ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/01/1986

דו"ח ועדת שרלין בעניין צמצום מספר הסמינרים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

ביום שני, גי בשבט התשמ"ו - 13 בינואר 1986, בשעה 11.00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ני רז

מ' איתן

פי גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

אי טרטני

מי פלד

איח' שאקי
מוזמנים
אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

יי שרלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

די אייזן - מנהל המח' להכשרת עובדי הוראה והשתלמותם

שי באייר - ארגון המורים העל-תיכוניים

עי טוריאל - הסתדרות המורים

יי פרי - יוצאי אוניברסיטאות (גבעתיים)

אי רוכלי - מכללת לוינסקי

יי ויגודצקי - המכללה להכשרת מורים למינהל ומחשב

די אלדר - וינגייט (גבעתיים)

צי קרניאל - אוהלו

יי פינצי - סמינר למורי מלאכה (גבעתיים)

י' פליקס - מכללת אורות

חי ריבלין - עזתה

בי נסים - עוזרת לענייני הכנסת, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הועדה
די פלד
קצרנית
ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: 1. שאילתות.

2. דו"ח ועדת שרלין בעניין צמצום מספר הסמינרים.
היו"ר ני רז
אני פותח את הישיבה.

שאילתות

היו"ר ני רז!

מתהילים להגיע שוב מברקים על שביתות צפויות במערכת ההינוך, עקב אי-העברת

משכורות. בידי מכתב ממורי החטיבה העליונה בעכו. הם מודיעים על שביתה שתימשך עד

קבלת שכרם.

שי באייר;

בקרית-ים אותה בעיה.

היו"ר ני רז!

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שקיימת ועדה, שהוקמה לפני חודשיים וחצי,

המשותפת לשלטון המקומי, למשרד החינוך והתרבות ולמשרד האוצר, לעניין בדיקת הנושא

של העברת משכורות המורים. אנחנו יודעים שמשרד החינוך והתרבות מעביר את הכספים.

הכסף מעוכב על-ידי הרשויות המקומיות, מסיבות שלהם. אני מקווה שבקרוב תתקבלנה

המלצות הוועדה והמצב ישתפר.

אי הראל!

קיבלתי תשובה ממנכ"ל משרד החינור והתרבות, מר אליעזר שמואל, בקשר לחוק

החיילים המשוחררים. אני רוצה להוסיף שאלת הבהרה! התקציב לחיילים משוחררים,

שאישרנו - 2.5 מיליון דולר תוספת לשנה זו - מבוסס על תחשיב שקיבלנו מהאוצר.

המספר שציינתי איננו ערטילאי. דובר על החינור הקדם-אקדמי. לא הבנתי ממכתבך, מר

שמואלי, אם זה כולל גם את התקציב שמוקצב על-ידי ות"ת.

אי שמואלי!

כן. אמרתי שאנחנו מבקשים את הכסף. לצערי, רוצים לתת את הכסף לשני משרדים.

כדי להשיב על מה שאתה מבקש, הכסף צריר להגיע אלינו.

דו"ח ועדת שרלין בעניין צמצום מספר הסמינרים

היו"ר ני רז!

ועדת שרלין הוקמה כדי לבדוק אפשרות של רה-ארגון של הסמינרים, רציונליזציה

של עבודתם ומניעת כפילויות. הכוונה היא לחסכון כספי בלי לפגוע ברמת ההכשרה.

עלינו להיות ערים לכר שלא אנחנו המחליטים. משרד החינוך צריך לקבל החלטה

סופית בעניין זה. ועדת החינוך והתרבות צריכה להיות מעורבת בשיקולים ולנסות

להביע דעה ולהשפיע בנושא חשוב זה. אני מתכוון להזמין, ליום שני הבא, את ראשי

הסמינרים כדי לתת להם אפשרות להביע את דעתם. את הישיבה הזאת אני רואה כישיבה

ללימוד הבעיה. יש הרבה שמועות. היום נשמע את ההמלצות באופן רשמי.

אי שמואלי;

אנחנו מניחים היום על שולחן הוועדה את ממצאי הדו"ח, או יותר נכון, את

המלצות הדו"ת של ועדה בראשותו של יהודה שרלין, סגן המנכ"ל שלנו, שנתבקש לעמוד

בראש הוועדה ולהציע להנהלת המשרד ארגון-מהדש של המיפוי של המוסדות להכשרת מורים.



באתי לכאן כדי להודיע שההמלצות האלה הובאו לידיעתו של השר לפני כשבוע ימים.

היה דיון ראשוני בנושא. שר החינוך והנהלת המשרד עוד לא קבעו עמדה בנושא.

לפיכך, אין לראות את ההמלצות המוגשות כרגע כמתקבלות על-ידי שר ההינוך והתרבות.

ועדת החינוך והתרבות תשמע מה הוצע. נשמע גם את חוות-דעתם של חברי הכנסת. נביא

את הדברים לידיעתו של השר. אני מעריך שתוך שבועיים ימים נגיע לסיכום סופי.

נביא את ההחלסה הסופית של הנהלת המשרד לידיעת הוועדה.

זאת ההודעה שלי. מכאן ואילך כל הדברים יושמו על השולחן. שלחנו את הדו"ח

לידיעת יושב-ראש הוועדה, וכמובן שהוא יובא לידיעת חברי הוועדה.

י' שרלין;
חברי הוועדה ראו את תפקידה בשתי מגמות
1. לנסות להביא לייעול וחסכון במערכת ההכשרה של עובדי הוראה, כאשר המגמה

היא לענות על צורכי מערכת החינוך, מניעת בזבוז ואפשרויות ייעול שיכולים לתרום

להכשרה יותר טובה. זה קו אהד של מחשבה.

2. קו שני של מחשבה היה, לנסות למצוא פתרון לנושא שמעסיק את משרד החינוך

והתרבות מספר שנים. משרד החינוך והתרבות החליט, לפני כמה שנים, לפעול במערכת

הכשרת המורים לקראת מיכלול. להביא לכך שרמת המורים להכשרת מורים תהיה מקובלת על

המועצה להשכלה גבוהה, כך שהמוסדות יוכלו לתת תואר ראשון, ואולי גם תואר שני.

ועדה שהיתה לפני שנתיים, שגם אני עמדתי בראשה, קבעה שחייבים לשנות את תנאי

השירות ואת תנאי העבודה במוסדות האלה, במכללות האלה. הוגשה הצעה. ההצעה מקובלת

על משרד החינוך והתרבות, אך אינה מקובלת על משרד האוצר. משרד האוצר סוען: אם

אין לכם אפשרויות תקציביות לענות על ההצעות שלכם, אין טעם לטפל בנושא. בהתאם

לכך, כל הרעיונות על שינוי תנאי השירות שיביאו להעלאת מעמדו של המורה במכללה

ויקרבו את תנאי העבודה במכללות לאלה הנהוגות במוסדות להשכלה גבוה, לא יכלו

להתממש. חברי הוועדה סברו, שאם נצליח להביא לייעול וחסכון במערכת הקיימת, ייתכן

שבחלק מן הכספים יהיה ניתן להשתמש לשינוי תנאי העבודה.

בסיכום אנחנו מציעים, מצד אחד, צמצום מספר התלמידים; מצד שני, הגדלת מספר

התלמידים בשנה ד' ב-200 תלמידים, ושינוי תנאי השירות. אנחנו מועידים לכך סכום

גדול. שתי נקודות שימשו לנו נקודת מוצא, והייתי רוצה שישמשו נקודת מוצא גם
לחברי ועדת החינוך והתרבות
ו. לדעת חברי הוועדה יכולה המדינה להתגאות בכל הנעשה במעדכת זו, במסירות של

המורים, בדבקות למעשה החינוכי, בהתפתחות הרעיונית ובפתיחות החינוכית. חברי

הוועדה מבקשים לציין שהמסקנות על מיזוג, איחוד או הצמדה של מוסדות מסויימים אין

בהן משום פסק דין או ביקורת על העבודה באותם מוסדות, ההיפך הוא הנכון. מגיעות

הרבה מילות שבח לעובדי מוסדות אלה על תרומתם היום-יומית והמתמדת לקידום המוסדות.

2. אם תעיינו בעמוד הראשון של הדו"ח, בסוף העמוד, תראו שהנתונים ששימשו
נקודת מוצא לדיונים שלנו, הם
מספר המוסדות - 34. מהם 18 ממלכתיים; וו

ממלכתיים דתיים ו-5 עצמאיים.
אי הראל
מה הן השלוחות?
יי שרלין
אלה שלוחות של המוסדות המכשירים להוראה, שנמצאות בתוך ישיבות הסדר. מדובר

בקבוצות לימוד.



מספר התלמידים הוא למעלה מ-14,000. מהם בשנה אי 4500. בשנת התשמ"ו נקלטו

במערכת החינוך כ-1,000 בוגרי סמינרים. סיימו: כ-4500. זאת-אומרת, פי 4.5

מהדרוש. אם ניקח את הממוצע הרב-שנתי, לא רק את שנת התשמ"ו - כי ייתכן מאד שבשנת

התשמ"ז ישתנו דברים לטובה - הרי לפי הממוצע הרב-שנתי יש צורר בכ-2,000 בוגרים.

זה המספר שנקלט במערכת מדי שנה בשנה.

פי גולדשטיין;

מה עושים אותם 3500 בוגרים שלא מצאו תעסוקה? האם הם מחוץ למסגרת בכלל, או

שהם מצאו תעסוקה אהרת?

י' שרלין;

חלק מהם מוצאים עבודה בחינוך בלתי פורמלי. חלק מקבלים עבודות חלקיות. חלק

ממשיכים בלימודים. מבחינת המערכת, ברור ש-1,000 נקלטו.

די אייזן;

מערכת הכשרת עובדי הוראה עוסקת בהכשרת מורים לבתי-הספר היסודיים, הטיבות

הביניים, ובנושאים מסויימים גם לחטיבה עליונה. אם נאמר שנקלטו 1,000 הרי מדובר

רק בחינור היסודי ובחלק מחטיבות הביניים. יש עוד הרבה משרות, שאנשים מקבלים,

שמשרד החינוך והתרבות אינו המשלם הישיר. המספר הזה מצומצם, אבל צריך לראות אותו

ברקע. מורים שאינם מועסקים בבתי הספר היסודיים מקבלים משכורות על-ידי הרשויות

המקומיות. הם אינם מופיעים בדיווח הזה. לפיכר יש לדבר על מספר הגדול מ-000,ו

שהתקבלו לעבודה.
פי גולדשטיין
מדברי מר שרלין הבנתי ש-1,000 מצאו תעסוקה. מסתבר שזה לא מדוייק. האם

מישהו יכול לתת את המספר המדוייק של בוגרי סמינרים שמצאו תעסוקה?
יי שרלין
נתתי שני מספרים, אחד לשנת התשמ"ו, ואחד לשנים שקדמו לכך. ברור שחלק מן

הבוגרים מתקבל לעבודה במוסדות שאינם מנוהלים על-ידי משרד החינור והתרבות. מספרם

קטן, כי מערכת החינור העל-יסודי בדרר-כלל ניזונה מן האוניברסיטאות. רק מעטים מן

המורים במערכת החינור הממלכתי דתי ובישיבות הם בוגרי סמינרים. גם חלק מן המורים

לתושביע וליהדות. אבל באופן כללי, במערכת החינור העל-יסודית הנמצאת בבעלות של

רשויות מקומיות ורשתות שונות, למעלה מ 90%-מהנקלטים הם בוגרי מוסדות להשכלה

גבוהה, בוגרי אוניברסיטאות. איננו יכולים לומר כמה בוגרי סמינרים התקבלו למערכת

החינור העל-יסודית. אינני חושב שיש נתון כזה. לכן, אפשר להסתפק בנתונים על

מערכת החינור הקולטת למעלה מ 80%-מהנמצאים היום במערכת - בערר 20,000 מורים

בחינור העל-יסודי ו-58,000 מורים במערכת היסודית. הפרופורציות האלה נותנות, פחות

או יותר, מושג.

פי גולדשטיין;

לפי הערכתר, כמה בוגרי סמינרים צריכה מערכת החינור בשנה? האם אפשר לקבל

תשובה על-כר?

יי שרלין;

בנינו על מספר קצת יותר גדול מן הממוצע הרב-שנתי, בנינו על מספר של 3,000.

במשר השנים, בבדיקת המערכת של הכשרת מורים, הגענו למקדם של 1.4 לגבי הכשרה.

בעבר הרחוק דובר על מקדם של 1.7. כיום, לאחר ששינו את רמת הכניסה למוסדות,



איו-צורך במקדם יותר גבוה מ-1.4. לכן, החישוב שלנו, בהמלצות שהגשנו, היה מבוסס
על המספר הזה. אמרנו
אם אנחנו זקוקים ל-000,ו בוגרים מדי שנה בשנה, צריך להכפיל

את המספר הזה ב-4.ו. בהנחה שהממוצע הרב-שנתי יותר קרוב למציאות, הכפלנו את

הממוצע הרב-שנתי, שהוא 2,000, ב-1.4, ונמצא שיש צורך ב-2,800 תלמידים בשנה אי.

אם נעגל את המספר, הרי מדובר ב-3,000 תלמידים. כיום, בשנה אי יש 4,500 תלמידים.

להערכתנו אפשר לצמצם את המספר ב-1,500.

אי הי שאקי;

האם יש נשירה בין תלמידי הסמינרים?

די אייזן!

בערך 6%.
י' שרלין
העקרונות שהנחו אותנו היו אלה: אנחנו רוצים ריכוז של משאבים, משאבים של

כוח-אדם טוב. אני מתכוון לחבר המורים. ואנחנו רוצים ריכוז של אמצעים, דהיינו

ציוד ואפשרויות הכשרה. זה מחייב מוסדות רב-גוניים היכולים לרכז את שני הדברים

האלה. סברנו גם שיש חשיבות גדולה מאוד, שאלה המכשירים את עצמם מבחינה מקצועית,

ילמדו מקצוע נוסף, לרגל הבעייתיות הקיימת היום במשק של צמצום בחלק מן המקצועות

עקב האוטונומיה שניתנה למוסדות החינוך. כתוצאה מזה נמצא, שנשארים מורים שכיוון

שלא הוכשרו אלא למקצוע מסויים, אין אפשרות להעסיקם. לכן, יש חשיבות שמי שמכשיר

עצמו להוראה יכשיר עצמו למקצוע נוסף.

לאור זאת, למה הגענו? בחינוך העצמאי יש חמישה מוסדות. הוועדה מצאה שלגבי

מוסד אחד מוסב שלא היה משהיה. זה מוסד שיש לו חשיבות גדולה מבחינה חינוכית, אבל

איננו מוסד להכשרת מורים. זה מוסד דו-שנתי, שחשיבותו החינוכית היא הרבה מעבר

לעיסוק שלו בהכשרת מורים. כל חברי הוועדה הסכימו, שהמוסד הזה איננו יכול להיות

במסגרת המוסדות להכשרת מורים. הצענו שהמוסד הזה, ששמו 'אור החיים' ימשיך לתפקד,

אבל במסגרת המוסדות העל-תיכוניים. יש כיתות י"ג וי"ד במוסדות על-תיכוניים, ואין

סיבה שמוסד זה לא יהיה ככל המוסדות האחרים.

אנחנו מציעים גם לצמצם את החינוך העצמאי בעוד מוסד אחד. מדובר בסניף בית

יעקב שנמצא באופקים. צמצום נוסף ייעשה במספר התלמידים שצריכים להיכנס לשנה אי.

לגבי החינוך הממלכתי הצענו שתי מערכות של שינויים. מצד אחד, אמרנו שיש

לחזק את החינוך הסכנולוגי, אם כי לא פירטנו, כיוון שיש ועדות העוסקות בנושא.

סברנו ששני המוסדות המקצועיים הקיימים יוכלו להתפתח ולהתקדם הרבה יותר אם ישולבו

בשני מוסדות גדולים שנמצאים לא הרחק מהם. אני מדבר על הסמינר למלאכה בגבעתיים,

שאנחנו מציעים שיועבר לבית ברל. הקמפוס של בית-ברל הוא קמפוס לדוגמה. הוא יכול

לקלוס את הסמינר למלאכה ולתת לו תנאים הרבה יותר טובים, הן מבחינה לימודית והן

מבחינת הציוד. זה יהיה לסובת המוסד ולטובת התלמידים. מה עוד שאנחנו תובעים,

ובית-ברל מוכן לקבל את התביעה הזאת, שהמוסד יישאר אוטונומי, היינו יחידה סגורה,

יחידה השומרת על הייחוד שלה, תחת הנהלה משותפת של בית ברל.

מוסד שני שחשבנו שצריך למצוא לו מקום יותר מתאים ולאפשר לו תנאים יותר

טובים, וכמובן גם הכשרה יותר טובה, זה המוסד לאמנות ברמת השרון. היו התלבטויות

לגבי המיקום שלו. היו פנים לכאן ולכאן. מצד אחד, היתה מחשבה שאולי גם הוא יעבור

לבית-ברל. לבסוף, מוצע להצמיד אותו למכללת לוינסקי, שהיא מכללה רב-גונית ביותר,

מצטיינת בזה שכבר קלטה מוסד אחד בעל אופי מיוחד, וזה הסמינר למוסיקה. היא קלסה

אותו באופן טוב. החברים שבדקו את הנושא מצאו שלא יכולה להיות קליטה יותר טובה.

הוא גם נהנה ממקום מקלט מצויין, וגם ייחודו נשמר, על אף היותו בתוך מכללה יותר



כללית. לפיכך מצאנו שיש בהחלט מקום להעביר גס את המוסד להכשרה לאמנות למכללה

זו. מכללה זו תיהפך למכללה מקיפה ביותר, שיהיו בה שני מוסדות מיוחדים, עם

ייהוד, בעת ובעונה אחת, עם אפשרויות של תרומה אוזד לשני, כפי שמסגרות ייחודיות

כאלה יכולות לתרום.

הנקודה הבאה במערכת הזאת של שינויים שאנחנו מציעים היתה לגבי החינוך

הגופני. אמרנו שכיוון שיש מוסד שהוא לכל הדעות מוסד מרכזי, מבחינה גאוגרפית

ומבחינת האפשרויות הרבות הגנוזות בו - וינגייס - אמרנו שאין מרכז יותר מתאים

להכשרה לחינוך גופני. הצענו שכל המסלולים לחינוך גופני הנמצאים במוסדות אחרים

יועברו למוסד הזה, למעס החינוך הגופני באוהלו. הרעיון הוא: ריכוז כל מערכת

החינוך הגופני במוסד אחד, כאשר מוסד זה גם יכול לקלוט את כולם וגם לאפשר את

ההכשרה הטובה ביותר שיכולה להינתן במסגרת כזאת.

מכאן אעבור לשני מוסדות אחרים. אני מדבר על מיזוג המוסדות של נהלל ואחווה.

לגבי נהלל - בצפון יש יותר מדי מוסדות. יש אוהלו, נהלל, אורנים, שהוא מוסד

ענק, וגורדון. אין סיבה לקיום ארבעה מוסדות אלה. אין צורך בארבעה מוסדות בצפון.

מצאנו שמרבית התלמידים בנהלל באים מאזור הקריות בחיפה. סברנו, שאם הבעיה היא

רוח מסויימת, הרי הרוח הזאת קיימת באוהלו ואורנים. אם הבעיה היא הכשרה, היא

קיימת בגורדון. לפיכך אין צורך במוסד שבנהלל, מה גם שהוא מוסד קטן ואיננו יכול

לתת מה שמוסד גדול יכול לתת. מנהלי המכללות בוודאי יסבירו מה מוסד מקיף יכול

לתת, בהשוואה למוסד מצומצם.

מוסד שני שחשבנו שיש צורך למזג אותו הוא שיין. המייחד את מוסד שיין הוא

רוח מפלגת העבודה. הוא איננו שונה, מבחינה זו, מבית ברל. זה סמינר טוב. הוא

מתייחד בדרך עבודתו, אבל איננו שונה מבית ברל. זה סמינר קטן. אין לו אפשרויות

התפתהות. גם אין צורך בו. באזור יש הרבה מוסדות להכשרת מורים, ביניהם שניים

גדולים - לוינסקי וסמינר הקיבוצים. על כן הצענו שהמוסד ימוזג עם בית ברל, ובכך

יוכל להנות מכל התנאים והאפשרויות שבית-ברל מאפשר. כך בית-ברל יוכל לתת הרבה

יותר אפשרויות ממה שהוא נותן כיום. לדעתנו, המוסד רק ירוויח מכך. ירוויחו מכך

התלמידים וירוויחו מכך גם חלק מהמורים.

מוסד אחר - אחווה. אינני מדבר על מכללת אחווה. מכללת אחווה היא מכללה

אזורית שאיננו דנים בה. אנחנו דנים בהכשרת מורים בתוך מכללת אחווה. אנחנו

אומרים שאין-צורך, בתקופה של עודף כזה בתלמידים, בהכשרת מורים במכללת אחווה.

מכללת אחווה יכולה להמשיך לתפקד כמכללה. התלמידים שמיועדים לדרום יילכו למכללת

קיי בבאר-שבע.

מכאן אעבור לחינוך הממלכתי-דתי. גם כאן מצאנו עודף מוסדות. המיזוגים
המוצעים הם אלה
באזור תל-אביב יש שלושה מוסדות. אנחנו מציעים למזג אותם.

שניים כבר חצי-ממוזגים - תלפיות ועלייה. אנחנו מציעים שהמוסד השלישי, אורות, גם

כן יצורף. עליה ואורות נמצאים בפתח-תקווה. תלפיות - בתל-אביב. המצב בתל-אביב

קשה גם מבחינה אחרת. אין מיבנה מתאים. את המיבנה הקיים יש לפנות, כי הוא הושכר

ל-49 שנה. הגענו לשנת ה-50. לא נמצא מיבנה אחר. זה שימש אחד הדחפים העיקריים

למיזוג, אבל דחף עיקרי נוסף הוא, שמסגרת גאוגרפית כל-כך מצומצמת אינה מאפשרת

קיומם של שלושה מוסדות. על-כן הצענו למזג את השלושה. יש מיבנה באלקנה שיכול

להכיל, ללא הוצאות נוספות, את שלושת המוסדות גם יחד. אבל, מקובל על חברי הוועדה

לטעון טענת מיזוג גם בלי להציע היכן, ובלבד שלא יהיו קיימים שלושה מוסדות.

המיזוג הבא הוא בירושלים, של המכללה לבנות, מצד אחד, ואפרתה, מצד שני.

המכללה לבנות קיבלה הכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. המכללה נותנת תואר ראשון.

לפי הידוע לנו, היא בדרך לקבלת אישור למתן תואר שני. זאת מכללה גדולה עם קמפוס

מפואר. סמינר אפרתה הוא מוסד קטן. שוב, באותו אזור נמצאים שני מוסדות, בעיר

אחת. אין סיבה לקיום שני מוסדות. נכון שסמינר אפרתה מכשיר לבית-הספר היסודי



ולגני ילדים, בעוד המכללה מכשירה לגני ילדים, חטיבות הביניים ובתי-הספר

העל-יסודיים, אך על-ידי מיזוג אפרתה בתוך המכללה לבנות, ניתן רצף אחד מגן הילדים

עד בית-הספר העל-יסודי. סמינר אפרתה בוודאי יזכה לתנאים הרבה יותר טובים מאלה

שיש לו היום. יוקרת המכללה בוודאי תתרום לרמה של החניכים.

בדרום יש שני מוסדות - גבעת ושינגטון ועזתה, שני מוטדות של החינוך הממלכתי-

דתי, שני מוטדות קטנים שיש למזג אותם. הוועדה נטתה תחילה למזג את שני המוטדות

בגבעת ושינגטון, אבל לאחר שיצאה לשדה ובדקה את הנתונים, היא הגיעה למטקנה ששני

המוטדות יאורגנו בעזתה. מנהל מחוז הדרום תבע שהמוטד יהיה יותר קרוב למרכז מחוז

הדרום, היינו לבאר-שבע, כי אם מתרחקים עד גבעת ושינגטון, מתקרבים למחוז המרכז.

לכן הסכמנו שהמוסד בעזתה יהיה המרכז.

קיימת בעיה של חינוך גופני. מדובר בחינוך ממלכתי-דתי, ובגבעת-ושינגטון

קיימת הכשרה לחינוך גופני, עם מתקנים יפים. פה האפשרות הקיימת היא, או שתהיה

שלוחה, או שיימצא פתרון אחר.
באזור ירושלים יש שני מוסדות
ליפשיץ ואלון שבות, במרחק 10 ק"מ זה מזה.

מוסד שלישי באותה רוח הוא מורשת יעקב ברחובות. חברי הועדה סברו שאין מקום

לשלושת המוטדות. מוצע לפעול בשני מוטדות בלבד - מורשת יעקב, מצד אוזר, ואלון שבות

וליפשיץ, מצד שני. מוצע להצמיד את כל השלוחות לאחד משני המוטדות האלה, לפי

הרוח המיוחדת בהכשרה בישיבות ההטדר.

בטך-הכל, זה כיוון המיזוגים ואלה ההצעות. כפי שאמרתי קודם, המיזוג הזה לא

יענה על הכל. הוא יצמצם את מספר המוסדות וייעל את העבודה. לא דיברנו על לוח

זמנים, מסיבה ברורה, כי אנחנו מדברים בבני-אדם. אנחנו רוצים שגורם זה יובא

בחשבון בשעה שידונו במוסדות האלה, אבל אנחנו רוצים שזה ייעשה מהר כדי שהשנה

הקרובה לא תיפגע וכדי שלא יווצרו עובדות שאחר-כך יקשו על שינויים.

יש נושאים נוטפים שאפשר לדון בהם כאשר מדברים על ייעול. אדבר רק על נושא

אחד. אם בהמשך אתבקש לדבר על נושאים נוספים, בבקשה. אדבר על צמצום מספר

התלמידים.

אם ההערכה היא שאנחנו זקוקים ל-3,000 תלמידים בשנה ראשונה, יש צורך בצמצום

מספר התלמידים ב-500,ו. המיזוגים אינם נותנים את כל המספר. הם נותנים

כ-700-650. אנחנו מציעים להוסיף 800. ביחד נגיע ל-1,500. זה מחייב צמצום כללי

במוסדות אחרים.

בפני חברי הוועדה עמדה גם אפשרות לדבר רק על צמצום מספר התלמידים. סברנו

שעל-ידי כך נעשה עוול לכל המערכת. למוסדות הקטנים ייעשה עוול בצורה חמורה

ביותר, כי הם יצטרכו לתפקד בפחות ממחצית מספר התלמידים שנכנסים. השאלה היא אם

קבוצות כל-כך קטנות יכולות לזכות בהכשרה דיפרנציאלית. הם יצטרכו לעבוד כקבוצות,

לא ככיתות. זה יפגע גם במוטדות גדולים. לא פחות מכך ייפגעו המכללות. הפגיעה

תהיה בראש וראשונה בישיבות ההכשרה. לכן סברו חברי הוועדה, שאין לעשות מלאכה קלה

ולדבר על צמצום כוללני כזה, אלא ללכת באמת לכיוון של מיזוג שכתוצאה ממנו נגיע

כמעט לאותן תוצאות, אבל ביעילות הרבה יותר גדולה.

די אייזן;

אבקש להעלות כמה נקודות לעיון, מעבר לגבולות המסמך עצמו. אני רוצה לדבר על

הבחינה של הכשרת עובדי חינוך. משרד החינוך הוא משרד החינוך והתרבות. השאלה היא

אם המוטדות להכשרת עובדי הוראה מכשירים רק לתפקידי הוראה, למקצועות מסויימים, או

גם לתרבות. השאלה היא מי מכשיר אנשי חינוך, שעוסקים בשאלות תרבותיות, מעבר

לפעולה בחינוך הבלתי פורמלי, או פעולות אחרות במטגרת בית הטפר העל-יטודי. אם

יגידו שרצוי שהמשרד והמוטדות יעשו זאת, יש צורך להתייחט אחרת גם לדברים שנאמרו

בדו"ח. הדוח אינו מתייוזט לכל חטיבות הביניים. גם אין בו כל התייחסות, למשל,



למה שעושים בחינוך גופני בבתי הספר העל-יסודיים, או באמנויות, במלאכה או בחינוך

טכנולוגי. חייבים לקחת בחשבון את צורכי עובדי החינוך במדינת-ישראל. אבקש מחברי

הוועדה לא להשאר במקטע הצר. כדאי להתייחט למערכת בכללותה. מי עוסק בהכשרת עובדי

חינוך במדינת-ישראל, בין אם במכללות, בסימינרים, באוניברסיטות או במשרד העבודה

שעוסק בהכשרת עובדי חינוך לחינוך הטכנולוגי. ויש עוד גורמים שעוסקים בהכשרת

עובדי חינוך.

היו"ר ני רז;

הישיבה ביום רביעי מוקדשת לנושא זה.

די אייזן;

אני מדבר ברמה של תכנון. לישיבה של היום תהיה השפעה ברמה של תכנון. לצערי

הרב, חסר התכנון הלאומי. כל פעם יש תכנון במקטע אחד. זה המקום היחיד בו יכולה

להיות ראייה כוללת. הוועדה צריכה לכפות על האנשים ראייה לאומית.

מדברים על הכשרת עובדי הוראה. הוועה צריכה לדבר על הכשרת עובדי חינוך. מה

זה משנה אם מישהו עובד בעבודה חינוכית מ-12-9 או מ-7-4? מי עוסק בהכשרת עובדי

חינוך, תוך השתחררות מן האספקט הצר של עובדי הוראה? נדמה לי שהשעה כשרה לכך היום
לבוא ולומר
אם מדברים על עובדי חינוך, יש לראות את המערכת בכללותה. אבקש לקשור

את שני הדברים האלה. א. לדבר על רמה של תכנון. ב. להשתחרר מן ההיבט הצר של

עובדי הוראה ולדבר על עובדי חינוך.

אם מדברים על פיתוח מקצועי, צריך לדבר על פיתוח מאגר מקצועי. צריכה להיות

ראייה של איכות ההכשרה, השתלמות והדרכה. כל מי שעוסק בחינוך אומר, שמי שנותן את

טעם החיים בנושא של עבודה חינוכית, זה האנשים. אפשר להשקיע במהשבים, בציוד, אבל

ללא אנשים מתאימים יש לכך ערך שולי. גם כאן יש מקום שהוועדה תתרום לראייה יותר

מקפת בעניין פיתוח כוח-אדם מקצועי.

אי הראל;

שלוש הערות מקדמיות, לפני שאתייחס לדו"ח עצמו. הערה ראשונה, הערה אישית.

אני קצת נוגע בעניין. אבל- כיוון שאני רואה פה מנהלי סמינרים אחרים, שגם-כן

נוגעים בדבר, שהיו חברי ועדה, אני מרשה לעצמי לומר את דברי.

הנושא שהעלה מר אייזן הוא אחד השאלות המרכזיות שוועדת החינוך והתרבות,

כועדת החינוך והתרבות, צריכה לעסוק בהן.



מי נתן לממשלת ישראל סמכות להגיד לבני ישראל: אל תרכשו את מקצוע ההוראה.

ממשלת ישראל יכולה להגיד שאינה יכולה לספק עבודה. זה סיפור אחר. במה פסול בחור

או בחורה ישראלית אתרי שירות בצבא ללכת ללמוד בסמינר? לגבי לימוד בסמינר

מגבילים, ואילו באוניברסיטה אין הגבלה, כאשר שם מדינת-ישראל תצטרר לתקצב את

הסטודנט פי 2 או 2.5. אם אין מקום בסמינר לוינסקי, חייל משוחרר יירשם לבית-הספר

לחינוך באוניברסיטה. אחר-כר גם יקבל משכורת יותר גבוהה. הטיעון שלי הוא ערכי.
מי איתן
גם באוניברסיטאות יש הגבלות.
אי הראל
אני מודיע במפורש, על-סמך בדיקה, שפר-סטודנט באוניברסיטה מדינת-ישראל משקיע

פי כמה וכמה יותר מאשר בכל תלמיד בסמינר. מדוע לא לתת לפחות תנאים שווים?

נקודה שלישית. אילו הייתי היום מרצה באוניברסיטה, הייתי אומר לתלמידים:

הנה תרגיל מצויין. ישבה ועדה והכינה דו"ח טוב ומעניין, אך התוצאות תהיינה הפוכות

לגמרי. מערכת האילוצים במדינת-ישראל היא כזאת, שהתוצאה תהיה הגרועה ביותר

שמדינת-ישראל יכולה לעשות לעצמה בתחום של הכשרת מורים. אם התוצאה של אי קבלת

המלצות ועדה זו תהיה קיצוץ במערכת הכשרת המורים, כל המערכות להכשרת מורים, ללא

יוצא-מן-הכלל ייפגעו, ללא תקדים. אם אין הולכים לאיחוד זה או אחר, התוצאה תהיה

צמצום כללי, ואם יהיה צמצום כללי, גם המוסדות הגדולים לא יוכלו להתקיים.

יושבת כאן הגב' שושנה באייר. אני תמיד מעריר את המאבקים שהיא מארגנת למען

ציבור המורים. ציבור המורים איננו הגוף שזוכה לתנאים הטובים ביותר במדינת-

ישראל. כמה זמן אפשר להגיד למורה שיעבוד באוניברסיטה ובמכללה באותה צורה, אר פה

יקבל שכר איקס ושם שכר אחר? כמה זמן אפשר להחזיק כךד את המערכת במדינת-ישראל?

עכשיו מדברים על אקדמיזציה, על העלאת הרמה. מה פירוש העלאת הרמה? להביא

מורים בעלי יכולת יותר גבוהה. למה שמורה בעל יכולת טובה ירצה ללמד באחת המכללות

בארץ, אם יש הפרש ניכר בתנאים ובמשכורת? האם מפני שהמערכת הזאת שתקה לא צריך

למצוא פתרון לבעיה? האם דוקטור שעובד בלוינסקי ובאוהלו אינו זכאי להשתלמות כמו

דוקטור באוניברסיטת בר-אילן או אוניברסיטת תל-אביב? האם בגלל שעוסק בעבודה יותר

מועילה, בחינוך ממש? יש להתמודד עם הבעיה לכל אורך המערכת. נכון שזה עולה כסף

וזה גם מחייב שינויים ארגוניים.

מצד אחד, זורקים לשוק מורים שאין להם מה לעשות. יש עודף מורים. באותו

זמן יש דרישה אין סופית כמעט למורים למחשבים. מותר למדינה שיודעת מה שהיא רוצה

ולמערכת שיודעת מה שהיא רוצה להגיד: מי שיילך ללמוד מתמטיקה או מחשבים, תינתן לו

עדיפות. המדינה יכולה לקבוע סדר-עדיפויות במערכת. אני עובר בבתי ספר ורואה

מחשבים עומדים. בקרוב יתפרסם דו"ח מבקר המדינה בעניין זה. אי-אפשר להפעיל את

המחשבים, כי אין מורים. אלה שמוכנים לבוא רוצים שכר שמערכת החינוך אינה יכולה

לעמוד בו. האם הבעיה היא עוד מיליון דולר לרכישת מחשבים לבתי הספר? מה מורים

למחשבים יכולה המערכת לספק?

שתי הערות קצרות לגבי הדו"ח עצמו. כמו בכל דו"ח, יש פה הצעות טובות ולא

טובות. השיקול לגבי כל מקרה צריך להיות לגופו של עניין. אפשר להחליט על סגירת

מוסד אי, בי או גי, אבל מוסד כמו בית-ברל לא יכול להחזיק יחידה לחקלאות. יש

בסך-הכל 7 סטודנטים. לא רוצים ללמוד חקלאות במדינת-ישראל. כל התלמידים שבאו

לבית-ברל ללמוד חקלאות היו ערבים.



הגישה העקרונית נכונה. יש לתת עצמה למוסד שיכול לקלוט מכסימום של תלמידים

ולשלול אותה ממוסדות אהרים. אני יודע שבתחום החינוך מדברים היום על התמחות.

אבל, במצב של היום, יש צורך במורים עם מגוון יותר גדול. למשל, מורה לסבע שיהיה

גם מורה לחקלאות. יש לבדוק את האפשרויות השונות. זה ניתן רק במערכת גדולה.

אני בעד זה שנפתח מסלול, שכל מורה יוכל, על-ידי השתלמות, לקבל תואר בי.איי.

ואחר-כך גם אמ.איי. אם הוא אינו יכול למצוא עבודה. יש לתת מגוון אפשרויות, במצב

התעסוקה כפי שהוא כיום.

אי סרטני;

כיצד המדינה מתייחסת לסמינרים למורים? העובדה שיטיפסו' על הסמינרים לעומת

העובדה שאין עושים אותה בדיקה באוניברסיטאות, מבטאת את התפיסה, את הגישה ואת

היחס. אחר-כד התוצאות מתבטאות במעמדו של המורה. נשאלה שאלה כמה בוגרי סמינרים

יש וכמה מצאו תעסוקה. אף אחד לא העלה שאלה כזאת לגבי האוניברסיטות. יושבים שם

שנים ולומדים על חשבון המדינה, ויש רבים שאינם מתכוונים מראש לעסוק בתחום

לימודיהם. אבל כיוון שיש אמצעים, ויכולים לא ללכת לעבוד - יושבים באוניברסיטה.

מי פלד;

גם לסטודנטים יש בעיות.
אי סרטני
ההתייחסות צריכה להיות אחידה. אם מחפשים יעילות בסמינרים, שיחפשו אותה גם

באוניברסיטאות. אין להפנות את כל החיצים לכיוון אחד.

קודם-כל צריך לשאול מהי התפיסה לגבי הסמינרים להכשרת מורים. האם סמינר

שנטלו ממנו אמנויות, חינוך גופני, מלאכה וכיו"ב, יוכל להכשיר אנשים לכך? הייתי

גננת ומורה, וקיבלנו הכשרה לכל דבר, כי זאת שלימות החינוך. האם כדי לקבל את

הקטע האחר, שהוא המשלים של האישיות של המחנך, הוא יצטרך לעבור לסמינר אחר?

השאלה היא אלו מחנכים ואלו מורים אנחנו רוצים.

יש קבוצות של סמינרים בעלי תפיסות שונות. יש התפיסה הממלכתית-דתית, יש

התפיסה של העצמאיים ויש התפיסה של התנועה הקיבוצית. איפה הסימטריה מבחינה

מספרית, מבחינת גודל הסמינרים ומבחינת הסמינרים שיבוטלו? אינני מקבלת מתן עדיפות

לזרמים מסויימים יותר מאשר לזרמים אחרים. בזרם העצמאי מ-5 סמינרים נשארים 4.

בממלכתי-דתי נשארים 7 סמינרים מתוך 11. לתנועה הקיבוצית יש שני סמינרים גדולים -

אורנים וסמינר הקיבוצים. יש תפיסה מיוחדת של החינוך בסמינרים האלה. ואלה

סמינרים מצויינים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בזכות מה סמינר הקיבוצים הוא

סמינר טוב. צריך להתייחס לגופו של עניין. מה אנחנו רוצים? נשב עם ראשי

הסמינרים ונשמע את טענותיהם. בשבוע שעבר קיימנו דיון על נושא האמנויות

בבתי-הספר. היתה כאן חסיה לוי. היא טענה שסגירת המכון לתנועה בסמינר הקיבוצים

תהיה קטסטרופה מבחינת הכשרת המורים, מבחינת ההתייחסות לאמנויות כחלק מן החינוך.

מי איתן;

ההצעה היא שזה יעבור לוינגייט. אם תלמיד שרצה ללכת לסמינר הקיבוצים יילך

לוינגייט, האם זה ישנה משהו מבחינה ערכית?
אי סרטני
כן, כי התפיסה החינוכית אינה אותה תפיסה, גם בחינוך גופני וגם בחינוך

לאמנויות. זה לא רק ענייו של התמקצעות. זה חלק מהחינוך.
א' הראל
אם תעמידי בפני סמינר הקיבוצים ברירה: להשאר עם החינוך הגופני, או לצמצם

את תלמידי השנה הראשונה ב .30%-מה יעדיפו?
אי סרטני
צריך לשבת עם מנהלי הסמינרים ולבדוק זאת. צריר לתת להם אפשרות לבחור.
היו"ר ני רז
השאלה היא אם רוצים קיצוץ, או מיבנה אחר של מערכת הכשרת המורים.
אי חי שאקי
היתה לי הזכות להיות חבר ועדה למעמד המורה. כבר אז המליצו על קיצוץ במספר

התלמידים בסמינרים. המטרה היתה ייעול, וגם העלאת הרמה המקצועית. הסברה היתה

שאין די בכוה האקדמי שהיה לפני כחמש שנים כדי לאפשר רמה סבירה בכל הסמינרים.

הדעה היתה שכדאי לסגור כמה סמינרים על-מנת לאפשר לאלה שיישארו את הרמה שרוצים

בה, דהיינו מיכלול, או אקדמיזציה. מסתבר שהגרזן שעומדת להיות מונפת על הסמינרים

חורגת מעבר למטרה שהוצבה. מבקשים לסגור סמינרים במספר גדול. ההנמקה לכר אינה

משכנעת דייה.

כאיש אוניברסיטה אני מסכים שיש בתת-מודע העדפה ברורה של האוניברסיטות על-

פני הסמינרים, כמכשירי מורים, מפני שלא שמענו על קיצוץ מקביל במחלקות לחינוך,

שאינני מזלזל בהישגיהן וברמתן. השאלה היא במה ובמי יפגע הקיצוץ, אם יהיה כל-כך
דראסטי? השורה האחרונה היא
מיליון רחצי דולר פחות. השאלה היא אם שווה הנזק

בצער המלך. האם חסכון של מיליון וחצי דולר מצדיק פגיעה בכל-כך הרבה מוסדות

להכשרת מורים.

מזה שנים אני משקיף על הסמינרים כאקדמיות לעניים, במובן הטוב של המלה.

התלמיד שבחר ללכת לסמינר, עשה זאת כיוון שנחסמה בפניו הדרך לאוניברסיסה, בגלל

תנאי הקבלה הקשים, שהולכים ומתקשים מדי שנה בשנה. לפקולטה למשפטים מתקבלים

כ.10%-ישראל אינה מעוניינת בירידה. מי שמתעניין בחינור, מוצא מקלט טוב בסמינר.

באה מדינת-ישראל ואומרת לאותם סטודנטים: לא זו בלבד שמבחינה אובייקטיבית חסומות

בפניכם דלתות מסוי ימות, כי תעודת הבגרות אינה מספקת וכי התחרות פרועה ואכזרית,

ומסיבות אחרות, אלא גם את המעט הזה, את האפשרות הניתנת לך לבנות לעצמר עתיד,

לוקחים.

אני בהחלט מסכימח לטיעון שנשמע כאן, ששום סמינר, כמו שום אוניברסיטה, אינם

מתחייבים לספק פרנסה לבוגרים. גם הפקולטה למשפטים אינה מבטיחה לכל בוגר משרד

עורכי-דין. גם הפקולטה לרפואה אינה מבטיחה משרה. התחרות בחיים היא אכזרית.

השאלה היא מה מציעה מדינת-ישראל לאזרחיה משוחררי צה"ל, לאזרחיה שהולכים ובונים

את עתידם. תמורת חסכון של מיליון וחצי דולר, נגרום לכך שכ-000,ו תלמידים לשנה

לא ילמדו, לא הוראה ולא שום מקצוע אקדמי אחר. כי הקושי להתקבל לאוניברסיטה תמיד

גדול. גם היום האוניברסיטות אינן מסוגלות לקבל יותר תלמידים מכפי שהן מקבלות.

אנחנו גוזרים בכר גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. בכר אנחנו גם מורידים בכמה

דרגות את המאמץ לצדק חברתי. יש סיפוק גם בלימוד תורה לשמה. אף אחד אינו מציע לא

ללמוד תורה לשמה. אם אפשר להסב מורים למקצוע המחשבים, אולי אפשר לפתור בכר בעיה

אמיתית. השאלה היא בכמה מן הסמינרים תהיה התמחות כזאת. יש צורך במורים, אולי

במקצועות מסויימים יותר מאשר באחרים. הפגיעה תהיה אולי יותר ישירה בדרום

ובצפון, קרי באוכלוסיה החלשה של ישראל.



מכאן אעבור לכמה שאלות קונקרטיות - השאלה של סמינר אפרתה והמכללה לבנות;

השאלה של גבעת ושינגטון ועזתה. אני מכיר את העניינים מקרוב. אני מוזמן להרצות

במכללות שונות. בבת אחת מדברים על סגירה, כאשר ידוע שזאת לא סגירה של הסמינרים

אלא סגירה בפני הסמינריסטים. 'הנשרה'? תמיד חשבתי שנשירה היא דבר סביל. והנה

המדינה מנשירה. למה להנשיר? למה למנוע לימודים מאותן בנות?

אני מופיע לא פעם בשבתות בגבעת ושינגטון ובסמינר זה או אחר. מדובר בבנות

הרואות יעוד בעבודה החינוכית. כאן אני מוצא יתרון מסויים בסמינר על-פני

האוניברסיטה. ככל שאני מחשיב את האוניברסיטה ואת השאיפה למצויינות המאפיינת

אותה בשנים האחרונות, אבל אם השאיפה למצויינות היא על-חשבון מגזר מסויים, היא

שלילית. לגבעת ושינגטון מגיעים מורים אקדמאים למכביר. יש פרופסורים, דוקטורים

ובעלי תואר שני למכביר. הרמה שם גבוהה. היא בדרך למיכלול. והנה אומרים: נסגור,

נעביר לעזתה, כאשר ברור שרבות מן התלמידות לא תוכלנה להמשיר ללמוד.

י' שרלין;

למה?

אי חי שאקי;

תלמידות מן האזור לא יוכלו להגיע לעזתה. גם כושר הקליטה של עזתה יהיה יותר

קטן, כי יהיה צמצום גם במספר התלמידים. יש היום פרופסורים, דוקטורים ובעלי תואר

שני שמלמדים בסמינרים מתוך חיבה למקצוע, או כדי להשביע את הרצון של מנהל מסויים,

זאת גם כאשר ברור להם שעל שעות לימוד בסמינר הם מתוגמלים פחות מאשר על שעות

לימוד באוניברסיטה. האוניברסיטה משמשת כבית העיקרי, והסמינר כבית המשני. אין

בטחון שהמורים האקדמאים ימשיכו בכך. בכך גוזרים גם על הרמה של אותם סמינרים

שיישארו אחרי הקיצוץ הדראסטי הזה.

כל עוד מדינת-ישראל אינה מרשה לעצמה, ובמידה מסויימת עדיין בדין, שלא

להורות לאדם לאיזה מקצוע ללכת - זה נותן לחופש האקדמי אחד ממובניו - כאן לראשונה
יש התערבות של המדינה. אומרים
אל תבחרו במקצוע ההוראה. ייתכן שרבים יילכו

ללמוד גם ביודעם שהסיכויים להקלט במקצוע פחותים. כל זמן שלא עושים זאת במקצועות

אקדמאי ים, בעיקר במדעי הרוח, קשה לראות מדוע הגרזן צריך להיות מונף דווקה על

ציבור זה, כאשר אין ספק שאחוז מכריע מן הלומדים בסמינרים הם יוצאי עיירות הפיתוח

ושכונות מצוקה, מה שנקרא ישראל השניה, דהיינו ציבור של מועמדים ומועמדות

שהאוניברסיטות בדרך זו או אחרת, למרבה הצער, חסומות בפניהם, בגלל הדרישות

למצויינות. אז מפקירים אותם לגמרי לעיסוקים שונים. אולי יעדיפו להיות ספריות

ובעלי תפקידים אחרים, שאינני חושב שמדינת-ישראל צריכה להרבות בהם.

אם כן, כדאי לשקול מחדש את ההמלצות לגופן.
אי הראל
זאת הפעם הראשונה שיש הצעה שמוסכמת על ועדה, על הנהלת המשרד ועל ארגוני

המורים. זאת סיבה מספקת כדי לא לבצע את ההמלצות.
אי חי שאקי
נוהגים לדבר, לעתים קרובות, על חינוך לציונות. היינו רוצים שבמוסד ממלכתי

תהיה מגמה יסודית בה בוגרים ובוגרות ילמדו למלא תפקידי אזרח שנראים לנו חיוניים,

כמו: שירות בצה"ל, שירות לאומי, דהיינו מעורבות גדולה בחיי המדינה. אני יודע

שהרמה של המכללה לבנות גבוהה. אני מחייב זאת ושמח על כך. אבל יש להניח שבנות

שיפנו למכללה לבנות, במישור האידיאולוגי לא יקבלו מה שזכו לקבל בסמינר אפרתה.

שם התפיסה הציונית-לאומית יותר מודגשת. במכללה לבנות אין איסור על שירות לאומי,

אבל מדוע לא להמשיר לקיים את הגוונים השונים, שמשמעותיים מבחינה המורה לעתיד?



כדי להציל אותם מיליון וחצי דולר, אסור להקריב כל-כך הרבה קרבנות. אין הצער

שווה בנזק המלך.

מי פלד;

יש לי הרגשה עמוקה של אי-נחת מן הדו"ח הזה. כל כך הרבה מהומה, והכל בסר

הכל בשביל 1.5 מיליון דולר.

יי שרלין;

לאחר שמחסירים מיליון.

מי פלד;

מטלטלים את מערכת הכשרת המורים טלטלה עזה. את התוצאה אולי היה ניתן להשיג

על-ידי פעולות פוזות דרמטיות. אינני יודע אם מאמץ רציני של יעול וחסכון במערכת

החינור הענקית לא היה יכול לתת משהו דומה.

ההסכון נוצר על-ידי הקטנת מספר תלמידים ועל-ידי שינויים מוסדיים. מה הסכום

שנחסוך על-ידי השינויים המוסדיים? אינני מוצא זאת בדו"ח. ההנחה של חסכון על-ידי

שינויים מוסדיים היא אשלייה שנתפסים לה לעתים קרובות. אף פעם איננה מתאמתת. זאת

כאשר מדובר במערכות גדולות מאוד. כאשר מדובר במערכות יותר קטנות, בוודאי

שהחסכון אינו מתאמת. לא מיותר להזכיר את הציפיות הגדולות שהיו בשעתו ממיזוג

משרדים בממשלה, ולא יצא מזה דבר. אינני חושב שמישהו הרגיש את ההבדל בתקציב.

אני מבקש לדעת מה החסכון שיהיה כתוצאה ממיזוג סמינרים. המספר איננו מופיע

בדוח. אני מניח שאינו יכול להיות מרשים ביותר. אני יכול להבין את הצורך לצמצם את

מספר התלמידים בסמינרים, נוכח האילוצים התקציביים, משום שמדובר בהכשרה לתחומי

פעילות מסויימים מאוד, מוגדרים מאוד.
אי הראל
יש מערכת הוראה. ברגע שמקציבים פחות, צריך או להקטין את מספר המורים, או

להוריד שכר, או לתת חלקי משרה.-
מי פלד
יש איזה שהוא תהליך מינהלי, שאם אין ברירה, מבצעים אותו. למה ללכת מעבר לזה

ולזעזע את המערכת בהיבטים אחרים, כאשר ברור לגמרי שאי-אפשר למדוד באופן מדוייק

את מלוא התוצאות.

בעת הצגת הדוח נאמר שמוסדות גדולים יכולים לתת דברים שמוסדות קטנים אינם

יכולים לתת. מי שעוסק במערכות וזינוך יודע שאומרים גם, שמוסד קטן יכול לתת דברים

שמוסד גדול אינו יכול לתת. יש לשקול את הדברים ביחד. יש ארצות שיש בהן

אוניברסיטות עם עשרות אלפים, ואין מוותרים שם על הקולגיים הקטנים.
מי איתן
חבר-הכנסת פלד, אמרת שהשינוי המתוכנן ייצור זעזוע במערכת. הצעת שינוי

ספונטני שיבוא מקיצוץ תקציבים. לזה יש חסרונות ולזה יש חסרונות.



מי פלד;

באילוצים מסוי ימים, ייתכן שאיו ברירה. השאלה היא אם צריך ללכת מעבר לזה

ולהתחיל לזעזע את המערכת המוסרית. המוסרות קמו כתוצאה מתנאים שחייבו את הקמתם.

במוסרות אלה מצאו פתרון לשמירה על רוח מסויימת, על תפיסה חינוכית מסויימת.

לפגוע בהם פגיעה כל-כך קשה, כפי שתואר כאן, זה עניין חמור מאוד, בייחוד כאשר

רואים שהתוצאה שתהיה אינה מצדיקה את הזעזוע.

לשאלה מדוע האוניברסיסות נהנות מיחס מועדף - זה לא נכון. באוניברסיסות

מעלים את שכר הלימוד, מעלים את דרישות הקבלה. האוניברסיסה, מסבע הדברים, איננה

מכשירה לתחום מוגדר של פעילות. להלכה, האוניברסיסה מכשירה לכל תחומי החיים.

איני מכיר ארץ שהצליחה לתכנן את התפוקה של האוניברסיסות. אין זה מוצדק להציע

להסיל אותם קריטריונים של תכנון על האוניברסיסות. זאת ברכה לבסלה. זה לא קיים

בשום מקום אחר.

אעבור לכמה עניינים יותר ספציפיים. הוזכרה כאן הישיבה שהיתה לפני שבוע

בנושא תכנון החינוך לאמנויות. שמענו את החרדה מפני המיזוגים האלה. אם האמנויות

תתרכזנה במקום אוזד, ואימון גופני במקום שני - אמנם נאמר לנו שמחול זה אמנות ולא

חינוך גופני - יהיו המון קרבנות חפים מפשע. אם נרכז את האימון הגופני במקום

אחד, מה יהיה עם החינוך הגופני באוהלו לחלק מן האוכלוסיה הערבית?

יי שרלין;

הוא ימשיך להתקיים. בעניין זה נפלה סעות בדוח.
מי פלד
לסיכום: אני שואל מה יהיה החסכון כתוצאה מן השינויים המוסדיים. כמו כן,

אני מציע שהוועדה תשקול כיצד להגיע לאותו קיצוץ תקציבי מבלי לעשות שינויים

מוסדיים, אלא על-ידי צמצום מספר התלמידים ובאמצעות שיסות יעול.

אי הראל!

בשנה שעברה, כאשר היה קיצוץ בהכשרת מורים, פוסרו 18.5% מן המורים במכון

להכשרה ולהשתלמות של מורים. במערכת כזאת, ייעול פירושו: פיטורין.

מי פלד!

איני ממליץ על קיצוצים. אני אומר שאם אין לחמנע מקיצוצים, יש לעשות זאת

במינימום זעזועים למערכת.
י' פרי
קודם-כל, תודה שהוזמנו. אני רוצה לברך את יושב-ראש הועדה, מר שרלין.

הוועדה בראשות מר שרלין עסקה במשך 3.5 חודשים בעבודה יסודית ביותר, בדרך מחקרית

אובייקסיבית, בעבודת שדה, וסיימה את עבודתה בהרמוניה מלאה. זאת הפעם הראשונה

שהיתה הסכמה מוחלסת בין נציגי משרד החינוך והתרבות ונציגי שני ארגוני המורים

שישבו שם. בועדה ישבו גם שלושה מנהלים. הוועדה דנה בנושא מתוך הרמוניה מלאה,

ללא הבדלים פוליסיים ודתיים. צריך לזכור זאת, כי פה היו רמזים אידיאולוגיים.

בוועדה ישבו אנשים מכל הגוונים, והדיון היה ענייני.

הנושא כאוב. מי שאיננו שייך להכשרת מורים איננו יודע מה זה. מדובר בציבור

של 4,000-3,500 עובדי חינוך, מורי מורים, העוסקים במשך שנים במלאכת קודש, בתת-

תנאים, בתחרות בלתי שווה, כאשר הם מתוסכלים ומושמצים על-ידי העתונות. היו הרבה

מאוד ויכוחים בינינו לבין משרד החינוך והתרבות לגבי הקונספציה הפדגוגית הסובה.

דבר אוזד היה ברור, שכך אי-אפשר להמשיך. אם זה בא כתוצאה מאילוץ תקציבי, יכול

להיות שמעז ייצא מתוק.



אני אומר: אם ההחלטות, לא כלשונן אלא כרוחן, בקווים כלליים, לא תבוצענה,

לדעתי תהיה פגיעה בהכשרת המורים. מדוע? בוועדה היו שלוש קונספציות. 1.

הקונספציה הפיננסית. האוצר תבע צמצומים. 2. הקונספציה הפדגוגית, איר לקדם

מוסדות שהוזנחו בשמר השנים למצב שיוכלו לתפקד, ובו זמנית להביא לידי זקיפות קומת

המחנר. מי שמתעלם מהברלים בין בוגר סמינר לבוגר אוניברסיטה צריר להזהר. 3.

קונספציה פסיכולוגית. לא ידובר עוד בסמינר אלא במכללה קהילתית, מכללה אקדמית,

מכללה להכשרת עובדי הוראה וחינוך.

מה זה יתן? קודם-כל, המיבנה החדש חייב להביא לידי הגברות רמת התלמיד. זה

קשור לזקיפות קומתו ומעמדו. המוסדות להכשרת מורים ייהפכו למרכזים להשתלמות. זה

מיבצע אריר, כי כספים רבים עשויים לזרום למוסדות לצורר הפיתוח. אני ממליץ בפני

חברי ועדת החינור והתרבות לבקר באותם מוסדות שעדיין לא פותחו ולראות את התנאים

הקשים. האנשים שעובדים שם הם בבחינת צדיקים. היה לי הכבוד להיות במוסד בדרום

הארץ. ראיתי כיצד אנשים ענווי-דרר וצדיקי דור עובדים בתת-תנאים.

ביצוע ההחלטה מותנה בכר שלא ייפגע אף מורה ומנהל, מכל הבחינות. בעקבות

החלטת מרכז הסתדרות המורים, נשלחו גם מכתבים לגורמים המתאימים.

יש 3-2 שיבושים במסמכים. לגבי סמינר אורנים היה שיבוש. ההמלצה של תת

הוועדה היתה שונה מכפי שבאה לידי ביטוי. הדבר יוסבר. לא מדובר בדיוק בסגירה.

לגבי אוהלו כבר נאמר מה המצב. לגבי סמינר הקיבוצים, יש ויכוחים של קונספציה גם

במרכז הסתדרות המורים. הגישה שלנו היתה פדגוגית-עניינית. יכול להיות שגם

בוינגייט צריר לשנות את הקונספציה הפדגוגית.

היו"ר ני רז;

מה צריר לשנות בדוח?

יי פרי;

לגבי אוהלו, החינור הגופני יישאר ועוד יוסיפו חינוך טכנולוגי. לגבי אורנים

היו שתי גישות בתת הוועדה; אם הולכים בעקבות העקרון של ריכוז ההכשרה המקצועית

ושל מיומנות במוסדות שעיקר עיסוקם בכר; או שהולכים בגישה התבניתית בהכשרה,

בגישה של הגשטאלט. הגישה היתה, שאם יהיה צמצום במספר התלמידים, מן הדין שהצמצום

יחול גם עליהם, כמו על כל מוסד. אז יהיה צורר לצמצם גם במלאכה ואמנות, כיוון

שיש עודף בתחומים אלח היום בשדה. אין המלצה של סגירה טוטאלית. לגבי סמינר

הקיבוצים, אכן יש ויכוה קונספציונלי. אני משער לעצמי שהוויכוח הזה יימשר.

לגבי הסקטור הדתי, גם אנחנו בדעה שצריכה להיות חלוקה מדוייקת של העול, אבל

יש מציאות בשדה. אנחנו גם אנשי פרגמטיה. לעתים המציאות כזאת, שגם אם הירידה לא

תהיה באותו אחוז, עם ישראל לא יתמוטט מזה. הייתי בין חברי הוועדה, ואני איש

תנועת העבודה. לגבי אותם מוסדות דתיים, סברתי שיש מקום להמשר קיומם. הקונספציה

היא שמוסד קטן יתאחד עם מוסד גדול. התוצאה היא שמספר מוסדות יישאר.

לגבי גבעת ושינגטון - מי שהמליץ על סגירת גבעת ושינגטון אלה היו חברים

שהכירו את המוטד מקרוב. ברגע האחרון צץ רעיון לאחר את מורשת יעקב ברחובות עם

גבעת ושינגטון. אז החינור הגופני של הבנים יישאר ויתאוזד עם זה של רחובות. הבנות

תרדנה לעזתה. הסקטור הדתי יוכל לגשת לאקדמיזציה.

אני מוצא לנכון להודות שוב ליושב-ראש הוועדה על העבודה המדעית ותוך הרמוניה

מלאה.
אי ולדמן
כדי להתייחס לבעיה בכללותה ולמסקנות הוועדה צריר לשמוע, קודם-כל, את

המנהלים. בוודאי יש להם מה להוסיף. בינתיים אעיר כמה הערות.



לא אכנס למה שכבר נאמר על אי-הסימטריות שקיימת ביחס לבתי הספר לחינוך

באוניברסיטות לעומת הסמינרים. פרופ' שאקי לא דייק בציינו שהסמינרים הם אקדמיות
לעניים. יש משהו חשוב והוא
האווירה החינוכית והמוטיבציה. אולי זה נובע גם מן

העובדה שאלה מוסדות אקדמיה לעניים, בחלקם, אבל גם מסיבות אחרות. אני מכיר את

המכללה אורות, שזכיתי ללמד בה. באות לשם בנות שאינן שייכות דווקה לעניים.

בסמינר זה יש אופי מיוחד, אידיאליסטי, ואווירה מיוחדת. יש גם מוטיבציה מיוחדת.

יש שם כל מה שאנחנו מצפים שיינתן למורים, מבחינה חינוכית-ערכית, שאיננו במקום

אחר, בוודאי לא באותה חווייתיות, ולא באותו אופן מבחינת דמות המורה ודמות

החינור. את זה, לדעתי, אין לוקחים בחשבון.

פוגעים בחינוך כאשר לוקחים בחשבון רק את הצד של יעילות. לפני שבוע חיה

דיון על נושא החינוך לאמנויות. זה מתקשר לאווירה הכללית במדינה ואצל ההורים, של

תועלתנות ומעמדיות, לעומת ערכיות ותוכן חינוכי. חייתי רוצה שהאנשים המייצגים את

הצדדים השונים של הבעייה יתייחסו לנושא זה בדבריהם. לנושא זה שייך גם האופי

המיוחד של כל סמינר. בוודאי יש גם אופי מיוחד בזרמים השונים. צריך לקחת דברים

אלה בחשבון ולנהוג זהירות במיזוגים. אין לטשטש את האופי המיוחד. יש לכך השפעה

מיווזדת על דמות המורה ועל התוכן החינוכי שיתן.
י' פינצי
נאמרו כאן דברים בשבח הוועדה. יש המערערים על-כך. אבקש לאפשר לי לדבר.

היו"ר ני רז;

נשמע אותך בשבוע הבא.

אי רוכלי;

הזמנת את מנהלי הסמינרים שפנו אליכם, אלה שרואים עצמם נפגעים. יחד עם זאת

אתה מזמין את כל האורחים שהיו היום. תהיה התנצחות בין המנהלים לבין עצמם.

יי שרלין;

אוסיף כמה דברים כדי להבהיר מספר נקודות. קודם-כל, אין חייבים לבצע את

ההמלצות כפי שהן כתובות בדוח במאה אחוזים. אפשר לקבל חלק מן ההמלצות ולדחות חלק

מהן. אפשר להחיל חלק מהן בשנת התשמ"ז וחלק בשנת התשמ"ח.

שאלו למה לא בודקים גם את האוניברסיטות. רבותי, יש שבעה מוסדות להשכלה

גבוהה עם 60,000 תלמידים, ו-34 מוסדות להכשרת מורים עם 14,000 תלמידים. לו

היוהמישה מוסדות להכשרת מורים הייתי מבקש לא לגעת בהם לפני שדנים על כל הנושא.

נעשה עוול גדול לעובדי המיכללות אם לא נפתור, בהזדמנות חגיגית זאת, את

העניין הזה. לא ייתכן שאלה יהיו מוסדות לעניים, כפי שאמר חבר-הכנסת שאקי. אין

סיבה שמי שהכשיר את עצמו כהוגן ובא להורות, שלא יקבל גמול מתאים. למה שייפגע?

האם בגלל שלא קיבלו אותו לאוניברסיטת תל-אביב או לאוניברסיטת ירושלים?

לנושא ההאוזדה של ההכשרה וההשתלמויות - הרבה כסף מתבזבז. כימתתי את הסכום.

הכימות יתרום לחיזוק היתר של המיכללות. יש לאחר את ההכשרה וההשתלמות במקום אחד,

שמוסדות ההכשרה יהיו גם מוסדות ההשתלמות. רק בשנות השבתון יהיו 4,500 משתלמים.

אם ייכנסו למוסדות להכשרת מורים, תשתנה התמונה. ההחלטה על הכשרה והשתלמות במקום

אחד גם-כן היתה נקודת מוצא של הוועדה.
היו"ר ני רז
תודה רבה. לא שמענו את ההשגות של אנשי המוסדות, הן הפדגוגיות והן

הארגוניות, ניכנס לעניין בישיבה הבאה.

י' פליקס;

כמדומני שנפלה טעות. אף אחת משלוחות ישיבות ההסדר אינה נסגרת. סוכם על

צירוף, לאן ומה. לגבי זה יש המלצות. אבל, השלוחות אינן נסגרות. זה לא כתוב

בדוח.

היו"ר ני רז;

לא הבנתי שסוגרים את השלוחות.

אני מודה לכם. בשבוע הבא המשך הדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)

קוד המקור של הנתונים