הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 08ו

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום גי, כ"ו בסבת התשמ"ו, 7.1.1986 שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

שי אלוני

פי גולדשסיין

עי דראושה

אי ולדמן

מי פלד

אי חי שאקי

מוזמנים; מי כהן-זמורה - יו"ר הוועדה לבדיקת החינור לאמנויות

אי שלו - מנהל האגף לתרבות ואמנות במשרד החינוך

והתרבות

ב"צ אורגד - המפקח-המרכז על החינוך המוסיקלי,

משרד החינוך והתרבות

מי סמיר - המפקח-המרכז על האמנותיות החזותיות,

משרד החינוך והתרבות

ד"ר שי אביגל - מרכזת הוועדה לבדיקת החינוך לאמנויות

ד"ר ש' וייץ - מרכזת צוות תיאסרון

פרופ' חי לוי-אגרון - מרכזת צוות מחול

ד"ר אי גורדון - מרכזת צוות אמנויות פלססיות

ד"ר הי קלר - מרכזת צוות קולנוע וסלוויזיה

ד"ר ו' כהן - מרכזת צוות מוסיקה

י' בן-נון - יו"ר המחלקה לתרבות ואמנות בהסתדרות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד' פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; דו"ח ועדת כהן-זמורה לבדיקת ענין החינוך לאמנויות.



דו"ח ועדת כהן-זמורה לבדיקת ענין החינוך לאמנויות

היו"ד נ' רז;

אני פותח את ישיבת ועדת החינור והתרבות. נושא הדיון היום הוא דו"ח הוועדה

לבדיקת עניו החינור לאמנויות, בראשות הגב' מיכל כהן-זמורה. הדו"ח הוגש בחודש

יוני 1985. ועדה זו התמנתה על--ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, מר דוד פור, בסוף

דצמבר 1983.

בכתב המינוי לוועדה הוטל עליה א. לבדוק את המציאות הקיימת במוסדות החינוך

בארץ בתחום החינור האמנותי; ב. להציע קווי מדיניות פדגוגית לחינור אמנותי; ג.

להציע תכנית רב-גילית למוסדות החינור השונים; ד. לבדוק את נושא הכשרת כוח האדם

בהוראה ובחינור בתחום האמנויות; ה. להמליץ על פעולות ויוזמות שיינקסו על-ידי

משרד החיבור והתרבות בשנים הקרובות. בסוף כתב המינוי נאמר: "אני מקווה שההמלצות

וההצעות שתוגשנה למזכירות הפדגוגית ולהנהלת משרד החינור והתרבות יקדמו, ירחיבו

ויעמיקו את החינור האמנותי במערכת החינור. אבקש להגיש את ההמלצות עד סוף יולי

שנה זו".

קראתי את דו"ח הוועדה. גם הכנו ממנו תקציר. התמנו חמש ועדות משנה מקצועיות

יותר: ועדה לאמנות חזותית, ועדה למוסיקה, ועדה למחול, ועדה לקולנוע וטלוויזיה

וועדה לתיאטרון. אנחנו מבקשים לשמוע מחברי הוועדה מה התגלה להם ומה הם ממליצים

לעשות, ונחפש דרכים איר להביא לכר שהנושא הזה לא יתמוטט.

אני מבקש את יושבת-ראש הוועדה, הגב" כהן-זמורה, לפתוח ולהציג את עיקרי

הדברים.

אנחנו מונינו כוועדה לבדיקת החינור לאמנויות. האמנויות הן שונות, מקצוען

שונה. יש בהן קו שווה, אבל יש בהן גם קו שונה מאד. לכן העבודה נעשתה על-ידי

צוותים, בכל צוות ישבו שלושה חברים. נמצאים אתנו כאן ראשי הצוותים: פרופ' חסיה

לוי-אגרון, ראש הצוות למחול, ד"ר הלגה קלר, ראש הצוות לקולנוע וטלוויזיה, ד"ר

איילה גורדון, ראש הצוות לאמנות חזותית ד"ר שוש וייץ, ראש הצוות לתיאטרון, ד"ר

ורוניקה כהן, ראש הצוות למוסיקה, וד"ר שוש אביגל, מרכזת הוועדה. כמו כן נמצאים

אתנו שני מפקחים-מרכזים בנושאים אמנותיים במשרד החינור: מר משה טמיר,

המפקח-המרכז על האמנויות החזותיות, כלומר ציור, פיסול וכדומה, ומר בן-ציון

אורגד, המפקח-המרכז על החינור המוסיקלי. אין זה מקרה שנמצאים רק שנים אלה, כי

לאמנויות האחרות אין מפקחים-מרכזים במשרד החינור והתרבות. מר אבנר שלו, ראש האגף

לתרבות ואמנות במשרד החינוך היה חבר בוועדה המרכזת. מליאת הוועדה לחינור

על ידי ועל-ידי ד"ר שוש אביגל שמונתה מראש כמרכזת

הוועדה, וכן על-ידי המפקח בני לוי, שמטעם המזכירות הפדגוגית שימש כמקשר בין משרד

החינור והתרבות לבין הוועדה.

קיימנו דיונים במשר קרוב לשנתיים. הדיונים התקיימו במליאת הוועדה, ודיונים

מפורטים יותר התקיימו בחמשת הצוותים.

ערכנו את הדו"ח שלנו בשלושה פרקים. הם שונים בגודלם ואורכם, אינני יודעת אם

הם שונים בחשיבותם. הפרק הראשון מהווה את הקרדו: למה חינור לאמנויות, מה

החשיבות, מה המטרות. אחר כר יש פרק על המצוי שניסינו לעמוד עליו; ולבסוף - הפרק

העיקרי בדבר הרצוי, ובו ההמלצות שלנו.

עבדנו בחמשה צוותים. הכנו גם את הדו"ח וגם את ההמלצות בנפרד לכל אמנות

ואמנות. הנחינו את כל הצוותים, גם באשר לבדיקה וגם באשר להמלצות, לקיים את

הדיונים שלהם לפי חמשה נושאים נפרדים: הראשון, החשוב ביותר, הוא נושא הלמידה,

כמה שעות לומדים, מה לומדים, מה תכנית הלימודים, באיזה מערר - תיכון, יסודי,

סמינר וכן הלאה.



הנישא השני - האמצעים והתשתית, מה האמצעים להוראה, הדרי לימוד,

כלים, ספרי לימוד" הנושא השלישי הוא מי מלמד, כלומר המורים, הכשרתם,

השתלמותם, מעמדם, רמתם. הנושא הרביעי, שהוא השוב במיוהד כשאנהנו

מגיעים לאמנות, זה הקשר בין החלק הקוריקולרי והחוץ-קוריקולרי, מה

לומדים בתוך מערכת השעות ומה לומדים אהרי הצהרים, בהוגים, במתנ"סים

ובמוזיאונים; וכן הקשר בין החלק הקוריקולרי והחוץ-קוריקולרי לבין

מה שנעשה באולם הקונצרטים, בגלריות, בתיאטרונים, על המסך וכן הלאה,

והנושא ההמישי הוא המבנה הארגוני, כיצד בתוך המוסד העצום והרב-זרועי

הזה, משרד החינוך, מתארגנים הפעילות, הפיקוח ושיתוף הפעולה בין

האגפים וכן הלאה, ערכנו גם את הבדיקה וגם את הדיווח באותה דרך,

באשר לבדיקה - הקדשנו זמן רב לדיונים כיצד

לבדוק, משום שהסתבר שהגישה למידע על מה שנעשה בנושא זה ואפשרויות

הבדיקה, למרות שכולם היו בעלי רצון מרבי לתת לנו את ההומר הזה, היו

שונות מאד.

החינוך לאמנויות במשרד ההינוך והתרבות יש לו

שתי בעיות יסוד; קודם כל הוא מקרי. כלומר זה לא כך שהיתה או נקבעה

אי-פעם עקרונית השקפת עולם ומדיניות כיצד לחנך לאמנויות במערך

החינוכי שלנו" מה שקיים, ובשטחים אחדים יש דברים מאד חיוביים, הוא

פרי של יוזמה אישית, של נטיות אישיות, או של הממונים על כך או של

שר זה או אחר, ומי שהיה לו הכוח לממש את היוזמה האישית הזאת ולהעביר

אותה - הצליח בכך,

האמת היא שיש עשיה מרשימה מאד, אם כי בכמות

בשטח האמנות החזותית, הציור, ובשטח המוסיקה.

לשני התהומים האלה יש מפקחים-מרכזים במשרה מלאה, יש להם מפקחים

אזוריים, ויש מדיניות ותכנית לימודים, ובמידה מסויימת גם מפרי

הוראה. ויש פעילות" גם פה הפעילות אינה מספקת מבחינת המעמד שגם

המשרד וגם בתי-הספר נותנים לנושא, וכמובן גם מבחינת מספר השעות

ורצף ההוראה, שהוא לפעמים כל כך מועט, שכמעט הייתי אומרת שיוצא

שכרו בהפסדו"

בין שני התחומים האלה לבין האמנויות האחרות

יש פער עצום, התנועה והמחול בכלל נחשבו במשך תקופה ארוכה מאד כחלק

מהחינוך הגופני, מההתעמלות, ובכלל לא זכו לטיפול נפרד, לגבי

התיאטרון - יש אדם בחצי משרה שאינו עונה על המעמד לא רק בהיקף, אלא

גם בכל הגישה, של המפקחים-המרכזים האחרים, אמנם פועל ליד משרד

החינוך - גם זה כפרי של יוזמה אישית והתענינות של שר מסויים -

תיאטרון לילדים ולנוער, אבל גם זה בגישה אחרת, לא ברמת הוראה"

נעשית כאן פעולה ברוכה שאינה מלווה בפעולה החינוכית וההוראתית

המחוייבת, קולנוע וטלוויזיה כמעט בכלל לא קיימים בבתי-הספר, כלומר

יש פער עצום, ובגלל הפער הזה גם היה קושי רב בקבלת חומר, היו שטחים,

בעיקר באמנות המוסיקה והאמנות החזותית, שאפשר היה לקבל מידע" היו

שטחים שבהם אי אפשר היה לקבל מידע, לא מפני שמישהו לא רצה לתת,

אלא מפני שהוא בכלל לא מרוכז או לא קיים, או קיים בחלקו, או קיים

רק באשר לזרם אחד ולא באשר לזרם אחר וכוי"

אי-לכך אנחנו הסתפקנו בתיאור המצב הקיים רק

בצורה מאד כוללנית, והחלטנו שיותר חשוב לצאת בהמלצות מאשר להשקיע

שנים בחקר המצב הקיים או בעריכת מקרים שהם יקרים מאד" ואם כבר אפשר

למצוא קצת כסף, מוטב להשקיע אותו בהוראה הממשית ולא במחקרים אין-

סופיים.

הדו"ח פורסם לפני כחצי שנה, אף אחד לא ערער

על מהימנות הפרק שאנחנו קוראים לו המצב הקיים" כך שאנחנו מניחים

שהטעויות שעשינו בתיאור המצב הקיים אינן מהותיות, אנחנו די בטוחים

בדברים, אבל כאמור זאת לא ועדה שבאה לבקר או להלין, אלא להמליץ

ולנסות לקדם את הנושא החשוב מאד הזה, ולכן לדידי הדגש הוא על הפרק

הראשון שהוא הפרק האידיולוגי הקצר, ועל ההמלצות,



אני רוצה להפנות אתכם לפרק האחרון בהמלצות,

(עמ' 43), המדבר על המבנה הארגוני במשרד החינוך והתרבות, יש בו

ארבעה סעיפים קצרים, אקרא אותם.

"א) ממונה על חינוך לאמנויות. הוועדה ממליצה

על מינויו של ממונה על חינוך לאמנויות שיהיה חבר ועדת הקבע של

המזכירות הפדגוגית וישב בראש צוות ריכוז ותיאום בהתאם למפורט להלן:

רצוי שאדם זה ימונה לתקופת כהונה מוגבלת אשר יכול ותחודש; הוא

יפעל למימושן של המלצות הוועדה, ומעבר לכך יפעיל את השפעתו להחדרת

האמנויות אל מערכת החינוך ולמימוש מרבי של הוראת האמנויות והחינוך

לאמנויות.

ב) מפקחים--מרכזים. קיים צורך דחוף למנות

מפקח--מרכז במשרה מלאה לכל אחת מן האמנויות הנלמדות במערכת אשר טרם

מונה להן מפקח כזה. כל מפקח-מרכז יקבל את מלוא הסמכויות והאחריות...".

הצורך הזה קיים מבלי לפגוע בקיים ובמעמדם הקיים של שני מפקחים-

מרכזים שכבר פועלים.

"ג) צוות ריכוז ותיאום- במשרד החינוך והתרבות

יוקם צוות ריכוז ותיאום שיעסוק בנושא החינוך לאמנויות ויהווה ועדה

מוסדית של המזכירות הפדגוגית. ישבו בו כל המפקחים-המרכזים...

ד) מועצת החינוך לאמנויות. תוקם מועצה לחינוך

לאמנויות שתתכנס פעמים אחדות בשנה ותמליז על מדיניות החינוך

לאמנויות והתיאום בין הגורמים". זו מועצה ציבורית ובה אנשי מקצוע

ואנשי ציבור שיהיו כאילו מכוונים בנושא הזה.

? אני רוצה להדגיש נקודה נוספת בהמלצות. את

האמנות יש ללמד ככל מקצוע אחר בבית-הספר. כל תלמיד שגומר את מערכת

החינוך שלנו צריך להיות מודע ולקבל מבוא בכל אחת מחמש האמנויות,

וצריך לבחור לעצמו אמנות אחת מתוך החמש שבה הוא מקבל יסודות

שמאפשרים לו אחר כך להתהלך בתוך המקצוע הזה. האמנויות האלה צריכות

להיות מוקנות ברצף, מכיתה אי, במקרים מסויימים מגן הילדים, עד גמר

המערכת. ואין ללמד את המקצוע הזה בפחות משעתיים בשבוע. היום מלמדים

מוסיקה ואמנות שעה בשבוע במספר כיתות יסודיות.

שלא בדומה לוועדה לחינוך למדעים, שבראשה עמד

פרופ' דבורצקי, הוועדה הזאת לא קמה בלחץ מבחוץ, לא על פי דרישה של

אנשים מבחוץ, אלא ביוזמת משרד החינוך, וצריך לברך על כך. היא קמה

ביוזמתו של יושב--ראש המזכירות הפדגוגית דוד פור, אשר חשב שבנושא

הזה מה שקיים איננו סוב, איננו מספיק. מצד שני, הדו"ח הזה הוגש

לפני חצי שנה, ואין לי ספק שהוא עדיין מונח במגירה,

היו"ר נ. רז; האם דיווחתם למשרד החינוך על עבודת הוועדה?

בוודאי, היתה ישיבה חגיגית מאד עם שר החינוך,

מסרנו לו את הדו"ח, ישבנו בערך בהרכב דומה

של הוועדה, והוא בירך על כך מאד.

ו

כל אחד יודע שבמה שנוגע למשאבים, כספים וכן

הלאה, המצב קשה מאד. אבל אני אינני זוכרת הרבה מצבים יותר שובים,

ואילמלא היינו עושים גם במצבים רעים - גס המעט שקיים בארץ לא היה

קיים. לכן לדידי הסיבה הזאת איננה סיבה. אנחנו גם המלצנו הרבה מאד

המלצות שאינן קשורות בהקצאת משאבים. ואילו רק אפשר היה להתחיל ולפתח

את זה, ולדחות קצת הקצאת משאבים - גם היה טוב. אבל הרושם שלי הוא

. שזה לא ייעשה אלא אם תבוא דחיפה לנושא הזה. האמנות היום, במעמדה

במשרד החינוך, היא בחינת תשלום מס שפתים לקיום ענין שחשיבותו אינה

ניכרת. תלמיד שאינו מקבל ציון טוב במתימטיקה, ספרות או היסטוריה,

מעורר בעיה להוריו. תלמיד שמקבל ציון. טוב בציור או במוסיקה הוא בושה,

הוא "רק" יודע ציור ומוסיקה. רוב בתי-הספר מתייחסים לנושא הזה כאל

מסגרת בשביל קיום חגיגות או מסיבות או אירועים אחרים. יש כמה יוצאים

מן הכלל מצויינים.



ש. אלוני; מה קורה בסמינרים? באיזו מידה מכשירים את

הסמינרים לשינוי בתהום הזה?

נתייחס לזה בהמשך הדיון, אבל מובן שזאת גם

כן בעיה,

אני מציעה שנשמע עכשיו את דבריה של ד "ר שוש

אביגל, ואהר כך את ראשי הצוותים האחרים.

א. סרטני; אני רוצה לשאול האם מה שהיה קיים ממשיך

להתקיים, או שיש פה קיצוצים? ולגבי בעיית

ההכשרה - איזה סמינרים מכשירים מורים לאמנויות ובאיזו מידה ההכשרה

הזאת מספיקה?

ש. אביגל; אומר כמה דברים בתהום העקרוני שעסקה בו

הגב' כהן-זמורה, כי נראה לי שכאן הבעיה.

אם נשוב ונטפל בפרטים כמו כמה שעות מקדישים לזה בסמינרים, בבית-ספר

תיכון או ביסודי, נשוב ונדשדש באותה ביצה הסרת תהתית שבה מדשדש

הנושא הזה מתחילת קיומו במערכת ההינוך במדינת ישראל. הבעיה היא

שהנושא מעולם לא הוגדר כנושא, מעולם לא הוגדר כבעיה, ומעולם לא

קיבל תשומת לב יסודית ועקרונית. יעדיו לא הוגדרו, חשיבותו לא

הוגדרה. אפילו לא היה מישהו שאמר בפירוש שזה לא חשוב. פשוט לא

התייחסו לזה מעולם ברצינות ולא ניסו לברר מה מעמדו של התהום הזה

יחסית לתחומים אחרים, מה זיקתו לתחומים אחרים, מה הכמות הפרופורציונלית

של המשאבים שמן הראוי להקדיש לו. ונראה לי שוועדת החינוך והתרבות חשה

את הבעייתיות הזאת על בשרה. נושא התרבות והאמנות בישראל, לא רק במערכת

החינוך, אלא בכלל בחיינו, בחיי היום-יום שלנו, נחשב לסרח עודף, לדבר

שמקשט, שהוא יפה, שמן הראוי לעסוק בו, אבל הוא לא באמת חשוב, אפשר

גם בלעדיו. לכן למשל לא מדווחים על רבות מפעולותיה של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בטורים הפרלמנטריים בעתונות, כי הרי "זה לא חשוב",

זה לא שייך לעיקר קיומנו בארץ הזאת. מדווחים על כך רק כשמגיעים מים

עד נפש, או כאשר מדובר בתקציבים, או כאשר מוסד כזה או אחר עומד

להיסגר, וגם אז למעשה הפתרון הוא בחזקת כיבוי שריפה, מוצאים תקציב

מכאן ומכאן, מזרימים, המכונה ממשיכה לעבוד עוד שנה-שנתיים, ואחר כך

נעצרים באותה נקודה, אם לא בגרועה יותר.

לגבי הוועדה שמשרד החינוך מינה - יושב-ראש

המזכירות הפדגוגית, לאחר שראה את מסקנות ועדת דבורצקי, אמר: משאבי

החינוך במדינה מוגבלים; אומרים שהחינוך המדעי והטכנולוגי על סף

קטסטרופה והוא דורש תשומת לב מיוחדת; זה אומר שתחומים אחרים במערכת

החינוך יסבלו, כי אין לנו עודפים, דבר אחד יבוא על חשבון דבר אחר;

במצב כזה מן הראוי שמשרד החינוך יהיה ערוך עם סדר עדיפויות, כדי

שיוכל לחלק את מה שיש לו מחדש בצורה נאותה. מסתבר שהתחום הזה, ואני

מדברת על חינוך לאמנויות ולתרבות בצורה הרחבה ביותר שניתן להעלות

על הדעת, הוא התחום הראשון שייפגע, כי הוא לא חשוב, יעדיו אינם

מוגדרים והוא אינו מעוגן בצורה פורמלית במערכת החינוך כפי שמעוגנים

מקצועות לימוד אחרים; רציפותו איננה מובטחת, מערכת הפיקוח עליו

לפעמים איננה קיימת, והרבה פעמים בכלל לא יודעים על מה מדובר. זה

קישוט שאפשר בלעדיו.

כתוצאה מכך, הוועדה שהיתה אמורה לדלג בזריזות

על פני השלב של הצגת המצב הקיים ולענות על שאלות כמו שנשאלו כאן,

כמה שעות מקדישים לכך בסמינרים ובבתי-ספר וכו', גילתה שהיא צריכה

לעבוד כמעט כוועדת חקירה, כדי לקבץ את המידע הבסיסי על המצב הקיים

בשטח,

ש. אלוני; זה לא רק ענין השעות, זה מעיד על כל ההתייחסות

לנושא,



ש, אביגל; היות ואין גופים, לפחות ברוב הנושאים, שמפונים

- על תיאום הפעילות הזאת על סניפיה השונים,

היינו צריכים לדלות את הפידע שלנו פמקורות רבים ושונים, שחלקם לא

ידעו אחד על השני, דוגפה אופיינית לבעיה היא שזה נושא שבפערך החינוך

נפצא בשני ענפים שלנים של משרד החינוך והתרבות, פצד אחד באגף

התרבות, שהוא לפעשה מגיש או צריך להגיש למערבת החינוך את האובייקטים

שאותם צריך ללמוד ושבהם צריך להיעזר, ומצד שני בל מה שקשור לחינוך

בשלעצמו בבתי-הספר, ובין שתי הזרועות האלה אין שום פערבת מתאמת"

פ. כהן-זמורה. יש גם אגף הנוער,

ש, אלוני; בבית-הספר תלפה ילין יש ביקוש עצום לדברים

האלה, האם ביררתם פדוע אין עוד בתי~ספר כאלה?

ח. לוי-אגרון; זה עכשיו בשלב של התפתחות, אם כי זה לא מספיק,

ש. אביגל; זה קשור גם להגדרת היעדים, כשניגשנו להגדרת

-" היעדים של החינוך לאפנות הסתבר לנו שקיים

בלבול מוחלט בין שלושה סוגים של יעדים, ואנחנו ביקשנו גם להבהיר את

הבלבול הזה וגם להפליץ על איזה סדר עדיפויות, על היררכיה.

הנושא שנראה לנו היעד החשוב ביותר הוא ההיכרות

עם האפנות כנושא לעצפו, לא לצורך הכשרת עתודת אפנים יוצרים, לא

כחינוך קדם-פקצועי, אלא כחלק פעולפו התרבותי של התלמיד בשלבי הליפוד

השונים, היעד השני הוא בדופה לתלפה ילין ודופיו, זאת אופרת הכשרה

קדם-מקצועית, טיפוח מחוננים וכן הלאה, והיעד השלישי, שלא פעם מבלבלים

אותו עם הראשון והוא בא על חשבונו, הלא הוראה או קידום וטיפוח

באמצעות אמנות, לא לצורך היברות עם האמנות, אלא לצורך פתרון בעיות

חברתיות, פסיכולוגיות ואחרות,

אנחנו ביקשנו קודם כל לצעוק לגבי היעד הראשון,

שהוא מוזנח. ואם הוא יוזנח, אי אפשר יהיה להשיג גם את שני היעדים

האחרים, קודם כל צריך שבבל מערכת החינוך, ברציפות, תהיה היכרות

רצופה, פקצלעית ויסודית עם התחום הקרוי אמנויות.

לא פלא שעיקר פסקנותינו, ואולי המסקנות

הקריטיות ביותר, הן דווקא בתחום הארגוני, ואלה אינן מסקנות מהסוג

שאומר; תנו לנו כסף, אין מספיק כסף. להיפך, נדמה לי שחלק מהמסקנות

אומרות שבמשאבים הקייסים ניתן להשתמש סוב יותר ובצורה יעילה יותר,

אם ישתמשו בהם בצורה סונה, פתואפת יותר, אפילו משרות פסויימות

שאנחנו ממליצים עליהן, נדמה לי שאין צורך להמציא תקציבים עבורן,

אלא צריך לשדד את המערכות בצורה שונה וליצור מערכת חדשה שתעבוד עם

משאבים קיימים, אבל לגמרי אחרת, ואם מישהו ינסה לפתור את הבעיה

על-ידי כיבוי שריפה קטנה בספינר זה או אחר, או הוספת שעות בשלב

חינוך כזה או אחר, אני חושבת שהוא יחטא לנושא,

ש, וייץ; ב-1974- עשיתי סקר על צפיית בני נוער בתיאטרון.

עשיתי את הסקר בבתי--ספר טובים בתל-אביב. אז

מצאתי תפלנה שנראתה לי פזעזעת ופעליבה מבחינת כפה הם רואים לאיזה

סוגי תיאטרון הם רואים. אחרי שפרספתי את הסקר הזה, חזרתי וערכתי

אותו ב-1984, ונוכחתי שהפצב מזעזע. כלומר בין 1974 ל-1984 חלה

התדרדרות גדולה בתחום הצפיה בתיאטרון, מתוך כ-100 הצגות שהועלו

בתיאטרוני ישראל ראו בסך הכל ארבע, ואלה היו הצגות יחיד שהגיעו

לבית-הספר מסיבות מסחריות,

לעומת זאת באזורי הפיתוח היתה תמלנה הרבה

יותר יפה באשר לביקוש של בני נוער לתיאטרלן, וזאת משום ששם המערכת

הפורמלית מנצלת את השירותים שנותנת אפנות לעם, והם לוקחים את



התלמידים במסגרות של אמנות לעס להצעות תיאטרון וכרומה. ופתאום גיליתי שבתחום

הזה, כשאנחנו משקיעיס בחינוך לאמנויות, אנחנו מתגבריס על פעריס חברתיים

ותרבותייס. ודווקא בפריפריה, ילדים שבאיס מבתים שלא גדלו על תיאטרון ועל צריכת

תרבות, ברגע שאנחנו משקיעיס בהם - יש לזה תוצאות.

נדמה לי שזה אחד הדברים שצריך לשמש לנו קו מחשבה חברתי, יעד חברתי לאומי,

כלומר שבאמצעות האמנויות וההשקעה בהן אנחנו יכולים לשפר את התשתית הלאומית שלנו.

יש משהו לקוי בתפיסה שרואה באמנויות קישוס. מי שגדל במערכת שיש בה אמנות

מפתח גם תשיבה יצירתית יותר טובה בתחומים האחרים. זה לא קישוט. זה לא נכון שצריך

להעמיד את התיאטרון מול הפיסיקה, ואת המוסיקה מול המתימטיקה.

שי אלוני;

אני לא הייתי מתנגדת שילמדו גס פילוסופיה.

בהחלט, בלי ספק, אחד אינו בא על חשבון השני. ואני יכולה להעיד מהילדים

הפרטיים שלי שלומדים בשני בתי-הספר הייוזודייס לאמנות, שרמת הלימודים שלהם

במתימטיקה ובאנגלית ורמת המוטיבציה שלהם ללכת לבית-הספר גדלה בהרבה דווקא משום

היכולת שלהם להתמתח לתחומים האחרים האהובים עליהם. אתה מחפש דרכים אחרות, לא רק

את דרכי השינון המסורתי שלמרבה הצער בית-הספר שלנו עדיין מציע. אתה מוכרח ללכת

בכיווניס אחרים, וזה מותח ומרחיב את הכישורים היצירתיים והלימודיים.

אני רוצה לעבור לנושא הסמינרים. אני מלמדת בסמינר הקיבוצים בתל-אביב

ובאוניברסיטה. בסמינר הקיבוצים בתל-אביב יש לנו בית-ספר לדרמה. בסמינר הכללי אין

שום דבר בתחום החינוך לאמנויות. נכנסתי לכיתה בהכרה שמורה צריך היום לדעת ללמד

את מה שאני קוראת הבנת הנצפה, כלומר לדעת איך להתייחס למה שמראים בטלוויזיה,

בתיאטרון, בקולנוע, להבחין בין תשדיר פרסומת לחדשות, לדעת להבחין בין המציאות

לבין הפיקציה. זה נראה בעיני יעד חברתי לא רק במובן של חינוך לאמנות. מצאתי

שהתלמידים אינם יודעים על מה אני מדברת. ואגב, יש לי גם איזו השערה מדוע. רוב

תלמידי הסמינרים מבחינה חברתית מגיעים ממה שנקרא ערי הביניים בישראל, מנתניה,

חדרה, חולון, בת-ים. שם אין חינוך לאמנות במערכת, אין אמנות לעם. שממה. מגיעות

בחורות להיות מורות, הן הולכות לכיוון של המדיה, הן אומרות שזה מענין, הן בוחרות

בשעור שלי, כלומר יש להן איזו הכרה שיש משהו חשוב במדיה, באמנות. אבל לא ראו אף

פעם הצגה. פעם בעבר אולי ראו הצגת ילדים. זח מצב שקשה לתאר אותו. ומדובר בסמינר

הקיבוצים שהוא מהטובים בתחום הזה.

באוניברסיטת תל-אביב יש לנו יחידה לתעודת הוראה בתיאטרון, היא פועלת כבר

שנה שלישית. יש מורים, לסטודנטים יש ענין בזה, הם באים ללמוד ברצון. עדיין אין

לנו איפה לשבץ אותם. החוג לתיאטרון שבו אני מלמדת מקיים מגמה לתיאטרון חברתי שבו

אנחנו מנצלים את התיאטרון בעיקר ככלי עבודה בקהילות. זאת המגמה היחידה שאני

מכירה בפקולטה לאמנויות שמקיימת את עצמה. יש ביקוש עצום מצד הסטודנטים, ומן השטח

יש לנו כל הזמן קריאות. כי בימים אלה של חוסר עבודה אנחנו עדיין יכולים להציע

לכל סטודנט שלושה מקומות עבודה, כי בכל מקום שמתעוררת בעיה מגלים שאפשר לפתור

אותה עם עבודה של תיאטרון קהילתי, או עם עבודה עם קבוצת אוכלוסיה ייחודית.

אין לנו הכרה רשמית ואין לנו תקציב מוכר. ואני רוצח לחזק את מה שאמרו

קודמותי. אנחנו מוכרחים באופן אגרסיבי ביותר למצוא את מקומנו בתוך המערכת. אם לא

נצליח למצוא את מקומנו בתוך המערכת הפורמלית, אנחנו נידונים לדשדש במים תקופה

מאד ארוכה. ולדעתי אין כאן ענין כלכלי פר-סה. כולכם בוודאי ערים לעובדה שלמנהלי

בתי-ספר יש חופש להשתמש ב-25% מתקציבם למטרות המוגדרות כמטרות אוטונומיות. יש

מקומות שבהם תלמידים שלי מציעים את עצמם, והמנהל אומר שזה רעיון נהדר. במקומות

אחרים זה לעתים קרובות מתמסמס. התלמידים שלי בתחום התיאטרון, אבל גם בתחומי



אמנות אחרים, מתגייסים לעשות את התכניות לחינוך לדמוקרטיה. כי מצויין לעשות

חינוך לדמוקרטיה באמצעות עבודה באמנות אשר פותחת כיווני חשיבה אחרים. במקום שיש

מי שיציע את עצמו - זה מתקבל.

אני חושבת שהתפקיד שלכם הוא לסייע לאגרסיביות שלנו. אנחנו עשינו את העבודה

הזאת מתוך אמונה, והיום יש צורר בדחיפה הציבורית.

שי אלוני;

קודם כל אני רוצה להציע כמה דברים פרקטיים, שאינני מבינה מדוע אינם

מתבצעים. יש לנו בארץ מוזיאונים, תיאטרונים, להקות מחול, תזמורות, ואת אומרת שיש

לר תלמידים שמציעים את עצמם. אני רוצה לשאול האם יצא חוזר מנכ"ל לכל מנהלי

בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל שעומדים לרשותם התלמידים שלר לשעורי דרמה ולהקמת

חוגים דרמטיים בבתי-הספר? האם יצא חוזר מנכ"ל שאומר א) שכדאי שיהיו חוגים

דרמטיים; ב) זה הפוטנציאל של כוח האדם העומד לרשותי לצורך הקמת חוגים דרמטיים;

ג) מותר לך לקחת אותם במסגרת התקציבים העומדים לרשותך ובמסגרת שעות ההוראה באחוז

כזה וכזה. הדבר הזה אינו כרוך בהוצאות, זה יכול להשתלב ביום תיאטרון ארוך, זה

ישתלב יחד עם עשיית חוג דרמטי בבית-הספר, מה שנקרא עבודה קהילתית.

אותו דבר ביחס למקהלה. אפשר להקים מקהלות בבתי-הספר.

מי כהן-זמורה;

בזמן האחרון יש מקהלות בבתי-הספר.

שי אלוני;

אם יש מקהלה, ואם היא משתלבת יחד עם החוג הדרמטי ועושים אופרה בבית-הספר,

בשיתוף עם הקהילה - זה חינוך אמנותי.

האם יצא חוזר שאומך שמכיתה מסויימת, לדעתי מכיתה בי, צריך לקהת את הילדים

ארזת לחודש או אחת לחודשיים לביקור במוזיאון?

שאלתי מה קורה בסמינרים. אינני חושבת שכל הבחורות שלומדות בסמינרים יכולות

להיות מורות לאמנויות. הן בקושי יכולות להיות מורות לעברית. כבר למדנו שאפילו

במקרא נעזרים היום בכל מיני כלי קודש מבחוץ. השאלה היא האם מכשירים את התלמידים

בסמינר איך ליצור אינטגרציה של מה שהיא מלמדת עם הסביבה. במולדת מלמדים אותה את

זה, ועל זה כבר יש לנו שבלונות; מן הקרוב אל הרחוק, מן הבית אל הישוב שמסביב

וכוי.

אני גם לא רוצה שכל מורה תלמד את הכל. לפעמים אני מבוהלת כאשר הן מחנכות

יותר מדי, ביהוד בגיל הרך. אבל מה שהשוב הוא שהן תדענה לקחת את הילד. במוזיאון

יש מומחים, והוא מעונין שיבואו מבקרים. כי אם יבואו ילדים, יבואו גם ההורים, ואז

תהיה תנועה.

השאלה שלי היא פרקטית מאד; איך אנחנו מורידים באופן טכני, בחוזרי המנכ"ל

לבתי-הספר, הוראות או הנחיות איך לפתוח את המערכת וליצור את הדיאלוג עם

היצירתיות שבסביבה, ואיזה דברים אפשר להכניס בקלות למערכת. למשל כל מורה יודע

שאף אחד לא יכעס עליו, אדרבה, עוד יימצא מי שיברך אותו, אם יכניס לכיתה תכניות

בר-מצוה או בת-מצוה. אני רוצה שיהיה לו אותו רצון להכניס תכניות של יום תיאטרון

ארוך, חוג דרמטי, מקהלה, ולבנות אותם כדברים יוקרתיים של המוסד, בשיתוף עם

הקהילה. ואני מאד מאמינה בקשר עם הקהילה.

אין לי ספק שזה לא מחייב מהפכה בתכנית הלימודים של הסמינרים. ותפקידכם

ליצור את המודעות.



מי כהן-זמורה;

תפקידנו נגמר. אנחנו בדקנו את הנושא, כתבנו דו"ח, ובזה הסתיים תפקידנו.

אנחנו היינו ועדה אד-חוק. אמנם המלצנו שימנו ממונה לעניני אמנויות במשדד החינוך,

שיקימו מועצה ציבורית, אבל אנחנו גמרנו את תפקידנו.

שי אלוני;

אני הולכת צעד נוסף, בלי להציע מהפכות. אני מנסה להיות פרגמטית ככל האפשר,

לפי רוח הזמן. יש מועצה ציבורית לתרבות ואמנות.

אי שלו;

שורש הבעיה הוא שיש ניתוק מוחלט בין הגורם שעוסק בטיפול באמנות ותרבות

במגזר המקצועי למבוגרים, לבין תרבות ואמנות במערכת החינוך. המועצה לתרבות ואמנות

מנועה מלטפל במה שנעשה במערכת החינוך. כשאנחנו מנסים לעשות זאת או להעיר הערה על

מה שנעשה במערכת החינוך, מיד מכים אותנו.

שי אלוני;

הרי אין קושי שהמועצה לתרבות ואמנות, או בשלמותה או בוועדות העוסקות

בנושאים השונים, תיצור את המודעות.

אי שלו;

יש כאן אי-הבנה. המודעות קיימת. מאות אלפי ילדים מבקרים במוזיאונים לא רק

על פי הנחיות של חוזר המנכ"ל, אלא יש אדם במשרה מלאת שמעודד ביקורים של ילדים

במוזיאונים ומתאם אותם. ואנחנו מצדנו דוחפים את המוסדות שלנו לעשות תכניות

ופעולות לנוער ולילדים, והן אכן נעשות במידה רבה ביותר. שורש רגעיה הוא מה קורה

בתוך בית-הספר במסגרת החינוך הפורמלי. אי אפשר לטייח את הבעיה. זה הולך ונדחף

הצדה מפני הוראה של מקצועות אחרים ושונים, אין מקורות כספיים ואין מספיק מורים.

על זה נאבקים.

שי אלוני;

אילו הלחץ שלכם היה גדול יותר, היתה מתפתחת תחרות בנושאים האלה של מקהלת

בית-ספר, תזמורת בית-ספר, החוג הדרמטי של בית-ספר. קשה לי להניח שהולכים

לתיאטרון ולמוזיאובים, ושהנושא הזה כל כך עממי והמוני, ושאין צורך לפעול בתחומים

האלה בבית-הספר ושהם לא ימצאו ביטוי במערכת. וצריך לפעול גם בקרב ההורים ובקרב

הקהילה.

עד כה דיברתי על מה שאינו מחייב תקציב. אני רוצה להתייחס לחלק שכן מחייב

תקציב. אני רוצה להמליץ משהו בפני ועדת החינוך. בשנה האתרונה אנחנו רואים פעם

אחר פעם שמשהו לקוי במערכת. בשנה השלושים ושמונה של מדינת ישראל צריך ללמד

דמוקרטיה. לפחות עשר שעות בשבוע מוקדשות בכיתה בבית-ספר יסודי ללימודי יהדות,

ואומרים שהתלמידים לא יודעים יהדות ואז מביאים להם רבנים, ועוד מוסיפים להם תורה

שבעל-פה וכו'. לגבי אמנויות, אתם אומרים שיש רק שעור אחד או שנים בשבוע. ערבית

לא מלמדים בכלל. אנגלית מלמדים - והתלמידים לא יודעים.

אני מציעה לעצמנו שנקיים יום עיון בנושא הזה. אבל לפני כן אני רוצה שנקבל

נתונים איך מחולקת תכנית הלימודים, ונתחיל לבדוק שני דברים; א. מה כלול במערכת

השעות, ואיפה יש אפשרויות בחירה', ב. איפה נוצרים או לא נוצרים הקשרים עם העולם

השייך, עם הרלבנטיות. כי אם זה נכון שיש הוויה גדולה מחוץ לבית-הספר, שנפגשים

אתה, והיא לא מקרינה בכלל לבית-הספר, ויש ניתוק כאילו זו מגירה נעולה לחוד -

סימן שיש ליקוי במערכת, שתלמיד לומד דבר מסויים, והוא לא שייך לכלום. וזה קורה

כמעט בכל מקצוע. אז אנחנו מוכרחים לראות איפה אנחנו יכולים לשלב את מה שלומדים

בכל מקצוע עם הדברים הרלבנטיים במציאות. אפשר להכין את זה, בסמינרים צריכים



7.1.86

לעשות תרגילים. בכל נושא שעולה - מוכיחים לנו שבאיזה שהוא מקום מלמדים אותו.

התלמיד עובר את בחינות הבגרות, וכאשר למחרת שואלים אותו שאלה - הוא אומר: לא

למדנו, אינני יודע. ובכן מוכרחים פעם לעשות רביזיה בעניו הזה. ואני רוצה להיות

שותפה בזה. אני מרגישה שיש לי מספיק יכולת להיות שותפה בקביעת דבר כזה.

אנחנו שומעים אותו דבר באמנות. הרי במדינת ישראל מספר המבקרים בתיאטרון הוא

מהגבוהים בעולם. במוסיקה יש אצלנו התענינות גדולה מאד. למה בבית-הספר זה חסר?

אנחנו חייבים לבדוק את זה.

ובכן קודם כל צריך להתחיל עם חוגים דרמסיים בבתי-ספר, עם תזמורות ומקהלות,

בעבודה עם קהילה. ואני חושבת שאתם יכולים לעזור בזה. אני יודעת שכאשר המועצה

לתרבות ואמנות רוצה, היא עושה סימפוזיונים, והיא נותנת לזה פרסום וכוי. תעשו

סימפוזיונים עם מורים, ותנו לזה פרסום רחב.

אסור לנו.

אנחנו באמת התכוונו להעניק לכל ילד בישראל במסגרת כללית של הלימודים

בבית-הספר, החל מבית-הספר היסודי, חינור לאמנויות. חברת-הכנסת אלוני מדברת על

מקהלות, למשל. הרי במקהלה לא ישתתפו כל ילדי בית-הספר. ייבחרו אליה הילדים

המתאימים. אותו דבר לגבי להקת מחול, חוג דרמטי וכדומה. אבל אנחנו מדברים על כל

ילד בישראל.

לצערי, בשטח שלי, אינני חושבת שהיום נעשה יותר מאשר כשאני הייתי ילדה בת שש

בירושלים. כי גם אני למדתי בחוג לריקוד. זה לא היה במסגרת בית-הספר, וגם היום זה

לא במסגרת בית-הספר אלא במסגרת של חוגים. ואני מסתובבת בשטח ורואה מה קורה. המצב

מאד עצוב. בתי-הספר אוהבים מאד לדווח שיש להם חוגים לריקוד, או שיש בבית-הספר

פעילות כזאת או אחרת. אבל צריך לעמוד על טיבה של הפעילות הזאת. וכאן עולה הבעיה

של הכשרת מורים.

קיימים בארץ שלושה מוסדות שמכשירים מורים למחול ותנועה: סמינר הקיבוצים,

מכון וינגייט, והאקדמיה למוסיקה ולמחול בירושלים. באקדמיה למוסיקה בירושלים

לומדים ארבע שנים, לפי תכנית מלאה שתואמת בערך את התכנית בגי וליארד. בסמינר

הקיבוצים פחות מרבע מוקדש למחול ולחינור גופני. במכון וינגייט - יש שני שעורים

למחול בשבוע. ושמעתי שבסמינר הקיבוצים עומדים לסגור עכשיו את המגמה למחול

ותנועה. ושלושת המוסדות האלה מוציאים אנשים עם אותן תעודות ההוראה, כאשר במוסד

אחד לומדים שעתיים בשבוע, ובמוסד אחר לומדים שלושים ושתים שעות בשבוע.

אשר לתחום שלי - אינני יכולה להבין איך המחול, על כל מגווניו וסגנונותיו,

נכנס למסגרת של החינור הגופני. אינני יכולה בשום פנים להשלים עם זה. כי פה מדובר

באמנות ופה מדובר בספורט. חינור גופני זה דבר חשוב ביותר, אבל אין לברור אותו עם

מחול. פעם המחול היה קשור עם החינור המוסיקלי, היה בזה הגיון מסויים. אין גם

פיקוח על הנושא הזה. כאמור בתי-ספר מדווחים שיש להם חוגים לריקוד, אבל כדאי

לבדוק איזה סוג ומה עושים שם.

יש ביקוש עצום לחוגים למחול. ויש אין-ספור חוגים בארץ, בכל פינה. אבל אני

מדברת על הבאת הנושא לכיתה, לא רק לילדות, גם לילדים. ומחול באמת אפשר להחדיר

לכל בתי-הספר.

בבית-הספר תלמה ילין נפתחה השנה מגמה למחול, מרכזת אותה בוגרת שלנו.

באקדמיה למוסיקה יש מגמה למחול בבית-הספר התיכון. עכשיו פנו אלי מחדרה

ומרמת-השרון לפתות שם מגמות למחול, החל מחטיבת הביניים, ואפשר יהיה לגשת לבחינת



בגרות במחול. כל זה טוב ויפה, אם ההכשרה תהיה נאותה. פה מוכרחים לבדוק את תכניות

הלימורים. לגבי תכנית הלימודים בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה לקראת בחינת

בגרות במחול, אני די שקטה, כי זו תהיה תכנית כוללת ואחידה לכולם.

חשוב שיהיה גם שילוב בין האמנויות השונות, וידעו ליישם את הדברים.

אי שלו;

אני נמצא במבוכה מסויימת. שמחתי מאד שהמשרד יזם את הקמת הוועדה, אני הייתי

בין הדוחפים את מר פור לכר, השתתפתי בצוות המרכז ואני מזדהה עם כל ההחלטות של

הצוות. והייתי רוצה שיתחילו להתקדם לקראת מימושן במשרד. יחד עם זה אני נבוך כי

האנשים שעוסקים בענין הזה, שאחראים לו ויכולים לטפל בו, אינם נמצאים כאן. אינני

יודע מדוע לא באו. אם לא באו מפני שלפי דעתם זה לא חשוב - אז זה מבטא חלק

מהבעיה. או שלא הוזמנו, וזה חבל. אני מתכוון ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית

שאחראי על החינוך בבתי-הטפר, ולמנכ"ל המשרד שקובע את העדיפויות במשרד ואת

התיאומים בו. כי מתקיים פה דיון שלפי דעתי הוא בעל וזשיבות ראשונה במעלה.

די פלד;

הם הוזמנו והם יודעים. דוד פור לא יכול היה לבוא, ובני לוי איננו בארץ.

אי שלו;

אז אולי לא צריך היה לקיים היום את הדיון. אבל זו בעיה שהאנשים המופקדים על

הנושא אינם נמצאים כאן היום. והדברים צריכים לקבל איזה איזון. אני מקווה

שהמפקחים-המרכזים בתחומי הציור והמוטיקה יציגו את התמונה כפי שהם רואים אותה,

אולי בתור איזון מסויים. אני חושב שנעשה מעט ופחות מדי, אבל יחד עם זה נעשה

הרבה. אז אפשר להציג את הכוס החצי מלאה או את החצי ריקה. אני חושב שצריך להציג

את הדברים באופן מאוזן כדי שהתמונה תיראה כמו שהיא, עם כל הפגמים שבה. נדמה לי

שהצגת הדברים כאן נטתה לצד אחד.

אי אפשר לטייח. אפשר להשיג שיפור מטויים על-ידי ארגון שונה, על-ידי קיזוזים

כאלה או אחרים. אינני מבטל זאת. אבל לא כאן עיקר הבעיה. יש כאן בההלט מאבק על

עיקר הבעיה, וחברת-הכנטת אלוני הצביעה עליו בחלק האחרון של דבריה, זה המאבק על

החינוך הפורמלי ועל העדיפויות בתוכו. זה עיקר הבעיה. כי בתחום החינוך הבלתי

פורמלי ובתחום של מוטדות התרבות המקצועיים לא נעשה מטפיק, אבל נעשה הרבה מאד.

הדו"ח כולו מרוכז על הנעשה בתוך בית-הטפר ומה שמוקרן החוצה. כלומר המאבק הוא על

החינוך הפורמלי, כמה שעות נותנים, איזה עדיפויות נותנים, כמה אמצעים נותנים, כמה

מורים נותנים, כמה מכשירים אותם, איך מטתכלים על הענין הזה, מי מכוון את מנהל

בית-הטפר, איך הוא בונה את השקפתו בענין הזה, איזו חשיבות הוא מייחס לדברים

האלה. ואלה בעיות תוך-בית-טפריות, כשהפוקוט שלהן הוא מערכת החינוך הפורמלי.

אנחנו חושבים שהנתח שניתן לחינוך לאמנויות הוא קטן ושולי ואינו עומד

בפרופורציה נכונה לכלל המערכת. זה שורש הבעיה, ועל זה אנחנו מתווכחים בתוך משרד

החינוך.

הפרדת הרשויות במשרד החינוך היא כל כך טוטלית וכל כך קשה שלא רק שאנחנו לא

מגיעים להשפעה והקרנה על הנעשה בתוך בית-הטפר, אנחנו אפילו לא יודעים מה נעשה

שם. כי אינך יכול בכלל לגעת בענין הזה. יש ניתוק מוחלט בין המערכות הפורמליות

והבלתי פורמליות. יותר מזה; אם אנחנו רוצים פעם להקצות טכום מטויים קטן לפעולה

בקרב נוער, אומרים לנו; אתם דורכים על אגף הנוער או על יחידה אחרת, אטור לכם

לעשות זאת וכדומה. ואי אפשר להגיע לזה.

במשרד ובמקומות מתאימים אני עושה כל מה שאפשר לעשות כדי לשנות את המצב הזה,

עם הישגים די מוגבלים. אבל מאחר שהמשרד מינה את הוועדה הזאת וביקש אותה לבדוק את

הנושא, ומאחר שהדו"ח מונח על שולחנו של המשרד, עכשיו צריך לטפל בזה.



הי קלר;

אני רוצה להגיד דבר שהוא קצת יוצא דופן, אבל הוא מתאר את מה שחברת-הכנסת

אלוני תיארה כפער בין החוויות שמהוץ לכותלי בית-הספר לבין מה שקורה בתוך

בית-הספר. אנחנו יודעים כמה שעות הנוער והילדים בגיל הרך מבלים מול מסר

הטלוויזיה ובבתי קולנוע. לשכבה גדולה של הנוער, שהפעולות של אמנות לעם אינן

מגיעות אליהם, המדיה האלה הם המקור היחיד להוויה אמנותית ואסתטית. והיא קיימת,

בין אם אנחנו רוצים או איננו רוצים. ואני חושבת שאחוז הצפיה לא ירד בשנים הבאות.

הבעיות הן גדולות. הצפיה היא פאסיבית. בגיל הרך יש ערבוב של פנטסיה

ומציאות. בחוץ-לארץ כבר יודעים לטפל בזה, ויש הרבה פעולות, במיוחד באמריקה. וכל

היעדים של החינוך למדיה, לטלוויזיה וקולנוע, מיועדים לגיל הדר, כלומר להתחיל

להתמודד עם החוויה של המדיה האלה.

בארץ אנחנו רואים דבר מאד מענין, שלמרות ההזנהה של משרד החינוך, יותר ויותר

בתי-ספר תיכוניים פותחים מגמות לקולנוע וטלוויזיה. זה בא כתוצאה מהדרישה של

התלמידים. הורים מוכנים לשלם סכום מסויים כדי שהילדים שלהם ילמדו. יש תופעות

דומות, אם כי בהיקף יותר קטן, גם בחטיבות הביניים.

מי המורים? לרוב אלה מורים בורים. אין מורים לקולנוע בארץ. אין מי שעובר

הכנה כלשהי כדי ללמד את המקצוע הזה. אני מלמדת שעור בחירה באוניברסיטת תל-אביב.

היתה תכנית להכניס מגמה לתעודת הוראה בקולנוע וטלוויזיה; בגלל הקיצוצים היא

נפלה. ובמשרד החינוך אין מי שמפקח על כך. לפעמים מגיעות אלי תכניות לימודים

מזעזעות. זו בעיה גדולה.

אני חושבת שאסור לנו להתעלם מהקולנוע כמקור לחוויה אסתטית. בעצם זה דבר

שכל כך קל לבנות עליו חינוך לאמנויות. כי בקולנוע יש המשחק של התיאטרון, יש

תנועה, מוסיקה, תפאורה, צבע, קול. יש אפשרות לחנך תלמידים שברצון היו מעונינים

בשעורי קולנוע וטלוויזיה בבתי-הספר. אינני מדברת על ענין התקשורת, החדשות, הסרט

הדוקומנטרי, הדוקו-דרמה, כל הדברים שמציגים לנו תדמית של החברה שבה אנו חיים.

בשעור שלי אנשים פתאום לומדים שבכתבה בטלוויזיה יש שחזור, יש סלקציה, יש עריכה,

יש הצגה של מסר מוסווה, בליווי קריינות שמסבירה לנו מה אנחנו צריכים לראות,

למרות שלפעמים המסר הוויזואלי הוא אחר לגמרי. אלה דברים יסודיים של החיים שלנו

בחברה, ולא עושים כלום.

אי גורדון;

אני רוצה להמשיך את הכיוון של דייר קלר. אני חושבת שמה שלא ברור לכולנו הוא

שאנחנו אנשים אחרים, שונים מאלה שהיינו אנחנו בעצמנו כשהיינו ילדים, משום שאנחנו

חיים בעולם ויזואלי. הענין של הטלוויזיה הוא קריטי. כולנו חושבים ולומדים בדרך

לגמרי שונה מאשך למד הדור הקודם, ואין לזה שום השלכה על מה שקורה בבתי-הספר.

כאדם שמחוץ למערכת הפורמלית, מאחר שאני עובדת באגף הנוער של מוזיאון ישראל,

אני מסתכלת על הילדים שבאים אלינו, ויש ילדים מכל השכבות. יש ילדים שהם מאד

מתוחים, למשל מבתי-הספר הדתיים, ילדים אגרסיביים ביותר. אני חושבת שחלק מזה נובע

מכך שאין להם פורקו, הם ילדים אומללים, לא ניתנת להם ההזדמנות להתבטאות. כי

אפילו בתהליך של ציור פשוט קורה משהו לילד. מה שקורה הוא שהילד גם צריך לארגן את

המחשבות וגם את הרגשות. זה תהליך של בניית האישיות שלו. ואם זה נגזל ממנו - וזה

מה שקורה כרגע - אז אנחנו במצב של קטסטרופה.

כשישבנו בוועדה ניסינו לחשוב לטווח ארוך. כלומר אמרנו מה המצב ולמה היינו

הולמים ושואפים. אבל האמת הרבה יותר גרועה מזה. אם נסתכל עשרים שנה אחורה, אני

הנה יושב כאן המפקח על הוראת הציור, הוא עשה גדולות במשך עשרים שנה,

אין ספק בכך, וחלה מהפכה גדולה מאד במערכת. מה שנעשה היום בחינוך הפורמלי זה לא

מה שהיה לפני עשרים שנה. וכשאמרנו שמשהו לא בסדר, התכוונו לזה שצריך ללכת עוד

קדימה.



ולצערי אני שומעת עכשיו הדים מהשדה שכל מה שהושג עד עכשיו הולך

ונהרס להלוטין ונעלם. אנחנו עומדים בפני גוויעה מוחלשת במערכת

הפורמלית,

בגלל קיצוצים?

א . גורדון; אינני יודעת,

יש לחצים על שטחים אחרים.

א; גורדון; אמרה לי מפקחת שכבר שבע שנים לא קלטה מורה

חדש. והעובדה שמציעים למפקחת לצאת לפרישה

מוקדמת, או שבכל מדינת ישראל יש שני מפקחים בנושא האמנות הפלסטית,

כל זה מעיד שאנחנו עומדים בפני שוקת שבורה ממש.

יש חלומות לטווח רחוק. אבל אין ספק שאנחנו לא

חברה מתקדמת אם איננו נותנים לילדים את המינימום.

תודה. להשלמת התמונה נשמע את דייר ורוניקה

כהן, מרכזת צוות המוסיקה בוועדה, וראש החוג

להכשרת מורים למוסיקה באקדמיה למוסיקה.

אני רוצה לציין שרק לפני שלוש שנים המועצה

להשכלה גבוהה הכירה בהכשרה מורים למוסיקה

בבתי-הספר כמקצוע אקדמי. דיר ורוניקה כהן עומדת בראש החוג היחיד

בארץ שמעניק תואר בוגר בחינוך מוסיקלי, אבל הבוגרים האלה אינם

מתקבלים עכשיו לבתי-הספר, בגלל קיצוצים או סיבות אחרות. ובתחום חזה

אנחנו באיחור.

אני רוצה להציג תמונה קצת יותר אופטימית.

לקראת סוף השנה עמדנו במצב כפי שתיארה עכשיו

הגב' מיכל כהן-זמורה, אבל בסופו של דבר המציאות היתה שונה. ייתכן

שאנחנו בכל זאת תורמים משחו לבתי--הספר. המנהלים עשו מאמץ גדול

להחזיק את המורים הצעירים, שלפי ההוראות כולם קיבלו הודעות פיטורים,

אבל בסופו של דבר כולם חזרו להוראה. אבל זה מצב מאד לא בריא. כי

בינתיים גם חלק מהבוגרים מצאו עבודה אחרת, במושבים, בקיבוצים, ושוב

יש מצב שאין מספיק מורים למוסיקה בבתי-הספר. זה גורם למצב של

אי--בטחון. והשנה, למשל, יש מעט מאד תלמידים בשנה הראשונה. בשנה

שניה ושלישית יש כיתות גדולות, בשנה ראשונה יש רק שמונה תלמידים,

כשלדעתי המצב הרצוי הוא 12--15 תלמידים. זה מעט, ולא כל מי שמתחיל

את הלימודים גם מסיים אותם.

אני רוצה לציין שיש עכשיו יותר ויותר מקהלות

מצויינות, אבל מה שקיים בבית-הספר היסודי איננו מספיק.

אני רואה את הבעיה בצורת העבודה של הבוגרים

שלנו. קצת קשה להצליח בתחום הזה כשמורה באה לשעור של 45-40 דקות

פעם בשבוע, עם כיתה של 40 תלמידים. אם היא רוצה ללמד מוסיקה בדרך

יצירתית, עם תנועה, ואין לכך התנאים הדרושים, אין מקום ואין כלים,

זה קשה מאד. אם בכל זאת מצליחים, זה משהו.

אני רוצה לחזור לצד העקרוני שורשי של הענין.

, יש בוודאי חשיבות מרובה לפתח את הרגישות

הנפשית לאמנות, חזותית ואקוסטית, אצל ילדים ונוער, אבל לא רק כדי

לתת סיפוק לצרכי ביטוי, לדרכי ביטוי, לכשרונות, אלא כדי להביא לאותה

שלמות נפשית, רוחנית, חינוכית, כפי שאני חושב שחיא צריכה להיווצר

על-ידי יצירת הרגישות והמודעות והפעלת נימי הנפש האלה שתופסים חלק

חשוב ומרכזי באישיות של האדם. אבל שורש הבעיה הוא לא רק בתחום האמנות

הכללית; שורש הבעיה הוא באווירה החינוכית של הציבור ביחס ללימודים



בכלל, של כל המקצועות, כאשר מה שתופס את המקום המרכזי אצל הציבור

הוא התועלתיות, בין בתעודה, בין התואר, או במעמד חברתי-כלכלי יותר

גבוה. זה פה שקובע, בשביל זה לומדים. ואין הבדל בין מדעי הטבע,

החברה, הרוח. המשרה איננה הרחבת הדעת, השלמות הנפשית, פיתוח השכל

והרגש. זו בעיה בכל המערכת, בגישה לכל המדעים ולכל המקצועות. זו

בעיה חברתית כללית, לא האידיאליזם עומד בראש, אלא התועלתיות. וממילא

זה חודר גם לתחום הזה של שלמות הנפש, הרחבת הדעת, העמקת הרגש ופיתוח

הרגישות לכל התחומים האלה.

לזה צריך להגיע. זה אמנם נראה מופשט מדי,

ובבעיות המעשיות שלנו מחפשים פתרונות מעשיים כאלה או אחרים. אבל

בסופו של דבר אם לא נתקוף את התחום הזה, את הממד הזה, לטווח הארוך

בוודאי לא נתקדם גם בתחומים ששמענו עליהם כאן.

הוזכר כאן ענין השילוב בין האמנויות. יש לזה

חשיבות רבה, אבל לא רק לזה, אלא לשילוב חינוכי בכלל, של היצירה ושל

המערכת הנפשית והחברתית, ובתוך זה האמנויות.

יש בוודאי חילוקי דעות, וזה לבטח ימצא את

ביטויו, ביחס לתוכן החינוכי והמוסרי של אמנויות, אמנות חופשית,

הקשר בין ערכי מוסר ואמנות. יכולים. להיות חילוקי דעות. אבל באופן

עקרוני צריך לפתח את הנושאים האלה, כי ממילא אמנות ישנה, יש טלוויזיה,

קולנוע, תיאטרון, מוסיקה, מחול, זה חי בציבור ובנפשו של האדם ויש

צורך בכך. אבל אם לא יחיה חינוך לכך, הדברים בוודאי לא יהיו מסודרים

ולא יכוונו לאפיקים הנכונים. הדברים האלה קיימים. בספרות הציונית,

גם הציונית הדתית, יש דיבורים על תחיית עם ישראל בארץ-ישראל ועל

תחיית האמנות והיופי. אני מבין שעוד לא ניתנה על כך הדעת במידה

מספקת והעבודה עוד לא נעשתה כפי שהיא צריכה להיעשות במיוחד במערכות

החינוך,

מ, פלד; הדו"ח והדיון הם בשבילי הפתעה נעימה. לא ידעתי

שהוועדה הזאת קמה בשעתה, וממה שהספקתי להתרשם,

ההתייחסות וההמלצות נראות מאד עניניות. והייתי מציע שוועדת החינוך

תפנה למשרד החינוך ותבקש את ההתייחסות שלו לדו"ח הזה ובאיזה אופן

חושבים בהנהלת המשרד לתרגם את ההמלצות האלו לתכנית, לא התפלאתי

לשמוע שבינתיים ההרגשה של חברי הוועדה והיושבת-ראש שלה היא שהדו"ח

מונח במגירה, זה די אופייני לעתים קרובות במשרד החינוך, בתחילת

שנות השבעים עמדתי בראש ועדה שהגישה דו"ח למשרד החינוך עם המלצות

בנוגע לחינוך הערבי בשנות השמונים, אנחנו היום ב--1986, ואני חושב

שמאז הדו"ח מונח במגירה, והדו"ח של אותה ועדה עלה לדיון בוועדת

החינוך של הכנסת אחרי שבע שנים,

אני מזכיר את הוועדה ההיא לא במקרה. אחי

הממצאים שלנו היה ששיפורים ושכלולים שמונהגים במערכת החינוך הכללית

העברית אינם מועברים למערכת החינוך הערבית, והתוצאה היא שהפער הולך

וגדל; ולמרות ההתקדמות העצומה בחינוך במגזר הערבי, הפער בינו לבין

רמת החינוך במגזר היהודי הולך ומתרחב. כי שכלולים וחידושים ורעיונות

חדשים אינם מיושמים במקביל בשתי המערכות. ואי אפשר להתעלם מכך שאלה

שתי מערכות.

הבחנתי מיד שבכל הצוותים לא היה אף חבר ערבי,

אף כי אני מניח שיש ערבים שעוסקים במוסיקה, במחול וכו', ואין גם

התייחסות למגזר הערבי. ואינני מניח שההתייחסות יכולה להיות זהה,

המוסיקה המזרחית סונה מהאירופית, המחול הערבי שונה, גם הציור

והדקורציה הם מיוחדים. ואם אינני טועה גם בדרמה יש מאפיינים מיוחדים

שקשורים בתולדות הדרמה הערבית. השטח הזה נשאר כנראה ללא טיפול.

מצאתי רק ממצא אחד, שהחינוך למוסיקה במגזר הערבי מגיע ל-17%. אינני

יודע אם יש בדו"ח הזה עוד ממצאים בקשר למגזר הערבי, לכן חשוב מאד

להשלים את זה, כדי שלא נעמוד שוב בפני תופעה שאולי בעקבות הדיון הזה



ופעולת הוועדה משרד החינוך בכל זאת ייכנס לפעילות, אבל איש לא ישים

לב למגזר הערבי. המגזר הערבי מקיף כ-%20 מהתלמידים בארץ, ולא צריך

להשאיר את כל התחום הזה ללא שיפול. ואגב, בכתב המינוי דובר על החינוך

האמנותי במערכת החינוך בישראל, ולא על מערכת החינוך היהודית,

מ. כהן-זמורה; אני מקבלת את ההערה.

מ. פלד; אני חושב שהדו"ח הזה עולה כאן לדיון ממש ברגע

האחרון, אבל עדיין לא מאוחר מדי. לאחרונה

אנחנו יודעים שבעקבות הרגישות והדאגה המוצדקת למצב החינוך הטכנולוגי,

משום מה גם מגלים את המגמה לפגוע בנושאים אחרים. אם כן אני חושב

שטוב שהנושא הזה עולה, כי עם כל החשיבות של החינוך לטכנולוגיה, צריך

להקפיד על כך שזה לא יפגע בדברים אחרים.

אני מציע לפנות למשרד החינוך ולבקש את התייחסותו

לדו"ח, ושיאמר לנו איך הם מתכוונים לממש את ההמלצות.

לגבי דו"ח ועדת דבורצקי, בענין תגבור המדעים

בבתי-הספר, הזמנו לכאן את אנשי משרד החינוך

והם מסרו לנו מה הם חושבים לעשות בענין זה. נעשה זאת גם בקשר לדו"ח

בענין החינוך לאמנויות,

א. סרטני; הבעיה הבסיסית היא כיצד אנחנו רואים את החינוך,

כלומר מה הדברים החשובים ומה הדברים שנחשבים

כלא חשובים. מדברים אצלנו על חינוך פורמלי ועל חינוך משלים. אני

מתקוממת נגד הביטוי הזה, נגד ההתייחסות הזאת. החינוך הפורמלי כאילו

נותן את מקצועות החובה שאתם אפשר לצאת לחיים, וכל השאר הוא חינוך

משלים, שבעתות מצוקה אפשר כאילו לוותר עליו. לי אין כל ספק שהאמנות

היא דרך לחינוך, וזה סיוע בלתי רגיל ליכולת הלמידה של התלמיד. זה

לא רק ערכים נוספים, אלא זה קצב, הבנה, ניתוח, והסך הכל הזה נותן

שמחה. זה נותן הכל. ואני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יתייחס אחרת

לדברים ויכוון אחרת את הדברים. כי כל זמן שההתייחסות תהיה כפי שהיא

היום, שום דבר לא ישתנה. ואז באמת החינוך הטכנולוגי שכל כך חשוב

לעתידה הכלכלי של מדינת ישראל, ומעבר לזה, ידחק הצדה את כל הדברים

האחרים.

רק השבוע דנו בענין של לימוד ערבית. לימוד

אנגלית הוא דבר מובן מאליו, כי זו שפה בינלאומית. אבל אנחנו יושבים

במזרח התיכון ומסביבנו העם הערבי, שזה חלק מהחיים שלנו, חלק מהתרבות

שאינחנו צריכים לחוות אותה, ונאמר לנר פה על-ידי יושב-ראש המז בירות

הפדגוגית שאין לזה תקציבים. כלומר בכל הנושא של סדרי העדיפויות אנחנו

בבעיה קשה מאד.

ולגבי הנושא של חינוך לאמנות, שמענו בדברי

מר שלו שבמשרד החינוך יש נתק, במקום שזו תהיה עבודה משולבת של כל

המערכות העוסקות בזה, כי אחרת לא נגיע לשום דבר. והרי הילדים נתונים

בידי מערכת החינוך שתים-עשרה שנים.

אני יודעת שוועדוות הכנסת הן רק בחזקת ממליצות.

לדעתי ועדת החינוך צריכה לעשות הכל כדי שיהיה לה משקל יותר משמעותי

בדברים הבסיסיים האלה,

היו"ר נ. רז; האם יש לך הצעה איך עושים זאת?

כן. עלינו לתבוע ממשרד החינוך להוציא מסקנות

י" . במשותפת, במצב הקיים אנחנו יושבים כאן, אנחנו

שופעים אותם, הם שומעים אותנו, אנחנו מקבלים אינפורמציה, הוועדה

ממליצה, ואחר כך משרד החינוך נוהג כפי שהוא נוהג"



יכול להיות שאנחנו צריכים ללכת בכיוון של

בתי-ספר מיוחדים לאמנויות, למרות שאני רוצה שהחינוך לאמנויות יוכנס

לכל בתי--הספר. אבל יש פה בעיה, איך עושים שבכל המערכת יהיה הכל,

ושזה לא יעלה בתקציבים נוספים, אם צריכות להיות כך וכך שעות

למתימטיקה, היסטורית, יהדות, ספרות, ערבית, אנגלית ואמנויות וכוי -

השאלה איך מכניסים את כל זה לשבוע הקצר, על כל הדברים האלה משרד

החינוך חייב לשבת ולדון. נדמח לי שהוא לא עושה זאת, במשך שנים"

כי אם לא משתנה שום דבר במשך שנים, סימן שלא עושים שום דבר שישנה

את המציאות מזאת. אנחנו נמצאים במערכת שממשיכה לפעול באופן סטיכי,

עם הכנסת אלמנטים נוספים, אבל בלי בדיקה יותר בסיסית לשינוי יותר

יסודי של המערכת. את זה הוועדה צריכה לתבוע מהמשרד. ולדעתי החינוך

לאמנויות בשום אומן אינו יכול להיות פחות ערך או דבר שולי.

שמחתי שנאמרו כאן דברים על המכון לתנועה ומחול

בסמינר הקיבוצים. אנחנו יודעים שיש המלצתו להעביר אותו למכון

וינגייט, כבר הבענו התנגדות לכך, ומתקיימים מגעים. חשוב מאד למנוע

את ביצוע ההמלצה הזאת,

אני מקווה שנקבל בהקדם את המלצות ועדת שרלין,

ונוכל להתייחס אליהן לפני שתתקבל החלטה, ואולי

גם להשפיע בצורה כלשהי,

א.ח, שאקי; השאלה היא בוודאי שאלה של סדרי עדיפויות,

וסדרי עדיפויות פירושם מדיניות, אני פסכים

לדבריו של מר שלו שעל משרד החינוך לקבוע את סדרי הקדימויות, ובתוכם

יייחד לחינוך לאמנויות את המקום הראוי לו לפי ההערכה של אותו ציבור

שמתענין בזה ושל הוועדה שעסקה בנושא. הטרגדיה היא שהוועדות רק

ממליצות, צריך לחשוב,מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני של הוועדות, שמא

נצייד אותן ביתר שיניים וכוח ויעילות, שכן מאות מסקנות יפות מונחות

במגירות של ועדות שונות, לרבות ועדה זו, ולמרבה הצער המשרד מתעלם

מהן כליל מבלי שיהיה חייב לתת דין-וחשבון בצורה כלשהי, אפשר להעלות

את זה שוב במליאה, ואז זה שוב יעבור לוועדה, הוועדה תמליץ וכו',

וחוזר חלילה. לכן אולי רצוי שניסוח המסקנות בעקבות הדיון הזה יהיה

יותר חד-משמעי, ואולי נזמן שוב את השר והמנכ"ל כדי להשמיע באוזניהם

את החומרה הגדולה שהוועדה מייחסת למה שתואר כאן כירידה משמעותית

בתחום האמנויות בחינוך הפורמלי,

יש פה איזו סתירה, אבל היא מובנת. הסתירה היא

שלמרות הכל ההישגים היצירתיים והאמנותיים בארץ גבוהים, ובכמה תחומים

מן הגבוהים בעולם,

ש. וייץ; בינתיים,

אני רוצה לקוות שזה יימשך. כי העם היהודי הוא

בכלל עם יצירתי מאד, והאמנות היא תמציתה של

היצירה האמנותית בכל התחומים, במוסיקה, במחול, בציור וכו'. ולכן

היוצר מחפש לעצמו פורקן, אם לא במסגרת הפורמלית - בפסגרת הלא

מורפלית.

למרבה הצער הבעיה היא תקציבית, אומרים לנו

שבמסגרת שעות החובה לא נמצאה הדרך להקצות שעות חובה לכל התלמידים

לציור, למוסיקה וכוי, אלא מי שרוצה לצייר או לנגן ילך לחוגים. ואהנם

המוכשרים והאוהבים את האמנויות האלה יגיעו ומגיעים לכך, אם כי השאלה

היא איך עושים שזה יהיה נהלת הכלל,

שמענו פה שילדים מבתי--ספר דתיים שבאים לתערוכות

או לפעילות אמנותית במוזיאון ישראל, הם נראים אגרסיביים יותר. בוודאי

שהאמנות מעדנת. ואם באמת ילד אינו עוסק לא במוסיקה, לא בציור, ולא

באמנות כלשהי אחרת, במקום כלשהו הוא נמצא נפסד" יחד עם זה אני יודע שאצל

מחנכים דתיים רבים יש מודעות גדלה והולכת להקדיש לנושא הזה.



הייתי אתמול במרכז המוסיקה, אצל פרסלר, כדי

לשמוע שעור, זו חוויה אמנותית בלתי רגילה. חבל שהדבר הזה נשלל מרבים

מאד בארץ. ואכן לעיירות פיתוח ולשכונות מצוקה הדברים האלה אינם

מגיעים. בלי שתהיה תשתית, הם לעולם לא יוכלו להגיע לזה. די ללכת

לתערוכות ולהצגות כדי לראות מי איננו בא. גדי שיבואו צריך לחזק את

האגף לתרבות ואמנות במשרד. מר שלו דיבר על הפרדת רשויות" כשהוא מנסה

להרחיב את הפעולה ולבקש עוד תקציבים, הוא נמצא חסום. בהיותי סגן שר

החינוך ישבתי לא מעש עם מר שמיר כדי לדאוג לכך שבבתי--הספר הממלכתיים--

דתיים תהיה אמנות. והוא דאג לכך. אני מקווה שבאור-יהודה ובאור-עקיבא

ובמקומות שונים שבהם לא היה זכר לכל זה, עם קצת עידוד ותקציבים הדבר

התחיל לפעול.

שמחתי מאד לשמוע שלמרות הכל נעשים דברים. אבל

מצד שני יש קיצוצים, והם פוגעים קודם כל בחלשים, כך גם בתחום הסיעוד

ובתחומים אחרים, שבהם מדובר באנשים שתרמו בעבר לא פחות מאחרים לבטחונה

של המדינה, לכלכלתה, לחקלאותה ולכל התחומים בה. כנראה כשמדובר בנושא

שאין לגביו קבוצת לחץ, לא משיגים דברים. בתחום האמנויות אין דיביזיות,

אין קבוצות לחץ. אבל אני מאמין שכולנו, כל חברי הכנסת היושבים כאן,

ניתן יד לנושא הזה, כי אני בטוח שבענין הזה יש תחושה משותפת שהוא חורג

מעבר לוויכוח חפוליטי, אין לזה כל קשר לוויכוח הפוליטי" זה דבר חשוב

מאד לחיוניותו של החינוך בארץ, חשוב שאמנים בכל התחומים ימשיכו להגיע

להישגים, ושהתשתית בבית-הספר היסודי ובתיכון תהיה הרבה יותר חזקה"

השאלה היא רק איך מנסחים את ההמלצות שלנו כך

שיהיו להן שיניים חזקות, שיטלטלו את המערכת, את שר האוצר ואת הכנסת.

נצטרך לחשוב על זה.

ב"צ אורגד; שמחתי לשמוע את הדברים שנאמרו פה, כי יש פה

קונסנסוס כללי על חשיבות הנושא שאנחנו דנים

עליו, ושבעבודה היום-יומית יש בו קשיים גדולים מאד. קצת הפריעה לי

ראיית חצי הכוס הריקה, אני נמצא עכשיו בתקופה שאני רואה את חצי הכוס

המלאה. אנחנו עומדים בפני כנסי המקהלות" גם השנה, למרות כל מה שקרה,

עדיין יש לנו למעלה מ-500 מקהלות של ילדים שמתכנסות ב-22 כינוסים

שונים בכל רחבי הארץ, משתתפים בהן קרוב ל--50 אלף ילדים, ושרים שירים

מרפרטואר מורכב, של שנים, שלושה וארבעה קולות. ויש ביניהן מקהלות

שאיננו מתביישים להציג אותן לא רק על הבמות האמנותיות שלנו, אלא הן

גם נציגות טובות שלנו בחוץ-לארץ. אחת הבולטות שבהן היא המקהלה שצמודה

לאקדמיה למוסיקה בירושלים, לקונסרבטיריון. והיא מייצגת אותנו יפה

מאד. זל חוויה מרגשת מאד להיות נוכח בכינוס כזה ולשמוע 700-600 ילדים,

ששרים שירים רב-קוליים, יחד. מכינים אותם לכך מראש"

אנחנו גם עומדים עכשיו בפני כנסים של צוותי

נגינה של ילדים.

אבל את הנגינה הם לא לומדים בבית--הספר"

ב"צ אורגד; בשבעה אזורים שונים משתתפים כאלף ילדים בנגינה

ברמה שכל בני-הסמכא שמחוץ למערכת רואים אותה

בחיוב רב מאד. הילדים האלה והכינוסים האלה פועלים במערכת שאנחנו לא

קוראים לה מערכת משלימה, אלא מערכת מקבילה. מדובר בקונסרבטוריונים

שמשרד החינוך מטפל בהם כמו בכל בית--ספר אחר, גם מבחינת החלת חוק הפיקוח

על בתי-הספר, כלומר כל מוסד שנמצא בפיקוח של משרד החינוך חייב להיות

בעל מבנה מוסדי כפי שמחייב החוק מ-1969. במסגרת הזאת מלמדים כ-1,440

מורים, ולומדים בה כ-18 אלף ילדים.

זו מערכת פרטית.



ב"צ אורגד;

לכן אנחנו קוראים לה מערכת מקבילה. ההבדל בעשיה בין שתי המערכות הפורמלית,

של בית-הספר והקונסרבטוריון, לבין מה שקרוי היום הינור משלים, הוא עצום. כי מה

שקורה במסגרת המתנ"סים ואגף הנוער הוא רופס מאר, מבהינת המהוייבות של הילר לבוא

לפעילויות ולשמור על רצף של למירה. אם אין אותו רצף, זו הופכת להיות פעילות

שולית, אמנם מעשירה, אבל אין עמה התקדמות, הילד לא מגיע להישגים ממשיים. ואז קשה

גם למורה שעוסק בזה, כי אם הוא אינו מרגיש שהוא מתקדם עם הילדים - ידיו נרפות.

ועובדה שמבחינת המדריכים בחינוך המשלים התחלופה גדולה מאד.

יש לנו עוד בעיה כללית מאד. בעצם כולנו, מגיל רר, חשופים היום לכל

האמנויות, בין אם נרצה ובין אם לאו. אנחנו רואים הרבה, יש לנו הרבה מאד דרמה על

המרקע, אנחנו חשופים לזה הרבה שעות, הצליל רודף אותנו בכל מקום. הבעיה כאן איננה

החשיפה, אלא ההפנמה של אותה אמנות. ואני מתכוון רק להבנת השפה, הכרת החומרם. אי

אפשר לעשות זאת רק מכוח החלטה. לשם כר צריר להיות איש מיומן, שישב עם קבוצות

ילדים, וצריר להיות מינימום של שעות.

החשש שלי חוא שניסחף למצב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו מרדידים גם את מה

שקיים. אנחנו מקבלים הרבה מאד, אבל זה לא מגיע לכל אחד כפרט, והרי הקהל הגדול

הוא אוסף גדול מאד של פרטים.

ש' אלוני;

הביצוע של האמנויות בתחומים השונים נעשה על-ידי האליטה. גם לביצוע המעולה

ביותר צריר קהל. אנחנו רוצים לחנך את הציבור הרחב להיות קהל טוב לאמנויות. לכן

זו איננה הרדדה.

ב"צ אורגד;

אם נבדוק את הדברים לעומק, כדי לחנר "קונוסרים", כדי שמערכת שיווק מסויימת

תפתח את התוצר הזה לפני קהלים ותביא אותם לרצון לרכוש אותו, צריר לעורר מוטיבציה

שהיא מעבר למלים. וההפנמה הזאת היא שקובעת. אדם צריך להיות מסוגל לנהל

דיאלוג פנימי עם האירוע האמנותי. במצב של כמעט מרה שחורה הרמב"ם שולח את כולנו

אל הצורות הנאות, אל בניני הפאר, אל הניגון. כדי שאדם באמת יוכל להימלט מהלחצים

בכוחה של האסתטיקה, הוא חייב להיות פעיל, כלומר לנהל עם זה דיאלוג פנימי. ואת

זה קשה לעשות. לא מספיק שניתן למורה בבית-מדרש את אותן שעתיים שבועיות. אם אנחנו

באמת רוצים להגיע למשהו, ולא אליטיסטי, זה דורש הרבה יותר. את האליטיזם יש לנו

במערכת המקבילה, במסגרת הקונסרבטוריונים, בתלמה ילין, בתיכון בירושלים, ברמת

השרון, בחיפה ובבאר-שבע. יש לנו מוקדים לאליטיזם.

לכן אני מזהיר את עצמנו מפני היסחפות אחרי הרדדה. הפתרונות אינם רק ענין של

רצון טוב מצד הנהלת המשרד, אלא יש פה בעיה אמיתית שמוכרחים למצוא לה פתרון.

אנחנו חיים בתקופה פלורלית, ויש הרבה מאד הזדמנויות ואפשרויות, וצריך לדעת איך

לחלק את זה במסגרת של שעות שבועיות.

מי טמיר;

קודם כל אני רוצה להודות לחבר-הכנסת שאקי שבתקופת כהונתו כסגן שר החינוך

והתרבות, בתקופתו של יגאל אלון ז"ל, עשה פעולה חשובה מאד בתחום של החינוך

האסתטי. בחינוך הממלכתי-דתי בהחלט נזרע זרע חזק מאד בנושא הזה.

הוועדה לבדיקת ענין החינוך לאמנויות עברה קשיים רבים. היא עשתה פעולה

חשובה מאד. ואני שמח שכל חברי הכנסת שותפים לדעה שצריך להכניס את החינוך האסתטי

כחלק שווה בין כל מקצועות ההוראה.



יחד עם זה, באילוצים של היום, אנחנו נמצאים בדילמה. אחרי שהוועדה סיימה את

תפקידה היו הרבה מאד ישיבות במזכירות הפדגוגית, בוועדה לחינור יסודי, ובוועדה

לחינור על-יסודי, על הנושא הזה. אנחנו נמצאים באילוצים גדולים של פיסורי מפקחים,

מדריכים ומורים בכל המערכת, וכן של עובדי משרד ומינהל אחרים. מי שעובד במשרד

החינוך חש זאת על בשרו בכל שעה ובכל רגע. ומה שנותר למעטים שנשארו זה לכבות

שריפות, לרוץ ממקום למקום. אני רץ בשלושה מחוזות כדי לבקר במוסדות חינור, בגני-

ילדים, בבתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים, בסמינרים ובמכללות.

אני רוצה להתייחס בקצרה לאידיולוגיה שלנו. הגישה שלנו היתה איך לתת את החסר

התרבותי דווקא לילדים טעוני הטיפוח, שאיו להם שום תרבות ביתית קודמת, שהוריהם לא

באו מארצות גדולות ומפותחות שיש בהן תערוכות, מוזיאונים, קונסרבטוריונים,

תיאטרונים וכיו"ב. ההתחלה היתה קשה מאד. היה קשה מאד להגיע לישובים הקטנים

ולהקים בהם מוסדות ולהכין את ההורים והילדים לכך שזה חלק מהתרבות שלהם, שהם

צריכים לחיות בה.

הארץ שלנו מבורכת בכשרונות. באחרונה התקיימה תערוכה בינלאומית ביפן; ארבעה

ילדים מישראל זכו בארבעה פרסים ראשונים בתחום הציור. השתתפו בתערוכה ארצות כמו

סין, ארצות-הברית וארצות אחרות, שיש בהן מאות מיליוני תושבים, וישראל הקטנה קצרה

את ארבעת הפרסים הראשונים. הילדים באו מבית-ספר קטן ברחובות ע"ש בן-צבי. ישראל י

גם קיבלה את הפרס הראשון באקספו 1984 במונטריאול. מה שנעשה באגפי הנוער של

המוזיאונים שלנו זה דבר יוצא מן הכלל.

אי שלו;

אין מוזיאונים בעולם שעושים מה שהמוזיאונים בארץ עושים, באגפי הנוער.

ב-1982 היה לנו כנס בינלאומי בנושא של חינוך לאמנות. הגיעו לכאן פרופסורים

מכל העולם וראו כמה קטעים מדרך העבודה שלנו. באו אנשים מהאוניברסיטאות החשובות

ביותר בארצות-הברית, באירופה, דרום אפריקה, ומארצות הגוש המזרחי. אני מוכרח

להגיד שבאיזה שהוא מקום נזרע זרע יוצא מן הכלל טוב במדינה הזאת בכל תחומי

החינוך לאמנות.

אבל בתקופה זו של אילוצים יש לנו בעיה במערכת. אם ירצו לחלק את התקציבים

שיש לנו על, כל תחומי האמנות, פירוש הדבר להוריד גם את שתי האמנויות שקיימות היום

במערכת ועוד איך שהוא מתפקדות. אנחנו כבר ממש על הקו האדום. אם נעבור אותו, מה

שקיים ילך וייעלם. השאלה היא האם אנחנו רוצים לשמור על מה שקיים כמינימום, או

שאנחנו פורטים את זה לפרוטות קטנות, ואז אולי לא יישאר מאומה. אני אומר זאת מתוך

נסיון. לא מכבר הלכו מהמערכת שלושה מפקחים-מרכזים, כולל המפקח על החינוך הערבי,

ואין מי שימשיך את העבודה. החינוך למלאכה הולך ומתמוטט כליל משום שאין

היום מפקח-מרכז, אז אין גם מפקחים במחוזות ובבתי-הספר, וסוגרים סמינרים. היום

עומדים לסגור עוד שלושה סמינרים, ביניהם סמינרים מקצועיים.

אי שלו;

אתה אולי לא יודע שהשבוע הטילו על המשרד לקצץ עוד 100 משרות, 60 לא נתנו,

ורוב המשרות האלו הן של מפקחים.

מי טמיר;

אני רוצה להגיד שגם בתקציבים הקטנים שניתנו כתקציבי עידוד, שהיינו צריכים

לתת לאגפים וכדומה, אנחנו עומדים על הגבול. כבר הצביעו עליהם, ואנחנו עוד

נאבקים. אנחנו אומרים שלא ייתכן לקצץ גם את אותו מעט שנתנו, לעומת תקציבים אחרים

שנתנו לחינוך הטכנולוגי והמדעי. אבל זה לא עוזר, וגם את זה עומדים להוריד. זה

כנראה חלק מהמדיניות של המשרד.



ש' אלוני;

אס הבנתי נכון, אתם אומרים שמוסיקה וציור הם שני תחומי האמנות שעדיין

מחזיקים מעמד, ואתם מבקשים שלא יפגינו בהם, שיחזקו אותם, ושלא יגידו שהואיל וחסד

בתיאטרון או במחול, יפוררו גם את מה שיש. האם זו הכוונה שלכם?

מ' טמיר;

זח אולי לא נשמע טוב, כי זה כאילו פוגע בידידים שלי.

אבל מבחינתד, מבחינה אינפורמטיבית ענינית, זה מה שרצית להגיד?

מי כחן-זמורה;

כן.

זח שנים לא מעטות אני עוסק בנושא של אינטגרציח בין אמנויות, גם כתבתי על זה

לא מעט חומר. זה נושא שעלה לא פעם במערכת. מדובר על שילוב אמנויות עם הוראה

כוללת. דובר על כך הרבה שנים. לא יכולנו להגיע לזה גם בגלל גורמים תקציביים, אבל

גם בגלל מדיניות. לא הגיעו לאינטגרציה. בתחום עדות וחברה כן התקדמנו קצת; בתחום

חזה - לא. יש לי הרגשה שהיום, במצב הנתון, לא ייכנס שום מקצוע חדש, כי פשוט אין

לו כיסוי. אם תהיה המלצה כזאת, ויכול להיות שזה יקרה משום שיש מערכת גדולה

שלוחצת על כך, יש לי תחושה פנימית שזה ייעשה על חשבון הדברים הקיימים. כי זה לא

יכול ללכת על חשבון שום דבר אחר. אלה המקצועות החלשים, אנחנו מרגישים את כל

המעמסה. וברגע זה אנחנו נמצאים כבר באמת בקו האחרון. אגב, יש לנו מורים שהם

מחוסרי עבודח כבר שלוש שנים. מדובר על כ-400-300 מורים. ל-400 בוגרי סמינרים

בתחום האמנות הפלסטית לא תהיה עבודה בשנה הבאה.

ולבסוף, בתחום החינוך לאמנות הכינונו תכניות לימודים מודרניות, שמדינות

שונות בעולם לוקחים מהן דוגמאות. בחינוך על-יסודי אנחנו עומדים ברמה אחת עם

ארצות-הברית. בכ-50ו בתי-ספר יש מסלולים לבחינות בגרות באמנות פלסטית. אפשר

לחתגאות בזח. ובכן ועדת החינוך והתרבות צריכה לדעת שבמדינת ישראל הקטנח בהחלט

נעשה בשלושים ושמונה השנים האחרונות חריש עמוק בתחום הזה, ולדעתי צריך לעודד את

זח. אם תוכלו להכניס עוד מקצועות - נשמח.

אני רוצח לומר כמה מלים לסיכום הדיון. לפני שבוע שמענו כאן את ה"אני מאמין"

של שר החינור, נוכח הקיצוצים הנוספים בתקציב. הוא אמר את ה"אני מאמין" שלו

מבחינת סדר העדיפויות, מה לא לקצץ. הדבר הראשון שהוא ציין הוא החינוך

הטכנולוגי-מדעי, שיש לתת לו עדיפות גדולה; הדבר השני - חינוך לדמוקרטיה; והדבר

השלישי הוא אמנות. כלומר, שר החינוך, המופקד על ההכרעח הסופית לגבי חלוקת

חמשאבים ונושאים שיש לשים עליהם דגש, שם את האמנות במקום השלישי כתתום שלא

ייפגע. איך זה מתיישב עם מה שאתם מספרים פח - אינני יודע.

עיקר המסקנות בדו"ה של הוועדה הן בתהום הארגוני. אתם מדברים על התארגנות

חדשה ואחרת של המערכת ללא הגדלח המשאבים. זו מחשבה מענינת מאד, איך להסתד ראחרת

בתנאי מחסור על-מנת שהנפש לא תמות. כנראה שהוועדה שבדקה את הנושא ראתה דברים

שיכולים להיות שונים, אם תהיה חתארגנות אחרת של עבודת המשרד והמחלקות השונות

שלו, כך שהפרח הזה לא יקמול. אז אולי יהיו גם המלצות מסוג זה, שאנחנו נוכל

גם על זח נפעיל לחץ. אני שמחתי מאד לשמוע את הרעיון הזה, שבתנאים של

מחסור במשאבים אפשר להתארגן אחרת ולקיים את הדברים. זאת אומרת שהתנאים שעובדים

בהם היום אינם הכי יעילים ומשופרים והגיוניים. לפי דעתי זו בשורה.



שי אביגל;

יש לנו המלצה מאד מפורטת בעניו הזה. זה כתוב בדו"ח.

היו"ד נ י רז;

אנחנו נתייחס לזה.

עלו פה הרבה דברים מענינים, אבל בשל קוצר הזמן לא אכנס לזה עכשיו. אני רוצה

להודות לכם על מה שמסרתם ודיווהתם לנו. אני רוצה לומר שבכל שבוע אנהנו עומדים

בפני שאלות מסוג זה. רק אתמול דנו כאן על ענין הוראת הערבית, כמה זה חשוב מבחינה

לאומית, תרבותית, פוליטית ואנושית-כללית, שילדי ישראל ילמדו ערבית. אבל ממה?

במקום מה? על חשבון מה? דו"ח דבורצקי מדבר על הצורך בתגבור לימודי המדעים, ועל

כר שאנחנו הולכים לעולם טכנולוגי של מחשבים ואלקטרוניקה ופיתוח התעשיה והמשק.

אבל על חשבון מה? מדברים פה על הצורר בתגבור לימודי היהדות, על הצורך בהעמקת

הזהות היהודית. על חשבון מה?

כלומר אין כל ספק שהבעיה במצב הנוכחי היא באמת העדיפויות, בתנאים האלה במה

אתה משקיע יותר ובמה פחות. ובכל פעם אנחנו נתקלים בשאלות האלה. כבר קבענו לעצמנו

שנזמין את משרד החינוך להציג לפנינו מה קורה בתחומים החלשים. יש גם בעיה של

חינוך מיוחד, שידוח פסיכולוגי, כל מיני דברים "שוליים" כביכול.

שי אביגל;

יש בדו"ח נספח מיוחד בענין הזה.

היו"ר ני רז;

קראתי אותו. שמחתי מאד לראות את זה. לא דיברנו על זה פה, אבל זה חשוב מאד

מה שציינתם בדו"ח על האמנויות בחינור המיוחד.

לסיכום, אנחנו נמשיך להיות "כלב השמירה" בנושא הזה על-מנת שהדברים האלה,

החשובים והחיוניים כל כר, יתקיימו ולא יגוועו. זה צריך להיות במרכז התודעה

הציבורית והחינוכית.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.30.