ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 01/01/1986

החזרה בתשובה בבתי-הספר הממלכתיים; מסקנות: ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי נבחרת ישראל בחוץ-לארץ והלקחים המתבקשים מכך (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת י. שריד, א. אולמרט וש. וייס); שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', כ' בטבת התשמ"ו, 1.1.1988 , שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה; נ, רז - היו"ר

פ. איתן

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

ע. דראושה

א. הראל

א. ולדמן

י. י וסף

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאקי

מוזמנים; א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד, פור - יושב-ראש המזכירות הפדגוגית,

משרד החינוך והתרבות

י. בן-יחזקאל - מנהל בית-הספר היסודי הממלכתי

בית-הכרם בירושלים

ז. דורות - מנהל בית-הספר היסודי הממלכתי

עין-הקורא בראשון לציון

י. פניני - מנהל המרכז למורשת היהדות

ע"ש ספיר

ש.כהן העמותה של נפגעי

ת כהן ) -החזרה בתשובה

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

4
מזכירת הוועדה
ד, פלר
רשמה
מ. כהן
סדר-היום
מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי נבחרת ישראל

בחוץ-לארץ והלקחים המתבקשים מכך (הצעה לסדר-היום של

חברי-הכנסת י. שריד, א. אולמרט וש. וייס);

שאילתות;

החזרה בתשובה בבתי-הספר הממלכתיים,
מסקנות
ועדת החינוך והתרבות בנושא: משחקי נבחרת ישראל בחוץ-לארץ

והלקחים המתבקשים מכך (הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת י. שריד,

א. אולמרט וש. וייס).
היו"ר נ. רז
אני פותח את הישיבה. אני מבקש שנאשר את

המסקנות בנושא משחקי נבחרת ישראל בחוץ-לארץ

והלקחים המתבקשים מכך. הנוסח שמונח לפניכם אושר אתמול פה אחד בוועדת

המשנה לספורט, והוא טעון אישור של ועדת החינוך והתרבות. אם אין

לחברי הוועדה הערות והסתייגויות, אני מציע שנאשר את המסקנות וההמלצות

ונניח אותן על שולחן הכנסת.
א. הראל
אני נגד כדורגל מקצועני. אני חושב שכדורגל

זה ספורט ולא מקצוע, אבל לא אגיש הסתייגות

למסקנות.
י. יוסף
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת הראל.
היו"ר נ. רז
גם אני מצטרף אליה. אמרתי זאת בישיבת ועדת

המשנה לספורט.
הוחלט
לאשר את המסקנות.

שאילתות
א. הראל
האם נכון שמורים שלומדים בהשתלמויות מורים,

שעושים מספר שעות של השתלמות, נדרשים על-ידי

המשרד לשלם אגרת חינוך, כמו סטודנטים שלומדים במוסדות להכשרת מורים?
א. שמואלי
לא אגרת חינוך. השאלה היא האם אנשים שמוזמנים

להשתלמויות מתבקשים לשלם. התשובה חיובית.

לא בכל ההשתלמויות. יש קורסים מסויימים שאנחנו יכולים לקיים אותם אם

המורים משלמים עבורם.

א. הראל; לפי הוראה של המשרד, מאז החלת אגרת חינוך על

הכשרת מורים, היא הוחלה חלקית גם על השתלמות

מורים.
א. שמואלי
אינני יכול להשיב על כך ברגע זה. גם ענין

האגרה עוד לא מתבצע. אבל אשיב על כך לאחר

שאבדוק.

החזרה בתשובה בבתי-הספר הממלכתיים
היו"ר נ. רז
אנו עוברים לנושא החזרה בתשובה בבתי-הספר

הממלכתיים" נמצאים אתנו מנהלי בתי-ספר

והורים חברי העמותה של נפגעי החזרה בתשובה. הנושא שאנחנו עומדים לדון

בו הוא נושא חשוב מאד, בעל משמעות ייחודית, ויש לו הרבה מאד היבטים -

רגשיים, אידיולוגייס, מוסריים, אמונתיים, חברתיים, משפחתיים וכמובן

חינוכיים. אני מאד מבקש שנסייג את הדיון שלנו לנושא כפי שהוגדר בסדר

היום, החזרה בתשובה בבתי-הספר הממלכתיים. יש התייחסות לנושא הזה

בצה"ל; יש לך היבטים בגילאים אחרים ובתחומים אחרים ונוספים. אנחנו

דנים על בתי-הספר הממלכתיים, על צורותיה ומשמעויותיה של התופעה שם.

בחוק החינוך הממלכתי, תשי"ג, יש התייחסות

לקיומם של שני זרמים בחינוך בישראל, הזרם הכללי והזרם הדתי. סעיף

1 בחוק מגדיר מהו מוסד חינוכי ממלכתי, ונאמר שזהו מוסד חינוך רשמי

שניתן בו חינוך ממלכתי, למעט מוסד חינוך ממלכתי-דתי. מוסד חינוך

ממלכתי-דתי פירושו מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך ממלכתי-דתי.



י. יוסף; אבל המחוקק לא אסר כניסה של מורים דתיים

לבית-ספר ממלכתי.
מ. פלד
הוא גם לא אמר את ההיפך.

היו"ר נ. רז; בחוק מדובר גם על הקמת ועד לעניני חינוך

שצריך לשפל בשאלות החינוך הגבולות של

המדינה, במובן הציבורי, על-ידי נציגי ציבור, בסעיף 12 מפורש הרכבו

של הוועד הזה. סעיף 13 מדבר על כך שתוקם מועצה לחינוך ממלכתי-דתי.

ובסעיף 18 נאמר: המועצה לחינוך ממלכתי-דתי רשאית לפסול משעמים דתיים

בלבד מינויו או המשכת שירותו של מנהל או מפקח או מורה במוסד חינוך

ממלכתי-דתי. זה כמובן שעון אישור של מי שצריך לאשר זאת.

אני מזכיר את הסעיפים האלה כדי להתחיל את

הדיון ולהבליש את העובדה שהזרמים הממלכתי והממלכתי-דתי מוכרים בחוק

מראשית קיומו של המבנה הזה של מערכת החינוך בישראל. זה היה קיים עוד

לפני כן, אבל עם הקמת המדינה זה נקבע ועוגן בחוק.

בסעיף 32 נאמר: עד לתאריך שייקבע על-ידי

השר ויפורסם ברשומות רשאים הורים של תלמיד שלמד בשנת הלימודים תשי"ג

(היא השנה שבה נחקק החוק הזה) במוסד חינוך רשמי, להודיע בכתב לרשות

החינוך המקומית שבתחומה נמצא המוסד כי ברצונם לחנך את התלמיד במוסד

חינוך לא רשמי בעל תכנית מסויימת שתכלול את תכנית היסוד. אני מביא זאת

כדי להבליש את הענין שהבחירה נתונה בידי ההורים היכן יתחנכו ילדיהם,

באיזה בית-ספר ובאיזה זרם. ומשהם שולחים את הילד ללמוד בזרם מסויים,

הם מתכוונים שהוא ילמד על פי האידיולוגיה, תכנית הלימודים והרוח של

אותו זרם, ולא על פי הרוח של הזרם השני,

ז. דורות; האם יש סעיף בחוק בדבר איסור תעמולה?

היו"ר נ. רז; כן. יש גם סעיף על איסור תעמולה. נאמר שחוק

חינוך ממלכתי פירושו חינוך הניתן מאת

המדינה על פי תכנית לימודים, ללא זיקה לגוף מפלגתי, עדתי או ארגון

אחר מחוז לממשלה, ובפיקוחו של השר או מי שהוסמך על ידיו לכך. יש

איסור תעמולה, אבל מדובר כאן על תעמולה מפלגתית,
א. הראל
האם כתוב בחוק שאסור לחנך נגד הציונות ונגד

מדינת ישראל?

היו"ר נ. רז; לא, בחוק הזה - לא.

אנחנו נזקקים לנושא הזה בישיבת ועדת החינוך

של הכנסת על פי קנייתם של הורים ואחרים ושל עצמנו כאזרחים וחברי

כנסת, מפני שרבו התלונות על כך שבבתי-ספר ממלכתיים כלליים נערכים

שעורים ומתקיימת הסברה, בעיקר לקראת ימי חג ומועד או בהקשר לנושאים

שונים שנלמדים, שבהם עולים נושאים הקשורים למושגים ביהדות, שבהם

מוזמנים לבתי-הספר אנשים דתיים, שלעתים הם עצמם חוזרים בתשובה, ומלבד

עצם הצגת הנושא והסברתו הם גם פועלים למשוך את הילדים, בעיקר

בבתי-ספר יסודיים.

צ. מלר; גם בבתי-ספר תיכוניים.

י. יוסף; האם הזמנת לכאן את האנשים האלה כדי לשמוע

אותם? אני מתכוון לאלה שאומרים שהם עוסקים

בדבר הזה, שיבואו ויאמרו אם הם אכן עוסקים בכך או לא. מאשימים אנשים.

השאלה אם בכלל קיים דבר כזה, או שזה רק דמיון פורה של האנשים.



א. סרטני; ביקרנו בבית-ספר ממלכתי רגיל ברמלה. פגשנו שם

שלושה בחורים צעירים. כששאלנו מה הם עושים שם,

הם אמרו שהם באו להסביר,
י.יוסף
מה רע בלהסביר? האם אנחנו צריכים לגדל דור של

עמי-הארץ, של בורים?

מ. פלד; האם מי שאיננו דתי הוא בור? אני מכיר דתיים שהם

בורים ועמי-הארץ. מה ענין בורות לכאן?
היו"ר נ. רז
עוד לא גמרתי להציג את הדברים. אמרתי שלהסברת

נושאים מסוג זה ביהדות נכנסים לכיתות. לא

אמרתי שפורצים לכיתות. ייתכן שהם באים בהזמנת המנהל, המחנך, אינני

יודע. ואינני בא בטענה על כך שנכנס אדם כזה. יכול להיות שהוא נכנס

לכיתות על פי יוזמה לא שלו, אלא של מישהו אחר, שמוסמך להזמין אותו"

ומלבד הסברת הנושאים עצמם - על פי התלונות של המתלוננים, אני חוזר

ומדגיש זאת - מפתים את הילדים לצורות התנהגות וצורות חשיבה שגורמים

לכך שהילד הופך להיות ביקורתי כלפי מה שנעשה בביתו, במשפחתו, במובן

של שמירת דת - מדוע אין מזוזה, מדוע אין כלים נפרדים למאכלי בשר

וחלב וכדומה - והוא בא בטענות אל הוריו. כך שמענין שלכאורה הוא

ענין חינוכי, הוראתי, אינפורמטיבי, כפי שצריך להיות המסביר, הוא

הופך להיות מפתה.

ההורים באים בקובלנה - וזאת העילה לדיון הזה -

שלא לשם כך שלחו את ילדיהם לבית-ספר ממלכתי. הם אומרים: אילו רצינו

שילדינו יקבלו חינוך דתי, באופן חוקי ובזקיפות קומה ובכיסוי ראש, היינו

שולחים אותו לבית-ספר ממלכתי-דתי, או לבית-ספר דתי של זרם אחר, אולי

לחרדי, או לישיבה; אבל שלחנו אותו לבית-ספר ממלכתי כדי שיקבל חינוך

מסויים. ואם קורה שהוא מקבל קום פיתויים, ואם קורים סם דברים מנוגדים

להשקפתנו, הרי זו הונאה של המערכת.

עד כאן תלונות ההורים. נמסרו לנו הרבה מאד

עובדות, לכן ביקשנו שיבואו לכאן הורים ומנהלים. אנחנו כתובת לטענות

כאלה, כי אנחנו מופקדים על כך שהחינוך ייעשה ביושר ובהגינות, שהורים

ידעו למה הם שולחים את ילדיהם ולמה לצפות מהמוסד שבו לומדים ילדיהם.

לכך נועד הדיון היום. הבעיה היא איך נעשית פעולת ההסברה בנושאים

יהודיים בבתי-ספר כלליים? האם בשל חוסר ידע של המחנכים, ביהדות,

מזמינים אנשים מהחוץ? זה מקובל, אני לימדתי בבית-ספר שבו היו עושים

זאת. מזמינים אדם שיודע את הדברים האלה, והוא עושה את ההסברה, מציג

את הענין, ומלמד את הילדים את הקטע שבו מדובר.

ובכן השאלה היא איך נכנסים אנשים דתיים לבתי-

הספר הכלליים, והאם יש פיקוח על האופן שבו הם מציגים את הענין? האם

הפעילות שנעשית שם נמשכת אחר כך והופכת להיות איזו רשת או חכה שלאט

לאט מושכת ילדים אל העולם הדתי ומנתקת אותם מעולמם שלהם,ממשפחתם

ומהוריהם? נוסף לכך, . - במידה שהדברים האלה נעשים, האם הם נעשים

גם באמצעות כל מיני פיתויים, אפילו של תשלום כסף, עבור פעילויות

מסויימות, כמו למשל הדלקת נרות. אני קיבלתי על זה חומר רב. אינני

מקבל את כל מה שנאמר כעובדות; יכול להיות שכל הענין הוא הזיה.

לכן הזמנו לכאן אנשים שיספרו לנו על הנעשה. לא הזמנו את אלה שאותם

מאשימים כאילו. אינני יודע אם אפשר היה להזמין אותם לכאן.
היו"ר נ. רז
יכול להיות שהמסקנה מהדיון הזה תהיה שנקרא
גם להם ונאמר להם
כך וכך טוענים נגדכם, מה

יש לכם להגיד על כך? את זה נראה בהמשך הישיבה.



בזה הצגתי את הענין, ואני חוזר ומדגיש: הענין

הוא החזרה בתשובה או פיתוי להחזרה בתשובה במערכת החיכוך הממלכתי -

איך, האם, מדוע? ואני רוצה לומר במה אני רוצה שנסיים את הדיון.

אני רועה שנסיים את הדיון או הדיונים בענין הזה בכך שלא תהיה אצל

אף הורה אחד במדינת ישראל התחושה שעושים עם הילד שלו בבית-הספר שאליו

הוא שולח אותו דברים המנוגדים באופן מהותי לאמונתו ולהשקפתו,

א. הראל; הצעה לסדר, אני מציע שניזהר מהאפשרות של הפיכת

הדיון הזה לוויכוח בין המחנה החילוני לבין

המחנה הדתי. בנושא הזה אין לנו ויכוח עם הקבוצה הדתית. וכשדנו על

הנושא הזה בקשר עם צה"ל, שמחתי לשמוע את עמדתו של הרב הראשי, שהסתייג

באופן מוחלט מהמקרים שהבאנו. ולכן אינני נבהל מהצעתו של חבר-הכנסת

יוסף להזמין את אלה שעוסקים בכך. אנחנו צריכים לאתר איפה זה קיים,

ומי עושה את המלאכה הזאת. אני מניח שרוב חברי הכנסת הדתיים בכנסת

הזאת אינם עומדים מאחורי המעשה הזה. ואז הוויכוח יותר קל, אפשר-לאתר

בדיוק את המקום ולראות איך להיאבק נגד זה. יכול להיות שבכלל ניאבק

במשותף. אני מייצג בכנסת מפלגה שיש בה חברים דתיים יותר מאשר בכל

המפלגות הדתיות גס יחד. ואני מדבר בשם דתיים לא פחות מאחרים. אז

אינני רוצה לעשות אתם את הוויכוח על שמירת שבת, ועל שמירת כשרות.

אפשר לשמור שבת וכשרות ולעשות את כל הדברים שתורת ישראל מחייבת בלי

חזרה בתשובה, בלי הרס משפחות, בלי הרס בני-אדם, בלי להרוס את היפה

שבדת. יכול להיות שאנחנו יכולים להתלכד סביב מכנה משותף.

אני רוצה להיאחז בקריאת הביניים של חבר-הכנסת

יוסף, שהציע להביא את אלה שעוסקים בזה. יכול להיות ש-119 חברי כנסת

יכולים להתלכד סביב הענין, ולראות איך נאבקים נגד זה.
היו"ר נ. רז
אני מקבל זאת. אמרתי גם שאם בהמשך הדיון נרגיש

צורך להזמין אותם, נעשה זאת ונשאל אותם מה יש

להם לומר לטובתם.
ש. כהן
אני מבקשת לקרוא לתופעה התחרדות ולא חזרה

בתשובה. כי גם בבתי-הספר הממלכתיים--דתיים יש

תופעה כזאת. הם סובלים ממנה לא פחות מאשר הממלכתיים. ולראיה, יש לנו

קטע מהעתון שלפיו בודקים את חמורים, שלא יבואו מורים חרדים, כדי

לא לשבש להם את החיים שלהם,

היו"ר נ. רז; אני מציע שבתחילת הדיון נשמע ממר שמואלי, מנכ"ל

משרד החינוך, ואולי גם מיושב-ראש המזכירות

הפדגוגית, מר פור, את העמדה הבסיסית של המשרד בנושא הזה, על איזה רקע

הדברים פועלים, מבחינת התפיסה של הנהלת משרד החינוך. אחר כך ניכנס

לדיון.

א. שמואלי; הבהרתי אתמול בתשובה לחבר-הכנסת פלד שאנחנו

מופקדים על ביצוע חוק שהכנסת חוקקה. הכנסת

קבעה ב-1953, במסגרת של חוק חינוך ממלכתי, את המגמות במערכת החינוך,

ואז היא הגדירה פחות או יותר שהחינוך הממלכתי הוא צירוף של שתי

מערכות חינוך שפעלו בארץ-ישראל לפני הקמת המדינה, החינוך הכללי וזרם

העובדים. מתוך התחשבות של הכנסת בצרכים של אזרחי ישראל להעניק חינוך

דתי לילדיהם, הסכימה ואישרה הכנסת להקים שתי מערכות נוספות, החינוך

הממלכתי-דתי, שהוא חינוך רשמי בדומה לחינוך הכללי, וחינוך בלתי רשמי

שנקרא בחוק חינוך עצמאי. בשתי המסגרות האלה נאמר באופן ברור שההווי

ואורח החיים בתוך בתי-הספר האלה יהיו כפי שהיו בזרם המזרחי, לפני

היות החינוך הממלכתי-דתי, ובזרם העצמאי - על פי השקפת העולם של

תנועה שנקראה אגודת ישראל,.



פתחתי בדברים האלה, שהם ידועים, כדי להבהיר

שמשעה שהורה רושם את ילדו לבית-ספר ממלכתי-דתי, הוא מגפה מבית-הספר

שיבטיח אורח-חיים דתי בין כותלי בית-הספר, על פי השקפתי חייב להיות

תיאום פלא בין אורח החיים בבית לבין אורח החיים בבית-הספר. שאם לא כן,

יש איזו דילמה קשה מאד, שנקלעים אליה בעיקר ילדים קשנים בגיל בית-הספר

היסודי.
יתרה מזאת
בתקנות נקבע אז שתקום מועצה דתית,

שאגב הקפידה מאד על כך שהסורים המלמדים בחינוך הממלכתי-דתי, שהוא

החינוך הרשמי הדתי, חייבים לנהוג, הם ובני זוגם, על פי אורח החיים

המתקיים בבית-הספר של החינוך הממלכתי-דתי.

הדגשתי את הדברים לגבי אורח החיים בחינוך הממלכתי-

דתי; הדגשתי את הדברים לגבי הציפיות של ציבור הורים דתיים לקבל חינוך

רציף ומתמשך מן הבית אל בית-הספר וחוזר אל הבית, משום שהחברה שלנו

רצתה להעניק באופן דמוקרטי פלורליסטי מערכת חינוך שתואמת את אורח

החיים של האזרחים השונים,

נמצאו במערכת החינוך במדינת ישראל, אחרי מלחמת

זרמים קשה מאד, מאד לא סימפטית, הורים שלא רצו להעניק לילדיהם חינוך

דתי. וברשותכם אני רוצה להבחין בין שני ביטויים, אם כבר מדברים על

סמנטיקה; אורח חיים דתי, וידיעה של ערכי יהדות. בחינוך הממלכתי, על

פי עקרונותיו, יש תפיסה האומרת שבהיותנו יהודים אנחנו חייבים להכיר את

היהדות, את מכמניה, אוצרותיה, את תרומתה לעם ולאנושות, . על פי

השקפתו של האידיולוג של החינוך הממלכתי, חובח עליגו ללמד יהדות

והיסטוריה וכיוצא באלה, ולהביא לכך שירצו לפתוח ספרים שלצערי הרב

עלה עליהם אבק, ויש גם תלמידים וגם מחנכים ואחרים שאינם יודעים מה

כתוב בהם, אבל - ולעניננו זה המשפט החשוב בדברי - בשום פנים ואופן

אין ליצור בתוך החינוך הממלכתי קונפליקט בין התפיסה של הבית,

שעל פיה אין נוהגים לקיים אורח חיים דתי, לבין כפיה במכוון או במרומז,

בין כותלי בית-הספר הממלכתי, לנהוג על פי השקפה שאיננה השקפה של

ההורים. על-מנת לאזן את הדברים - ורמז על כך חבר-הכנסת פלד - לא

היו רוצים אנשי החינוך הממלכתי-דתי, שלא לדבר על אנשי אגודת ישראל,

שייכנסו אל בתי-הספר הדתיים אנשים שאינם נוהגים על פי דרכם ולהטיף

לנהוג כן, באותה מידה, אולי במידה פעילה יותר, נמצאו הורים שלא ראו

בעין שובה שייכנסו אל בין כותלי בית-הספר הממלכתי אנשים שבאים להטיף

לקיום ולקשור בנושא ההטפה גם מושגים שיש בהם אולי יצירת חרדות או

יצירת קונפליקט בין הבית ובית-הספר, או יצירת קונפליקט בין הבית

ובין הילד עצמו, בעיקר בגיל הרך, בין בראשית תקופת ההתבגרות, כאשר

הילד מתחיל לבנות את אישיותו, ואולי אפילו בתקופת החביון, ערב

תקופת ההתבגרות,

מהסיבה הזאת משרד החינוך והתרבות היה מאד רוצה

שיגדל לנו בארץ דור שמכיר את אשיות היהדות, שלא תהיה שום אי-הבנה

בנושא הזה, לפיכך נעשו נסיונות בתקופתו של פרופ' די-נור שלחם על זה,

ובתקופתו של ארן, שעל פי השקפת עולמו לא היה יהודי דתי, אבל על פי

השקפתו היה צריך ללמד את הילדים להכיר ולדעת. הוא הקים את המרכז

להעמקת התודעה היהודית. אחריו היו יגאל אלון, ידלין, המר, כלאחד

על פי דרכו. אבל כל השרים שהזכרתי לא היו מוכנים, בין אם היו שומרי

מצוות ובין אם לא היו, להשלים עם הכוונה כלשהי בין כותלי בית-הספר,

שיש בה משהו שנוגד את השקפת העולם של הבית, שיוצר קונפליקט ומאיים

על הילד שאם למשל לא ינשק את המזוזה, הוא עלול חלילה להיענש,

י. יוסף; אין שום חובה לנשק את המזוזה.

א. שמואלי; לא אמרתי שאותם אנשים הם תלמידי חכמים, יש

בין האנשים האלה אנשים שבתום לב, עם כל הכבוד

הראוי להשקפתו של זולתי, עברו חשבון נפש מסויים ואמרוג עד עכשיו

נהגנו כך, מכאן ואילך ננהג אחרת, ראינו גם אנשים שעשו את הדבר הזה

כחלק מפתרון הבעיות האישיות הקשות שהיו נתונים בהן,



אני חושב שחובה על מערכת החינוך למצוא אנשי

הגות בתחום הדת, והם באים ומסבירים עקרונות לתלמידים. אבל בשום פנים

ואופן לא אוכל לבוא ולסבר את אוזנם של הורים, כאשר, למשל, הדבר הזה

מלווה בכל מיני תופעות שדווח לנו עליהן במערכת החינוך, שההורים, על

פי דרכם, לא רצו להימצא בקונפליקט הזה, והם אומרים: על תנאי זה נתתי

לכם, ועל תנאי זה לא נתתי לכם; על תנאי זה רשמנו את ילדינו למערכת

חינוך זאת, ועל תנאי זה לא נתנו את ילדינו,

לכן, על פי טעמי, נדמה לי שיש פה סערה בכוס

מים. משרד החינוך והתרבות איתן בדעתו להבטיח את קיום החוק ככתבו

וכרוחו, אלא אם כן כנסת ישראל תחליט אחרת. אבל אם החוק אומר שאי אפשר

להטיף ולהבטיח פעילות שיש בה משום התנגדות לתהליך הרישום ולהצהרה

של הרישום, משרד החינוך והתרבות אינו מוכן לתת את זה.

בפני המשרד עומדות כרגע כמה בעיות עקרוניות.

בעיה עקרונית היא מה דינה של מורה חוזרת בתשובה. היא מורה מכובדת

עלינו, ואגב, יש כמה כאלה. אנחנו מכבדים אותה, היא אשה דתית על פי

הכרזתה. פנינו לאגף החינוך הדתי ואמרנו: כיוון שהמורה הזאת דתית,

ומנהגיה תואמים את רוח החינוך הממלכתי-דתי הרשמי, אנחנו מבקשים שהיא

תורה אצלכם. נמצאנו לצערי תמהים לשמוע שאגף החינוך הדתי איננו יכול

לקלוט את המורה הזאת. ממה נפשך? אם המורה רוצה לנהוג אורח חיים דתי

על פי עקרונותיה בביתה שלה, גם על כך אין עוררין בחינוך הממלכתי.

אבל אם, מסיבות שקשה להסביר אותן - אולי הפסיכולוג יסביר אותן -

היא מנסה להפיץ את תורתה, את התנהגותה, ולהסביר במודע או בעקיפין,

שיש משהו בהתנהגותה שלה ובהחלטתה שלה לשיבה כדי לשמש דוגמה לתלמידים,

ואם לא ינהגו כמוה היא אינה רואה בעין טובה את התנהגותם - יש לנו

בעיה חינוכית, שלדעתי כמחנך היא יוצרת בעיקר בגילים הצעירים חרדות

ומשברים, שאנחנו חייבים למנוע אותם. לפיכך עמדתו של המשרד ברורה

ביותר.
י . יוסף
האם אגף החינוך הדתי נימק את סירובו?
א. שמואלי
בחינוך הדתי יש תופעה של "כך אמר המורה"-

על פי ההשקפה הדתית, שהיא מכובדת עלי, יש איזה
קו אוטוריטטיבי שאומר
עד כאן; אינך מוסמך ואפילו אין מעודדים אותך

לשאול שאלות מסוג זה. אבל לי לא הסבירו את הסיבה לסירוב, אגב, אם

יקבלו את המורות, אני אישית רוצה להמליץ על העברתן לחינוך הממלכתי-דתי.

אני אומר שוב, יש הרבה מאד מורים דתיים, מיום

קום המדינה עד היום הזה, המלמדים בחינוך הממלכתי. הם מקובלים, ומעולם

לא היתה כיפתם אלא כיפה פרטית" הבעיה שאני דן בה היא ממתי קוראים

למורה הזאת לעבור מן המערכת של החינוך הממלכתי, משעה שהיא הופכת

להיות שלוחה של נושא שאיננו מקובל על הורי הילדים, שעל פי החוק זכאים

לקבל חינוך שהם הצהירו עליו מכוח חוק חינוך ממלכתי ופכוח חוק חיכוך

חובה מ-1949. לנו אין פה בעיות, יש לנו עמדה ברורה ביותר.
מ. פלד
מה קורה עם המורה הזאת בינתיים?

א. שמואלי; יש בהחלט בעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה"
פ. פלד
זאת אומרת שבינתיים מפירים את החוק-
א. שפואלי
אנחנו גם ביקשנו ממנהל המחוז להזפין אותה

ולהודיע לה שלא תנהג כך, ואם תנהג כך, נצטרך

בהחלט לטפל בה בדרכים שהחוק פתיר לנו. אבל לגופו של ענין, כל פה

שאמרתי איננו סותר בכהוא-זה את מה שהייתי רוצה מאד, בכל לבי, אישית,

שעיקרו לל?תוח חלונות ולפרוץ לתוך עולמות שאינם פוכרים לתלמידים, אבל

בדרך החוקית המקובלת,.



היו"ר נ. רז; תודה, נשפע עכשיו את סר זאב דורות, מנהל בית-הספר

היסודי הממלכתי עין הקורא בראשון לציון" זה

אחד מבתי-הספר שהוזכר בתלונות.שהיו על כניסת אנשים לבתי-ספר ופיתוי

ילדים.

ז. דורות; קודם כל אני רוצה לחזק את דבריו של מר שמואלי.

בתי-הספר מעולם לא קיבלו צו שמהיום והלאה

עליכם לפתוזז את שערי בתי-הספר לאנשים אלה ואלה כדי שיוכלו להעביר את

משנתם או לעשות כך וכך. זה לא הופיע מעולם לא בהוראות קבע ולא בהוראת

שעה, אפילו בתקופתו של השר המר, שאין ספק שהתופעה הזאת קיבלה אז ממדים

גדולים מאד, לא היתה הכוונה, לא היתה הוראה או פניה בנושא הזה.

אם כי בתקופתו של מר המר ניכר היה שיש ריבוי גדול של אנשים שעוסקים

בנושאים האלה. "חוזרים" מגיעים לבית-הספר חדשות לבקרים, כאשר למטה

חתומים אנשים, והכל בנושאים של יהדות, ערכי יהדות וכו'.

א. שמואלי; מאחר שחבר-הכנסת המר איננו פה, אני רוצה לומר

שצריך להיות זהירים גם בנושא הזה. מאחר שהתנועה

הזאת שנקראת שיבה בתשובה היתה תופעה של עשר השנים האחרונות בערך,

ומאחר שבאותה תקופה היה זבולון המר שר החינוך, מישהו יכול לקשר את

השנים. אבל אני מוכרח לומר שאין שום סובב ומסובב בנושא חזה.

י. יוסף; האם בשנה האחרונה זה קורה פחות?

ש. אלוני; לא פחות.

היו"ר נ. רז; זה קיבל תנופה,

י. יוסף; אז זה לא שייך לשר,

ש. אלוני; זה שייך לתקציבים שאתם מקבלים.

ז. דורות; התופעה התפשטה עד כדי כך שאינני יכול לדבר

על סימטריה, אין סימטריה. המושג הזה לא קיים.

התופעה היא שבתי-הספר הכלליים, המורים, צריכים לקבל, ובתי-הספר הדתיים

צריכים לתת. האנשים שמגיעים לבתי-הספר יכולים להשתייך לממסד, הם

יכולים להיות לא ממוסדים, אנשים באים או פונים בטלפון. זה נשמע תמים,

אינני בטוח שזה נעשה בתום לב, הדגש הוא, כפי שהמנכ"ל כבר ציין, על

ערכי יהדות, והרי בסך הכל זה דבר חיובי, מה עוד שבתי-הספר הממלכתיים

הכלליים אינם משופעים באנשים שמתמצאים כל כך בנושא זה. ובסך הכל אתה

מכניס לבית-הספר אורח שמתמצא בנושא, היום אתה מכניס אורח לנושאים

דתיים, מחר אתה יכול להכניס אורח לתחום אחר שבו הוא בבחינת מומחה

והוא בא להעשיר את בית-הספר,

ובכן זה רחוב חד-סטרי בלבד, אין ספק שיש פה

הפרדה מוחלטת בין בתי-ספר דתיים לבין בתי-ספר ממלכתיים, הס מלהזכיר

אפשרות של כניסה לצד השני, מעולם לא נפתחו בתי-הספר הדתיים כדי

להיכנס אליהם, וזה בתחומים פדגוגיים, חברתיים, ארגוניים. תלמידים

אינם נפגשים, ואין שיתוף פעולה, מעולם לא היה דבר כזה. זה כביש

חד--סטרי, והרעיון הכללי הוא שבתי-הספר הממלכתיים הם למעשה נעדרי

ערכים כלליים, אולי נעדרי ערכי יהדות, וזאת מצווה לקרבם למושגי

היהדות,

הכל טוב ויפה, עד אשר שומעים בבתי-הספר את

ההטפה למנהגים פולחניים. ילדים מגיעים הביתה ומספרים על הסברה של

אסונות שקרו ועל "עונשים"; על כך שמי שלא יקיים מצוות אלה ואלה,

עלולים לקרות דברים כאלה וכאלה, הורים מגיעים מזועזעים מכל מיני

תופעות שילדים מביאים הביתה על רקע פולחני, זה לא רק מזוזה והדלקת

נרות וכוי,



יש גם נושאים פדגוגיים שאין להם שום קשר עם

הדת" פה למתימטיקה ולדעת? זו אותה מתימטיקה בכל מקום, כך גם

גיאוגרפיה, מדעי הטבע. אבל יש הפרדה מוחלטת בין תלמידים ומורים,

אתה מוצא את זה גם בהשתלמויות מורים; הן מתקיימות בנפרד לאלה ולאלה.

מ, פלד ; אולי תסביר בתוקף מה נכנסים האנשים האלה

לבית-הספר?

ז, דורות; אני הושב שזה התחיל לפני מספר שנים, פנו אל

המנהלים בבתי-הספר כאל אנשי תרבות, ללמוד על

ערכי היהדות, להיכנס קצת לעומק. אנחנו לא פוסלים את הדברים האלה,

אמרתי שזה נעשה גם על-ידי אנשי הממסד וגם על-ידי אנשים שאינם ממסדיים,

אז אם נכנסים אנשי חב"ד, יש מיד פולחן הרבי ומוכרחים מיד להריע לו

וכוי, אם נכנסים חוגים אחרים, גם להם יש פולחנים. מבחינת המנהלים זה

נעשה בתום לב. אבל זה מוחדר בצורה כלשהי, ורק לאחרונה התעוררו מנהלים

והתחילו פתאום לחשוב ולדחות את הפניות האלה, ואולי אפילו לסגור את

בתי-הספר במידה מסויימת,

מ, איתן; מה התוצאות בפועל?
ז, דורות
התוצאות הן שהורים באים מזועזעים, היום זה קיים

בכל הגילאים, בבתי-ספר יסודיים, בחטיבות ביניים

וגם בתיכוניים, ברור שבגיל הרך ובחטיבות ביניים זה קיים במידה רבה

יותר, אתמול למשל פנו אלי בטלפון כמה הורים מזועזעים, שילדיהם לומדים

בחטיבות ביניים בראשון-לציון, על כך שהילדים חוזרים הביתה ומספרים

כל מיני סיפורים.

מ, איתן; כמה טלפונים קיבלת?

ז, דורות; שלושה.
מ, איתן
אפשר היה לחשוב מדבר?1ך שהיתה "מכה" של מאות

פ ניות.
ז, דורות
היתה פה איזו מקריות. קיבלתי הזמנה לבוא לישיבה

של ועדת החינוך שדנה בנושא זה, ויחד עם זה

קיבלתי אתמול פניות טלפוניות של הורים בנושא הזה, בלי שום קשר לוועדה.

שנים מהם הם במקרה מורים. וסיפרו על ילדים שמגיעים הביתה ודורשים

לקבוע מזוזות על כל המשקופים, והכשרה של כלים, - -??
ש, אלוני
ואם לא - האבא ייהרג בתאונת דרכים, והאמא תמות,

וכל מיני דברים כאלה.
מ, איתן
חשבתי שמי יודע מה רוצים מהם. עכשיו אני שומע

שהאסון הגדול שקורה הוא שהם רוצים שתהיה מזוזה.

ש. כהן; לא רק זה,הם גם רוצים שהאמא תלך למקווה, וכל

מיני דברים, יש עדויות.
ש, אלוני
חבר-הכנסת איתן, אל תעשה פרובוקציה בנושא

שאתה לא מכיר. ילד בבית-ספר ממלכתי כללי

מקבל שעורי-בית לכתוב לאיזה בית-כנסת הלכו ההורים ביום הכיפורים,

באיזו שעה אכלו את הסעודה המפסקת. בבית-ספר ממלכתי-דתי לא נותנים

לילדים לכתוב חיבורים על דברים כאלה, בבית-הספר הממלכתי הכללי הילדים

צריכים כאילו להלשין על ההורים,

מ. איתן; זה לא בסדר שצריכים להלשין על ההורים.

ש, אלוני; אני חושבת שאתה לא מבין על מה מדובר,



ז. דורות; שלושה תלפידים פבית-הספר שלי נמצאים היום במאה

שערים, נשואים, ההורים שלהם מנותקים מהם לגמרי,

זה אירע שנתיים או שלוש אחרי שסיימו את כיתה ה', התופעה היא כנראה

על רקע אישי, מפני שהם היו שמאלנים קיצונים ועברו ממצב למצב. במקרה

אהר, הורים היו צריכים לנעול את הילד שלהם במשך שנה בבית, מקני

שאנשי סאטמר התדפקו על הדלתות, והאב היה צריף לצאת עם אקדח כדי

לאיים על האנשים האלה, ומדובר בהורים משכילים, האם רופאה והאב מהנדס.

וכפי שהם אומרים "הם הצליחו להציל אותו", ואגב, יש לי שמות,

מ, איתן; אני רוצה לשאול כמה ילדים יש בבית-הספר הזה,

על איזה אהוז מהילדים מדובר, אם זו בעיה של

ילד אהד, או שפדובר בעשרה אהוזים או כמה? האם אתם רוצים שנתייהס

לבעיה או להיסטריה? מה קורה פה?

ש, אלוני; אני הושבת שאתה לא רגיש, יושבים פה הורים

שעולמם נהרס, מפני שעשו שטיפת מוה לילדים

שלהם וגנבו נפשות,

מ, איתן; אני רוצה לדעת כמה נפשות כביכול גנבו,

ש. אלוני; מה זה כביכול?
מ. איתן
אני אומר כביכול, כי לי זה עוד לא הוכה,

מותר לי לשאול ולשמוע קודם,

ש. אלוני; אותה אם ששלחה את הילד שלה לבית-ספר מסויים,

ושם גנבו את נפשו מפני שהכניסו לשם גונבי

נפשות - איזה אהוז זה בשבילה?
מ. איתן
קודם כל אני רוצה לדעת אם מדברים על מקרה

אהד במדינת ישראל או על מיליון מקרים, מותר

לי לשאול על כך בוועדת כנסת? אני רוצה לשמוע, אם מביאים כאן עדויות,

מותר לי לשאול,

ש.אלוני; הוא מדבר על הקטע שלו,

מ, איתן; אני מבקש לברר את ממדי התופעה בקטע שלו,

הוא נותן עדות, אני רוצה לדעת על מה מדובר,

ואני שואל ברוח טובה, אדם מספר על תופעה פסויימת, הוא אומר שבבית-ספרו

קרו שלושה סקרים. אני רוצה לדעת באיזה בית-ספר מדובר, יסודי או

תיכון, כמה ילדים לומדים בו, האם זה קיים גם בבתי-ספר אהרים בראשון

לציון. אני רוצה לברר את הפרטים לפני שאקבע עמדה. אי אפשר לקבל פרטים?

מה הפהד הזה?

היו"ר נ. רז; זו אינה ישיבה פרטית שלכם, ואי אפשר שתפסיקו

פה את כל מי שמדבר ותנהלו ביניכם דו-שיה.

פר דורות אמר את כל הדברים לפני שנכנסת לישיבת הוועדה, הוא מסר את

הדברים האלה, לנו הדברים ידועים,

מ. איתן; אם הוא מסר, אני מתנצל.

היו"ר נ. רז; הנושא כל כך רגיש וכל כך קשה, ואני מבקש אתכם

להתייחס בהתאם,



צ. מלר; אנחנו איננו באים פה בשם סטטיסטיקה, יש לנו

אוסף של עדויות מכל קצות הארץ. אנחנו הוזמנו

לכאן להעיד, גט אישית, וגם כפי שמתנקז אליו הלק גדול מהאינפורמציה,

אבל סטטיסטיקה מוסמכת, שהכנתי כרוכה כמובן גם בתקציבים ובזמן - אין

לנו, אנחנו גוף וולונטרי, אין לנו תקציבים, ואנחנו באים להעיד פה

כאנשים שנפגעו, ויושב פה מנהל בית-ספר שמעיד על שלושה מקרים בבית-הספר

שלו,

י. יוסף; בן כמה הבן שלך?

צ, מלר; יש לי ארבעה ילדים, אני אביא עדות אחת של בתי

בת הארבע-עשרה, ועוד עדויות שלי הורים בבית-ספר

מצפה בראשון לציון. אמנם אשה פסולה לעדות בעיני חלק מן היושבים כאן,

אבל יש לי עדות על אותם אנשים שמהם התחיל כל הענין. הרבי מלובביץ'

בוודאי מוסמך לעדות. אקרא שני קטעים קצרים מדבריו של הרבי מלובביץ',

שלא הוכחשו על-ידי איש מאנשי חב"ד. אני מצטטת מתוך כתב העת "כפר

חב"ד" מס' 191: "יש השוללים את מדינת ישראל בגלל השלטון החילוני בה,

ולא היא. הפסול שבמדינה הוא בעצם הקמתה, וזאת גם אם היו עומדים

בראשה אנשים דתיים",

ובכן אנשים אלה, אנשי חב"ד, הם שמופיעים

בבתי-הספר שלנו, ואין פוצה פה ומצפצף.
א,ח, שאקי
זו הגזמה גדולה לומר "אנשי חב"ד",
צ, מלר
אני ציטטתי- את הרבי מלובביץ'.

א,ח, שאקי; לא את הרבי, את העתון,
י, יוסף
הוא לא יאמר דבר כזה.

א,ח, שאקי; את הרבי אני מכיר הרבה יותר טוב ממך,

צ, מלר; זה ראיון עם הרב ניסן מינדל, מזכירו האישי

של הרבי מלובביץ'.

א,ח, שאקי; אז זה לא הרבי אלא מזכירו האישי,

א, הראל; אבל זה הרי הסגנון שלהם.

א,ח, שאקי; אי אפשר להגיד שהרבי אמר זאת, הרבי שולח לכאן

אנשים במאות, אז הוא יכול לומר דברים כאלה?
ש, כהן
באמת לאיזה צורך?
ש. אלוני
כדי לגנוב נפשות.

א,ח, שאקי; אין גניבת נפש כשמחזירים אדם אל יהדותו,
ש, אלוני
זו גניבת נפש.
א,ח, שאקי
את משתמשת במושג "גניבה", לא ייאמר גניבה

על פי שמחזירים אותו בתשובה, אין לומר על

חזרה בתשובה גניבה, ואת לא תאמרי את זה כאן,
ש. אלוני
זו לא חזרה בתשובה, אין לנו שום רגשי חטאת,

אנחנו לא חוטאים, לא חטאנו, ואיננו חוזרים

בתשובה.



א.ה. שאקי; תורת ישראל קדמה לך, שולמית אלוני, והיא קבעה

את הדבר הזה.

ש. אלוני; אתה לא אפוטרופוס על תורת ישראל,

א.ח. שאקי; בוודאי לא את,

ש. אלוני; באותה מידה כמוך.

א.ח. שאקי; את התנערת מן היהדות, ואני כל כולי בתוכה.

את מתנערת מן ההלכה.
ש. אלוני
היהדות שלך זו עבודת אלילים.

א.ח. שאקי; זה מה שאת אומרת, וזו הסתה חמורה, הסתה

מסוכנת, וצריך להפסיק אותה,

ש. אלוני; אתם גונבים נפשות. גונבי נפשות,
א.ה. שאקי
יש גבול לכל הסגנון הזה.

היו"ר נ. רז; חברת-הכנסת אלוני וחבר-הכנסת שאקי, אני מודיע

לכם שאם יהיה עוד פעם אחת דו-שיח כזה, אני

סוגר את הישיבה,
י, יוסף
צריך להיות גם קצת נימוס מצד האורחים, הם אינם

יודעים את הכללים,
היו"ר נ. רז
אתם לא יודעים את הכללים,
י. יוסף
לנו מותר לשאול שאלה.
מ. איתן
עוד לא היה תקדים שאורח ימחא כפיים לחבר ועדה

ואתה תעבור על זה לסדר היום, לא היה תקדים כזה.
א, הראל
מה אתה צועק? אתה מטורף?
מ, איתן
לא היה תקדים כזה, הוא צודק, ואתה היית צריך

לנהל את הענין. מה זה אורח מוחא כפיים לחבר

ועדה?
א, הראל
מה אתה צורח?
מ, איתן
תענה לגופו של ענין, מה זה אורח מוחא כפיים

לחבר ועדה? היה לזה תקדים?
א. הראל
לא היה תקדים למטורף כמוך, אז מה?
מ, איתן
גם לדברים שאתה אומר לא היה תקדים.
י, יוסף
כך מדבריס? מה זה כאן?
א, הראל
יושבים פה אנשים שנפגעו
מ, איתן
כשאי אפשר לענות לגופו של ענין אז מתייחסים

בסגנון כזה, אהרן הראל. מעולם לא היו מחיאות

כפיים מצד אורח על דברים של חבר כנסת,
י. יוסף
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפסיק את הישיבה

עד שחבר-הכנסת הראל יתנצל, כך לא מדברים.



היו"ר נ. רז; קודם כל אני רוצה לומר שמחיאות כפיים אינן

מקובלות כאן, אינן מקובלות בכנסת. אני מבין

שמי שעשה את זה לא יודע את הכללים פה, אני מבקש אתכם להתנהג לפי

הכללים האלה, אין כאן מחיאות כפיים, מצד שני אני מבקש את כולנו:

הגב' מלר קוראת, היא מדברת,מה אתם קופצים באמצע דבריה? אני פונה
אליכם כחברי כנסת
היא הוזמנה לכאן כמו שהאחרים הוזמנו לכאן, והם

באים ממרחקים, אם זה יימשך כך, זה לא דיון, זה לא שווה כלום,

אני כמובן פונה אליך, חבר-הכנסת הראל, לחזור

בך מהמלה שאמרת בזמן שהתפרצת,

א. הראל; אני אתפרץ ואגיד לו את זה עוד אלף פעמים,
י, יוסף
אז לא תהיה ישיבה,
א, הראל
אתה לא מבהיל אותי.
פ, גולדשטיין
אבל חבר-הכנסת הראל, אתה התבטאת בצורה לא יפה.
א, הראל
אני אתבטא כמו שאני מבין, נכנם חבר כנסת, לא

היה פה כל הזמן, וכבר יש צעקות וצריחות,

אי אפשר להגיב על דבר כזה? ובנושא כזה?
פ, גולדשטיין
אבל לא המלה הזאת.
י. יוסף
כך מגיבים?

א. הראל; שמעת איך שפתחנו את הישיבה, בקריאה לכולם

להבין את הענין ולהבין את עומק הבעיה.
פ. גולדשטיין
אבל חבר-הכנסת הראל, אינך יכול לנקוט בשפה

כזאת. ההתפרצות מובנת, אבל לא במלה כזאת.
י, יוסף
אנחנו לא במחנה יהודה,

פ. גולדשטיין; אני באמת פונה אליך שתחזור בך מהמלה "מטורף".

זה לא צריך להיות כלפי חבר כנסת,

א. הראל; אני מבקש סליחה על ההתפרצות שלי, אבל לא אשב

בישיבה הזאת.

היו"ר נ, רז; אני מודה לך על ההתנצלות, ואני מצטער על זה

שאתה עוזב את הישיבה.
פ, גולדשטיין
חבר-הכנסת הראל, אין סיבה שתעזוב.
א, הראל
אני מתנצל, אבל אני אגיב על הדברים בצורה שאני

אמצא לנכון. אינני חושב שאני יכול לשבת כאן

כשכך מגיבים על נושא שפעם ראשונה מביאים בפני כנסת ישראל.
י. יוסף
אבל יש תרבות דיבור.
א, הראל
למה לא דיברת על תרבות דיבור כשהיו צעקות כאן?

היו"ר נ. רז; חבר-הכנסת הראל, אני מבקש שתישאר בישיבה.

גם בעידנא דריתחא יש לשמור על סגנון מינימלי,

בעיקר בוועדת החינוך, ואני חוזר ואומר לכם בצורח השקטה ביותר: אם

תהיה פה עוד התפרצות אחת, אני סוגר את הישיבה.



צ. פלר; הקטע השני שרציתי לקרוא מתוך ראיון עם הרב

ניסן מיגדל, הוא- "המבצעים של חב"ד הם אלה

שהקיפו במשך הזמן יותר מכל דבר אחר לגיונות ומחנות שלמים של חוזרים

בתשובה".

אני רוצה לומר כאן על הענין הזה: האנשים

האלה - ובאן אני רואה את שורש הבעיה, כאן זה מתחיל - האנסים האלה

שלא ידענו על אנטי-ציוניותם, נחשפו כאנטי-ציונים רק לאחרונה. והם

קנו להם אחיזה במוסדות החינוך שלנו במשך שנים, וזה הפך למעין מסורת,

קיימת איזו התקפלות, איזו נמיכות קומה של אלה שאינם חיים באורח חיים

דתי, לעומת אלה שחיים אורח חיים דתי. ואני רוצה להשיג על דבריך,

מר שמואלי, שאלה שחיים אורח חיים דתי בקיאים ביהדות כביכול יותר

מאלה שאינם חיים אורח חיים דתי. זה איננו כך,

א, שמואלי; האם זה השתמע מדברי?
צ, מלר
אתה מבחין בין אלה ואלה, ואתה טוען שמזמינים

את אלה החיים באורח חיים דתי. דהיינו כל

מתחרד חדש מוזמן להרצות בבית--ספר שבו קיימים מורים לתנ"ך, להיסטוריה,

שקיבלו את הכשרתם באוניברסיטה העברית בירושלים בנושאי יהדות, והם

מתבטלים בפני אותו מתחרד שזה מקרוב בא. הדוגמה לכך היא בבית--ספר

תיכון מקיף ד' בבאר-שבע, שבו לומדת בתי בת הארבע--עשרה, כאשר כינסו

באולם שלוש-עשרה כיתות ט', בין כסה לעשור, השנה, הכותרת היתה: עשרת

ימי תשובה. שם יפה, יהדות. אבל זאת יהדות כביכול, מפני שהופיע שם

מחזיר בתשובה, ועל פי עדויות של המורים והילדים וקבוצת הורים שהדברים

הגיעו לאוזניהם לאחר מכן, אותו מחזיר בתשובה אמר למורים - זאת הטכניקה
אצל כולם
לכו לחדר המורים, אני מסתדר יפה מאד עם הילדים, אין צורך

שתהיו כאן, הם ירגישו לא נוח בנוכחותכם. והמורות, מתוך אהבת נוחות

מסויימת, הלכו לשתות תה בחדר המורים. נשארה רק מורה עיקשת אחת מתוך

השלוש-עשרה כדי לדווח, ומרכזת השכבה. ובכן מה שעשה אותו אדם במשך

שעה וחצי, במקום לספר על עשרת ימי תשובה וחגי ישראל -" מה שכולנו

בוודאי איננו שוללים - הוא עסק בהטפה לחזרת בתשובה,

בין הילדים האלה יש בנים של עתונאים ושל אנשים

שהוציאו את הדברים האלה החוצה, התחילו טלפונים, והדברים ידועים"

כלומר התופעה הזאת איננה חריגה. וכאשר יש שנים או שלושה ילדים ממוסד

כזה, אני רואה את זה כחמור ביותר, והסטטיסטיקה איננה מדברת אלי עוד"

מפני שמשפחה הרוסה אחת שקולה בעיני כנגד כל הסטטיסטיקות והמספרים.

אני רוצה להביא דוגמה נוספת, ולהתייחס שוב

לדבריו של מר שמואלי. אתה מדבר על מורה חוזרת בתשובה. אני מדברת

על בית-ספר מצפה, בית-ספר יסודי בבאר-שבע, שלגמרי במקרה הסתבר לנו

שיש שם חמש מורות מתחרדות, אחת מהן עברה לירושלים, השניה איך שהוא

לא נמצאת הרבה בבית-הספר כי היא יולדת כל הזמן, סליחה, ושלוש מורות

שמלמדות, פדובר במורות פתחרדות במערכת החינוך הכללית. ואני רוצה

להביא מעדויותיהם של ההורים. ביום ראשון בבוקר הילדים מתבקשים לכתוב
חיבור
כיצד חגונו את השבת. הילדים משקרים, מפני שהם מפחדים לספר

שהם נסעו ושהם מחללי שבת, כי זה לא פוצא הן בעיני הפורה. אז הילדים
באים הביתה ושואלים
פה לכתוב? הרי נסענו לטייל בשבת. ואז הילדים

מתחנכים לשקר. זו דוגמה אחת.
דוגמה שניה
החלו שם נורמות שלפיהן קבוצת

ילדים אילצה ילד אחד לנשק את המזוזה. הילד לא רצה, הוא אמר- אצלנו

בבית אין נוהגים כך. אז הילדים היכו אותו. אלה נורמות שאינני יכולה

לומר שהפורה אילצה אותם, אבל זה סוג הנורמות שהתחילו לחדור לבית-הספר.

כל פלה שניה היא "בעזרת השם יתברך". כשילדה אחת לא מצאה חן בעיני
חבריה, נאמר לה
תסתלקי מכאן, אוכלת טריפות שכמותך. יש פתאום

ביטויים חדשים.



פ. גולדשטיין; אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. לגבי החיבור על

הנושא "איך חגונו את השבת" - האם היו התפתחויות?

איר זה נגמר? מה קרה באמת? מה עשו ההורים?
צ. מלר
הילדים שיקרו, וההורים ביקשך להיפגש עם מנהלת

בית-הספר, על הענין של מנהלת בית-הספר אספר

מה היה בהמשך של הדברים האלה.

דבר נוסף הוא שהילדים צריכים לספר על מנהגי

כשרות אצלם בבית, הם חוששים לספר שאוכלים אצלם בשר וחלב וכדומה, ולכן

הם משקרים, ונוצר קונפליקט,

מ. איתן; למה הם חוששים?

ת. כהן; המורות הן חוזרות בתשובה.

מ. איתן; אבל האם הם נענשים? האם קרה שמישהו קיבל עונש?

צ. מלר; אינך יכול לתבוע מילדה בכיתה ה' שתצא נגד

הנורמה של המורה שלה. מי שחושב כך אינו יודע

מה נעשה בגיל הזה בבית-הספר. זה משא כבד מדי לילדים בגיל הזה.

כאשר אותם הורים פנו למנהלת בית-הספר וביקשו

ממנה להתערב, מפני שיש כבר שלוש מורות שממשיכות לעבוד - המנהלת אמרה:

אני שמחה מאד שפניתם אלי, כי אני ניסיתי. פנינו לאותן מורות וביקשנו

שתעבורנה ללמד בבית-ספר ממלכתי-דתי, ואז הן אמרו: לא מוכנים לקבל

אותנו שם כי אנחנו קיצוניות מדי בשבילם, כך נאמר לנו. אז אמרנו להן:

אולי תלמדו בבית-ספר של החינוך העצמאי? הן אמרו: לא, שם אין צורך

במורות.

ובכן יש לפנינו מקרה של בית-ספר אחד שיש בו

שלוש מורות כאלו, שנתגלה לגמרי במקרה. ומאחר שאיננו עוסקים בסקר,

ומצד שני אנחנו גם לא יכולים לראות את עצמנו ככלבי השמירה של משרד

החינוך והתרבות, אנחנו מדווחים על מה שמגיע אלינו. אנחנו דיווחנו

על מקרים רבים והגשנו לוועדה רשימה, היא הולכת ותופחת מיום ליום.

איננו יכולים לערוב לכך שמקרים נוספים, שאינם מגיעים לידיעתנו, אינם

מתרחשים. ומכיוון שכך, כבר לא מדובר על ילד אחד או מקרה אחד חריג

או אפילו על מורה אחת, אלא זאת תופעה" ובתופעה נדמה לי שיש להילחם

אחרת מאשר בצורה פרבנטיבית. כלומר יש מקום להוריד הוראות מאד ברורות

לכל הדרגים מטעם משרד החינוך והתרבות, שיאמרו מה המדיניות של המשרד

בענין הזה, מי רשאי ומי אינו רשאי ללמד שם.

ואני רוצה להביא גם הצעה קונסטרוקטיבית. כי

כשמדובר בזרם ממלכתי כללי, אין שום סיבה שהמורים לתנ"ך והמחנכים

לא יעסקו הם בהוראת יהדות. לשם כך הם למדו באוניברסיטאות ובסמינרים.

ואם זה לא מספיק, יש מקום שהמשרד יזום השתלמויות מורים לענין הזה,

ולא יניח לדברים בדרך זו. יש לפעול בצורה חד-משמעית למניעת התופעה

הזאת, אבל לא בצורה מאסיבית אלא בדרך אקטיבית.

אגב, לגבי השתלמויות מורים, אחד הנושאים של

השתלמות מורים ביהדות הוא גימטראות. יהדות חדשה.
היו"ר נ. רז
תודה. נשמע עכשיו את מר יצחק בן-יחזקאל,

מנהל בית-הספר היסודי בית-הכרם בירושלים.
י. בן-יחזקאל
מנכ"ל משרד החינוך תיאר בצורה משכנעת ביותר את

אי-הסימטריה שבין שתי המערכות, וזה דבר מובן

מאליו, מנסיוני אני רק יכול לומר שמשני צדי המתרס יש כמות גדולה מאד

של איוולת, ואולי פה נמצא סימטריה.

נכון שבתחומי הדת המידע שלנו וגם הצד הריגושי

של מסירת הדברים בצורה אוטנטית לוקים בחסר. ולכן במקום שאנחנו איננו

יודעים, אנחנו מזמינים מי שכן יודע. ואנחנו נוהגים בו מנהג אורח,

ולפעמים אנחנו מרשים לאורח מה שאיננו מרשים לעצמנו. לפעמים הוא אומר

דברים שהם איוולת, ומטעמים של הכנסת אורחים בולעים את הצפרדע ומבליגים.

אני רוצה לתת דוגמה. רצינו פעם לתת לתלמידי

כיתות ז' חוויה של בר-מצוה. עשינו חגיגה בחצר בית-הספר, והזמנו בין

השאר להקה של חב"ד שתשמח את לבנו. אחד הבחורים דרש דרשה על סוחר

ברזל יהודי ששליחי הקיסר באו אליו בשבת, כשהוא עמד בתפילה, ורצו

שימכור להם ברזל לביצורים. היהודי אמר שבשבת הוא אינו מוכר ואינו

קונה, והמשיך בתפילתו. הם חזרו שוב כשהיה בתפילת מנחה ודרשו ממנו

למכור להם ברזל לביצורים, והציעו לו מחיר כפול. הוא סירב" לבסוף

הוא מכר להם אחרי ההבדלה, ואז המחיר כבר היה גבוה מאד, מוסר השכל:

צריך לשמור שבת. עמדתי בצד וגיחכתי לעצמי. זה סיפור שיש בו הרבה

איוולת וחוסר טעם. גס כל הקהל שהיה באותו מעמד, ילדים והורים, קיבלו

את זה באותה צורה, הסיפור לא השיג את התוצאה,

לצרכי סימטריה אני רוצה לספר על איוולת של

הצד השני0 במסגרת הכרת עירנו ירושלים, מדי פעם אנחנו לוקחים את

הילדים להראות להם כמה דברים. בין השאר קבענו סיור למאה שערים.

אם אחת שלחה מכתב זועם ומחוצף: אני לא ארשה שאתם תקחו את בתי לסיור

אצל אויבי הציונות, כאילו אם הילדים יראו את הישיבות במאה שערים,

הם יחזרו מיד בתשובה. לטעמי אותה אם כתבה מכתב שיש בו איוולת,

ערב הימים הנוראים אנחנו מזמינים מדי פעם את

רב השכונה, או, לצרכי גיוון, מישהו אחר. השנה באה אחת המורות, ציונית

מובהקת, שיש לה תעודת המחתרות, והיא שומרת דת, וביקשה להזמין את

דב ביגון. דב ביגון בשבילי הוא כמו כל רב אחר. הוא עמד לפני שלוש

כיתות ח', ילדים די גדולים, ודיבר בענווה רבה ובתרבות למופת, אגב,

הוא חניך קיבוץ, האמת היא שלא ישבתי בכל ההרצאה, כי מדי פעם נקראתי

למשרד, אבל הוא סיפר על חוויה אישית שלו, והדברים לא נאמרו בנימה
מיסיונרית, בחינת
כזה ראה וקדש, לכו אחרי. ב-20 השנים שאני מנהל

בית-הספר בית-הכרם, וב-54 השנים שאני חי בשכונה, לא זכור לי אף מקרה

שמישהו חזר בתשובה כתוצאה ממפגש כזה.

דוגמה נוספת, לצרכי סימטריה. אנחנו למדנו גם

על הנצרות, התקשרנו בטלפון וביקשנו שיבוא איזה כומר ויסביר את

ההבדל בין כנסיה פרוטסטנטית לכנסיה קתולית, האיש דיבר בטעם ובנימוס

והבהיר את הענין. בדיעבד הסתבר שהוא היה פעם יהודי, אז מה?

אחרי מלחמת ששת הימים שמחנו לבקר בלטרון,

ונכנסנו שם למנזר השתקנים ולכנסיה. הנזיר השתקן דווקא דיבר. שמו

במקור שמואלוב, אז מה? האם כל מפגש עם נושא כלשהו כבר משעבד אותנו

לנושא? הלוואי והיה כך, הלוואי וכל מה שהייתי מעביר לתלמידי הם היו

קונים. אבל זה לא כך. אני צריך לעבוד די קשה כדי לשכנע ולפרוץ ולעבור,
ש, אלוני
אבל אתה יודע שלא הרי בית-הספר בית-הכרם כהרי

בית-ספר בבאר-שבע או במקום אחר; לא כל בית

הוא אותו בית,



י. בן-יחזקאל; נכון שמדי פעם האורחים קצת מנצלים את הכנסת

האורחים שלנו. למשל, הציעו לנו פעם איזה

מפעל שנקרא חל"ד, חנוך לנער על פי דרכו, נערות ישראל טובות לומדות

לספר על יהדות, ומבחינה דידקטית הן עושות זאת למופת. אבל מדי פעם

זה לא היה לטעמי, קצת עבר את הגבול. אבל לא היתה לי תחושה של חרדה

שלמחרת הילדות של בית-הספר תדלקנה נרות או תעשינה בדיוק מה שאמרו להן.

שמענו, כדי להכיר את הנושא.

זה לא דומה למה ששמעתי פה מחברת-הכנסת אלוני

ומהגב' מלר, שבאופן אגרסיבי ובוטה חודרים אל תחום הפרט והמשפחה.

אם שאלון מסוג כזה יימסר לתלמידי בית-הספר שלי, הוא ייאסף מיד ויוחזר

למוסרים. על זה אין ויכוח. בוודאי שאנחנו פתוחים, אבל לא חשופים.
תהיה נקודה שבה נאמר
עד כאן.

לכן לא קיבלתי את דבריו של הפרופ' יהושע פורת

בגלי צה"ל, ומיד למחרת מחיתי על כך. בית-ספר בית-הכרם איננו דוגמה

לבית-ספר מיסיונרי, רחמנא ליצלן. אנחנו בית-ספר פתוח, ואנחנו מוכנים

לקבל כל מי שיכול להאיר את עינינו בכל נושא ביהדות, ואפילו אם יבוא

איזה קאדי וירצה לספר על האיסלם - שיבוא ויספר,

ש. כהן; גם רפורמים?
י. בן-יחזקאל
כן, גם רפורמים.
א. ולדמן
בינתיים לא רוויתי נחת מהדיון הזה. אני מבין

את הכאב של הורים שחשים שילדיהם נסחפים לדרך

שהם אינם רוצים שייסחפו אליה. לא משנה מה אני חושב מהי הדרך הטובה

ביותר; אני יכול להבין כאב של הורים שילדיהם נסחפים לדרך שהם אינם

מעונינים שילכו בה. אני יכול להבין שהכאב הזה עוד יותר עמוק כשהורים

חשים שהדבר נעשה, לדעתם, בצורה לא הגונה או בצורה כופה, הכאב בוודאי

יותר עמוק. אני רק יכול לפנות להורים כאלה, בוודאי כשהם באים לדיון
כזה, ולומר
יש הבדל בין כאב לבין מרירות מוגזמת. והיה כאן ביטוי

שאני בטוח שאינו שייך לענין, אבל הוא נאמר רק מתוך מרירות, היה איזה

ביטוי שלילי בלפי אחת המורות, "היא יולדת כל הזמן, סליחה", אינני

מתאר לי שלגב' מלר יש משהו נגד נשים שיולדות מדי פעם, אני רק מביא את

זה כדוגמה. אבל אמרתי שאני יכול להבין את הכאב.

אבל גם אנשים שנתונים בכאב, דווקא כדי להפחית

אותו עד כמה שאפשר, או כדי להפחית את התופעה שאת רוצה להסיר אותה

או להפחית את פגיעתה, את צריכה גם כן להיות מספיק פתוחה כדי לנסות

להבין הסתכלות אחרת על הדבר. אני בטוח, כפי שאמר חבר-הכנסת הראל,

שעל חלק מהדברים בוודאי תהיה פה הסכמה, אם לא של כל החברים הדתיים,

בוודאי של חלק.

אני למשל סבור - ותיארו זאת יפה מנכ"ל משרד

החינוך ומנהל בית-הספר בית-הכרם - שיש הבדל בין הטפה לבין העמדת

דברים לפני ילדים. אני בטוח שכולנו רוצים שילדים יכירו יהדות" אולי

אחד רוצה בזה פחות, אחר רוצה בזה יותר, אבל יש דבר משותף. הגדיר זאת

יפה בדיון שהיה בכנסת על יחסים בין דתיים לחילוניים, חבר-הכנסת

אלעזר גרנות ממפ"ם. הוא אמר שכולנו שייכים למקורות היהדות; חלק רואה

את אותם מקורות כמקור סמכות, חלק רואה אותם כמקור של השראה. אבל זה

בוודאי מקור של השראה. מנכ"ל משרד החינוך לא הזכיר את נוסח החוק

ואת המושגים שמופיעים בחוק חינוך ממלכתי. אחת המטרות שלו היא להביא

את הילדים במגע עם יהדות,
א. שמואלי
בהחלט הדגשתי זאת-
ש, אלוני
כתוב שם "מורשת ישראל". זה ענין של תרבות ולא

של דת.
א.ולדמן
אבל על העקרון אני בוודאי מסכים, יש הבדל בין

הטפה לבין הבאת הילדים או הנוער- להכרת הנושא

ולידיעתו. יש גם ענין של חוויה:לא רק באורחות חיים יש חוויה, גם

בידיעה יש חוויה, גם בהכרת ערכיים יש חוויה. גם אם אדם לא מתחנך לאורח

חיים כזה, או לא אומרים לו שהוא צריך לעשות כך וכך - כשהוא יודע שיש

ערך כזה, גם זה ענין של חוויה. אם אין חוויה בחינוך - אין חינוך.

חינוך זה חוויה, זה ידיעות שיוצרות חוויה,

אינני חושב שזה טוב ומותר - ואני חושב שזה הולך

יחד - לתת לילדים מה שההורים אינם רוצים שיינתן להם. אינני חושב שיש

לזה ערך בסופו של דבר, אני גם חושב שתהיה לכך ריאקציה שלילית בסופו

סל דבר, אני גם לא חושב שזה פותר, אינני חושב גם שהדרך הטובה ביותר

להנחיל את ערכי היהדות היא על-ידי פה שקוראים "מיסיונריות", למרות שזה

לא הביטוי המתאים, או על-ידי "התלבשות" על האדם,
א,ח, שאקי
האם אתה מסכים למלה "מיסיונריות" ביחס ליהדות?
א. ולדמן
לא, אינני מסכים, ואפרתי שאינני חושב שזה

הביטוי המתאים,
צ. מלר
"מישיון" זו שליחות,
א, ולדמן
אני באמת חושב שהמלה אינה מתאימה, אמרתי זאת.

אבל אני יודע שאנשים משתמשים בה. אבל זה מושג

אחר לגמרי.

ואם מדברים על חינוך, מורה שחושב שתפקידו להכניס

דברים לחניך ולתלמיד, טועה. הוא גם לא יצליח. כשם שבהשתלת איברים יש

בעיה של דחיה, בענינים רוחניים זה בוודאי- נכון. ואני מדבר גם בתור

מחנך במשך עשרות שנים, אם החניך ירגיש שרוצים להכניס לו משהו, הוא

ידחה את זה, הוא רוצה להיות עצמאיי, כי לכל אחד יש הנפש המיוחדת שלו,

תפקיד המחנך לא להכניס משהו, אלא להיפך, לעזור לחניך להוציא את מה

שיש לו בפנים, ברגע שמישהו חושב שבאים לעזור לו להוציא משהו, כל אחד

רוצה לקבל עזרה, כל אדם רציני מוכן להכיר בכך שהוא זקוק לעזרה, כולנו

זקוקים לעזרה,

בעניני יהדות, בעניני אמונות ודעות, אמונות

דתיות, שאלה דברים עמוקים מאד ורגישים מאד-לדעתי, אם אדם רוצה

לקבל, להתענין, לברר, אז יש מקום לנתינה הזאת. אינני נכנס עכשיו לפרסים,

לגבי ילדים קטנים זה שונה מאשר לגבי- יותר מבוגרים; לגבי ילדים קטנים

זה תלוי יותר בהורים.

אני רוצה לקבוע עוד דבר חשוב, אני חושב שכל

המתח שבא לביטוי בדיון הזה, ובכלל בנושא הזה, כמו כל מתח, נובע מכך

שלא נפגשים לדבר על הדברים ולהקשיב אחד לשני, משני הצדדים. ולכן
חושבים
מי יודע מה האחד חושב על השני,

לגבי ניתוק מהורים - כל חינוך שבפירוש, או

אפילו לא לגמרי בפירוש, וחיכוך דתי בוודאי, שבא להטיף לניתוק, כלומר

ליחם שלילי להורים -לא להבדלי דעות, הבדלי דעות יש בכל מקום ואצל

כולם, אצל דתיים ולא דתיים, אצל יותר דתיים ופחות דתיים - כל חינוך

שבא ליצור יחם שלילי להורים, ובמיוחד ניתוק, זה דבר אסור על פי הדת,

על פי התורה, אינני יודע עד כמה זה קיים. אינני מקבל את זה שכל חזרה

בתשובה גורמת בהכרח לניתוק. אינני מבין גם את הרתיעה הגמורה הזאת

מהמלים "חזרה בתשובה", אם כי אני מוכן לקבל את המושג "התחרדות".



ש. אלוני; זו גניבת נפשות שקוראים לה חזרה בתשובה"

לבן שלי הציעו שוחד ושחרור מהצבא,

א. ולדמן; לדעתי זה לא בסדר.
א.ח. שאקי
זה היה בשם תורת ישראל?

ש. אלוני; בשם תורת ישראל- הציקו לו לבוא לישיבת "אור

שמח". הוא סירב. זה לא מנע מהס להפיץ להורים

של ילדים אחרים ולילדים ,אחרים שהבן של שולמית אלוני שם, כדאי גם לכם

לבוא, וכו'. כל זה נודע לי מטלפונים שקיבלתי מהורים ששאלו איך הבן

שלי מרגיש בישיבת "אור שמח". השיטה היא להציע שחרור מצבא, שחרור

מעבודה, רק תבוא אלינו.

א. ולדמן; יכול להיות שיש דברים כאלה. אבל אם מישהו היה

יושב פה ושומע את הדברים, ולא היה מכיר את

הענין, היה מקבל את הרושם כאילו כל החוזרים בתשובה הם בבחינת נפשות

גנובות. כך יוצרים אווירה, גם בכלי התקשורת עוסקים בזה בחודשים

האחרונים, גם בטלוויזיה.
ש. כהן
אני יכולה לספר לך איך זה נעשה.

א. ולדמן; נוצרת אווירה כאילו כל זה נעשה על-ידי רמיה,

על-ידי שוחד, על-ידי גניבת דעת וכפיה. אבי

לא מוכן לקבל שזה נעשה כך, קודם כל מפני שגם אני מכיר חוזרים בתשובה.

זה לא נעשה כך.

ש. אלוני; אין ספק שברוב המקרים זה נעשה בדרך של פיתויים

ושטיפת מוח.

א. ולדמן; אינני מוכן לקבל את זה. אבל לא אקשה קושיות

אם איזה הורה יגיד לי שאצלו זה היה כך. יש

כנראה גם דברים כאלה. במידה שיש מקרים כאלה, ובמיוחד אם מטיפים

ליחם של זלזול כלפי ההורים - אם כי אני בטוח שבחלק גדול מהמקרים זה

לא כך - זה דבר חמור. יכולים להיות חילוקי דעות עם ההורים. אני

מכיר את הדברים גם מהחוגים שלנו, איך זה נעשה. כשאצלנו יש מקרים

כאלה, מחדירים לילדים שאם הם רוצים ללכת בדרך שונה מזו של ההורים

הם חייבים עוד יותר לכבד את ההורים, הם חייבים עוד יותר לבטא את

היחס להורים, כדי שלא ייווצר מצב כאילו יש סתירה בין הדברים, כאילו

הם פטורים מכיבוד אב ואם. הילד יכול לבחור את הדרך שילך בה, אבל

הוא צריך לכבד את ההורים ולבטא את יחס הכבוד להורים.

הענין הזה לא ייפתר על-ידי כך שהמתח יגבר,

על-ידי זה שתהיה הגזמה והאשמה של אחד את השני. צריך שיהיה מגע רב

יותר בענין זה וצריך שתהיה פתיחות לשמוע דעות. לא צריך לפחד. אם

מורה באמת מטיף, אני מבין שהמנהלים יכולים לטפל בזה.

ש. אלוני; למה אסור לבוא לבית-ספר ממלכתי דתי, אם חייבת

להיות פתיחות? למה שזה לא יהיה הדדי?

א. ולדמן; יכולה להיות פתיחות מרובה בענינים אלה. השאלה

באיזה גיל. ובכל זאת חייבים להכיר. וצריך

לדעת שגם אלה שאינם מנהלים אורח חיים דתי, מעונינים לשמוע על יהדות,

מעונינים להכיר ולבוא במגע. מצד שני, כדי לחנך לאורח חיים דתי,

זה דורש יותר אינטנסיביות. למשל בענין של הכרת תרבויות אחרות. אדם

אינו יכול להתייחס בצורה הנכונה לתרבות אחרת כל עוד הוא אינו מכיר

את התרבות שלו, אם מחנכים למשהו וחושבים שדרך אחרת איננה הדרך

הראויה, על התלמיד להכיר לעומק קודם כל את הדרך הראויה,



אשר להטפה - לדעתי המנהלים שולטים בבתי-הספר.

אם לא, הם אינם מתאימים להיות מנהלים. אם המנהל ירשה לעשות דבר

שיהיה בניגוד לרצון ההורים או שיצור קונפליקט בין הילדים לבין ההורים -

זה לא יהיה טוב. אבל אני מבין שהמנהלים יודעים איך להתייחס לזה.

ש. כהן; אבל הם לא מודעים לזה, הם לא מודעים לתופעה.

א. ולדמן; מנכ"ל משרד החינוך אמר פה שלא יהיה קונפליקט

עך אף הורה. תמיד יש קונפליקטים. אין מציאות

כזאת שכל ההורים יסכימו עם כל מה שנעשה. זה לא יכול להיות, אבל את

המגמה הזאת אני בהחלט מקבל...

א. סרטני; אני מאד מוקירה את מידת הסובלנות של חבר-הכנסת

ולדמן וגם את צורת העמדת הדברים שלו, את

התפיסה של דרכי נועם ושל הסברה וכו'. אני מוקירה את זה בכל לבי.

אבל יש לנו בעיה חברתית יהודית אמיתית מאד. לצורך זה יש שתי קבוצות

באוכלוסיה היהודית; האחת שמאמינה בדת, ואני יודעת שיש בתוכה קבוצות

שונות, ואחת שאינה מאמינה בדת, שיש לה אמונות אחרות, ולדעתי צריך

לכבד אותן באותה מידה.

לגבי הזכויות, לא הזכויות הכתובות, אלא הזכויות

של אדם כאדם בחברה, שצריכות להיות שוות - כאן יש חוסר איזון. משום

שהחברה החילונית שאינה מאמינה בדת היא חברה פתוחה, היא משתדלת להיות

חברה פתוחה, בתי-הספר עושים כל מיני פעולות בכיוון זה. להוכיח שאני

פתוח לפלורליזם - זה היום ה"בון טון" של החברה שלנו; לקבל את השונה,

את האחר, להתייחס אליו, לכבד אותו. זו נחלת הציבור החילוני; זו איננה

נחלת הציבור הדתי. אני אומרת זאת באופן כללי,

בתוך הציבור הדתי יש קבוצות שונות, ויש גם

אנשים שהם בהחלט באופן עקרוני מתנגדים לדרך הכפיה. אני יודעת זאת,

אבל שמענו את הדוגמה של חבר-הכנסת שפירא מעל במת הכנסת על שני הגמלים;

שיש גמל אחד שהוא עמוס, זה הגמל הדתי, הוא עמוס בתורה ובמעשים טובים

וכוי, וישנו הגמל שאינו עמוס והוא חייב לפנות את הדרך,

א.ולדמן; אנחנו לא מקבלים את זה,

א, סרטני; יש כאלה שאינם מקבלים זאת. ואני חושבת שאלה

צריכים לעשות משהו בענין זה, כי הדברים שנעשים

הם חמורים מאד. ודי לי גם אם משפחה אחת תיפגע בשל כך. גם אני מדברת

כמחנכת.

דובר כאן על הכשרת מורים ועל הרכשת הידע והיחס

לנושאי יהדות הדברים האלה אינם חייבים להיעשות רק על ידי אנשים

שהם אמנם חובשי כיפות, אבל הם לא בהכרח המחנכים הגדולים ביותר וגם

לא בעלי הידע הרב ביותר,

אינני חרדה מפני זה שילדים ייפגשו עם דעות

אחרות. הם צריכים להיפגש עם זה, כמו שהם צריכים להיפגש עם מגוון

גדול של דעות. אבל אני מתנגדת לדרך הפולחנית הכפייתית שמתחילה בבתי-

הספר, ושמעתי זאת מהרבה מורים והורים. הרי אי אפשר לומר שאף אחד

אינו מחייב אותם, משום שיש לחץ חברתי, ויש מקרים שזה הופך להיות

נורמה, כאשר אם מתנגדת שהילד שלה יצא לפעילות מסויימת, או יעלה לתורה
בבר-מצוה, אומרים לה
איך את יכולה לגרום לבנך עוול כל כך גדול ולהוציא

אותו מהחברה, זה קורה, ואני אינני מוכנה בשום אופן להמעיט בערכם

של הדברים האלה, כי לגבי הילדים - זו מסכת החיים שלהם, היא בנויה

מכל הדברים הקטנים האלה שיחד יוצרים את המערכת החינוכית.



הלוואי ונגיע במשותף להסכמה בענין זה. ואני

חושבת שגם משרד החינוך יצטרך לתת את דעתו על הנושא בצורה עמוקה

ביותר, לבדוק ולבחון היכן קורים דברים כאלה, ולהגיב ולמנוע אותם.

אינני רוצה להשתמש במלה "מיסיונריות", אבל אני חושבת שבהחלט יש

כאן מערכת סל כפיה, שנכנסת או בצורה מודעת או בצורה מתוחכמת אחרת

ולא מודעת על-ידי המנהלים והמחנכים. צריך לתת על כך את הדעת,

כי אנחנו לא נוכל להשלים עם זה.
היו"ר נ. רז
רשומים עוד חברים רבים לדיון. המשך הדיון יהיה

ב-22 בינואר, אני מודה לכם. היטיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 11,00.

קוד המקור של הנתונים