקה בשטח ולאחר בדיקה לעומק, כשיתברר מה שיתברר,

שתהיה להם הסמכות להציע שינוי, אולי מיזוג אחר, או אפילו אי-מיזוג בכלל. אינני

רוצה להכנס כעת לפרטים, כי זה לא המקום, אבל לדעתי דבר כזה יכול גם לתקן לא מעט

את התחושה הלא-טובה שמלווה אותנו.

יי ויגוצקי;

אני רוצה להגיב על דברים שנאמרו כאן על-ידי חברי המנהלים, גם כתשובה להם

וגם כתשובה לחברי הוועדה, כדי להבהיר את הדברים שנאמרו. אני נכנסתי לוועדה

כשהיא היתה בערר במחצית הדרך, מתור לחץ של חברי המנהלים שתהיה נציגה נוספת, ואני

חייבת לומר שכשרואים את הדברים מבחוץ הם נראים אחרת מאשר מבפנים. אותן תחושות

שהוזכרו על-ידי זוהר טל היו גם לי כשהייתי בחוץ, וכשנכנסתי פנימה כחברת הוועדה

נוכחתי שהדברים נראים לגמרי אחרת.

אני רוצה שחברי הוועדה יזכרו שמדובר בשלושה מנהלים מתור 13 וזברי הוועדה, כר

שהדברים בהחלט לא יכלו להטביע את חותמם לגבי ההמלצות. קל מאד לשבת בחוץ ולהעיר

הערות. אני בטוחה מעל לכל ספק שאם היו 3 אחרים, היו מתקבלות אותן החלטות בדיוק.

הנתונים שניתנו לחברי הוועדה ניתנו מהמנהלים ולא מגורם אחר. לכן, אם

הנתונים היו חסויים, או שהיו חסרים נתונים, זאת היתה בעייה של המנהל ולא בעייה

של הוועדה, וכדאי שנזכור את זה.

אני מסכימה עם ההערה שהושמעה כאן שאולי הרברים נעשו בלוזץ, אבל הלחץ בעצם

הופעל מבחוץ על-ידי חברי הוועדה. אבל כדאי לזכור שנאמר מראש שזו ועדה שתפקידה

רק להמליץ והוועדה המבצעת היא שוזבדוק בשטח את ההמלצה. זאת אומרת שאם התקבלה

החלטה להעביר אותר ללוינסקי, הוועדה המבצעת תבדוק זאת, כי אנחנו מדברים כאן על

המלצה בלבד. אם הוועדה המבצעת תמצא שלא צריר להעביר אותר ללוינסקי, או למקום

אחר, אלא להשאיר אותר כעצמאי בשטח - הרי זה תפקידה של הוועדה המבצעת.



מי פלד;

יש כאן דבר לא ברור. שמענו מהמנכ"ל על שתי החלטות. האם ההחלטות האלה

מותנות בבדיקה של הוועדה המבצעת?

אי שמואלי;

את המלה מבצעת אתם שומעים כאן לא ממני. אני אמרתי שיש החלטה והמשרד יפעל

לפיה, המסקנות מונחות על שולתן ההנהלה והן ממשיכות להיבדק.

אני לא זוכרת שום סיטואציה, לגבי מוסד כלשהו, שהתקבלה איזו שהיא החלטה בגלל

משא-ומתן בין שני הארגונים, אלא זו היתה החלטה על דעת הרוב.

אינני בא בטענות לכל הוועדה, כי אצלנו, בסמינר נהלל, ביקרה תת-ועדה. צר לי

לחלוק על חלק מהדברים שאמרה גבי ויגוצקי, לפחות מן האופי שהוועדה הציגה את

הדברים אצלי. לפני שנכנסו אלי הודיעו לי: אנחנו באנו לסגור, שלא יהיו ויכוחים

אז אין לנו על מה לדבר. כלומר, אינני יודע מתי התקבלו

ההמלצות, לפני-כן או אחרי-כן.

כדי למנוע אי-הבנות, איש לא הסמיך את חברי הוועדה להודיע דבר כזה.

אני משער שלא הוסמך, אבל ההחלטות התקבלו בדרך. לכן אינני מוכן לקבל שאם

ההחלטה לגבי נהלל התקבלה, ובאחריות המנהל, שהוועדה אפריורי נכנסה אלי ואמרה לי:

באנו לסגור, עכשיו תספר. זה היה פחות או יותר הסצנריו.

בישיבות הוועדה מעולם לא שמעתי הוזלטה אפריורי. מצטערת.

אני מבקש לנצל את הדיון ולבקש שתי בקשות מחברי ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת ולהתייחס לדברים שלא נאמרו בדו"ח. ו. להתייחס לנושא של הכשרת עובדי

חינוך במדינת ישראל לסף העוסקים במלאכה, כולל אוניברסיטאות או גופים אחרים

שעוסקים בנושא של הכשרת עובדי חינוך, כי הוועדה עסקה רק במגזר מצומצם שקשור

למשרד החינוך והתרבות באמצעות המח' להכשרת עובדי הוראה, אבל יש גופים אחרים

שעוסקים בנושא של הכשרת עובדי חינוך. הייתי מבקש שתתייחסו לנושא של עובדי חינוך

ולא רק מורים, כי השאלה היא מי עוסק בעובדי חינוך במדינת ישראל בכלל.

דבר שני עוסק בנושא של עובדי חינוך מעבר לנושא של ההוראה. כלומר, אלד;

שעוסקים בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, כולל פנימיות במסגרות השונות, כדי שתישאל

השאלה מי מכשיר אותם והאם מכשירים אותם.

הקבוצה השניה שהייתי מבקש התייחסות מקיפה אליה הוא הנושא של הכשרת מורים

לחינוך הטכנולוגי. בחינוך העל-יסודי יש כמחצית ומעלה - יש ויכוח אם %50 או 60%

מכלל הלומדים במערכת העל-יסודית הם בחינוך הטכנולוגי. מי מכשיר מורים לחינוך

הטכנולוגי לדרגות השונות - אם זה מדריכים, מורים טכנאים או הנדסאים, או מורים

אקדמאים.



אני חושב שאלה שתי בעיות מאד מכריעות מבחינת המערכת החינוכית במדינת ישראל.

אני מעלה את הדברים כי הדו"ח בעיקרו אומר מה צריך לעשות באוונו קטע שהמחלקה עוסקת

בו. יכול להיות שיש מקום לשאול שאלות ולגייס משאבים כדי לטפל בנושאים האלה מעבר

למה שטיפלו בהם עד עכשיו. הייתי מאד מבקש שחברי הכנסת יתגייסו לנושאים אלה לא

רק כאשר מדברים על סגירה של מוסד זה או אוזר, אלא גם כשרוצים לפתה, כי המטרה היא

לא לצמצם מוסדות אלא לפתח הכשרה וחינוך.

נפגשתי עם חברי-כנסת שונים בנושא של הדו"ח. כבוד היושב-ראש אמר שההר הוליד

עכבר, הגישו המלצות ולא עשו דבר. אחת הסיבות שלא הלכו לביצוע במאסיביות גדולה

היא בגלי הניטרול ההדדי של חברי-הכנסת, וזה לגיטימי לדיון, אבל הייתי מבקש

מהיושבים כאן שלא יבואו בהאשמה אל משרד החינוך והתרבות למה ההר הוליד עכבר. ההר

הוליד עכבר בגלל לחצים של חברי הכנסת לא לבצע את ההמלצות.

נהניתי מאד לשמוע את השאלה הנועזת של חברת-הכנסת שולמית אלוני לגופו של

מדוע אתה חושב שזה צריך להיות שם כשבינתיים יש לך את

סמינר לוינסקי, את בית ברל ואת סמינר הקיבוצים?

היו"ר ני רז;

והוא ענה.

די אייזן;

שמענו מה הוא ענה, אבל זה לא שיכנע. מה שקורה הוא שהיו לו מספיק אנשים

שהתגייסו בשבילו להשאיר את זה במקום. כך זה עם כל מוסד ומוסד, מצאו את האנשים

שיתגייסו כדי לא לבצע את הפעולה הזאת. כך שזה הוליד מה שהוליד בגלל שחברי-כנטת

רצו שזה מה שיקרה.

היו"ר ני רז;

זאת לא בעייה של העיתוי ולא בעייה של האיחור, אלא בעייה של ספור אחר קצת,

אני מתייחס להערה כעובד משרד החינוך והתרבות, של אותו עכבר שנולד מההר.

שי אלוני;

יש פה מטרת ברורה והיא העלאת רמת החינוך, המורים, הגדלת המגוון של המקצועות

ברמה גבוהה ולעשות את זה מתוך יעול מקסימלי. המטרה הזאת משותפת לכולס. אנחנו

לא מתחילים בלוח חלק. יש אנשים, יש נסיונות, יש דברים שהוכנו ויש דברים שקיימים

ויש צרכים אנושיים וכוי. אם אנחנו לוקחים את שני הדברים האלה ומחפשים איזון

ביניהם, והוועדה המליצה מתוך הנקודות האלה כאשר יש לחצים וצרכים, ואולי גם

טעויות בשיקולים פה ושם, אבל צריך למצוא את האיזון.

אתה הצעת תשמ"ח. יכול להיות שצריך פה חומש, או שש שנים. זאת אומרת, בגלל

הצד האנושי המטורתי יש משקעים מסויימים. אני לא מאמינה שבמערכת יחסי העבודה

במדינת ישראל אפשר לבצע רביזיה כפי שאתם מציעים. אבל בואו נקבע לעצמנו שההחלטה

שלכם לשנה זו איננה אומרת; אנחנו בזה מבטלים את המלצות הוועדה, אלא אומרים; לשנה

זו אנחנו מקבלים אי, אבל נשב ונתכנן. הייתי מצטרפת להצעה שאתם תקבעו לעצמכם

איזה שהוא גג בשלבים. אם זה לא תשמ"ח, שזה יהיה תש"נ, ואם לא תש"נ - תשנ"א.

שתקבעו גג, כי התכנון הזה מחייב איזה שהן עשיות נוספות.

אי הראל;

כששמעת את הנימוקים של דב אייזן, הם יהיו גם בשנה הבאה?



שי אלוני;

אם אני קבלתי אותם. אני לא קבלתי אותם.

אי הראל;

אבל הם האמת. שהבית הזה ניטרל את העניין.

שי אלוני;

אבל אנחנו יושבים בבית הזה וגם אנחנו לא קשורים לכל מלה שאמרנו.

אי שמואלי;

ועם כל האילוצים נסגרו סמינרים. לפני שנה לא היו אילוצים לא לסגור את

סמינר "אורס"? הוא נסגר.

אתה שומע אילוצים כאלה או אתרים ואתה עושה חושבים פעם נוספת. גם בוועדה זו

אנחנו דנים ברברים שהם משתנים ומתחלפים.

אני רוצה לשאול את מר שמואלי. אם הבנתי את דבריך, ההחלטה לשנה זו איננה

אומרת שזה סוף פסוק, אלא שוועדת הביצוע תקבע. הרי משרד החינוך הוא ועדת ביצוע,

אינני מבינה למה צריך ועדת ביצוע.

אי שמואלי;

נכון מאד.

שי אלוני;

משרד החינוך הוא הרשות המבצעת. החומר מונח לפניה והיא צריכה להביא קודם-כל

לעצמה וגם לנו איזו שהיא תוכנית למועד סופי איך היא רוצה ללכת בדברים האלה

ובאיזו דרך לתקוף אותה.

העניין של צמצום, ריכוז וצורך פיתוח מחייב במוסדות היותר גדולים גם גמישות

נוספת, ובעניין זה יש לי שאלה. האם בוגרי אוניברסיטה שרוצים לעבור להוראה, למשל

אצלך, יכולים להתקבל לשנה גי, לשנה די או לשנה בי, או שהם צריכים להתחיל

מבראשית? פה יש לנו בעייה של קונפליקט בין תפישות.

ד"ר אי רוחלי;

הם בהחלט יכולים.

ד"ר יי פרי;

יש כאן חוסר התמצאות במטריה הבאה מהאוניברסיטה להכשיר את עצמו להוראה, לבין

אלה שהם תלמידי סמינרים, ולא כאן המקום להסביר את המבנה הארגוני. אפשר לעשות כל

דבר. המוסד יצא מלוינסקי, אז מה?

שי אלוני;

יכול להיות שאתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל אני לא יכולה לקבל שמה שאתה

מבין הוא לא מסוגל להבין ומשרד החינוך לא מסוגל להבין. אני לא מבינה את זה מפני

שאני לא עוסקת במטריה הזאת, אבל האנשים שעוסקים בחינוך בהרולט מבינים את הבעילה

שיש סוג כזה של אנשים עם הכשרה כזאת, וסוג אחר, והשאלה היא האם בבתי-הספר



הגדולים יכול להיות ניתוק, או ניתוה או גמישות והעברות מצורה לצורה. למשל, יש

גם בעייה של העברה מאופי לאופי. הועלתה כאן בעייה שהיא בעלת אופי מיווזד של

מוסד. מוסד שהוא רחב מאד, יש לו מערכות משמעת ומערכות יהסים שונים ממוסד לאמנות

כמו המוסד הזה. אתם מכירים את המסריה ואני שואלת איר דברים כאלה יכולים להשתלב?

באיזו אוסונומיה?

ד"ר י י פרי;

רק במסגרת עצמאית.

שי אלוני;

אני לא בסוהה. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.

עדיין התשובה הבלעדית הזאת לא נתונה בידי איש אהד בהדר הזה.

שי אלוני;

משרד החיבור חייב לבדוק האם כאשר מוצע להעביר מוסד פלוני לתור מולח- אחר,

ולאותו מוסד יש אוסונומיה מיוחדת בשל האופי המיוחד, אפשר להעביר מוסד למוסד אחר

ולשמור לו את האוטונומיה של האופי המיוחד שלו.

אי שמואלי;

עשינו את זה בבאר-שבע.

שי אלוני;

הרושם שלי הוא שיש קושי אמיתי ואני לא מזלזלת בו. אדם שיש לו מורשת, הוא

שייר למוסד, הוא יצר משהו בסביבה מסויימת. אתה בנית מוסד ואני בסוחה שאתה מעורב

בו, והיה רע מאד אם לא היית מעורב בו. אבל מזווית אחרת יכול להיות שהדבר החשוב

ביותר הזה, עם האופי המיוחד שלו, יכול להיות יעיל יותר, סוב יותר, מקרין יותר

ומזין הדדית יותר אם הוא נמצא בתור יחידה יותר רחבה וחוסר למדינה ולחברה גם כסף,

גם מאמץ וכו', לפי הצרכים של החברה.

הרשות המבצעת לא גמרה לדון במסקנות.

אי שמואלי;

נכון, אמרתי את זה.

שי אלוני;

וקווים לבדיקה. צריר להתחיל לבנות את זה כר שהם ידעו את המועדים ואת

המעברים; שידעו שייתכן שמוסד כזה לא עובר, ואם הוא עובר - כיצד הוא עובר.

אי חי שאקי;

הבעייה קשה, מפני שכבר לפני כמה שנים הוועדה למעמד המורה המליצה על צמצום,

אלא שאז המגמה היתה התייעלות ואקדמיזציה, מיכלול. לכן לדעתי, זה צריר לשמש מבחן

גם היום. אותם מוסדות שהיסיבו אז לשמוע ולקלוס את המסר שאם הס יעלו את רמתם

על-ידי מיכלולם, יצילו את עצמם ויצדיקו את המשר קיומם, ראויים היום להגנה,

ולדעתי זה צריר לשמש מבחן. אני מבין שכמה מחסמי נרים שמועמדים לסגירה נמצאים

בתהליר מיכלול. תור כדי דיון בשבוע שעבר פרופסורים מהאוניברסיסאות אמרו שמחלקות

לחינור באוניברסיטה עולות על הסמינרים. ההיפר הוא הנכון, יש סיבה לחשוב שסמינר

שגם מתמכלל יש בו דברים שאין באוניברסיסה, ולעומת זה, היפה שבאוניברסיטה יש בו.



דהיינו, העלאת רמה על-ידי גיוס מורים אקדמאים ועל-ידי אמצעים, ספריות, מעבדות

וכל השאר, ואז כמובן יש סיכוי להעלאת רמתו של המורה בכלל, מפני שכל עיסוקה של

הוועדה הזאת היה העלאת מעמדו של המורה.

שמעתי כאן דבר, שלדעתי צריך להדאיג את כולנו. אדם שהוא חבר ועדה שתפקידה

לבדוק אפשרות קיצוץ, ואומר למועמד לקיצוץ: ראשית חוכמה אתה מקוצץ ועומד. מכאן

ואילך זה כבר ספרות יפה מסביב -- הוא חוטא לתפקידו.

נכון.

אי חי שאקי;

חזקה על מר שמואלי, מנכ"ל משרד החינוך, שאם הוא אומר שהמשרד לא אמר, אז

ודאי שהמשרד לא אומר. זאת אומרת שזה היה דמיון נועז, עשיר מדי, של אותם אנשים

שבאו למוסד. זה יגרום לכך שאותו מוסד יהלך זמן רב עם המחשבה שאני נדונתי לעריפה

מבלי סיבה, שכן העורף בא ואמר לי: אתה מועמד לעריפה. לאחר מעשה אני גם אמצא

סיבות והסברים.

אני מצטער על כך ואני חושב, כמשפטן, שזה פוסל אותו אדם מלהיות תבר ועדה,

וקולו בוועדה צריך להיפסל. מפני שאם הוועדה באה להמליץ, לנתח ולהגיע למסקנות,

מי שהגיע למסקנה לפני שבדק, איננו ראוי להיות בודק.

לגופם של דברים, גם בהשתתפות של נוגעים בדבר, אני מסכים בהחלט שאי-אפשר היה

בלעדי, אבל גם כאן יש משהו שנוגד את התפישה הבסיסית של מוסד בודק, של מוסד

ממליץ. אם הממליץ עצמו הוא אובייקט להמלצה והוא מוציא עצמו מהעניין מלכתחילה,

גם כאן פסול, מבלי לפגוע כהוא זה באישיותו של הממליץ, ברמתו המוסרית וביכולתו

לשפוט אובייקטיבית למרוח שהוא חבר. אבל הדברים כבר מאחורינו. כלומר, הם היו

חברי ועדה והוועדה כבר המליצה.

התפישה הזאת גם היא בעיני סימן שאלה. אני איש אוניברסיטה ואני מכיר את

אוניברסיטת ייל, קימברידג' ואוקספורד, ומכיר אוניברסיטאות שמספר תלמידי הפקולטות

למשפטים גדול לאין ערוך. אני יודע שהשאיפה של הרוורד ושל ייל היא לא להוסיף

תלמיד אחד על הקבוצה. הם כנראה היטיבו להבין שלפעמים כמות קטנה היא איכות וכמות

גדולה היא תת-איכות. לא מדובר על המוניזציה ולא על הומאניזציה, אבל נכון

שהאוניברסיטאות היום הן המוניות, הן מייצרות מספר גדול של בוגרי אוניברסיטה, שגם

להם איש אינו מסוגל להבטיח המשך.

גם כאן עולה שאלה שאי-אפשר להתעלם ממנה. אותו מועמד מתוך 4,500 שהסמינריס

ייסגרו בפניו ושהמחלקות לחינוך של האוניברסיטאות יוסיפו להיות פתוחות בפניו,

כאשר אותן מחלקות ממומנות על-ידי אותה מדינת ישראל, על-ידי אותו משרד האוצר,

משרד החינוך והוועדה לתיקצוב, נשאלת השאלה אם אפשר לקבל מוצר ששמו מורה מהאקדמיה

ששם הוא יעלה איקס ובאוניברסיטה הוא יעלה שני איקס, או איקס וחצי - מה עשינו

בעניין החסכון? לא עשינו דבר. אלה שאלות שאין לי עליהן תשובה.

כל אחד מאתנו במקומו של שר החינוך ובמקומו של מר שמואלי היה מחפש איך להשיב

לשר האוצר שגוזר גזירה ואומר שהוא חייב לקצץ, וכשבאים לקצץ, מחפשים דרך. כפי

שאמר יושב-ראש הוועדה, הם אינם יושבים כסמינר או כסימפוזיון, אלא כרשות מבצעת.

אני בהחלט מסכים שוועדת ביצוע היא דבר שאיננו מתקבל על דעתו של אדם שיודע

שהממשלה היא רשות הביצוע בהא הידיעה והיא המופקדת והמיטיבה לדעת מכל את מה שצריך

לעשות כדי לממש את ההחלטות. אבל בדרך למימוש אני רוצה להמליץ למר שמואלי ולמשרד

בכללו. אותם מוסדות שהם בתהליך מיכלול ממלאים כבר את הציפיה שאנחנו מצפים מהם.

דהיינו, שהרמה תעלה, שרמת המורים תהיה גבוהה, שנגייס מורים מן האוניברסיטאות

בעלי תארים .m.aומעלה, ואני יודע שבכמה מן המוסדות המועמדים לסגירה מצויים כבר

מורים רבים מן האוניברסיטאות, דבר שבהכרח מעלה את רמתם. כדאי לשקול שנית אם לא

פוגעים במטרה הזאת, שכן המטרה הסופית היא לא רק יעול לשמו כדי לחסוך איקס שקלים,

אלא כדי להשיג מורה מעולה יותר, ומורה מעולה יותר פירושו תלמיד של מורים מעולים



יותר. מורים מעולים יותר הם בדרך-כלל אנשי אוניברסיטאות היודעים את המלה

האחרונה בתחום החינוך, הפדגוגיה, הפסיכולוגיה וכוי.

המועמד לסגירה שמודיעים לו על כך שנתיים מראש, ספק רב אם פסיכולוגית זה דבר

נכון, כי אז מצב הרוח במשך שנתיים הוא גרוע מאד, ואותו אדם כמנהל או כמורה הוא

אדם נמוך-רוח ומצוברח, ולכן הוא גם יקרין מצב-רווז נמוך על כל סביבתו, וזה לא

לסובתו ולא לטובת התלמידים. מאידך, תשוב שבהנהלת המשרד יהיה ידוע שהכוונה היא

שתוך שנים מוגדרות מתכוונים לעשות זאת.

הצעתי העיקרית היא בכיוון אותם סמינרים כמו גבעת וושינגטון ואפרתה, שבהם

התחילו את המיכלול. אקדמיזציה היה המטרה של ועדת עציוני, ואני הושב שהדבר הזה

הולך ומושג מעבר לכל הדעות השונות שהושמעו כאן, שלא בהכרח אקדמיזציה היא גם

העלאת רמה. הדעה היא שאוניברסיטה היא המקום שבו מגיעים ההישגים המדעיים החשובים

ביותר ולכן מיכלול הוא לטובת העניין. מוסד שנמצא בתהליך כזה, למרות שההמלצות

מדברות על איקס סמינרים, שמא בתהליך הביצוע ימצאו שכדאי לחסוך 3-2 מתוך

הסגירה.

אי סרטני;

אני מציעה שהנהלת המשרד תדון בהמלצות שמונהות לפניה, כשלא האילוץ הכספי

בלבד מכתיב, אלא הקונספציה, והיא תתן תשובות. כמובן שאת המערכת הזאת צריך

לבדוק ולא יעזור דבר. אם המערכת ההינוכית לא תיבדק מדי פעם, על כל המגזרים שלה,

אנחנו נחזור הרבה שנים אחורה,

נאמר לגו שבדו"ח שקבלנו נפלו טעויות. זאת אומרת, הוא לא התייחס להמלצות

מסויימות שנתקבלו לאחר שסוכם על-ידי ועדות משנה של הוועדה לגבי סמינרים

מטויימים. אם הדו"ה הזה הופך להיות ניך רשמי שמונח על שולחן משרד החינוך, אני

מבקשת לתקן את הדברים.

אי שמואלי;

אם אמנם זה נכון.

אי סרטני;

זה מה שנאמר לנו גם על-ידי מר שרלין.

נאמר כאן שהיו לחצים פוליטיים על חברי הוועדה. כולנו נמצאים כאן בתוקף

היותנו אנשים פוליסיים. אינני חושבת שזה לא במקום, כי זה בסך-הכל תפקידנו, אבל

יש משהו לפגם כאשר הדברים התפרסמו לפני שלמעשה המשרד דן בזה, ואני חושבת שצריך

לשקול כיצד מביאים גם לידיעת הנוגעים בדבר ולא הופכים את זה לדבר - -

היו"ר ני רז;

זאת היתה בקשתנו.

אי סרטני;

בסדר, אבל למה? היו כל מיני פרסומים שאינני יודעת אם הם היו אחראים,

מוסמכים, ולפעמים דברים כאלה יוצרים גם מצבים שאחר-כך קשה לטפל בהם.

אני מצטער לומר שכל מה שחזיתי בישיבה הקודמת התגשם לא ב-99% אלא 100%- .

אם הבנתי נכון שהתוצאה של אי-קבלת מסקנות הוועדה תהיה קיצוץ טוטאלי אצל כולם

בכמה אחוזים, אני יודע איך מקצצים באופן אוטומאטי אלף איש.



א' שמואלי;

הסברתי את זה באופן די מפורט.

אי הראל;

אם מרובר על קיצוץ טוטאלי של כולם, מפני שלא ירצו לקצץ אלף איש וכולם יקצצו

2% - 3% ומפני שמסקנות הוועדה לא יתקבלו, שיהיה ברור שיהיה לנו בעניין הזה דיון

חוזר בוועדה.

ב. אם משרד החינוך חושב שכתוצאה מזה שלא מקבלים את מסקנות הוועדה אנחנו

כמשרד החינוך דוחים את המלצת הוועדה לחפש דרך של השוואת התנאים של המורים

בסמינרים על-ידי הסכם אחד שמביא את המורים לרמה כזו שהם ירצו להיות בסמינרים,

וזה כלול בהמלצות הוועדה - אלה נקודות יותר חשובות מאשר איחוד סמינר זה או אחר,

מפני שאלה הן הנקודות שמושכות את המערכת כלפי מעלה. אם התוצאה תהיה שמשרד

החינור לא יוכל לקצץ מיליון וחצי דולר שהוא הבטיח, אנחנו נחפש דרך להשיג את

הסכום הזה, כי זה תפקידנו.

העוול שנעשה לוועדה הוא לא בזה שהנהלת המשרד החליטה לאוזד שני סמינרים במקום

10. אלה שיקולים שלה, אבל הוועדה הסיקה עשרות מסקנות נוספות מעבר לעניין של

איחוד. אני חיכיתי שהנהלת המשרד תפרסם שהיא מאמצת את כל המסקנות, ובסעיף של

איחוד סמינרים היא לוקחת השנה שניים, ובעוד שנה היא תיקח עוד שניים, וזאת כדי

לשמור על מעמדו של המורה, על ערך המורה ועל ערך הסמינרים.

אני חושב שאתם צריכים לעשות עוד מהלר. לפעמים יש ריב ומדון ואחר-כר

מסתדרים. יכול להיות שעל-ידי הידברות אפשר למצוא איזה שהן מערכות שישיגו את

אותה המסרה. למשל, אני שמעתי מקבוצת מורים בסמינר לאמנויות שקבעו ראיון עם

גבעתיים.

אי חי שאקי;

מיזוג מרצון.

אי הראל;

לפי דעתי אפשר להשיג עכשיו מיזוגים מרצון, שהם לא כל-כך רתוקים מההצעות

שלכם, ואני מציע לכם לשקול את זה.

אי שמואלי;

זו עצה טובה מאד.

היו"ר ני רז;

כולנו יודעים שהדו"ח הזה הוא המלצות. זה הודגש על-ידי מר שרלין וזה כתוב

בכתב ההסמכה של הוועדה, ולכן הן יכולות להתקבל או לא להתקבל, או להתקבל בחלקן,

וכך הדברים עומדים. המלצתם מה שהמלצתם לגבי מיזוג או סגירה והם קבלו בקושי

שניים.

לא שמענו דבר לגבי ההמלצות האחרות של הוועדה, ויש שם דברים מאד חשובים. זה

מעניין אותנו כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, זה חשוב למעמד המחנך, וכדומה. זה

עניין חשוב שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובה ברורה.

לגופו של עניין, אני חושב שמשרד החינוך חשב מחשבה נכונה לגבי הקונספציה,

ואני אומר זאת כמקצוען. אני סבור שהמגמה צריכה להיות כפי שהיא ביסודו של דבר

מדריכה ומנחה את מסקנות הוועדה. זה בעצם הרציונל של מסקנות הוועדה, לסובת

החינוך, לטובת המשק ולטובת המחנך. אני יודע שיכולות להיות השקפות שמוסד קטן הוא



יותר אינטימי, משפחתי ובלתי-פורמלי והוא נותן דברים מאד חשובים למחנך או למתחנכת

שצריכה להיות מחנכת בו. בסופו של דבר, כשאתה עושה את החשבון האחרון, התועלת

תהיה יותר גדולה במידה שתתגשם המגמה שמונחת פה. היינו, מוסדות יותר גדולים,

יותר מגוונים ויותר עשירים, שיכולים להציע למתחנך מגוון יותר גדול של גרויים ושל

התכשרויות לתפקידו כמחנך.

השאלה היא אם המוסדות הגדולים ידעו ויהיו מסוגלים להכשיר את המתחנך

לספציפיקציה שלו בישובים קטנים או מרוחקים ולסוגי אוכלוסיות מסויימים, שצריכים

דגשים מיוחדים על-מנת שיהיו מסוגלים אחר-כך לעשות נכון את עבודת החינוך קום. אני

יודע שבתוך מוסד גדול יש סכנה של התעלמות מהצרכים הייחודיים האלה, ואת הדבר הזה

דווקא המוסדות הקטנים נותנים.

אנחנו לא נכנסים לסוגיה של המוסדות הגדולים. על כך אנחנו דנים לחוד עם

מנהלי הסמינרים, בדיונים שמתנהלים די במקביל לדיון הזה. אבל אסור שהמוסדות

הגדולים ישכחו את הדברים האלה ולא יתנו להם מספיק תשומת-לב, כי על-ידי כך ייגרם

נזק עצום לצרכים אמיתיים של החינוך.

אני ממליץ למשרד החינוך להפסיק להיבהל. אני לא לחצתי? בוודאי שלחצתי. מה

תפקידה של מערכת כוחות במשסר דמוקרטי? זה המשחק. לכן, אם מדיניות בתוך משרד כזה

מתכופפת -

אי שמואלי;

היא לא מתכופפת.

היו"ר ני רז;

לא אמרתי שאתם התכופפתם. אתם הלכתם בראש זקוף ולא קבלתם את המלצות הוועדה.

כללית, ה"לובינג" הוא חלק מהעבודה. הרבה פעמים הוא על דברים חשובים, נכונים

ורציניים. במידה שתהיה התחשבות-יתר בכל מיני לחצים כאלה, שהם לגיטימיים

כשלעצמם, לא תוכלו לקבוע מדיניות, ואין ספק שבעד קיום מדיניות משלמים מחיר של

פגיעות, פגיעות, ביטולים ומיזוגים כאלה.

את עניין ההזדהות האישית של האדם שגדל, בנה ויצר מוסד, הזכירו אחרים, וזה

כל-כך טבעי שהוא נאבק על זה כעל ילד שלו. אבל לא הייתי מציע, כמוסד שצריך לקבוע

מדיניות, שלעניין הזה יינתן כל-כך הרבה משקל שאי-אפשר יהיה להזיז את המצב הקיים,

ובעצם להקפיא אותו, והרי הוועדה הזאת הוקמה בשביל לשנות את המצב.

בעמוד 10 של הדו"ח, סעיף 6, כתוב: הוועדה רואה בהמלצותיה מיקשה אחת

והזדמנות בלתי-חוזרת לייעול המערכת לטובת התלמידים, המורים והמערכה החינוכית

כולה. אני לא בטוח שזו מיקשה אחת. מה זאת אומרת הזדמנות בלתי-חוזרח? הנה, היא

לא נתקבלה עכשיו, אז היא בלתי-חוזרת? היא חוזרת. זה גם לא מיקשה אחת. זה

כיוון כללי ומגמה כללית שאתם ניסחתם אותה.

אני התרשמתי מאד מהדו"ח, מהפירוט שבו ומההתייחסות שבו לנושא, אבל חלק

מההמלצות איננו מדוייק. אני רוצה להצטרף להערה שנאמרה בישיבה הקודמת, שחלק

מהדו"ח צריך לקבל תיקון, או שיש לכם מחשבות אחרות. כדאי להשלים את זה.

אני רוצה להתייהס לשתי הערות שהעיר מר אייזן, שנראות לי מאד חשובות ולא

דברנו עליהן כאן. אמרת שנחוץ דיון כולל והחלטה ברמה של תכנון בנושא של הכשרת

עובדי חינוך-, מה הצרכים ומה הדרכים להכשיר לצרכי כלל החינוך בישראל, מי עושה מה

ואיך. הזכרת אז מתנ"סים וכל מיני פעילויות חינוך, שאנשים כאילו מקבלים הכשרה

לדבר הזה ואתה אומר שגם לעניין הזה צריך לעשות תכנון כולל ולקבוע דרכים ולנסח

יותר את הדבר הזה.



היום אתה שוב אומר אותו דבר, ובצדק, בקשר להכשרת עובדי חינוך בכלל והכשרת

מורים ומדריכים לחינוך הטכנולוגי - מי עושה ואיך עושה. הנושא של החינוך

הטכנולוגי מעסיק אותנו הרבה ואנחנו מקיימים על כר דיונים עם אנשי החינוך

הטכנולוגי. בקשנו מאנשי החינוך הטכנולוגי, של משרד החינוך ושל משרד העבודה

והרווחה, להגיש לנו הצעות, בקשר לדברים שאתה אמרת: מי אחראי ואיך עושים את זה.

הם אמרו לי שהם בשלב די מתקדם של הכנת החומר הזה.

מה שנוגע להכשרת מדריכים בכלל, אתה אומר שאדם שעוסק בחינוך כלשהו יהיה

מוסמך לעסוק בזה. בעניין זה אשמיו לשמוע ממך, מר אייזן, רעיונות והצעות איך

להגיע לכך שכל מדריך וכל מי שעוסק בחינוך בישראל יעבור איזה שהוא מסלול של הכשרה

על-מנת שיוכל לעסוק בזה ולא לתת את זה בידי אנשים שגורמים יותר נזק מאשר תועלת

בעבודת החינוך.

אתם מדברים על קיצוץ של אלף סטודנטים לשנה הבאה. בעניין זה אני מבקש

שתאמרו לנו בהקדם איך אתם חושבים שזה יקוצץ ואיפה.

הנקודה האחרונה היא שעל משרד החינוך לקבוע תוכנית רב-שלבית לביצוע הרפורמה,

בידיעת המוסדות. יש פה שאלה אמיתית של רגישות ושל טקטיקה איך לעשות את זה נכון,

כי אתה יכול לומר שהדרך הנכונה ביותר היא מכת חסד; אתה מודיע למוסד ובשנה הבאה

אתה גומר, בלי שתספיק לגייס "לובי". יכול להיות שבמציאות הישראלית יש היגיון

לעבוד בדרך הזאת, אבל נדמה לי שהגישה שעליה דברו חברים בחלק האחרון של הדיון

הזה, שידעו שזאת המגמה הכללית של משרד החינוך, לקיים הידברות בין המוסדות לבין

עצמם ועל-ידי כך הם יוכלו לגרום למיזוג ללא מכאובים - אם זה אכן יקרה והמטרה

תושג בשלבים, כפי שהיא עולה פה, יכול להיות שמערכת החינוך בכלל בישךאל תצעד איזה

שהוא צעד נוסף לשיפור עצמה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35