ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/01/1986

לימוד השפה הערבית - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א. אבן; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 107

מישיבת ועדת החינור והתרבות

שהתקיימה ביום שני, כ"ה בטבת התשמ"ו - 6.1.1986 - בשעה 11.00

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

פ' גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

ת' טובי

א' סרטני

זי עטשי

מי פלד

א' ח' שאקי

מוזמנים; חבר-הכנסת א' אבן

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

בי נסים - משרד החינור והתרבות

ת' קרץ' - המועצה להשכלה גבוהה

שי אלון - הסתדרות המורים

ז' גנור - סמינר "לוינסקי"

ר' פסטרנק - סמינר "לוינסקי"

ש' כצנלסון - אולפן "עקיבא", נתניה

עי יחיא - אולפן "עקיבא", נתניה

אל"נ' עצמון - נציג צה"ל

אל"מ ב' גלעד - חיל מודיעין

אל"מ ש' שוחט - חיל מודיעין

סא"ל ש' קטן - חיל מודיעין

פרופ' יי בלאו - החוג לערבית, האוניברסיטה העברית

פרופ' אי לוין - החוג לערבית, האוניברסיטה העברית

ני שיין - מנהל המח' לחינוך ע"ש דוד ילין, י-ם

ני אילוז, אי אלדד, ר' אלבוים-דרור, מי בן-אברהם,

צי בנימיני, פי גרוס, חי הדרי, ר' זוזט, די חורש,

יי טל, שי יעקובוביץ, אי ישראלי, די עידן, שי תורג'מן -

האוניברסיטה העברית

מזכירת הוועדה; ד' פלד

יועץ משפטי לוועדה; מי בוטון

רשמה:ל ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. לימוד השפה הער-בית - הצעה לסדר-היום של חה"כ אי אבן.



שאילתות
היו"ר נ' רז
אני פותח את הישיבה. ישיבה זו מוקדשת לנושא הוראת הערבית בבתי-הספר

היהודיים. לפני-כן נתוזיל בשאילתות של וזברי הוועדה אל משרד החינוך והתרבות.

אי סרטני;

אני רוצה לחזור לעניין ר1בחינות באנגלית. בידי מכו1ב שקבלתי ממורים

בבית-הספר "אורט" בקרית ביאליק. אקרא קטע ממנו לידיעת הוועדה ואחר-כך אמסור את

המכתב לגבי ברוריה נסים.

"לפני כשנה בחנוכה, הודיע לנו המפקח מר רפאל גפן, על התוכנית החדשה. היתה

התנגדות גדולה מאד... רוב המורים האמין שלא ניתן להפעיל את התוכנית, שדרשה 3

בוחנים לעומת ו כנהוג היום. כן קבענו שהעלות הגבוהה להפעלתה תמנע ביצועה לאלתר.

גם במפגשנו הקיץ עם המפקח, לאחר שיצאה חוברת הדרכה שעוררה תמיהה רבה, הובעה

התנגדותנו.

הבחינה החדשה דורשת אימון מיטב רובוחנים שהם מורים ותארך זמן רב. על התלמיד

לעבור 3 תחנות מול 3 בוחנים שונים. בתחנה האחרונה יישב עם 3 תלמידים נוספים

הנבחרים במקרה. אין כמעט אפשרות להדריך תלמיד כזה, לקיים אימון מספיק ולעמוד על

הישגי התלמידים בעל-פה, בלי לפגוע קשות בתוכנית הקיימת".

בהמשך המכתב שואלים המורים מדוע לא ינהג המשרד כפי שנהג כלפי השינוי בבחינה

בביולוגיה שנרשמו לבתי-ספר, להפעיל את זה תוך מספר שנים, ולא בצורה חד-משמעית

כזאת.

אני מפרטת בעניין הזה, משום שהשאלה כבר נשאלה כאן וקבלנו תשובה מפי מנכ"ל

משרד החינוך שהבעייה היא בעי יה של כל המדינה. ההודעה הועברה בזמן, היתה לה

תמיכה, והמגמה בסך-הכל היא לעסוק פחות בשייקספיר וכו', ולעסוק יותר בערבית

מדוברת ובהבנה בדיבור.

אני חושבת שמה שכתוב במכתב סותר את הדברים האלה ואני מבקשת מאד לקבל תשובה

מפורטת בעניין הזה.

ז' עטשי;

שמעתי שבשנת הלימודים הנוכחית התמנו ברמת הגולן שני מורים תושבי המקום שהם

בוגרי כתה י"ב בלבד, לא בוגרי סמינר למורים ולא בוגרי אוניברסיטה. שאלתי היא אם

הידיעה נכונה, ואם כן - מדוע זה קרה?

2. שאלתי השניה מתייחסת לתשובתו של מנכ"ל המשרד לשאלתי מהשבוע שעבר בעניין

כמאל כיוף. מה הם הקריטריונים למינוי מורה בבית-ספר תיכון, והאם לכל המורים

שהתמנו בבית-הספר התיכון בעוספייה בשלוש השנים האחרונות יש תעודת הוראה. אם לא,

מדוע כמאל כיוף חריג?

3. האם המנכ"ל מסכים שאציג לו רשימה של מורים שהתמנו באותו בית-ספר ללא

תעודת הוראה?

מי פלד;

אתמול או שלשום קראתי בעתון שכאילו לכל מערכת החינוך במגזר הערבי אין אפילו

מפקח חינוך גופני אחד. אני מעלה את השאלה כי הידיעה התפרסמה. אני לא בהכרח

מקבל אותה כלשונה, אבל רציתי לקבל הבהרה אם זה אמנם כך.



ת' טובי;

כידוע, מאז קום המדינה לומדים כמעט בכל בתי-הספר הערביים 5 ימים בשבוע,

מתור התחשבות בימי ששי וראשון. על פי רוב לא לומדים ביום ששי, ויש כאלה שלא

לומדים גם בשבת; תלוי במקום.

עכשיו עוברים כאילו לשבוע לימודים של 6 ימים, בתוכנית שנקראת תוכנית לשיפור

החינוך. בזמן שאין כל תוספת שעות. להיפר, יש קיצוץ בשעות הלימודים. תוכנית

הלימודים שכוללת גם לימודים בשבת, גורמת לשיבושים רבים במערכת התינוך. למורים

אין תחבורה ציבורית כדי להגיע לבית-הספר. למשל, באום-אל-פאחם, 200 מורים מתור

320 מורים באים מבחוץ. שנית, זח גודע את הקשר הקיים בין הילדים לבין החורים, כי

שבת חרא היום שבו האבא יושב בבית. לכן, התוכנית הזאת בעצם לא מוטיפה דבר מבחינת

שעות לימודים, אלא משבשת מהלך חיים.

מה התועלת במעבר לששה ימי לימודים בשבוע ומה הם השיקולים של המשרד לצעד

הזה? מדוע צריר לבצע את זה עכשיו, כשנעשים קיצוצים בשעות הלימודים?

היו"ר ני רז;

לפני חודשיים ויומיים דנו בוועדה על משכורות מורים שאינן מועברות כתקנן

מהשלטון המקומי אל המורים, וכתוצאה מכר יש שביתות. הזכרנו גם כמה מקומות שבהם

במיוחד התופעה הזאת היתה חריפה, ובדיון עלתה הפרובלמטיקה של אי-העברת המשכורות

למורים, בגלל החובות שבהם שקועים מועצות מקומיות. הם מעקלים את הכטף הזה ואינם

מעבירים אותו למורים והמורים שובתים.

הקמנו ועדה בראשותו של מר שרלין ממשרד החינור, בהשתתפות נציגי השלטון

המקומי, משרד האוצר, משרד הוזינור וועד ההורים הארצי. אני רוצה למסור שהוועדה

הזאת הגיעה אל סמטה ללא מוצא. עדיין לא קבלנו על זה דיווח בכתב, אבל זה נמסר לי

בעל-פה, ואני רוצה להפנות את תשומת-לבו של שר החינור לעובדה שהעניין לא מסתדר.

היינו, התופעה המשונה הזאת תימשך והמערכת תמשיך להשתבש; אלא אם כן תוך הימים

הקרובים נקבל סיכום שהם יגיעו אליו בהסכמה הדדית.

ב. אני רוצה להביע את אי-שביעות הרצון העמוקה מכך שבמועצה האזורית

מעלה-יוסיף השביתו את מערכת החינוך כתוצאה מחובות וגרעונות של המועצה, וטענות

שיש למועצה האזורית אל השלטון המרכזי על אי-העברת כספים, ועל שלא מסייעים להם

כפי שלפי דעתם הם ראויים לכך. האקט הראשון שלהם כתגובה הוא השבתת מערכת החינוך.

האמצעי הזה של שמוש בילדים במערכת החינוך כדי ללחוץ על השלטון המרכזי ועל האוצר

נראה בעיני אמצעי בלתי-אפשרי.

ג. מתי יגיעו אלינו ההמלצות של ועדת שרלין, לריאורגניזציה בסמינרים,

שעליהן שמענו בשבוע שעבר? פורמלית למעשה איננו יודעים דבר. באים אלינו רצים

בהולים מכל מיני סמינרים ואומרים שמשנים את מעמדם בתוכנית הריאורגניזציה עקב

הקיצוצים בתקציב המשרד. אני שואל מדוע איננו מקבלים את התוכנית הזאת?

הרעיונות שאני שומע לגבי הריאורגניזציה, שנוגעים לסמינר הקיבוצים ולסמינר

אורנים, הם רעיונות, שבלי ללמוד אותם לעומקם אנחנו לא נוכל לקבל אותם. לא אנחנו

צריכים לקבל את ההמלצות האלה, אבל בהמלצות שנוגעות לפחות לשני הסמינרים האלה יש

דברים משונים, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

א' סרטני;

גם אני מבקשת לקבל תשובה על השאלה הזאת.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שבתיקים שלכם יונח הסיכום לגבי הסדר תשלום שכר

הלימוד של הסטודנטים לשנת הלימודים תשל"ו-תשל"ז. אני שמח שהגיעו לסיכום הזה



ואני מקווה זה יאפשר למערכת לעבוד ברגיעה.

דבר נוסף, בזמן האחרון הקדשנו כמה דיוניס לנושא של גשר והפעילות של נוער

מבתי ספר חילוניים ודתיים. לדעתי, הדיונים היו מאד השובים. קבלנו סיכום של סקר

שעשה בית-הספר הריאלי לגבי קורס כזה שהתקיים ב-20.12, ובו דעת התלמידים על

פעילויות שונות שנעשו במפגש של גשר. אני רוצה להזמין את וזברי הוועדה לעיין

בסיכום הזה, שהוא מעניין מאד.

לימוד השפה הערבית - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת א' אבן

אני מכריז על הישיבה כישיבה פתוחה. יושבים אתנו אנשים רבים, לאחר שנענינו

ברצן לפנייתה של גבי רחל אלבוים-דרור מבית-הספר לחינוך של האוניברסיסה העברית

בירושלים, להשתתף, יחד עם תלמידים של קורס שהם מקיימים, בישיבה של ועדת החינוך

והתרבות, כדי לראות באיזו מידה יש קשר, ואיך, בין מערכת החינוך לבין העבודה

הפרלמנסרית.

אני מבקש מחבר-הכנסת אבא אבן להציג את עיקרי הצעתו לסדר-היום. לאחר-מכן

אבקש את מר עצמון להציג את ממצאיו.
אי אבן
אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, קודם-כל אני מברך על עצם שובי לוועדה זו אחרי

העדרות ממושכת מאד.

יש לי הרגשה ששר החינוך והתרבות ואני מיצינו את הנושא הזה בדברים אשר

השמענו במליאה, אבל תמיד יש אפשרות להוסיף דברים גם לאחר מיצויו של נושא. אילו

הסתפקנו במיצויים של דברים היינו מוותרים על הרבה הנאות, ויש בהחלט יכולת

להוסיף.

הנושא של לימוד השפה והתעניינות במורשת הערבית לדורותיה ולארצותיה הוא חלק

של נושא רחב יותר, העדר תודעה אזורית בקרב הנוער, אשר תתלווה ותיוסף על גבי

התודעה הלאומית המתבקשת מאתנו. אנחנו גם אזרחים של עם ומדינה, אבל העם והמדינה

נתונים לנצח בתוך סביבה, והסביבה היא זו שבה יש שליטה עצומה לשפה הערבית ולתרבות

הערבית, שהשפה היא בעצם מרכיבה העיקרי, המרכזי והשורשי ביותר.

אולי יש אזרחים המצטערים על העובדה שיציאת מצרים לא נמשכה צפונה ומערבה ואז

היינו מוקפים תרבות אחרת. אם כי אינני סבור שהקמת הבית הלאומי ומדינת ישראל

בסביבה נוצרית דיוקה היתה מתקבלת בסבר פנים יותר יפות. על-כל-פנים, היו תקופות

רבות בהסטוריה שבה החלפת ממשל מוסלמי על-ידי ממשל נוצרי היתה נחשבת על-ידי

יהודים כאסון ולאו-דווקה כהישג. בוודאי כך היה המצב בספרד. אבל זו המציאות

וצר.יך להרגיל את הדור הבא - שאנחנו מקווים ומייחלים שלא יהיה דור של מלחמות, אלא

דור של שלום והרמוניה לעובדה שזוהי הסביבה, ואי-הרצון להשקיף מעבר לחומה ולדעת

מה אומרים, מה משמיעים, מה לומדים, מה כתוב על שלטי החנויות, מה כתוב בעתונים

ובספרים, מה משמעותם של הקולות הבוקעים -

ת' סובי;

לא רק מעבר לחומה, אלא גם בתוך רובית.

אי אבן;

כן. זו המציאות שיש להיאבק נגדה. כלומר, התופעה של הירתעות מלהתייחס

במערכות החינוך למעמד בכורה של התרבות השכנה, היא חלק מכמה נסיות של התבדלות

ושל הטמנת הראש בחול.



למשל, קראתי בעתון "ג'ואיש כרוניקל" בראשית ספטמבר מאמר של יהודי מלומר,

שהיה נשיא המוסד המהנר רבנים באותה מדינה, ועכשיו הוא ראש ישיבה במעלה אדומים,
ושם הוא כותב
מדוע בכלל מדינת ישראל מרשה לערבים ללמוד ערבית וללמד ערבית

בארץ-ישראל, בכלל זה גם יהודה, שומרון ועזה? האם בצרפת כל-כך מרשים ללמד שפות

משונות? ואם בכלל, יש להטיל את ההנאה הזאת על היוזמה הפרטית של הערבים, אבל

אנחנו מעודדים לימוד השפה הערבית בארץ-ישראל?! אולי זה ביטוי קצת מטורף מכל

הביטויים שאני קראתי על אי הרצון להכיר בעובדה המרכזית הזאת.

אם כן, אי-רצון לדעת לטפח איבה. מיותר לצטט במאמר המלומד הזה את הפתגם
הערבי
"אל אינסן יקרא הול משגיול" - אדם נוטה לשנוא מה שאיננו ידוע, ועל יסוד

ההנחה הזאת נשאלת השאלה מה לעשות. אני הושב שאין לתפוס מרובה. אינני הושב

שנוכל לעשות את הערבית נחלת הכלל. אולי נוכל לתת כמה פירורי ידיעות, לפהות

להכיר את הדיבור ואת יסודות הכתיב.

אני גם רוצה להדגיש מהי נקודת המוצא. באותה כתבה בעתון אשר המריצה אותי

לנקוט יוזמה זו נאמר שיש תלונה גם במערכות ההשכלה הגבוהה, אבל גם בצה"ל, על שאין

סגל של אנשים שיודעים ערבית, מתוך הצרכים של אותה מערכת. זו עובדה וזו המציאות

שאינני מתעלם ממנה. אינני מציע להשתית את היוזמה הזאת על הנושא ההוא. אולי זו

אחת התוצאות של ההתעלמות הציבורית הכוללת, אבל לא זה הדגש החזק. הדגש החזק הוא

יהודי, אזורי, ציוני.

קראתי גם מכתב בעתון שמישהו הזכיר בין מניחי היסודות של הישוב, את יצחק

אפשטיין, ושואל למה להזכיר את יצחק אפשטיין? למה לא להזכיר אנשים שהשכימו לראות

את העובדה שישראל והמדינה היהודית והחברה היהודית צריכות לחיות בתור האזור

והסביבה הזאת?

כיוון שאי-אפשר להעלות על הדעת שהערבית תהיה השפה המועדפת, ויש תופעה בעולם

שבפעם הראשונה בהסטוריה יש לשון אחרת ששלטונה כל-כך מכריע כנגד כל שלטון של שפה

אחרת, היא השפה האנגלית, ואינני זוכר שהיתה תקופה בהסטוריה ששפה אחת נודעה

במערכות המדע והחיים בדינמיקה כזאת של התפשטות. ודאי שאינני בא הנה דווקה להציע

קיפוח של השפה האנגלית, אבל הבה נבהיר את העובדה שזו תהיה שפה מועדפת ומוכרהים

להתמסר ליצירת כמה קאדרים, אולי לא את כולם, ולהגיע ליעד כמה יודעי ערבית יש

צורך בהם. יודעי ערבית הם לא אלה שמסתפקים ביכולת לפטפט, אלא ידיעת השפה

המדוברת וגם להבין את שפת העתונות והראדיו, שהיא בעצם השפה הנפוצה; אלה שלא רק

מדברים את השפה המדוברת, אלא אלה שיודעים גם לקרוא את השפה הספרותית, שזה הדבר

המאוזד, כי השפה המדוברת לא מאחדת.

לדעתי, יש "להתלבש" במיוחד על החינוך התיכון ולהביא את המנהלים ואת ההורים

לידי התייחסות לנושא. אני סבור שיש צורר להקים צוות ולחתור ליעדים מהו המספר

הסביר של בקיאים בשפה שהחינוך העל-יסודי צריך להוציא. לפי הסטטיסטיקה שהשמיע

השר, רבים מאד מתחילים, ועם כל שנה הפירמידה מצטמצמת, עד שאתה מגיע כמעט לאפס

תוצרת. על-כן אני רואה את עצם ההתכנסות הזאת כמצדיקה את היוזמה הזאת ואני סומר

על המחנכים שיתבסאו, לא רק על-ידי השתתפות בצער, אלא גם על-ידי דרכי תיקון.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לחבר-הכנסת אבא אבן. אני מבקש מאל"מ נסים עצמון, שהושאל מצה"ל

למשרד החינוך והתרבות, על-פי בקשתו של שר החינוך, להתעמק בנושא של הוראת הלשון

הערבית בבתי-הספר היהודיים, למסור לנו את ממצאיו-המלצותיו-הערותיו.
נ' עצמון
לפני כשנה הושאלתי למשרד ההינוך והתרבות ורציתי למצוא קולגה שלי בארצות

המערב, או בכלל בעולם, שיש לו אותה בעייה. התברר שאנחנו הארץ היחידה בעולם

שמלמדת ערבית בבתי-הספר כשפה זרה שניה. אבל לעומת זה שאלתי מפקח לאנגלית והוא

אמר לי שיש לו יותר ממאה קולגות בעולם שמתלבטים בבעייה שלו איך להקנות את השפה

לילדי ישראל. יש מאות מכונים שעוסקים בנושא הזה.



כלומר, כל מה שנעשה בנושא הזה עד היום הוא מבורך, אבל לדעתי - ובגלל זה גם

שר החינוך וגם מר פור בקשו ממני לנסות להתמודד בתקופה המודרנית עם הנושא הזה, כי

ראו שהוא הולך ושוקע.

ניסיתי לבחון את הנושא בתקופה קצרה והעליתי מספר ממצאים. לי יש נסיון עשיר

במסלול היותר נכבד של בתי-ספר תיכוניים. מאידך, לא טיפלתי אף פעם בבתי-הספר

היסודיים ובחסיבות הביניים. בנזשך חצי שנה עשיתי עבודה והגשתי אותה. הפרק

הראשון אומר מהי תמונת המצב היום. פרק שני הוא המלצות, ופרק שלישי - לותות

זמנים ופעולות.

עיקרי הממצאים הם קשים. כלומר, לימוד הערבית בתקופה הזאת היא לא חובה, זו

רשות, ובתקופה כלכלית קשה כזאת, כל דבר שהוא רשות, מיד ננגס. נעשו מאמצים לתת

לרשות הזאת משהו מיוחד, סל אוח- של שעות, וגם זה לא עוזר. כלומר, שפה שהיא לא

מעוגנת בחובה, משוזקת לידי ו?מנהלים, וגיליתי 3 סוגי מנהלים: מנהל מהסוג הסוב,

שאיכפת לו ויעשה הכל לקיים את הנושא הזה; מנהל ממוצע שלא איכפת לו - אם יש - יש;

ומנהל מסוג אחר שמתגד לזה.

השפה הערבית נלמדת בשלוש החטיבות. בכתות ד' - ו' בבתי-הספר היסודיים, שזה

עיקר המאסה, נלמדת הערבית המדוברת. בהגיע הילדים לכתות זי הם מתחילים ללמוד שפה

חדשה כמעס. מתחילים ללמד אותם את השפה הספרותית, שפת התקשורת, והמסלול הולך

ומתקדם וגם היקף הלימוד הולך ומצסמצם פירמידלית, כך שמספר המסיימים לעומת מספר

המתחילים הוא קסן. אני גיליתי בממצאים של שנת תשמ"א-תשמ"ב שכ 1,200- 1,300

מסיימים לעומת 24,000 - 25,000 מתחילים.

העמדות כלפי השפה הערבית הו דואליות, הו נובעות מחוסר תכליתיות שיש לשפה,

ואם לא נעגן את השפה הזאת בתקנים כשפת חובה, ברור שאנשים לא יבחרו ללמוד אותה.

לכן היא צריכה להיות שפת חובה.

מסרות הוראת הערבית הוגדרו על-ידי פרופ' פיאמנסה בשנת 1977. היתה ועדה

רצינית שהציבה מסרות ויעדים. חלק מהמסרות הושגו וחלקן המכריע לא הושג. יש

לציין שבמשך תקופה ארוכה לא נבחנה השאלה לאיזו ערבית אנחנו זקוקים. בישיבה

שקיימתי לפני כחודש עם שר החינוך הועלתה הבעייה הזאת והוחלט שבסוף חודש זה הוא

יקיים דיון עקרוני בשאלה איזו מין ערבית מדינת ישראל זקוקה היום: האם זו ערבית

ספרותית או ערבית מדוברת, או ערבית של כלי התקשורת, באיזה מינון, מתי ילמדו

ערבית מדוברת ומתי ילמדו ערבית ספרותית, ובאיזו כתה יתחילו ללמד.

הנושא הזה איננו בהיר, מלא קושיות, ואני חושש שגם לא יהיה לו פתרון אחד.

מנסיוני אני חושב שנצטרך לאמץ מספר פתרונות לכל אזור ואזור בהתאם לנתונים

הסבעיים של האזור, לקיים מינון מסויים של לימוד ערבית, בהתאם למורים, לתלמידים

ולמנהלים ולחומר שיש.

הוכח שהפיקוח על השפה הערבית הוא דל מאד, איננו יכול להקיף את כל הנושאים

שמקצוע כזה דורש. לדוגמה, בהקבלה לאנגלית, התברר לי שבשנת 1964 האנגלית היתה

דומה בערך לערבית. היתה בעי יה והתלבטות. מאז האנגלית והתקדמה פי 3 או פי 4,

ואני שואף להגיע לאותה רמה. המפקחים באנגלית הם בעוצמה יותר גדולה במחוזות,

ולערבית יש היום כשליש משרה בכל מחוז בנושא הפיקוח.

הכשרת המורים לערבית בארץ היא אחת הבעיות הקשות. אני חושב שזה מצב אנומלי

שמורה לערבית בארץ יידע חלק מהמיומנויות הנדרשות, אישית, כי חלק מהמורים שמלמדים

ערבית מדוברת יודעים מדוברת וחלק שמלמדים ערבית ספרותית יודעים ספרותית ואינם

יודעים מדוברת. כלומר, נוצר מצב כזה שלעומת המורה לאנגלית, שבמיומנות האישית

שלו הוא מקיף הכל, המורה לערבית, אישית, הקיף חלק מהנושאים. כך שגם הלימוד נראה

אחרת.



ת' טובי!

כמה מבין אלה מורים ערבית?

נ' עצמון;

לא בדקתי את הנושא הזח מספרית, בדקתי רק על פני השטח. מטפרית עדיין אין

לי נתונים. זה השלב הבא שאני מתכונן להתמודד עם סקרים.

הכשרת המורים נעשית בהתאם לוזלוקה הזאת. מורים לחטיבה היסודית - בסמינרים,

ולחטיבות הביניים והתיכון - באוניברסיטאות. ופה יש בעייה קשה. גיליתי שיש נתק

בין הדרישות של השטח לעומת מה שהאוניברסיטה מכשירה. בית-הספר לחינוך

באוניברסיטה אינו מכשיר מורים לערבית. הוא מכשיר מורים לפדגוגיה, בהנחה שהם

יודעים ערבית. החוג לערבית אינו מכשיר מורים לערבית, כי מטרתו להכשיר חוקרים.

כלומר, יש פה בעייה של תוסר גוף שיוכל להכשיר לנו מורים לעתיד ברמה אישית של

מיומנות וגם ברמה פדגוגית, של יכולת להתמודד עם הרב-גוניות של השפה ועם הקושי

שבה.

באולפן "עקיבא" ובסמינר לוינסקי נעשה נסיון מיוחד, עם קורס חיילות-מורות

לערבית, ליצור מצב כזה שחיילת-מורה לערבית תוכל ללמד בערבית, והוכח שהדבר הזה

ניתן לביצוע. אני לא מאמין שכל אחד יוכל לבצע את זה, אבל ככל שנגדיל את מספר

העוסקים במלאכה הזאת, כך האהבה לשפה הערבית תגדל.

אמרתי שאין רציפות. בהתחלה לומדים ערבית מדוברת, מפסיקים, עוברים לערבית

ספרותית ואז התלמיד יוצא קרח גם מזה וגם מזה.

אני יודע שאי-אפשר להתמודד עם הנושא הזה בשנה אחת. הצעתי תוכנית שבהיקף

הראשון שלה היא 3 שנים, ובהיקף היותר רחב - 8 שנים. בכדי ליצור מצב כזה שמדינת

ישראל תוכל לאמץ לה חוק לימוד חובה, שכל מנהל בית-ספר אכן ילמד, צריך לצאת כעת

עם תוכנית מוצהרת שהכוונה שלנו היא שבעוד 5 עד 8 שנים כל מנהלי בתי-הספר

התיכוניים וחטיבות הביניים יצטרכו ללמד ערבית בבתי ספריהם. כדי להתמודד עם זה

בכל המכלול של הכנת מורים מתאימים, ספרים ועמדות ביחס לשפה, צריך לעשות את זה

באיסיות, עם מפה מסודרת, שכל מנהל מקבל לוח זמנים מתי הוא הולך להתמודד עם זה.

אני מאמין שבתוכנית רב-שנתית כזאת אפשר להגיע למצב שהערבית תהיה חובה

בחטיבות העליונות ובחטיבות הביניים. צריכה להיות גם כוונה על ההצהרה הזאת,

וברגע שזו תהיה, אני מאמין שיתחילו להתמודד עם כל החוליים שציינתי. יתחילו

להתמודד עם הכשרת מורים, איזו הכשרה, עם ספרי לימוד, עם תוכניות לימוד ועם הכשרת

רקע לתלמידים למה בכלל זה דרוש.

ברור לי שלציבור שיושב כאן יש חלק רב בזה. כלי התקשורת יצטרכו להתמודד עם

זה קשה וצריך יהיה להכניס מוטיבציה ללמוד את השפה. אנחנו יודעים מנושאים

מסויימים, שלא נכנסו כחובה, שהלפכו למעשה לדבר ודאי, בזכות זה שהמנהלים וההורים

לחצו.

שלב שלישי של התוכנית מציג לוחות זמנים וגם פעולות שצריכות להיעשות,

מי פלד;

האם ועדת פיאמנטה הגדירה מטרות?
נ' עצמון
כן.



מי פלד;

אפשר לדעת מה היא הגדירה?

נ' עצמון;

כן. אני יכול למסור לך את העבודה, אם אתה רוצה. המטרות הראשיות הן: 1.

הכרת היישות החברתית-מדינית של הערבים ומורשתם התרבותית: הבנת חומר בערבית

ספרותית מתור עתונות וספרות בת-זמננו וכושר האזנה לשידורים ברדיו ובטלוויזיה;

2. היכולת לנהל שיווה פנים אל פנים בערבית עממית, עם ציבור ערבי רחב. ובערבית

משכילית, שביסודה היא עממית אר גדושה מינוה טכני מן הספרותית בת-זמננו; 3.

פיתוח כושר ההבעה בספרותית בכתב; 4. חינוך למעורבות אזרוזית ולדו-קיום בכבוד עם

ערבים וחינוך למודעות לנושא הסכסוך הערבי-ישראלי.
מטרות משניות
הבנת יסודות הערבית-יהודית ממבחר מקורות מימי הביניים; הבנת

מבנה הלשון העברית ויסודותיה המילוניים בהשוואה עם הערבית.
היו"ר ני רז
תודה רבה. אני מזמין את האורחים שעוסקים בנושא הזה ויש להם חרבה התנסות

בו, לבקש רשות דיבור ונתחיל את הדיון.
אי חי שאקי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לר1ביע תודה והוקרה לחבר-הכנסת אבא אבן על יוזמתו

הברוכה. מזה שנים אני חש וסבור שכדי להעמיק הבנה בין יהודים לערבים צריך בראש

ובראשונה לרוביא את הישראלי המצוי, בעיקר את תלמידי בתי-הספר שלנו, להכרה בסיסית

של הלשון הערבית. בצדק אמר מי שאמר שהלשון היא הגרעין של תרבותו של העם.

כשגרעין זה אינו מוכר, או אפילו זר, הרי שהסיכוי להתקרב אל תרבותו ואל מורשתו

הוא קטן ביותר. שנית, זה בוודאי עשוי לשמש גשר גם בנושאים המדיניים המרכזיים

המעסיקים את כולנו.

אני בהחלט דוגל בכך שהודאת הערבית תהפוך בהדרגה לחובה בבתי-הספר. צר לי

לומר שיש לי הסבר מסויים משלי לאותו ריחוק שאנחנו עדים לו. יש ריחוק לעצם המבטא

המזרחי של העברית עצמה. יש מי שאיננו מסכים ל-חי ול-עי בעבריה. יש מי שנעלב

בכך ששדרן בראדיו או בטלוויזיה מבטא נכונה את האותיות האלה, ובאו אלי קריינים

ושדרנים ואמרו לי כי פנו אליהם בשעתו בעניין הזה. אני חושב שאחד הדברים

המעוותים בראדיו ובטלוויזיה הוא זה שהמבטא המזרחי נראה כאילו איננו אותנטי.

מישהו החליט כאילו הלשון העברית המדוברת היום חייבת להיות כמעט אירופית, דהיינו

לא מזרחית. ההדגשה של ההגיים העבריים ושל הגרוניים, לא זו בלבד שהיא זרה להם,

אלא שחיא מוזרה להם. דהיינו, הם אינם רוצים בה.

למרבה הצער, הסכסוך הישראלי-ערבי הוא סכסוך מתמשך, שכולנו מייחלים לסיומו,

אבל ברור לי שללא אותו גשר מינימלי של שפה ושל תקשורת, קשה להניח שאפילו ייבנה

אותו רצון בסיסי להגיע אל אותה הבנה ואל אותו שלום.

לכן אני רוצה להביע את התנגדותי הקשה לדברים שאמר אותו רב. הוא לא אמר את

זה בשם רבנותו, ובוודאי לא בשם יהדותו, הוא אמר את זה בשם ההלכה, או בשם איזה

מקור נורמטיבי מחייב. אני יודע שההיפך מזה הוא הנכון. כאשר תיו פה הרומיים,

חכמינו ז"ל למדו את השפה הרומית, ספגו אותה ועיכלו אותה עד כי לא נודע כי בא אל

קרבנו, ומצויות מאות מלים רומיות במקורן שהפכו עבריות. הוא הדין לגבי היוונית,

הבבלית העתיקה והאשורית. כך שאם מישהו סבור, בטעות, למרבה צערי, כי משום קשריו

וזיקתו העמוקה ליהדותו ולמורשתו היהודית הוא חייב להתפלא שהערבים בישראל לומדים

את הערבית שלהם, אני רוצה לבשר לו שאני בין אלה שרואים את מורשתם היהודית כמקור

גאוותם והשראתם, ועם זאת מאושרים ודבקים, ויעשו כמיטב יכולתם כדי להביא להפצתה

של הלשון הערבית בישראל ולעשותה חובה בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים. כשמדברים

על גשרים רבים, זה יהיה אחד הגשרים שלנו אל תרבות שכנינו.



מ' פלד;

הצעה לסדר. אני בטוח שלחבדי הוועדה תהיה הזדמנות לשמוע אחד את השני. יש

כאן אנשים עם הרבה מאד נסיון בהוראת הערבית, ואני מציע שנשמע קודם אותם.

א' סרטני;

אני מבקשת לשמוע גם מחבר הכנסת דראושה, שהוא מורה במקצועו, וגם מהאורחים,

מה הן הבעיות האמיתיות שאתם נתקלים בהן.

ע' דראושה;

אני אדבר כמורה לערבית לשעבר בבתי-הספר היהודיים וגם כחבר-כנסת. אני חושב

שהנושא הנדון הוא נושא חשוב ביותר ויש לו השלכות רבות על כל מערכת היחסים

היהודית-ערבית במדינה ובאזור. אנחנו חייבים לשאול את עצמנו שאלה עקרונית מאד,

אם מדינת ישראל רואה עצמה כחלק מהמזרח התיכון או כאי בודד ששייר לאירופה או

לארצות-הברית ובמקרה נמצא כאן.

שפה היא לא רק עניין של הכרת אותיות, מלים ומשפטים, אלא זה כלי, דיאלוג

להכרה בין אנשים, כלי לפיתוח מערכת יחסים בין אנשים, ואני חושב שבנושא הזה,

שורשיהן של שתי השפות קרובים. מבחינה מעשית אין קושי רב ללמד ילדים יהודים

ערבית. אמנם יש קושי גדול אחד בלימוד הערבית המדוברת והספרותית, אבל ניתן לשלב

את זה. במשר שבים רבות לימדתי ערבית מדוברת, אבל גם לימדתי קריאה וכתיבה, ואפשר

לשלב את והדברים האלה בצורה כזאת שהילדים ילמדו ויאהבו את השפה. אני מכיר מורים

שעשו את זה טוב והצליחו.

הקשיים הם בדרך-כלל ביורוקרטיים, מספר קטן של שעות לימוד ומדיניות מינהלית

של משרד החינוך ושל המנהלים המקומיים, שבדרך-כלל רואים את השפה הערבית במבט

עויין. אני אמנם אומר זאת בהכללה, אבל אני יודע שיש מנהלים, מורים ואנשים במשרד

החינוך שמעודדים את לימוד השפה.

אני יודע שלימוד הערבית נעשה היום בקשיים רבים, שנובעים מהמדיניות. לא

תעזור כל החלטה שתתקבל בבתי-הספר עצמם, אם לא יהיה שינוי במדיניות. כל זמן

שהכנסת לא תקבל חוק שעושה את לימוד הערבית חובה מכתות ג' - כפי שמחייבים ילדים

ערבים ללמוד עברית - אינני חושב שיש תועלת בדיבורים שלנו בנושא זה, ובכל ההבנה

שמשרד החינוך, הממשלה והכנסת מגלים, ואני בטוח שמסביב לשולחן זה כולנו מגלים את

ההבנה הזאת.

יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת נחמן רז ואני הכנו הצעת חוק שאנחנו עומדים

להגיש אותה לקואליציה ולכנסת, שבאה לחייב את בתי-הספר ללמד ערבית החל מכתה ד',

בהדרגתיות.

פ' גולדשטיין;

בו-זמנית עם האנגלית, או לפני לימוד האנגלית אפילו?

די פור;

רשמית מתהילים ללמוד אנגלית בכתה ה', אבל באופן מעשי - בכתה ד'.

ע' דראושה;

אני חושב שלילדים בכתות ג' - ד' יש הכשרון ללמוד שפה טוב יותר מאשר תלמידים

בכתות הגבוהות של בית-הספר התיכון, או באולפן "עקיבא".



אנחנו צריכים לדאוג לכר שהצעת החוק תתקבל, וגם לדאוג לשינוי המדיניות, כי

הגישה העויינת לשפה רווייה בהרגשות של דעות קדומות. אני מסכים עם דברי

חבר-הכנסת שאקי, שקשר את זה עם המבטא של ה-ח' וה-ע', כי יש היום נסיון להתרחק

מהמבטא המזרחי.

לעברית ולערבית יש שורשים משותפים, וכך גם לעם היהודי והערבי. אברהם אבינו

הוא אבא גם של היהודים וגם של הערבים, ואני חושב שתמיד יחיו באזור ערבים

ויהודים, במצב של שלום או במצב של עויינות. אני בטוח שהכרת השפה תשמש גשר

לקירוב העמים והלבבות. אני משוכנע שכולנו נוכל לתרום את חלקנו בנושא הזה, ואם

בטוף הדיון הזה תתקבל החלטה לתמוך בהצעה שלנו, אני חושב שזה יהיה דבר מעשי

שיתרום לקידום הנושא.

ש' כצנלסון;

קודם-כל אני מברכת על היוזמה הזאת. היו יוזמות קודמות כאשר דב זכיו הגיש

הצעת חוק לעשות את הוראת הערבית חובה, לאחר שהוא למד אצלנו בקורט. כשאמרנו לו

שהוא יצטרך לגור בחדר אחד עם ערבי, כי זה חלק אינטגרלי מהקורט, הוא אמר: לי את

לא צריכה "למכור" את זה, אני איש מפ"ם. אמרתי לו: אני לא מתכוונת לפני הבחירות,

אלא בפיג'מה, כשזה לא אופורטוניטטי.

אני מברכת על שזכינו לשבת כאן עם חבר-הכנטת אבא אבן. לפני זמן רב הוא היה

אצלנו אורח בקורט לעברית ואמרתי אז שבמקביל אנחנו צריכים ללמד באולפן "עקיבא"

ערבית. אני רוצה להוטיף שזה תענוג לשמוע אותך מדבר בשתי השפות האלה.

אני חושבת שצריך לעשות חשבון-נפש רציני מאד לפני שבונים תוכנית, ולשאול את

עצמנו מה הוא הבלוק הפנימי, הפטיכולוגי, היהודי שבלימוד שפה. אחת התכונות

היטודיות שלנו היא שאנחנו לומדים שפה מהר, ודווקה שפה שהיא כל-כך קרובה אלינו,

קיים הבלוק. אני מרשה לעצמי להגיד שקל לעבור על הבלוק, כי באולפן "עקיבא"

פיתחנו תוכניות ללימוד השפה הערבית החל מגן הילדים. אינני יודעת מדוע המזכירות

הפדגוגית לא גילתה בזה עניין, לאחר שראתה אצלנו כל-כך הרבה חומר של משחקי ילדים,

והיום-יום שלנו הוא עברית וערבית בכתות.

יושבים כאן נציגי צה"ל מחיל מודיעין, ומי שהיה בחיל מודיעין, ואל"מ נטים

עצמון, שהיו פתוחים ורגישים למה שקורה, לצרכי שלום ולצרכי בטחון. עודד אותנו

שעם כל הרבדים שנפגשנו, מתלמידים כמו חבר-הכנטת רז ומזכירת הוועדה דנה, עד ילדים

שבאו ממטגרות שכאילו נראות צפויות להיות אנטי, כמו קרית-ארבע וכדומה, וראינו

שההתגברות על האנטי היא קלה. מתי? כשאלה שמביאים את ההתגברות אין להם קומפלקט.

רק מי שאוהב ערבית ואוהב את נוף המזרח יכול להביא את השפה הערבית בצורה מגרה.

קל ללמד ערבית בכל הרבדים.

יש לי שאלה עמוקה של חשבון-נפש. ארבעה שרי חינוך התחייבו והקימו ועדות,

. וכדומה, ועדיין רוב המורים שמלמדים ערבית מלמדים את השפה בעברית. זה דבר מחריד.

לפני כשבע שנים שר החוץ הצרפתי הוציא חוזר לכל עובדי משרד החוץ הצרפתי, שאמר

שעליהם לדעת ערבית מדוברת תוך שנה. טאדאת הטתפק בזה שהוא אמר: שלום עליכם.

הנשיא נבון דיבר בבאר-שבע במשך שעתיים ערבית טפרותית עם הנשיא טאדאת, וגם זה לא

יחט טבעי.

אני תמיד אומרת שזו לא בעייה ערבית, זו בעי יה יהודית, והיא מעידה על חוטר

אינטטינקט של קיום. המורות מעזה ומגינין עוזרות לנו ללמד חיילות והן לא מרגישות

שיש בזה סתירה. צה"ל שמח לתת לנו חיילות, על אף העובדה שידע שחיים אצלנו ערבים.

חוטר האינטטינקט לקיום וליחט השפה הערבית מתבטא, לדעתי, גם בעובדה שהפרוייקט

קיים.

כ-100 אנשי משרד החינוך למדו אצלנו ערבית במילגות שלא משרד החינוך נתן.

בביקורך אצלנו לפני כ-5 שנים אמרת: אני מבין למה זה מצליח כאן, כי זה נעשה

יום-יום. לומדים אצלנו אנשים מעזה, מגינין ומהגולן ואנשי צבא. נטים עצמון יושב

עם ערבי משכם ובונה תוכנית לימודים, ואין בזה טתירה. אם משפחת אבנרי יושבת יחד



עם אנשי גוש אמונים והם לומדים יחד ערבית, פתאום הערבית היא גשר. אבל צריך

לאהוב את זה. צריר לשיר את זה, כי זה מתנגן כמו דבר חסידי.

היום יש לנו 24 מורות חיילות, ואני חייבת לומר שבלי משרד הבטחון זה לא היה

הולך. הדגם הזה קיים בגלל "שגעון" של חיל מודיעין ושל אולפן "עקיבא", ועכשיו

נוסף גם סמינר "לוינסקי". יש לנו בנות מעדות המזרח, ששכחו את הערבית. קבלתי

מכתב מאבא של אחת הבנות, שכותב: תודה, שולמית, החזרת לנו את זהבה. מותר עכשיו

לפתוח את הטלוויזיה ולראות תוכנית בערבית, בלי להתבייש מהשכנים.

יש טעות בתוכניות. יש תוכנית לסובלנות, תוכנית לדמוקרטיה ותוכנית

לדו-קיום. דו-קיום זו מלה איומה. דו-קיום זה הם ואנחנו? יש תוכנית לרב-קיום,

ואז הערבי קולט עולה והעולה קולט תייר. אי-אפשר לחנך לסובלנות ולדמוקרטיה. זו

מליצה, ואז קורה מה שבדרך-כלל קורה אצל ילדים - אנטי-מליצה.

הערבי הממוצע בעזה מדבר עברית. לפני הבחירות שמעתי ראשי מועצות ערביים

מדברים עברית, והייתי רוצה לשמוע כאן עברית באותה רמה. פרופ' מרעי עשה ניתוח

מעניין מאד, בלי חשבון-נפש גלוי, ואמר שאז יקרה מה שקורה במדינה: מחליטים להסתער

על הנושא, זה עובר כמו גל ושוקע.

תוכנית הלימודים בעברית לבתי-ספר ערביים היא תוכנית פרובלמטית מאד.
ת' טובי
איפה את למדת ערבית?
ש' כצנלסון
עד גיל 9 גדלתי בסביבה מעורבת. כל מה שאני עושה בערבית זה געגועים לנוף

ילדותי, ומערכת החינוך קלקלה לי. היו לי מורים נהדרים, מאני וריבלין.

קודם-כל נראה את המערכת המנהיגותית כדוגמה אישית. דב זכין ומרים גלזר-תעסה

למדו באולפן "עקיבא" 17 יום, ובימים של אירועי סברה ושתילה היו אצלנו אנשים

מהמערך ומהליכוד, ופרופ' זמיר, וכל אחד השיג את הקו שלו. אבל אנחנו חיים כמו

גטו. איפה יהיה הגבול - עזה, או הקו הירוק, או שכם - זה לא תפקידה של המערכת

הזאת לקבוע.

אני מזמינה את חברי ועדת החינוך ואת יתר האנשים שיושבים כאן לבוא אלינו

לסוף שבוע. נפגיש אתכם עם ילדים בני 10 שלמדו ערבית, עם חיילות ועם הערביות

שבאות מרמאללה, וזו תהיה חווייה של הידברות. הבעייה כאובה, אבל הריפוי יהיה

הרבה יותר קל אם הפניה תהיה אישית וערביי הקו הירוק יגוייסו כשותפים. אני מוכנה

להכשיר מורים ערבים, אבל צריך לתת לזה זקיפות ולא לראות את זה כבעייה פוליטית,

אלא להתברך בפלורליזם שאנחנו חיים בו.
אי סרטני
אני מזמינה את עצמי ללמוד באולפן "עקיבא".
היו"ר ני רז
ההזמנה נרשמה והיא תיקלט. רשות הדיבור לשלמה אלון, מורה לערבית.
שי אלון
אני רוצה להתחיל בנימה קצת אישית. אני מבית של יוצאי פולין. התחלתי ללמוד

ערבית בגיל 14 ומשמש 18 שנה מורה לערבית, אני חושב שחלק נכבד מחיי הקדשתי

לטיפוח הנושא הזה ולהקניית דעת לתלמידים רבים.





נשאלנו על-ידי חברת-הכנסת אמירה סרטני מה הן הבעיות העיקריות ובמה ניתן

לקדם את המערכת. אינני חושב שנוכל להתקדם אם נעשה השוואות בין הוראת אנגלית

וערבית. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבהוראת ערבית יש קושי אובייקטיבי

רציני קודם-כל בתחום הפער בין שתי הלשונות, והמדוברת והספרותית. על-כן, סבורני

שיש להקדיש כרגע את מלוא המאמץ והמשאבים להקניית ערבית ברמה גבוהה בבית-הספר

היסודי. כשאני מדבר על הוראת ערבית, כוונתי ללמד קרוא וכתוב, ספרות. שפה ותרבות

משולבות באופן הדוק ביותר ואין להפריד בין השתיים. ללמד את מקורות הלשון הערבית

והאיסלאם ומכאן להגיע לדיבור בערבית ספרותית, או לשון משכילית כפי שהיא נקראת,

ומדוברת גם כן.

אנחנו סובלים לא רק מהעובדה שתלמידנו אינם מגיעים לרמה נאותה בדיבור

בערבית, בכתיבה ובקריאה. יש תחושה שהמאמצים האדירים המושקעים, גם אצל אלה שכן

לומדים, מושקעים לריק ואנחנו לא ממקדים את היעד.

אני חושב שיש לספח את לימודי המזרחנות בבית-הספר העל-יסודי, ולא הכמות היא

העיקר. כדי להגיע ללימודים כאלה ברמה גבוהה, אין ספק שיש צורך במורים סוחפים.

בשנות לימודי אני זכיתי למורים כאלה. יש עדיין מורים כאלה בארץ, אם כי מספרם לא

רב. אם מותר להזכיר אדם שהעמיד דורות של תלמידים, פרופי קיסטר, חתן פרס ישראל

ללשון הערבית, שלימד בבית-הספר התיכון. מספר תלמידיו לא היה גדול מאד, אבל יצאו

תלמידים מעולים שהם העמידו דורות של תלמידים גם כן.

כאדם שומר מסורת קשה לי להבין איר מערכת החינוך איננה ממקדת מאמץ בבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים ובישיבות התיכוניות, להוראות מקורות היהדות, הערבית היהודית, עם

ייסודם של הרבה טקסטים חשובים ביהדות. אינני חושב שהאירו את עיני העוסקים

בחינוך בסקטור הזה שיש לפניהם מצבור בלתי-רגיל של חוקרים של ערבית-יהודית

שיכולים לצאת מהשכלה רחבה ביהדות, מידיעת לשון עברית ומידיעת ערבית, משום השילוב

של ערבית-יהודית.

בערבית המדוברת יש קושי גדול שצריך לזכור אותו כשמדברים על ההצעה להתחיל

ללמד ערבית מדוברת בגיל צעיר. אנחנו מלמדים ערבית מדוברת באותיות עבריות ועושים

קצת לפארסה את הלימוד. אחר-כך אנחנו מלמדים כוזב ומלמדים שיש לשנות את מה

שלימדנו, כיוון שמה שלימדנו היה בלשון אחרת, ואולי תחושת היאוש של תלמידים,

לעתים, שמה שלמדנו הוא לא רלבנטי ויש להתחיל עכשיו דבר אחר, ועכשיו מתחילים

ללמוד דבר רציני, קרוא וכתוב, הוא שבעצם יוצר מחסום ויוצר תחושה של 'נמאס לי,

מספיק, רווייה'.

לכן אני אומר שלא מספר הלומרים הוא העיקר. הסדר צריך להיות דיסציפלינה

ברורה בבית-הספר העל-יסודי, וכל המשאבים צריכים להיות מופנים לכיוון הזה, ולא

להשתבח במספרים. צריך להשתבח ברמה גבוהה. אינני מדבר על צה"ל, כי אינני רואה

בזה כרגע את העניין העיקרי. מתוך שלא לשמה יבוא לשמה. המוסדות להשכלה גבוהה

יקבלו תלמידים באיכות טובה יותר, וייתכן שעקב כך יותר בוגרים של חוגים לערבית

יפנו להוראת ערבית, כי הפונים היום להוראת ערבית הם לאו-דווקה התלמידים הטובים

באוניברסיטאות. רמתם איננה מספקת, וכיוון שהם אינם מסוגלים ללמד חומר ברמה

גבוהה, ממילא רמת ההוראה יורדת והא בהא תליא.

אל"מ ש' שוחט;

ראשית, אנחנו מברכים על היוזמה ובעקרון אנחנו מקבלים את התוכנית שהוצגה

על-ידי נסים עצמון, שהושאל למשרד החינוך ל-מנת לקדם את נושא לימוד הערבית. אני

מקבל כמעט את כל הדברים שנאמרו על-ידי גבי כצנלסון.

אנחנו רואים את הבעייה של לימוד השפה הערבית בראש ובראשונה בראייה

לאומית-ממלכתית. אחר-כך אנחנו יונקים מזה לטובת הצבא, אבל בסופו של דבר זאת

הבעייה שמדאיגה אותנו. במשך השנים היתה ירידה דראסטית במספר לומדי ערבית,

ואנחנו רואים את זה בשטח. אם לפני 9 שנים יכולנו לקבל את מה שנדרש מתוך מאגר של

700, היום אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך מאגר של 2,500. ייתכן שלפני 9 שנים

עוד היה מצבור של צעירים שידעו את השפה מהבית, אבל זה אומר דרשני.



היו כמה ועדות רציניות מאד, החל מוועדת פיאמנטה וכלה במבקר המערכת ומבקר

המדינה. אס תעיינו במסקנות ועדת פיאמנטה תיווכחו שהן זהות לאלה שקבע נסים

עצמון. הבעייה של הוועדות ושל התוכניות האלה היא שהן יומרניות יותר מדי, מקיפות

ים בשביל לפתור בבת-אחת את כל בעיות הערבית במדינת ישראל. צריך להתמקד ולהיות

פחות יומרני.

איו תוכנית מובנית מסודרת ללימוד הערבית. בכתה די מתחילים ללמד את הילד

ערבית מדוברת בשפת עברית. מפסיקים אחרי 4 שנים ומתחילים ללמד אותו ערבית

ספרותית והוא מאבד בכלל מגע עם השפה. ממשיכים אתו הלאה בספרותית וחוזרים אליו.

מה שקורה הוא שאותו מאגר אדיר שיש לר בכתות די, אתה מאבד אותו בכתות יותר

גבוהות.

לפיכך, לדעתנו צריך להתחיל בלימוד שיטתי של יסודות השפה הערבית בחטיבת

הביניים, ואז אתה גס יכול להעתיק כוח-אדס שמלמד בכתות הנמוכות.

בעיית כוח ההוראה. הפרדוקס באוניברסיטה היה שהערבים שמדברים פלואנטלי טוב

מאד, וירטואוזיים בערבית המדוברת, לפעמיס לא היו מצליחים בלימוד בחוג לספרות

ערבית, משוס שאותם חייבו לתרגס את הקוראן מערבית לעברית.

ת' טובי;

אתה חושב שהתוכנית הלימודית היא הבעייה?

שי שוחט;

אני טוען שיש לנו בעייה רצינית של כוח ההוראה ללימוד השפה הערבית. צריך

לעודד וללכת על שיטה של לימוד השפה הערבית, לשים דגש על הערבית המדוברת, וללכת

על שיטה מובנית שהתלמיד לא יתבלבל. צריך לעודד את המנהלים וגס את התלמידים.

התלמיד הוא במידה מסויימת "סוחר". צריך לתת לו יותר נקודות ללימוד השפה הערבית.

אס יאפשרו לו לבחור בין ערבית לבין מתימטיקה-פיסיקה, הוא יבחר במתמטיקה-פיסיקה.

בכמה בתי-ספר הצלחנו לשכנע שיאפשרו לתלמידים להתמודד - ערבית מול כימיה, או

גיאוגרפיה, ואז אני אומר לכם שהתלמיד יבחר בערבית. צריר ללכת על שיטה שתתן

לתלמיד איזו שהיא מוטיבציה ומודעות ללימוד השפה הערבית, ולא להעמיד אותו מול מצב

שהוא יבחר ללמוד את השפה הערבית מאונס.

מנהלים שהיו "משוגעים" לדבר הצליחו להחדיר את השפה הערבית. במשך שנים

יושבות ועדות שונות ומגיעות לאותן מסקנות, אבל באופן מעשי, כל מה שכתב נסים

עצמון וזוא מבחינתנו הצהרת כוונות. הבעייה היא היישום של זה. לדעתי, אנחנו

צריכים ללכת כעת בראייה היישומית המעשית ולא בראייה היומרנית. אפשר לקחת מספר

בתי-ספר טובים מאד, כמובילים וכמודל ללימוד הערבית במדינת ישראל. אני חושב שאם

נלך בראייה הזאת ונעתיק משאבים וכוח-אדם, ולא נלך על משהו יומרני, לדעתי באותו

תקציב נוכל לקדם את נושא הערבית.

א' לוין;

קודם-כל אני רוצה לציין בצער שמצב הוראת הערבית היום הוא הרבה יותר גרוע

משהיה לפני 30 שנה כשאני סיימתי את לימודי, ואני חושב שיש לזה כמה סיבות.

כשמלמדים ערבית יש בעייה וזמורה. למעשה צריך ללמד שתי שפות, ערבית ספרותית

וערבית מדוברת. הפער בין הערבית הספרותית לבין הערבית המדוברת - לדעת אלה

שמדברים שפות סלאביות - הוא יותר גדול מאשר בין רוסית לפולנית, או ציכית. יש

פער גדול בין שתיהן וצריך להתמודד עם ההוראה של שתי השפות, והשאלה היא איך עושים

את זה.

כאן אני מגיע לנקודה, שלפי דעתי גרמה נזק, ולא אגזים אם אומר הרס להוראת

הערבית בארץ. קודם התחילו ללמד ערבית מדוברת ואחר-כך עברו לספרותית, בעוד

שהתהליך חייב להיות הפוך. קודם-כל חייבים ללמד ערבית ספרותית, ורק כשלתלמיד יש

שליטה טובה על הערבית הספרותית אפשר ללמד אותו, תוך תקופה קצרה ביותר, את מבנה



הערבית המדוברת; לשלוח אותו לדבר 3-2 חודשים עם ערבים, ואז הוא ידבר ערבית

מדוברת בצורה נפלאה. אני למדתי בצורה הזאת. קודם למדתי ערבית ספרותית כמה

שנים. לפני סיום כתה י"ב לימדו אותי את יסודות הערבית המדוברת. אחרי מערכת

"קדש" הייתי ברצועת עזה, דברתי עם ערבים וקניתי לעצמי שליטה בדיבור של הערבית

המדוברת.

זה לא הפורום שבו אני יכול להסביר מבחינה מקצועית מדוע יותר קל ללמוד קודם

ספרותית ואחר-כר מדוברת, מאשר להיפר. שמעתי פה דיבורים על גשר, על כך שאנחנו

צריכים לדבר עם הערבים, להכיר אותם ולדובין אותם. אני בעד כל הדברים האלה, אבל

צריר לזכור שלהכיר את הערבים, להתקרב אליהם ולהבין אותם פירושו להכיר את התרבות

הערבית. את התרבות הערבית אפשר להכיר כמעס רק באמצעות הערבית הספרותית, כיוון

שכמעס כל היצירה התרבותית -99.9% מכל מה שנוצר בדורות במסגרת התרבות הערבית -

נוצר בערבית הספרותית.

לפי דעתי, כשהחלו בהוראת הערבית המדוברת בכתה די, זה היה שלב מוקדם מדי.

צריך לזכור שרוב האנשים בעולם אין להם כישורים לשוניים כל-כך גבוהים. אנחנו

יודעים שיש אנשים שקולסים שפה בקלות, ויש אנשים שמתקשים בזה. נכון שילדים

יכולים לקלוס את השפה בצורה יותר קלה מאשר מבוגרים, אבל זה נאמר לגבי שני דברים.

א. אם ילד חי בסביבה שדוברת שפה זרה ומבוגר חי באותה סביבה באותו פרק זמן, כמובן

שהילד יקלוס את השפה הזאת בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר סובה. ב. ילד

שלומד בבית-הספר חייב שיהיו הכלים הדרושים, והכוונה היא לספרי לימוד וגם מורים

מתאימים.

הבעייה שלנו היום היא שלהוראת הערבית המדוברת אין לנו ספרי לימוד מתאימים,

ויש גם מעס מאד מורים מתאימים. אני מצסער לומר שספר הלימוד הסוב ביותר נכתב

בארץ בשנות ה-40, זה ספרו של ד"ר ישראל בן-זאב המנוח, שהיה בשעתו מפקח. לספר

הזה יש בעייה שהעברית בו היא ערכאית, ושחלק מהערבית קצת התיישן, אבל אינני רוצה

לדון בכך כעת.

הועלו כאן הצעות להנהיג לימוד חובה של השפה הערבית בבתי-הספר. הלוואי

שאפשר היה להגשים את זה והלוואי שכל ילד עברי בארץ היה לומד ערבית. אבל אנחנו

חיים במציאות מסויימת. אין לנו מורים, אין לנו ספרים וגם אין לנו התקציב הדרוש

לזה.

מה קורה? ברגע שלוקחים ילד ונותנים לו מורה לא סוב וספר לא סוב לערבית,

ממאיסים עליו את השפה. לעומת זה, אני שזכיתי לשני מורים מן המעולים ביותר

לערבית בבית-הספר התיכון, השפה התחבבה עלי ועובדה שאני עוסק בה עד היום.

אני חושב שזו תהיה סעות חמורה להנהיג לימוד חובה של השפה הערבית, מפני שזה

עלול להביא לידי המאסת המקצוע על הרבה מאד תלמידים. למעשה זה מה שקורה היום.

אני מכיר את הבעייה גם מהבית. יש לי שני ילדים שהתחילו ללמוד ערבית כביכול בכתה

די. אני אומר כביכול, מפני שהערבית המדוברת שלימדו אותם לא היתה בכלל ערבית

מדוברת. לימדו אותם איזה דבר שלא קיים בשום דיאלקס.

אני רוצה להדגיש שאם אנחנו רוצים לשפר את הוראת הערבית, אנחנו חייבים ללמד

קודם ערבית ספרותית, ורק אחרי שתהיה שליטה סובה בערבית ספרותית נוכל ללמד ערבית

מדוברת. נוסף לזה אנחנו צריכים להזהר מאד מהרחבת מספר הלומדים, בגלל המשאבים

המצומצמים של המורים ושל ספרי הלימוד. מוטב להתרכז במספר מצומצם יותר של

בתי-ספר עם מורים סובים ואז להגיע להישגים הרבה יותר גדולים אצל אנשים שבאמת

יודעים ערבית.

לפני שאני מסיים יש לי עוד הערה, או בקשה. במשך השנים הוקמו כל מיני ועדות

שדנו במצב הוראת הערבית בארץ. אני מצטער לומר שבאף אחת מהוועדות האלה לא ישבו

המומחים הגדולים ביותר שיש בארץ להוראת הערבית.



די פור;

על סמר מה אתה אומר את זה?

א' לוין;

על סמר זה שאני חבר החוג לשפה וספרות באוניברסיטה העברית ואני יכול להצביע

על שני האנשים הגדולים ביותר בתחום הערבית בארץ - פרופ' קיססר ופרופ' בלאו - שאף

אחד מהם לא ישב מעולם בוועדה כזו. שלא לדבר על זה שפרופ' קיסטר הוא שיסד את

המגמה המזרחית ובימיו הגיעו להישגים הגדולים ביותר בהוראת הערבית.

זי גנור;

אני עומדת בראש חוג שאחת מהמגמות שלו היא הוראת השפה הערבית. אני רואה

שמקובל פה על כולם ©כדי להצליח בהוראת השפה הערבית אנחנו צריכים להכשיר לזה

כוח-אדם מיומן, ואני רוצה לומר כמה מלים בנושא הספציפי הזה. מכללת לוינסקי

התמודדה בצורה מעניינת מאד עם הנושא של הכשרה כוח-אדם להוראת השפה הערבית. כדי

להעלות את תדמיתו של המורה לערבית וכדי להוציא אותו ממורה מקצועי, כמו שאר

המורים המקצועיים שהתדמית שלהם היתה שלילית במידה מסויימת, והצמדנו את הוראת

הערבית למורה מחנכת כוללת, שההתמחות שלה היא הוראת השפה הערבית. אנחנו מקיימים

את זה כבר 9 שנים. מספר הבוגרות שלנו מגיע כל שנה ל-2ו עד 15. הן משולבות

במערכת החינור כמורות כוללות, וכמורות בשפה הערבית בכתות די - וי, ולעתים אפילו

בחטיבת הביניים.

הרעיון להוביל את השפה הערבית כלפי מעלה מקובל עלינו, אבל עם זה אנחנו

דואגים מפני הכחדת הוראת השפה הערבית בכתות די - וי. אינני יודעת אם נצליח

להעלות את הוראת השפה הערבית כלפי מעלה בזה שנקטע את הוראת השפה הערבית בכתות די

- וי. נכון שיש בעיות והממצאים מורים על בעייתיות, אבל הבעייתיות נובעת, כפי

שנאמר ומקובל על כולנו, משני דברים: א. חוסר כוח-אדם מיומן; ב. תוכניות

לימודים. את שני הדברים האלה אנחנו צריכים להשתדל לקדם.

תלמידות המגמה הקיימת, שנפתחה השנה בהצלחה, קראו בעתונים את ממצאיו של אל"מ

עצמון, ואני רוצה להעיר שזה מערער את קיומה. כלומר, התלמידות שכבר הגיעו אלינו

עם מוטיבציה לנושא ואנחנו מאד משתדלים להכשיר אותן, אומרות: אם יפסיקו ללמד

בכתות די - וי, אנחנו עוזבות. אני מסכימה שאפשר לעשות הסבה וסמינר לוינסקי יכול

לעמוד במשימה הזאת בהצלחה ולהכשיר מורים לחטיבות הביניים, אבל אז זה יהיה שונה.

אם אתה תהיה מורה לערבית ותתחיל בכתה וי, אתה תהיה מורה מקצועי, כמו שאתה מורה

מקצועי לאנגלית, ואנחנו יודעים שהמצב במכללות למורים לא מזהיר בנושא הזה. לכו,

אם יש לנו פינה, קטנה אמנם, אבל שמוכיחה שהיא מצליחה, אני חוששת לקיומה לאור

ההמלצות האחרונות.

אני רוצה להשיב על השאלה בעניין הבעייתיות. אני חושבת שהבעייתיות מתרכזת

בשתי נקודות; ו. מעמד השפה, שכבר דובר בה, ואני רוצה לדבר על כר מנקודת מבט

אחרת; 2. מעמד המורה. מעמד השפה קשור בעצם לעניין המוטיבציה של התלמיד ללמוד את

השפה. ערבית היא מלה שקשורה למושג ערבית, אדם ערבי, ואם כדאי בכלל ללמוד את

שפתו. מכאן סימן השאלה על מעמד המקצוע.

כל זה קשור בעצם ליחס החברה לנושא. יחס החברה זה ההורים בבית, המנהלים

בבתי-הספר, המורים והמחנכים שלא מלמדים ערבית, אבל איר המחנר מתייחס לשפה

ולערבים. זה מה שיגרום לתלמיד שלו לרצות או לא לרצות ללמוד ערבית.

מעמד השפה קשור קשר הדוק בנקודה שכולנו מדגישים אותה, והיא החיוב ללמוד את

השפה. ברגע שזה יהיה חובה בחטיבת ביניים, המעמד של הערבית המדוברת יהיה טוב

יותר, כי אז הילדים שואפים. הם יאמרו; למה ללמוד? כי אני חייב אחר-כר.



את הנקודה השניה - מעמדו של המורה - צריך להעמיד במרכז הדברים. מעמדו של

המורה קשור בעצם לאישיותו ולהכשרה שלו, וזו הנקודה החשובה ביותר. אם אנחנו

רואים כאן מצב חולה, לא נהרוג את החולה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הן

הבעיות, והבעייה שעלתה כאן, גם על-ידי אלה שסותרים את החיוב של הוראת והשפה, היא

הכשרת המורים. אם מורה בכתה זי אומר לתלמידים: עד עכשיו למדתם ערבית מדוברת,

תשימו את זה באיזה שהוא תא בראש, תסגרו את התא הזה ועכשיו תלמדו ערבית ספרותית -

הבעייה היא של המורה, לא של השפה ולא של התלמיד.

אם כך הבעייה היא הכשרת המורים וסמינר לוינסקי ראה את רבעי יה הזאת

כמרכזית. הוא נתן את הפתרון של הכשרת מורה שהמעמד שלו יהיה טוב יותר כשהוא לא

סתם מורה מקצועי, כי יש בזה הרבה בעיות, אלא מורה מקצועי + מורה כולל; שהוא יהיה

מחנך בכתה מסויימת וילמד ערבית גם בכתות אחרות. בצורה זו אנחנו נעלה את מעמדו.

זה לא אומר שרק זה יהפור אותו למורה טוב יותר. צריך להכין כלים טובים יותר

להכשרת המורים. צריר לחזק את כל המגמה של הכשרת מורים לערבית, אם בכלים וספרי

לימוד, בתוכנית לימודים טובה יותר, ואם בהמחשה או בכל כלי שיש למורה לצרפתית או

לאנגלית בשפע, משום שבארצות אחרות הדברים האלה פורחים.

בסמינר לוינסקי אנחנו מקדישים, בין היתר, את מספר השעות הגדול ביותר לנושא

הזה. אנחנו משתדלים למצוא כלים ודרכים ללמוד את הנושא הזה, ומקווים להצליח. פה

ושם אנחנו רואים בעיות, אבל במצב שלנו אנחנו בהחלט רואים גם הצלחה לא מעטה.

היו"ר ני רז;

אני רוצה להביא לידיעתכם שכבר קבענו מועד להמשך הדיון בנושא. הישיבה הבאר,

תתקיים ב-20 בינואר.

בי גלעד;

למרות שגם אני עסקתי במשר שנים גם בלימוד וגם בהוראת ערבית ואני מודע

לעובדה שהנושא מעורר אמוציות, אני מבקש לומר שני משפטים קצרים לגבי עמדתו של

צה"ל בדיון הזה, מתור הנחה שבסיכומו של דבר, כתוצאה מהדיונים האלה מישהו יחליט

לעשות משהו בעניין זה.

צה"ל הוא בעל עניין בנושא הזה משום שהוא קולט וצורך בוגרי בתי-טפר תיכון

שלמדו ערבית, אבל חשוב שקנה המידה יהיה ברור שצה"ל לא יוכל להיות המנוף להרים

ולפתור את הבעייה החינוכית הלאומית הזאת, כפי שתיא עולה כאן. צה"ל יוכל לסייע

בכיון המסתמן כאן במספר כללים. קודם-כל בדיאגנוזה. כיוון שאנחנו רואים את

מרבית בוגרי התיכון שלמדו ערבית ומגיעים לצבא, אנחנו יכולים לשפוט בצורה טובה

מאד את רמתם, את יכולתם ואת מיומנויותיהם. שנית, לצה"ל יש נטיון לא מועט בהוראת

ערבית באופן מאסיבי. את הנסיון הזה נשמח לחלוק עם מערכת החינור האזרחית, ונשמח

לשתף פעולה עם מערכת התינור בכל אותם דברים שקונקרטית הצבא יניח שהם מסייעים

לבטחון המדינה, אבל לא מבחינת "שלח לחמר על פני המים", ללמד ילדים בכתה די, שמא

בעוד 8 שנים יהיו יותר בוגרי ערבית. לצה"ל יש הכלים כדי לפתור את בעיותיו בתחום

הצרכים של לומדי ערבית, בלי הצורך להניע את כל מערכת החינוך של מדינת ישראל.

הבעייה הזאת של צה"ל כצה"ל ניתנת לפתרון, ואני בהחלט מזדהה עם דברי חבר-הכנסת

אבן שלא זו הבעייה.
היו"ר ני רז
אני רוצה שנספיק לשמוע היום את דברי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית מר דוד

פור.

די פור;

אני רוצה שדברי יאזנו מעט את הדברים האחרים שנאמרו כאן, אבל ייתכן שהם

יעמדו במידה מסויימת בסתירה להצהרות שנשמעו במשך שנים רבות על-ידי שרי חינוך

וועדות חינוך של הכנסת, אבל אנחנו מוכרחים לראות את המציאות כפי שהיא. אם לא



נראה אותה כר, אנחנו נצהיר הצהרות ונקבל החלטות ולא נוכל לממש אותן.

קודם-כל אני רוצה להפנות אה תשומת-לבנו לעיקר - לילד, לתלמיד. לכאורה, אם

זה כל-כך חשוב שכל תלמיד בישראל ילמד ערבית מכתה די עד כתה י"ב, אפשר להחליט

שאנחנו מחייבים כל תלמיד בישראל ללמוד ערבית, ובצורה כזאת נשיג את המטרה.

אנחנו מדברים על הטלת חובה על כל ילדי ישראל, ופירוש הדבר להטיל עליהם ללמוד 3

שפות. איו עוד מערכת חינוך בעולם שהצליחה להטיל על כל תלמידיה לימוד 3 שפות.

אין כל אפשרות להשיג זאת. תלמידים רבים אינם מסוגלים ללמוד 3 קופות, כאשר הם

לומדים גם מקצועות אחרים.

זו בעייה אחת וצריך לתת את הדעת על כך. זו לא שאלה אם מתחילים ללמוד מכתה

ד' או מכתה הי. אנחנו לא נוותר על העברית, לא נוותר על שפה אחת זרה, כמו

אנגלית, ועכשיו נוסיף את השפה הערבית.

א' לוין;

ערביי ישראל לומדים 3 שפות.

די פור;

אינני אומר שזו משימה בלתי-אפשרית, אני רק מפנה את תשומת-הלב לקושי העצום

המוטל על כל תלמיד.

ת' טובי;

האם משרד החינוך גיבש עמדה בנושא הזה?

די פור;

אמרתי מראש שאני מעלה כאן מחשבות שעלולות לעורר ויכוחים. היה לי נוח ביותר

להצהיר שמשרד החינוך רוצה, שואף וחותר שכל ילדעי ישראל מכתה די עד י"ב ילמדו

ערבית, וזו ההצהרה המוצהרת. בכל-זאת אני חייב להעלות את הבעיות ולראות נכוחה

במה אנחנו עוסקים. זו בעייה אחת.

בעייה שניה היא שוב פרוזאית מאד - בעייה תקציבית. נניח שהיינו מחליטים

החלטה כזאת, האם אתם יודעים מהו תרגומה הכספי של החלטה כזאת? שעת הוראה עולה

400 דולר. נניח שניקח רק את החינוך העל-יסודי. יש כאלה שאומרים שאפשר לוותר על

לימוד השפה בחינוך היסודי. בכתות היסוד יש לנו אפשרות לחייב ללמוד את השפה,

אבל בבית-הספר העל-יסודי עניין החובה הוא מאד פרובלמטי.

באשר לתקציב, אנחנו עוסקים כאן בתוספת של עשרות מיליוני דולרים בשנה, כאשר

אנחנו חייבים לקצץ בתקציב. נניח שנגייס משאבים ותקציבים, אבל כלום אפשר להעלות

על הדעת שנוכל לגייס עשרות מיליוני דולרים לשנה כתוספת לתקציב?

הערה שלישית נוגעת למבנה תוכנית הלימודים של בית-הספר. בבית-הספר היסודי,

בעיקר בכתות א' - ו', ובבתי-הספר שבנויים מכתות אי - חי, יש לנו אפשר לחייב, אבל

גם זו בעייה מאד מורכבת ומסובכת. מי שמכיר את את תוכנית הלימודים של בית-הספר

היסודי יודע שהיא עמוסה מעל ומעבר. זאת אומרת, אנחנו כל פעם מוסיפים, ואנחנו

יודעים מראש שבית-הספר איננו מסוגל לבצע את התוכנית הזאת. לכן, גם בבית-הספר

היסודי בשנים האחרונות בנינו תוכנית לימודים שמורכבת ממקצועות חובה, ממקצועות

חובת בחירה וממקצועות רשות. מכאן שמקצועות רבים, שאנחנו מעוניינים שיילמדו,

אינם נלמדים בבתי-ספר רבים. אתן לכם דוגמה אקטואלית, נושא המחשבים שנכנסו

למערכת. בבתי-ספר רבים לומדים מחשבים, אבל לא הוספנו שעות.

בבית-הספר העל-יסודי הבעייה עוד יותר מסובכת ומורכבת, כי תוכנית הלימודים

שלו בנויה מראש על לימודי חובה ועל לימודי בחירה, ואז אפשרויות הבחירה מצטמצמות,

ואז חלה ירידה. זאת-אומרת, אם בבית-הספר היסודי אנחנו מצליחים לגרום לכך

שתלמידים רבים ילמדו את השפה - ואינני נכנס לשאלה אם צריך ללמד שפה מדוברת או



שפה ספרותית, כיצד, לפי איזה תוכנית ולפי איזה ספרי לימוד - הריבבית-הספר היסודי

אנחנו משיגים, ולדעחי זה הישג עצום ש-160,000 וילדים לומדים ערבית.

ת' טובי;

אם תלמיד בבית-ספר יסודי פלוני רוצה ללמוד ערבית והוא בא למנהל או למחנך

ואומר שהוא רוצה ללמוד, האם יש מסגרת שתמלא את בקשתו?

די פור;

אם יש 10 או 5ו תלמידים בכתה ז' שרוצים ללמוד, ומנהל בית-הספר מעודד אותם

ללמוד ומאפשר להם ללמוד, יש לו בעייה של תקו הכתה, ואז יש לנו קרן לעידוד הוראת

ערבית. אני סוען שגם בבית-הספר העל-יסודי יש התקדמות רבה מאד. אתן לכם כמה

מספרים כדי שתראו זאת. בשנת הלימודים תשמ"ה נבחנו בערבית כ-450,ו תלמידים

יהודים, לעומת ת1,200 תלמידים בשנת הלימודים תשמ"ד - גידול של כ-20%:לעומת 650

למידים בלבד שנבחנו בשנת הלימודים תשל"ז.

ת' סובי;

זאת סיפה בים.

ד' פור;

זאת סיפה בים, אבל גם הסיפה הזאת גדלה, והיא גדלה באמצעות הקרן לעידוד

הערבית.

שי שוחס;

האם אתה כולל בין אלה את התלמידים שניגשים לבחינות בגרות ביחידת לימוד אחת

ושתי יוזידות?

די פור;

כן. אתם זקוקים לתלמידים שנבחנים ב-4 - 5 יחידות.

שי שוחס;

לא, גם ב-3 יחידות.

די פור;

אני מדבר על כך כיצד לעודד תלמידים שילמדו ערבית בבית-הספר העל-יסודי. אם

זה מועיל או לא מועיל לצה"ל, זה דבר אחר. כדי לסבר את האוזן, יחידה אחת אלה 3

שעות שבועיות. בבית-הספר העברי כל התלמידים חייבים ללמוד עברית 2 יחידות. לכן

אינני מזלזל ביחידה אחת.

אני וזוזר לעניין של בית-הספר העל-יסודי. אנחנו צמצמנו בגלל המצוקה

התקציבית, כר שאם אנחנו מוסיפים לפחות 2 או 3 יחידות כשפת חובה לחינוך

העל-יסודי, פירוש הדבר שצמצמנו את הבחירה בבית-הספר העל-יסודי בצורה משמעותית

ביותר, ובעצם אנחנו מגיעים אז למצב של תוכנית לימודים פחות או יותר אחידה

ומחייבת לכל התלמידים,

אני מעלה את הבעיות הללו, כי רק אם נראה אותן נצליח אולי לקדם את הנושא

בצורה מעשית ומציאותית, וכולנו מעוניינים מאד בכך.



יש גם בעייה של צוות הפיקוח. אם אנחנו מגדילים את מספר התלמידים הלומדים

ערבית ואת מספר המורים, אנחנו חייבים להגדיל גם את מספר המנחים, המדריכים

והמפקחים. כידוע לכם, אנחנו עומדים בשלב של פיטורי אנשים, של אי-קבלת תקנים

נוספים. אותו הדין לגבי הכנת תוכנית לימודים לרמות שונות. צריך להושיב צוותים

מומחים שיעסקו בכד. יש לנו מצוקה עצומה בכוח-אדם ובתקציב.

אני מעלה את כל הבעיות הללו לא במקרה, כי גם כשישבה ועדת פיאמנטה ונישאה על

גלי האופוריה, היא קבלה החלטה שצריך שהערבית תיהפר תור 5 שנים לשפת חובה על כל

המערכת. כשבאו אנשים והעלו את הבעיות ואת ההסתייגויות - לא העקרוניות, אלא

המעשיות - דחו אותם בקש. אני מעדיף שנקבל החלטות מעשיות שאנחנו יכולים לבצע

אותן מאשר לקבל החלטות שפשוט לא נוכל לממש אותן בגלל הקשיים שרמזתי עליהם.

מי פלד;

מה כן אפשר לבצע?

די פור;

התוכנית שהעלה נסים עצמון עדיין לא נדונה לא בהנהלת המשרד ולא במזכירות

הפדגוגית. טוב שתהיה תוכנית-אב. אנחנו צריכים לבנות אותה עם לוח זמנים. אני

חושב שחלקים רבים מן התוכנית הזאת ניתנים לביצוע.

אי הראל;

הבעייה היא איך מעבירים גם את המשרד למערכת עדיפויות.

היו"ר נ' רז;

לאחר שמיעת דברי מר פור אנחנו מרגישים שאנחנו לא רצים כל-כך מהר קדימה.

ת' טובי;

אני רוצה לומר כמה משפטים, שאולי יהיו בהם דברים אפיקורסים.

ש' כצנלסון;

נזיפה.

ת' טובי;

לא נזיפה. להיפר, מאד התרשמתי מהדברים שאמרת. השאלה מה רוצים? האם רוצים,

כפי שאמר חבר-הכנסת אבא אבן, שעם ישראל ילמד את שפת העם השכן ואת שפת הסביבה

שיביט עליה מעבר לחומה? אני לא רוצה שיביטו מעבר לחומה, אלא בלי חומות, גם מבחוץ

וגם מבפנים. אם זאת השאיפה, הרי שכל הגישה, התוכניות והמבנה צריכים להיות אחרת.

יש כאן פרדוקס. אומרים שצריך להרחיב את לימוד השפה, אבל במצב של מצוקה כלכלית,

כשמפטרים מורים ואין הכלים הדרושים, מה יועילו כל הדיבורים האלה?

אם הכיוון הוא ללמד את עם ישראל את שפת הסביבה שהוא חי בה, - ואני ער

לעובדה שיושבים אתנו אנשי חיל המודיעין וכל המעוניינים ביודעי ערבית - הגישה

צריכה להיות אחרת, לא ללמד אנשי מקצוע, אלא ללמד עמך ערבית, ואז זה דורש שינוי

מדיניות. איר אתם רוצים להביא את הילדים לידי כך שיאהבו את השפה הערבית, בזמן

שספרי הלימוד שהם מחזיקים בידיהם מציגים את הערבי כשודד, כגנב וכרמאי?

אתם בוודאי לא תסכימו אתי, אבל זאת הבעייה - להציג את השפה כשפת עם שיש

לכבד אותו ולחיות עמו לדורי-דורות; לחיות אתו בשלום בפנים וגם בחוץ, ולא על

החרב. אז הגישה תהיה אחרת וייווצרו התנאים שהילדים יאהבו את השפה הערבית וירצו

ללמוד אותה, בגישה אחרת, בסביבה אחרת ובמדיניות אחרת.



זה העיקר. לכן, אם תרצו ללמד אנשי מקצוע שיהיו הוקרים ואנשי מודיעין, עם

זה אפשר להתמודד בצורה זו או אהדת, אבל זו לא הגישה שמוצגת כאן. זאת הבעייה

היסודית וכך אני רואה את זה.

אם מדברים על תוכנית לימוד, זה אמנם דבר משני, אבל זה הלק מהמכלול.

אי-אפשר ללמד שפה ערבית וללמד אנשים לדעת ערבית כשלא מלמדים אותם בהתהלה את השפה

הספרותית. הערבית המדוברת היא תרבות מקולקלת, זו הירושה מדורות של עיוות השפה

הערבית בתנאים הסטוריים של מאות בשנים שעברו על העמים הערבים. מגמת ההתפתהות

של כלל העמים הערבים היום היא ללמוד את השפה הספרותית שלהם.

לכן, מי שרוצה ללמוד את השפה הערבית ולדבר עם השכנים, צריר ללמוד קודם

ערבית ספרותית. בלעדי זה הם ישכהו את השפה בעוד שנה - שנתיים. אם ידעו את השפה

הספרותית, הם לפהות יוכלו לקרוא ספר, לשמוע ראדיו ולצפות בטלויזיה, ואהר-כר הם

ילמדו גם את הערבית המדוברת.

הוויכוה בשאלה זו הוא כבר ויכוה הססורי. מי שדוגל בלימוד השפה המדוברת

ואומר שזו תרבות אהרת, הוא למעשה מביס על הערבים מלמעלה ולא יוצר את התנאים

להבין אותם ולהיות אתם מתוך כבוד והערכה לשפתם הספרותית, שבה יצרו את תרבותם ואת

המסורת שלהם.
ש' כצנלסון
אני מוכנה לקהת אלי 24 בוגרות סמינר. עשינו את זה בקורס מקביל לבנות

ההיילות שמלמדות ערבית, לשנת שירות לאומי דגם הוראת ערבית בבתי-ספר יסודיים.

ז' גנור;

אני רוצה להעיר שלא מדובר פה על בחירה בין ערבית מדוברת לבין ערבית

ספרותית. השאלה היא מה קודם למה, ואותה בינתיים נדחה, אבל כולנו ערים לזה

שהשתיים דרושות. הבר-הכנסת טובי, להיפך, כשהמורים מלמדים את הערבית המדוברת, הם

מלמדים איר לדבר עם העם.

תי טובי;

את לא צריכה ללמד אותם. מי שיודע קרוא וכתוב ילמד לדבר עם האנשים בסביבתו.

זי גנור;

נקודה חשובה אחרת היא שאם נתחיל בלימוד הערבית הספרותית, נלמד אותם בעברית,

וזה אסור, בעוד שכשמלמדים ערבית מדוברת, מלמדים אותה בערבית.

היו"ר ני רז;

זו שאלה מקצועית בסיסית מדרגה ראשונה שאינני רוצה להכנס אליה.

שמעתי בצער רב שעצם המעמד של הוראת הלשון הערבית בבתי-הספר העבריים הוא

בנסיגה. למרות המידע שמר פור מסר לנו לגבי מספר הנבחנים, שהוא יותר גדול מאשר

קודם. אני שומע על כר מאנשים בשטה ומיותר לנמק אפילו. אם אחרי 37 שנות קיום

המדינה הוראת השפה היא בתהליר של דעיכה, או של אי-התפתהות, זה חמור.

הסיבה שאנחנו התעוררנו להעלות את הנושא הזה היא סיבה ישראלית, אזרחית

אלמנסרית - הצורר לחזק את הערבית, מהסיבות שהועלו כאן. אי-אפשר להשלים עם זה

שנהיה כאן בלי שהיהודים ידעו ערבית, בעוד שבביקורי הרבים בבתי-ספר ערבים אני
רואה שכל נער מדבר עברית
שלא לדבר על המבוגרים שלמדו במערכת החינור הישראלי.



במשך כ-5 ימיס עם מורה סוחף כעלי יחיא, שיושב אתנו כאן, אבל עוד לפניו למחזי ע

מורה יהודי, משה כרמי ז"ל, שלימד ערבית בצורה שהופכת את העניין לחי, למעניין

ומרתק ממש. אין ספק שהיום אין כל-כך הרבה מורים כאלה. האם בעברית יש מורים

שמלמדים את העברית בצורה מרתקת כל-כר? האם ספרות מלמדים בצורה מרתקת כל-כך? -

הלוואי.

אין כל ספק שיש לנו בעייה של איכות המורים ואיר מכשירים אותם, ואת מי

בוחרים ללמד את השפה הזאת. זו שאלה פדגוגית ומקצועית מדרגה ראשונה, שכמובן

משפיעה על איכות ההוראה.

אני רוצה להביע את הסתייגותי העמוקה מההערות שנשמעו כאן, שיש בעייה בהוראת

הלשון הערבית מפני שעויינים את הלשון הערבית ולכן אין התקדמות. אני חושב

שעובדתית זה לא נכון. זה דיבור שלא תואם בכלל את המציאות כהווייתה. יש מגבלות

גדולות מאד, גם תקציביות וגם של הכשרת כוח-אדם, ואני מוכן לקבל שיש רשלנות.

אינני צריך להגן על משרד החינוך, אבל אני מכיר את המעדכת הזאת מצדה השני, כאדם

שעבד במערכת החינוך הרבה שנים.

תי טובי;

זה לא חייב להיות במערכת החינוך עצמה. קובעת גם האווירה בבית וברחוב.

לדוגמה, חבר-הכנסת מיכאל איתן מוחה על זה שיתרגמו את הסרטים בשפה הערבית.

היו"ר ני רז;

הערכתי היא שלא זאת הסיבה לקושי. לא האווירה הציבורית יוצרת מחנק על הוראת

הלשון הערבית, מפני שיש עויינות, דחיה והסתייגות אצל הילדים ללמוד. זה קיים פה

ושם, אבל זה לא הגורם המכריע שמביא אותנו לקושי ולנקודה הנחותה שבה אנחנו עומדים

בהוראת הלשון הערבית. יש פה בעיות אחרות הרבה יותר מורכבות, בעיקר מקצועיות וגם

קצת של סדר עדיפויות.

צריך לשנות פה דגשים, והעובדה שהבאנו את העניין הזה הנה רק מוכיחה שצריך

לבדוק את העניין בכדי לחזק את הוראת הלשון הערבית, מכל הסיבות החשובות שהועלו.

נדמה לי שלעניין הזה יש חשיבות מבחינת העיתוי והזמן. אם לא תיפול בנושא זה

הכרעה בזמן הקרוב, לאור ההמלצות שהגיש אל"מ נסים עצמון ולאור יתר החומר שהצטבר

במשרד החינוך בנושא זה, אני חושש שהנסיגה תעמיק עוד יותר, כי אנשים לא יראו את

עתידם בזה.

די פור;

בדיון האחרון בנושא הקיצוץ בתקציב, שר החינוך הודיע שלמרות הקיצוץ הוא

מועיד לערבית תקציב מיוחד לקידום הנושא.

היו"ר ני רז;

אני מקווה שכך יהיה, מפני שהדבר כל-כך חשוב, שאסור לו לסגת אלא הוא חייב

להתפתח.

תודה רבה לכם. המשך הדיון יתקיים ב-20 בחודש. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים