הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', י"ט בטבת התשמ"ו, 31.12.1985, שעה 08.45.

חברי הוועדה: נ' רז - היו"ר

שי אלוני

פי גולדשסייו

ע' דראושה

אי הראל

א' סרטני

ז' עטשי

מ' פלד

א' ח' שאקי

בי שליטא

מוזמנים; שר החינוך והתרבות יי נבון

א' שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך

והתרבות

אי קפלן - אגף התקציבים, האוצר

גי נבו - מנהל לשכת שר החינוך והתרבות

יי כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מי כהן

שאילתות;

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים 1986/87.



שאילתות

אני פותח את הישיבה, נושא הדיון היום הוא

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים הבאה.

אני מקווה שהיום נוכל לשמוע דברים יותר מפורטים ומאוששים מאלה ששמענו

בישיבה הקודמת, בשרם שהדברים התגבשו, זה היה לפגי החלטת הממשלה.

אבל נפתח בשאילתות,

ב-14 באוקטובר כתבתי למנכ"ל משרד החינוך

בענין כמאל מחמד כיוף מהכפר עוספייה, שבשנה

שעברה היה מורה לא מן המנין, כלומר לא קבוע, והשנה לא התמנה. אין

לו הסבר לכך. ההסבר היחיד שיש לנו הוא שזה נעשה מטעמים בטחוניים,

וזאת כאשר הוא חייל בשירות המילואים, ולעומת זאת אני מכיר מורים

באותו בית-ספר ששייכים לתנועה הפוליטית הקיצונית ביותר במדינת ישראל.

אני מבקש לדעת מה השיקולים לאי-מינויו, והאם השקפה פוליטית מונעת

מאדם להתמנות להוראה? ומה בדעת המנכ"ל או השר לעשות בנדון?

ב, בזמן האחרון קיבלתי מכתב ממחלקת הבחינות

בעקבות פניה שלי, על כך שהם מבטלים מגמה טכנולוגית ובמקומה מאשרים

מגמה עיונית לזכאים לבחינת בגרות. וזאת למרות העובדה שיש לתלמידים

יותר מ-21 יחידות עיוניות. שאלתי: מדוע לא נותנים זכאות לתלמידים

שיש להם יותר מ-21 יחידות עיוני, ומסרבים לאשר להם את המגמה הטכנולוגית,

ובזה מפריעים להם לקבל תעודת זכאות לבגרות.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים 1986/87

אני מזמין את שר החינוך והתרבות להציג את

הצעת התקציב לשנת הכספים הבאה ואת השיקולים

של משרד החינוך לגביו. אדוני השר, בשנה שעברה, בדיון על התקציב,

שמענו מפיך את הביטוי סדר עדיפויות, כאשר ההקשר היה שלילי מאד,

לדעתי בצדק, טענת שהתקציב קוצץ ללא שום סדר עדיפויות,

אמרתי שהממשלה לא דנה על שום סדרי

קדימויות, וקבעה לקצין בכל המשרדים, בלי

להתחשב. גם עכשיו כך, זה לא השתנה,

אני מבקש שתתייחס בדבריך גם לנושא של

סדר עדיפויות בקשר לתקציב, מה סדר

העדיפויות של המשרד בהקשר לקיצוץ שהוטל עליו, ומה השיקולים שלו. !

בניגוד לקיצוצים הקודמים, הפעם הקיצוץ

הישיר בפעולות המשרד הוא יחסית קטן,

1.5 מיליון דולר, הוא יבוא מצמצום מספר התלמידים בסמינרים בשנה הבאה,

ואם זה לא יספיק - מסעיפים נוספים שעדיין לא קבענו אותם. יכול להיות

שהנושא הזה לבדו יתן את הקיצוץ הזה,

יש עוד שני סכומים, של 24 מיליון דולר

ועוד כ-22 מיליון דולר, בסך הכל מדובר בהחלטת הממשלה על קיצוץ של

49.5 מיליון דולר בתקציב משרד החינוך, מחצית מהסכום של 48 מיליון

דולר תבוא על-ידי גביית אגרה מההורים במערכת החינוך, והחצי השני -

על-ידי כך שהמורים יוותרו על חלק מהשעות המגיעות להם במסגרת המלצות

ועדת עציוני, חלק אמור להשתלם להם באפריל, חלק במאי- יש סיבוך בין

שני ארגוני המורים, הבקשה היא שהמורים יתנו שעה אחת, שעת שהיה, שעת

מחנך או שעה אחרת, כלומר לתת להם פחות כסף תמורת שעה מסויימת.

מדובר על 60 אלף שעות. כלומר בשני המקרים זה איננו קיצוץ ישיר

בפעולות של המשרד, אלא מחציתו על-ידי גביה מהורים ומחציתו על-ידי כך

שלא יתנו למורים חלק מההטבות שמגיעות להם.



בממשלה התניתי את ההלק השני בכך שזה

יהיה מתוך הסכם עם המורים. כי בטיוטה הראשונה של האוצר היה כתוב:

אם על-ידי הסכם, אם על-ידי הקיקה. הודעתי שאינני רוצה הקיקה בעניני

הסכמי שכר שכופה על העובדים לוותר על הלק משכרם, שאני לא אתמוך בזה.

להגיע לידי הסכם עם המורים. אני אינני כל כך אופטימי,

אבל אינני רוצה "לצנן" את האנשים. אם תהיה פגישה עם ראש הממשלה,

יחד עם שר האוצר ואתי, נזמן את ארגוני המורים, יהד או בנפרד, וננסה

לשכנע אותם שיסכימו לא לקבל את מלוא התמורה על פי דו"ח עציוני, אלא

מחצית. אם יסכימו - יהיה קיצוץ בסכום הזה. אם לא יסכימו - תהיה בעיה.

וליתר בטחון כתבתי מכתב לראש הממשלה, עם העתק לשר האוצר, שאם המורים

לא יסכימו, אל יחפשו אצלנו מקורות קיצוז אהרים, כי לא יהיו, אלא

האוצר יצטרך להוסיף מהרזרבה שלו את הסכום הזה.

הנושא השני הוא גביית אגרה מההורים.

זה בעצם דומה מאד למה שאירע בשנה שעברה, כאשר הצעת האוצר היתה לבטל

את חינוך תיכון חינם, ולהנהיג שכר לימוד מדורג בשתים או בארבע הכיתות

העליונות - היו גרסאות כאלה ואחרות - ולהגיע לסכום של 24 מיליון

דולר, אם מוציאים מהכלל מגזרים שונים שיהיו פטורים מכך, אז העומס

לפי ההערכה היה נע בין 300 ל-400 דולר, יש אומרים 500 דולר לשנה

לתלמיד,

אני התנגדתי לביטול תיכון חינם מכל

הנימוקים האפשריים. קודם כל, לפי הערכתי, העומס היה כבד. ומה

שקוראים שכירים או משפחות בינוניות - הן כבר לא בינוניות. הסכום

יכול להגיע ל-500 דולר, מישהו הגיע ל-600 דולר. אינני יודע, תלוי

כמה יהיו פטורים מתשלום. אינני חושב שזה היה סביר. זו מעמסה כבדה.

לעומת זאת, אם אתה פורס אותה על כל המערכת, מגן הילדים ועד כיתה

י"ב, מדרך הטבע המעמסה קטנה יותר והיכולת לפטור מגזרים שונים גדולה

יותר.

אינני יכול להוכיח זאת, אבל אני משוכנע

שאילו חיינו מבשלים את חינוך התיכון חינם, היינו מביאים לידי נשירה

רצינית של תלמידים, אינני יודע כמה. יש הערכות שונות, של 10,000,

12 אלף ילדים. אינני יודע, על כל פנים מדובר באלפים. אבל גם אילו

היה מדובר במאות, לא הייתי מסכים לזה, גם אם היו בודדים, אסור שיקרה

דבר כזה.

היתה הצבעה בממשלה, ודעתי התקבלה.

אני שמח מאד שהתקבלה דעתי בנושא זה. מובן שאין זה פשוט לגבות את

האגרה, יש בעיות טכניות, ההנחה היא שהגביה תיעשה על-ידי הרשויות

המקומיות ועל-ידי בתי-הספר, תמורת זה שמההכנסות יופרשו 8.5% בשביל

הוצאות ואיזה שהן הטבות לשירותים שלהם, אם זה בית-הספר או הרשות

המקומית, מרכז השלטון המקומי הודיע שהוא מתנגד לכך ולא ייהפך להיות

גובה, ויש מהומה שלמה בענין זה. עוד לא דיברנו עם המורים, אני מניח

שגם פה תהיינה התנגדויות לגבי המגזר של החינוך היסודי. אבל בשלב זה

אנחנו בודקים את צורות הגביה,

שנית, אנחנו רוצים שתהיה ועדה משותפת

עם האוצר, דיברתי עם שר האוצר ואמרתי לו שלגבי הקריטריונים איזה

מגזרים יהיו פטורים מתשלום האגרה צריכה להיות ועדה. האוצר אמנם נתן

רשימה של פטורים, אינני בטוח שאלה הקריטריונים היהידים או הטובים

ביותר, אני רוגה לשנות את הקריטריונים, ועדה במשרד החינוך בודקת את

האפשרויות השונות, יחד עם המשמעות הכספית, כל קריטריון שנקבע, ברור

שהתוצאה צריכה להיות אותו סכום שהממשלה ההליטה עליו, של 24 מיליון

דולר, יש בעיה עם ערי פיתוח, עם משפחות מרובות ילדים, ומה עם

מושבים? האם יכול להיות שהצור, שלומי ומעלות יהיו פטורים מתשלום

האגרה, ואביבים, דובב ומרגליות לא יהיו פטורים? אלה מושבים שנמצאים

במצב קשה ביותר, יש בעיה מה יקרה עם שכונות מצוקה, עם שכונות עוני.

זה נמצא בבדיקה,

לפה זה לא ייעשה באמצעות הביטוח הלאומי?

שר החינוך והתרבות י. נבון; כבר בשנה שעברה דובר על זה. לדעתנו זה

בוודאי היה הדבר הפשוט ביותר. אבל פה

מדברים על סוג אחר של תשלום. שר האוצר אומר שזה תשלום תמורת שירות,

זה לא במו שהיה בשנה שעברה, כי אז יש לזה השלכה על עלות העבודה. זה

הנימוק שניתן. מבחינתי בוודאי שזה היה פוטר אותנו מכל הבעיות"

א. הראל; זה יהיה כמו עם הסטודנטים, שבסוף יחזרו

לזה, עד שיתדיינו איך לבצע את הסעיף

הזה תעבור חצי שנה, ובסוף יחזרו להצעה של הביטוח הלאומי.

שר החינוך והתרבות י. נבון; היות ומדובר שהגביה תתחיל בספטמבר,

בתחילת שנת הלימודים הבאה, אז יש לנו

כמה חודשים זמן. אני הייתי שמח אם טכנית אפשר היה להתחיל את הגביה

ב-1 באפריל 1986, לפרוש את זה על פני שנה וחצי, ואז להוריד את סכום

התשלום החודשי, שבמקום 7 דולר לחודש, זה יהיה 4 או 3 דולר לחודש.

אבל טכנית זה קשה.

היו הצעות שונות, כאופציות שניתנו על-ידי

האוצר, ואנחנו לא קיבלנו אותן. היתה הצעה אחת שנראתה לנו עקרונית,

אבל כשבודקים אותה רואים שאין זה סביר לעשות אותה. למשל, להעלות

את תקן התלמידים בכיתה מ-15 ל-20, או מ-5 ל-10. זה נראה סביר, זה

בעצם ויסות כיתות. אמרנו שנבדוק מה המשמעויות של ההצעה הזאת,

ובכן לגבי הגדלת המספר מ-5 ל-10 - מבחינה כספית זה לא היה נותן

הרבה. לפי חישובים של המשרד זה היה נותן כ-370 אלף דולר, אבל היה

יוצר מהומה רבה,"הרבה מאד ישובים קטנים, מושבים, קיבוצים, החינוך

הדתי, יהודה ושומרון, יצטרכו לשלם את זה, ויש בעיות טכניות של

הסעות בגילאים כאלה, דבר שהיה עולה ביוקר,

הסעיף השני היה יותר רציני, להעלות את

התקן מ-15 ל-20, זה היה מביא כ-5 מיליון דולר הכנסה. אבל כשבדקנו

איפה הישובים ששם יש 15 תלמידים בכיתה, התברר שוב שמדובר בקיבוצים,

בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הדתי בכלל ובישובים קטנים, הן בתוך

הקו הירוק והן מעבר לו. אבל מה שהדאיג אותי במיוחד זה החינוך הממלכתי-

דתי, משום ש-75%-77% ממה שקרוי בטרמינולוגיה שלנו טעוני טיפוח נמצאים

בכיתות האלה שלהם. ואז יוצא שאתה מכה את טעוני הטיפוח מכל הצדדים.

ויש מקומות שאי אפשר להגדיל כיתות, אין יותר ילדים. ואז יהיה צורך

לצרף כיתות ולהסיע ילדים,

בשנה שעברה עשינו ויסות של 300 כיתות.

היתה דרישה ל-650; תכננו ויסות של 400 כיתות קטנות, בסוף הגענו

ל-300, יותר אי אפשר היה לווסת.

ובכן בנושא הזה הפגיעה היתה יכולה להיות

קשה, לכן לא תמכתי בסוג הזה של הקיצוז, זה אמנם היה חסכון, אבל כשאתה

בודק לעומק, מתברר שזה פוגע ממש בילדים.

גם לא קיבלתי את ההצעה להעלות את מספר

התלמידים בכיתה מ-41 ל-43. גם עם 41 זה קשה, מבחינה פדגוגית.

והיו עוד הצעות כאלה ואחרות,

לגבי נושא הסמינרים - הקמנו ועדה

בראשותו של מר שרלין, ששותפו בה נציגים של שני ארגוני המורים. היא

קיימה הרבה מאד ישיבות, ורק עכשיו קיבלתי את הדו"ח שלה, בעתונום כבר

התפרסם מה היו ההמלצות וכדומה, קיבלתי גם תגובות על ההמלצות. אבל

את הדו"ח המודפס קיבלתי רק שלשום ואני צריך לקרוא אותו. יש סידרה

של המלצות, עוד לא קראתי את הדו"ח, אלמד אותו, ואז נחליט,



אין זה אופר שהמלצות של ועדה אתה פקבל אוטומטית. צריך לבדוק את

המשמעויות שלהן. הוועדה דנה מבהינה ענינית סמינריסטית. אבל קיבלתי

בינתיים הרבה מאד תגובות, מכל מיני מגזרים, מהקיבוצים, מהמושבים,

מהדתיים, מראש עיריית פתח-תקוה ועוד, כל מי ששמע על סגירת סמינר,

כתב על זה. אינני מתייחס למכתבים האלה, כי אני צריך לבחון את הנושא

לגופו.

בשנה שעברה נסגרו שלושה סמינרים. במשך

שמונה שנים ירדנו מ-64 סמינרים לכ-30. השנה נסגרו שלושה. המגמה

היא לצמצם את מספר הסמינרים, קודם כל מפני שאנחנו מכשירים יותר מורים

ממה שהמערכת זקוקה, לפי הצפי. לכן בשנה הבאה נכשיר כ-1,500 פחות.

יש לזה משמעויות, זה החסכון של ה-1,5 מיליון דולר. אבל סגירת סמינרים

איננה דבר פשוט, מפני שיש סמינרים שיש להם ייחוד או שהם שייכים

לתנועה מסויימת, אם זה לתנועת המושבים, לתנועה הקיבוצית (סמינר

הקיבוצים), לדתיים או אחרים. אבל בשנה הבאה יהיו פחות 1,500 תלמידים

בסמינרים.

ובכן הוועדה הגישה המלצות, אבל אין זה

אומר שכבר קיבלנו אותן אוטומטית.

א. סרטני! מי צריך לקבל את ההמלצות ראשון?

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני,

א. סרטני; היה פה כנראה איזה הליך שבדרך כלל איננו

מקובל במשרד, שלפני שהדו"ח הגיע אליך

הוא הועבר למחלקה שעוסקת בסמינרים.

שר החינוך והתרבות י. נבון; המחלקה שעוסקת בסמינרים ישבה בוועדה,

מנהל המחלקה ישב בוועדה, והשתתף בדיוניה.

שלושה אנשים מבכירי המחלקה היו חברים

בו ועדה.

ג

א. סרטני; אני סומכת על זה שאתם תשבו ותחליטו על

סדרי העדיפויות. מפני שמה שנמסר מאנשי

הוועדה הועבר ישירות לסמינרים. אני יודעת את זה לגבי סמינר הקיבוצים.

הם קיבלו הודעה שיש המלצה מסויימת לגבי סמינר הקיבוצים, להוציא משם

את המחול ולהעביר את זה לווינגייט.

אבל מדובר רק בהמלצה, עוד לא הוחלט דבר.

זה דווקא נעשה בצורה מסודרת מאד,

כל הסערה בסמינר הקיבוצים היתה סביב זה

שמנהל הסמינר קיבל הודעה בטלפון על

המלצת הוועדה,

שר החינוך והתרבות י, נבון; טוב מאד שאמרו לו, ולא שזה פתאום יפול

עליהם כחתף, מה רע בזה?

חברי הוועדה נפגשו עם כל הסמינרים ודנו

עם אנשי הסמינרים, כולל סמינר הקיבוצים, אני הייתי בסמינר הקיבוצים

לפני כחודש ודיברתי אתם על זה, אמרתי שיש המלצה שמסלול מסויים ששייך

לחינוך גופני יעבור למכון וינגייט, ושדנים באפשרות הזאת. יש צמצום,

יש ביטול סמינרים, צמצום מגמות, חיבור מגמות, צריכים לעשות סדר בענין

הזה.

אם היו מודיעים על החלטה - זה דבר אחז-,

אבל אם אומרים להם שיש המלצה כזאת, מה רע בזה?

אם כך, אי אפשר לדבר על הדלפה,

שר החינוך והתרבות י. נבון; מה שהיה בעתון זו הדלפה מסולפת של דברים.

יושב-ראש הוועדה סיפר לי תחילה בעל--פה

למה הוועדה הגיעה, פה היא ממליצה. עכשיו קיבלתי את הדו"ח הכתוב. נלמד

אותו היטב על כל ההשלכות והמשמעויות שלו ועל פי זה נפעל,

אני עובר לנושא אחר, אני שמח מאד שהממשלה

לא קיבלה הפעם את ההמלצה לקצץ בהשכלה הגבוהה סכום של 10 מיליון דולר.

אני חושב שזה היה מכה אותם מכה קשה. וכמובן יש שביעות רצון במוסדות

להשכלה גבוהה,

ובכן עלינו לקצץ שני סכומים רציניים

מאד. האחד קשור בהסכם עם הפורים. אם לא יהיה הסכם עם הפורים, לא

אוכל לקצץ את הסכום הזה מהמשרד, אלא האוצר יצטרך להוסיף מהרזרבה שלו.

הדבר השני הוא האגרה החד-פעמית על ההורים. אנחנו עוסקים בזה עכשיו.

ביקשתי שנשב יחד עם האוצר. אין פה אינטרסים מנוגדים, אנחנו פשוט

צריכים לראות כיצד אפשר להגיע לאותו סכום על-ידי חלוקת הנטל בצורה

יותר טובה, סבירה, איך מגדירים את אלה שיהיו פטורים מהתשלום.

נושא אחר הוא מה עושה משרד החינוך

מבחינת סדר הקדימויות. דיברתי פה על כמה נושאים שאנחנו רוצים לשים

עליהם דגש, אבל זה צריך להתבטא לא רק בדיבורים, אלא במסדרים.

אנחנו רוצים לשים דגש על ענין החינוך לדמוקרטיה. יופרש לזה סכום כסף,

אשר יבוא לא מתוספת תקציב מהאוצר, אלא מקיצוץ פנימי שלנו.

אנחנו רוצים לשים דגש על החינוך המדעי

והטכנולוגי, ומדובר בהצטיידות, הכשרת מורים, הקמת מעבדות, חידוש

ציוד וכו . זה מתבטא בסכומים גדולים מאד. את הסכומים האלה נגייס

על-ידי קיצוץ פנימי בתוך המשרד והעתקת סדרי עדיפויות. בימים אלה

אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת, אינני רוצה להתחייב על מספרים, אבל אני

רוצה שהתקציב לציוד יהיה לפחות פי שנים יותר גדול, אולי פי שלושה.

אם בשנה שעברה זה היה 900 אלף דולר, אני רוצה להתקרב ל-3 מיליון דולר.

לגבי הנושא של חינוך לדמוקרטיה - אני

רוצה להעביר את הטיפול המרכזי בנושא הזה למשרד עצמו. צריך להיעזר

בגופים אחרים, אבל לא שהעומס יהיה מוטל על "סוכן מקנה", שהוא נכבד

בעיני, כמו ון-ליר. אנחנו נותנים להם תקציב השנה, וניתן להם תקציב.

אבל המשרד עצמו צריך לעסוק בזה. זה נושא מרכזי, ולזמן ארוך. ובכן

יהיה לזה תקציב. נעשה חישוב מדוייק כמה זה. מדובר בכמה מאות אלפי

דולרים.

יש נושאים נוספים שדיברנו עליהם, המחוננים,

נושא ההבעה בכתב ובעל-פה, יהדות ואנושות, סידרה של דברים שלא יבואו

לביטוי תקציבי גדול השנה.

בנושא התרבות - אתם מכירים את הנושא של

תיאטרון באר-שבע והסינפונייטה. לתיאטרון נמצא הסדר; עם הסינפונייטה

יש בעיה קשה. יש מוסדות תרבות שעומדים בבעיות רציניות. עד שנגיע

לקונסולידציה הם כבר נכנסים למשבר. לגבי פרוייקטים מסוייפים אנחנו

חושבים על הגדלה מסוייפת של התקציב, מתוך התקציב שלנו עצמו.

ובכן אם מדברים על סדרי הקדימויות שלנו

במשרד - מדובר על חינוך מדעי טכנולוגי, חינוך לדמוקרטיה, תרבות.

ואנחנו ניכנס לשלב מתקדם יותר בנושא של הוראת הערבית. לקחנו בהשאלה

מהצבא את נסים עצמון. אני מקים ועדה שתתן דעתה לגבי נושא מאד מרכזי,

שמי שיודע ערבית יודע את המשמעות שלו.



לגבי נושא השפה הערבית - עד עכשיו

מלמדים ערבית מדוברת בכיתות ד', ה', ו', יש מקומות שיותר מאוחר;

בכיתות יותר גבוהות עוברים לערבית ספרותית, יש יותר מדי טענות על

כך שהשפה המדוברת נשכחת. יש סברות שמוטב להתחיל רק בספרותית, ויש

אומרים שמוטב ללמד רק ערבית מדוברת, מהתחלה עד הסוף, שלא ידעו

קרוא וכתוב, אבל שידעו לדבר, אינני רוצה כרגע לפסוק הלכה. אם אני

מתבונן מה קורה למשל עם הילדים שלי, הם לומדים בבית-הספר ערבית

מדוברת, ועכשיו הבת הגדולה עברה לספרותית, אני רואה מה זה גורם

מבחינת שיכחה, שלוש שנים למדה לדבר ערבית, ועכשיו עוברים לספרותית,

זה מסבך, לעומת זאת אתמול הייתי בכרמיאל, שם חובה ללמוד ערבית,

דיברתי עם המורה לערבית והוא אמר שגם כשעוברים לספרותית ממשיכים

ללמד את השפה המדוברת עד סוף הלימודים. והוא אומר שזה מצליח.

הקמתי ועדה לנושא הזה. יש בה אנשים

גם מהאקדמיה וגם מורים לערבית, כאלה שמלמדים ערבית מדוברת וכאלה

שמלמדים ערבית ספרותית,

י! כפי שאמרתי כבר במליאה, הדבר ההגיוני

ביותר היה שלימוד השפה הערבית בבתי-הספר יהיה חובה, מסיבות שאין

טעם לפרט כאן, אינני יכול להגיד שאפשר לעשות את זה עכשיו, אין לנו

מספיק מורים, אין לנו עדיין מודעות לכך. שנית, צריך לבדוק גם על

חשבון מה אתה עושה זאת, אני חושב שתעבור לפחות סנה עד שנוכל להחליט

מה עושים בנושא הזה,

בכל הנושאים האלה מדובר על גיוס כספים

מתוך המשרד, על-ידי שינוי סדרי קדימויות, אם נצליח. לגבי הוראת

הערבית, אם יהיה צורך בניסויים ובהכשרת מורים, נקדיש לזה תקציבים

בשנה הבאה.

אני רוצה לשאול בענין הסמינרים. דיברת

על קיצוץ שייעשה על-ידי סגירת סמינרים,

איחוד, ויסות, ועל-ידי הקטנת מספר תלמידי הסמינרים ב-1,500,

שר החינוך והתרבות י, נבון; אפשר לבצע את הקטנת מספר הסמינריסטים

ב-1,500 גם בלי לסגור סמינרים, אבל זה

לא בריא, לא טוב.

אני שואל שאלה אחרת, לגבי התחלופה בקרב

ציבור המורים. בכל שנה עוזבים את המערכת

כך וכך מורים מסיבות של פרישה או מסיבות אחרות, האם הענין הזה נבדק

מההיבט הכללי, שמא נגיע למצב שיהיה מחסור במורים?

א. שמואלי; אנחנו מדברים בכמה מפלסים: מפלס אחד

הוא תקציבי קריטי. איננו יכולים, על

פי שום הגיון, לקיים סמינרים שמכינים כוח אדם להוראה, שלמרבה הצער,

בגלל מצוקת התקציב, לא יוכלו להיקלט בעבודה. זה ענין הגיוני ועל זה

כמובן אי אפשר להלקות אותנו.

אני רוצה להפנות שוב את תשומת לבה של

הוועדה לכך שכשמדובר בסמינרים, אין מדובר במערך אחד אחיד שמכין קבוצת

מורים שיכולים לעבוד בכל אחד מן הזרמים או המגמות במערכת החינוך, י

אנחנו עובדים על פי אילוצים שמוכתבים לנו מכוח נסיבות שאינן בשליטתנו,

אנחנו חייבים להכשיר מורים לעבודה בסמינרים של אגודת ישראל" ובתוך

הסמינרים שם - סמינרים פלוני ואלמוני.

למה אתה מוכרח?

הרי זה חינוך עצמאי.

היא הנותנת, ולכן החינוך העצמאי מכשיר

מורים בשביל החינוך העצמאי.

אבל למה מתקציב המדינה, אם זה חינוך

עצמאי?

את יודעת שעל פי הסכמים החינוך העצמאי

ממומן על-ידי תקציב המדינה, זה לא חדש,

כשקם החינוך העצמאי הוחלש על שיעור מםויים של הקצאות ממשלתיות0 אחר כך,

ככל שההסכמים הקואליציוניים הכתיבו, גדלה ההקצבה בהתאם,

אבל זה לא חוק.

א. שמואלי; הדבר השני הוא ענין הסמינרים לזרם הממלכתי-

דתי, בחינוך הממלכתי-דתי יש צורך בהכשרת

מורים שאינם מוכנים בחינוך העצמאי.

בחינוך הכללי, לפי הנתונים החברתיים שלנו,

אנחנו מקיימים סמינרים של התנועה הקיבוצית וסמינרים אחרים.

כאשר אתה בא לקצץ במספר הסמינרים, אינך

מקצץ באופן אחיד, אלא על פי הבחינה של מספר המורים שאתה נזקק להם

בכל אחת מהמגמות האמורות,

התעוררו מספר בעיות, הן בעיות אובייקטיביות,

אני אומר את הדברים משוחרר מכל לחץ פוליטי. וקיימים לחצים. התעוררה

שאלה האם יש הצדקה לקיומו של סמינר למורים ע"ש שיין בפתח-תקוה כאשר

התפתחה מכללה עצומה בהיקפה, בגודלה וברמתה, ע"ש לוינסקי? זאת שאלה

אמיתית, ומי שמומחה בענין אינו יכול להשתחרר מזה, כי ב"אזור ההזנה"

של מחוז תל-אביב אנחנו יכולים להסתפק בסמינר לוינסקי. ההמלצה של

הוועדה תהיה להציע לסמינר ע"ש שיין, באופן מסודר, שלא יקלוט תלמידים

לשנה ראשונה, ותלמידים של כיתות ב' וג' ימשיכו להתקיים, ותוך שנתיים

ימים התלמידים שהיו מיועדים להיכנס לסמינר ע"ש שיין ילכו ללוינסקי.

היתה תקופה שהמדינה צרכה הרבה כוח אדם והכינה מורים בסמינרים למורים.

כנ"ל לגבי מספר נוסף של סמינרים.

התעוררה גם בעיה מקצועית, יש לנו היום

מכללה מכובדת מאד בוינגייט'. לומדים בה יהודים וערבים, עירוניים ובני

קיבוצים. המכללה מטפחת מורים לחינוך גופני, על המגמות השונות,

בסמינר הקיבוצים יש מגמה מעולה לחינוך גופני. השאלה המקצועית הבנאלית

שצפה כאשר יש הוראה של שר לבחון את הענין היא האם יש הצדקה

אובייקטיבית שתהיה מגמה לחינוך גופני, קיבוצית, ומגמה לחינוך גופני,

כללית. אנחנו, השר יחד עם יועציו, נצטרך לקבל החלטה, לאחר שנלמד

את כל הענין, האם יש הצדקה, בימים שאנחנו מקצצים בשעות הוראה ולימוד

ובהרבה מאד דברים שכואבים לנו, לקיים מגמה יקרה מאד בסמינר נפרד.

יכולה להתעורר שאלה נוספת" יש סמינר

מעולה ברמתו הבינלאומית, סמינר של התנועה הקיבוצית בטבעון. יש לו

הכרה אקדמית, לצדו יש סמינר שקם בשנות החמישים על-מנת לפתור בעיות

דחופות של המערכת לחינוכם של מורים בקצב מזורז, כדי שיהיו מורים

במושבי עולים. זה סמינר נהלל. השאלה האובייקטיבית היא האם זה לא

אנכרוניזם שב-1985, במשרד שנתון לאילוצים תקציביים, יש גיבוי ומימון

של סמינר לתנועת המושבים, אני אומר, מקצועית, שאם זה תלוי בי, אינני

רואה הצדקה לקיים סמינר נפרד לתנועת המושבים. אינני רואה את

האידיולוגיה המיוחדת שמתקיימת שם, ונצטרך להכריע בזה, האם זה לא

הגיוני שמה שתיארתי לגבי סמינר שיין וסמינר לוינסקי, יתקיים גם בין

סמינר נהלל לבין סמינר הקיבוצים, או סמינר אהלו,



קוד הערה השובה פבהינת מספרים, בדרך כלל

מערכת החינוך, מתוך התנסות, הכשירה 1.7 מורים כדי לקבל במרוצת הזמן

בוגר סמינר שייקלט במערכת, צריך לזכור שבמשך השנים האהרונות, מקרב

4,500 הבוגרים של הסמינרים, בגלל מה שהתרחש בשנים האהרונות, על פי

הוראות השר, קלטנו בוגרי סמינרים, אבל המערכת אינה מסוגלת, בגלל

הרוויה, לקלוט את כל הבוגרים, אנחנו יכולים לקלוט 1,500 מתוך 4,500,

האם לא יהיה הגיוני להקטין את הקלט הנכנס לסמינרים

כדי ליצור במהלך שלוש-ארבע שנים קבוצה יותר קטנה של מתקשרים להוראה,

כדי שלא נעמוד בפני בעיות של אבטלה של מורים שהשקענו בהם את מיטב

כספה של המדינה, מתוך ידיעה ברורה שהם לא יגיעו להוראה?

אלו היו ההנהיות והעקרונות שעל פיהם

פעלה הוועדה, למרבה הצער, במשך כל תקופת עבודתה של הוועדה, נאמרו

כל מיני דברים שאינם מדוייקים, לכן אנהנו ממתינים. קיבלנו את הדו"ח

לפני יומיים, אני מעריך שנדווה לוועדה לאהר שנלמד אותו,

שר החינוך והתרבות י, נבון; אני רוצה להוסיף שני דברים, האהד, אין

לנו עדיין נתונים מדוייקים לגבי המקצועות

השונים ומספר המורים בכל מקצוע, נבדוק גם זאת, כי השוב מאד לא רק

מספר הסמינריסטים, אלא גם באילו מקצועות-

שנית, לגבי מורים, בשנה זו, כשדובר על

פיטורי מורים, ואנחנו עסקנו בפיטורי מורים מתוך הסכמות ומשא ומתן,

האוצר נתן תנאי פרישה יותר טובים, בעקבות הסכם עם הסתדרות המורים

קלטנו בחזרה חלק מהמורים שפיטרנו, ההסכם הוא לשנה הזאת, בסנה הבאה

אנהנו צריכים לפטר אותם, כי הקיצוץ הוא קיצוץ.

לא ברור למה,

היה קיצוץ, המורים אמרו; אנחנו נשלם,

ובלבד שתקבל חזרה מורים, הסכמנו, והם

נותנים תשלום מסויים תמורת החזקת המורים הללו, כשהתשלום הזה ייפסק,

המורים האלה יפוטרו,

א, הראל; מדוע שהתשלום ייפסק?

כך המורים החליטו, שמדובר על השנה הזאת,

מלים אחדות על הנושא של סמינר הקיבוצים,

סמינר הקיבוצים מחולק לשנים, סמינר

אורנים וסמינר הקיבוצים בתל-אביב, הוא מהגדולים והטובים, לומדים בהם

כ-70% תלמידים שאינם חברי קיבוצים, לגבי הייחוד של הסמינרים האלה

לא צריך לשכנע אף אחד, בין שני הסמינרים יש חלוקה, שבסמינר הקיבוצים

לומדים חינוך גופני, ובאורנים - מוסיקה, הם חילקו ביניהם את האמנויות,

דיברתי עם אנשי סמינר הקיבוצים בתל-אביב,

הם רואים בזה החלשת הסמינר אם יוציאו ממנו את החינוך הגופני והמחול,

חוץ מזה שבכל זאת לתלמידים שם יש הכשרה בתפיסה חינוכית מסויימת.

אני מבקשת להתייחס לענין, והמכון למחול שמכין מורים ומורות בתחום הזה

הוא היחיד בארץ, במכון וינגייט אין תשובה כזאת לענין, אין שם מגמה

שמכשירה לזה, אלה שיקולים שצריכים להילקח בחשבון. אני מקווה שיובן

שלא.טוב יהיה להכות דווקא את הקטע הזה.

הייתי השבוע בקריות בשני בתי-ספר, וראיתי

את הניגוד הגדול ביניהם, הבולט לעין; הייתי באורט קרית-ביאליק, זה

בית-ספר תיכון שמקיף את כל הקריה על כל גווניה, בית-ספר ענק, שכנראה

מאורגן ומנוהל בצורה מעולה. הם הצליחו לחסוך מאות שעות השנה, הם

מקיימים את כל המערכת, ומצליחים להתייעל בתוך עצמם, מצד שני, הייתי

בתיכון קרית-ים, בהוצאות השוטפות שלהם הם מתקיימים מתרומות הורים.

מנהל בית-הספר אומר שלדעתו אי אפשר יהיה לגבות את ה-60 דולר. במידה



שהמועצה תצליח לגבות, זה יהיה צידוק להורים להדול לתת את התרופות

שהם נותנים עד היום,

אני רוצה להבהיר. את משווה שני דברים

שקשה להשוותם. את צריכה לזכור שבית-הספר

התיכון אורט קרית-ביאליק ממומן על-ידי הרשת הכי מתוחכמת, הוא מצטייד

בתרומות של הרשת הזאת, בעוד שבית-הספר השני מתקיים על גבה של מועצה

במצב כלכלי קשה. קל מאד לחסוך שעות ולהתייעל וכו' כאשר הציוד מגיע

מהנהלת אורט העולמית, כשיש כל אותם הדברים הנוספים שמגיעים מאורט

ואינם מגיעים לקרית-ים.

למה רשת עמל לא עושה אותו דבר?

לא הבאתי את שתי הדוגמאות האלה לצורך

השוואה. דיברנו למשל על הסמינרים הדתיים,

הייחודיים, שמכשירים רק את האנשים שלהם. כלומר יש מערכות שונות,

אני מבינה שיש אילוצים קואליציוניים והתחייבויות. אבל מה שאני רוצה

לשאול הוא האם בתוך המערכת המייעלת הזאת, שצריכה לייעל ולהגיע לחסכון

מכסימלי, יש אפשרות של בחינה של סדרי עדיפויות, בתוך המערכת עצמה?

בדף שקיבלנו על הקיצוצים שבוצעו בתקציב

של השנה הזאת יש בין השאר קיצוץ בסעיף ההסעות. האם זו התייעלות, או

שמשאירים מקומות חשופים? מדובר כאן על קיצוץ של 25% בסייעות טיפוליות.

מה זה עשה למערכת?

עשה רע.

א. סרטני; אני חושבת שלא רק המשרד, גם ועדת החינוך,

"י אנחנו חייבים לקחת את הסעיפים שקוצצו

ולומר איפה קוצץ וגרם נזק רב, ואיפה קוצץ ואולי אפשר היה לקצין יותר,

ואיפה אולי לא קוצץ, כלומר אין לנו תמונה כיצד זה השפיע על המערכת,

לי זה חסר מאד בהתייחסות שלי לכל הענין.

שר החינוך והתרבות י. נבון; ניתן לעשות זאת, זאת לא בעיח,

אפשר לקיים דיון ולבדוק את ההשפעה של

הקיצוצים בשטח. ניקח קבוצות נושאים ונראה

מה קורה שם.

המצוקה הכספית שמשרד החינוך נקלע אליה

יכולה למעשה להיות אמצעי לנער את המערכת

ולטלטל אותה היטב, בגלל הלחצים שישנם במערכת אני חוששת שלא נתתם

מספיק את דעתכם על הענין הזה, ולכן מקצצים מכל נושא קצת, כשאתה אומר

שאיחוד סמינר שיין עם סמינר לוינסקי זה הדבר הפשוט וההגיוני שצריך

לעשות, אני מקבלת את זה. מה שמציעים לגבי סמינר הקיבוצים זה מורכב

יותר, ואינני בטוחה שזה טוב, כי מדובר בסמינר גדול, שממשיך להתקיים.

אבל אלה דברים שוליים.

אמרת שהחינוך העצמאי בנוי אחרת. שם היו

הסכמים. אני חושבת שנעשו שם דברים בלי שום פרופורציה, וזאת הזדמנות

לעשות שינוי. משרד הדתות מעביר לשם כספים, גם הסוכנות היהודית מעבירה

לשם כספים.

שר החינוך והתרבות י, נבון; האם משרד הדתות מעביר לאגודת ישראל כספים?

אתה לא מעביר כספים לאגודת ישראל, אלא

לבתי-ספר, למוסדות חינוך, משרד הדתות

מעביר למכללות, לישיבות,

א. קפלן; לא לחינוך העצמאי.

אף פרושה ממשרד הדתות לא הולכת לסמינרים

שאנחנו דיברנו עליהם.

בדף שקיבלנו על הקיצוץ בפעולות מופיע

חינוך יהודי בגולה" כמה אתם נותנים?

קיצצתם 1.9 מיליון דולר.

שר החינוך והתרבות י. נבון; מחקנו את כל הסעיף, כי זה לא סעיף שלנו.

האוצר העביר את זה. אנחנו שימשנו צינור,

אנחנו לא עסקנו בזה. אמרנו לאוצר: אתם רוצים להעביר - תעבירו את זה

ישירות, ומחקנו את הסעיף הזה אצלנו. זה לא קיים.

יש במשרד יחידה לתרבות תורנית, זה דבר

שצץ בשנים האחרונות, מה גודלו של הסעיף

הזה בתקציב לעומת הסעיף של חינוך מבוגרים,

א. שמואלי; זה חלק קטן מאד של הפעולה של חינוך

מבוגרים, כמעט מבוטל.

נדמה לי שזה 1,25 מיליון או 1.5 מיליון.

ש. אלוני' אם אתה לוקח את הנושא של חינוך מבוגרים

להקניית הלשון העברית, מה שהיה בעבר

ביעור הבערות, ומשווה את זה לתרבות תורנירנ, זה אפס קצהו לעומת פה

שאתה נותן לתרבות תורנית, על כל פנים זה מה שהיה בתקציבים האחרונים.

יש לי רושם שנשארו ספיחים מאד מיותרים

בנושא של החלוקות לישיבות, לחינוך תורתי

וכוי, המדינה כנראה משופעת בהם מעודף התקציבים, מעל ומעבר, כי עובדה

שהם נכנסים בדלת האחורית ודרך החלון, ובכל מקום אנחנו מוצאים אותם,

הם מלמדי היהדות, הם המקנים יהדות, חב"ד, בר-מצוה וכו'.

את מערבבת פה כמה דברים.

חלק בא מתקציבים מבחוץ, חלק כנראה בא מכם,

הטיעון סלי הוא שאם יש שפע כזה מבחוץ,

למה אתם בכלל צריכים לעשות את זה?

תרשי לי לתת לך עצה. במקומך הייתי קודם

כל מגיש רשימה של שאלות כדי לקבל

אינפורמציה. כי כשאת אומרת אמירות כלליות, הן מחטיאות את המטרה.

מה אפשר לענות על שאלה כזאת, על אמירה כללית כזאת? אינני בא להגן

על שום דבר, אני רק אומר שקודם כל כדאי לבקש אינפורמציה,

ביקשתי אינפורמציה וקיבלתי, הוועדה הזאת

מודעת לאינפורמציה, שלצורך החינוך התורתי

על כל צורותיו יש מקורות כספיים עצומים, יש להם כוח אדם, והוא חודר

לבתי-הספר שלנו. האינפורמציה הזאת ניתנה לוועדה, לא על-ידך, רק לפני

ימים אחדים שמענו על כניסה לבתי-ספר יסודיים ותיכוניים, הטיעון

שלי הוא שהיות והשפע הזה מצוי, תבדוק אם אתה צריך להוסיף עליו כאשר

יש חסר במקום אחר,

עכשיו אני רוצה להתייחס לחסר, אני שואלת

באיזו מידה הסמינרים מכשירים מורים להוראת יהדות במובן הרחב, כדי שלא

להיזקק לגורמים מבחוץ. יש למשל המבצע של חב"ד שקוראים לו חל"ד. הם

באים לבתי-חספר, עושים ימי עיון,יש להם אבזרים, והם נעשים אפוטרופסים

על הילדים לתקופה מסויימת ומקנים להם מה שמקנים. או הנושא של בני-מצוה

וכמה; נושאים אחרים שהוועדה עסקה בהם, אמרו שצריך להביא לילדים יהדות



וזה למרות שאנחנו יודעים כמה שעות ליסודי יהדות יש בבתי-הספר, אם

יש בורות, סימן שבאיזה שהוא מקום יש חסר. אני שואלת: א) מה נעשה

בסמינרים להכשרת מורים בנושא הזה? ב) האם יש אפשרות של מתן מילגות

באוניברסיטאות למחלקות המתאימות, לתלמוד, למקרא, להיסטוריה יהודית

וכוי, כדי שתלמידים במגמות האלה יקבלו גם הכשרה פדגוגית על-מנת שיהיו

מורים בבתי-ספר, כלומר אני רוצה שהקטע הזה יהיה חלק אינטגרלי של

מערכת החינוך, ועל-ידי אנשים שגם למדו חינוך כללי. כי יש אנשים

שנכנסים לבתי-הספר שאין להם מושג בעולם החיים האמיתי קל הילדים או

של הנוער. הם לא למדו בבית-ספר כללי, לא עשו בחינות בגרות, הם

יודעים כסה דפי תלמוד והם "מתלבשים" על הענין.

ובכן אותו סכום כסף שהושקע בקידום הנושא

של לימוד תורתי וכו' - אפשר להפוך אותו למערכת של מילגות לאוניברסיטאות,

על-מנת שיהיו לנו מורים טובים שגם עשו בחינות בגרות, גם למדו מקצועות

אחרים, ומה קורה בסמינרים בתחום הזה?

האם משרדכם מקבל, באופן ישיר או עקיף,

תמיכה מהסוכנות היהודית למפעלי תרבות, אמנות לעם, מפעלי תרבות לישובי

עולים וכדומה, או למפעלי רווחה? ואם כן - כמה?

איבנו סקבלים כסף מהסוכנות היהודית

לנושאי תרבות.

רק לבית התפוצות.

אני מתכוונת לאמנות לעם, למוזיאונים וכוי,

אם אינכם מקבלים - אינני בטוחה שלא צריך

לדרוש מהם.

אני רוצה להציע הצעה בקשר למפעל הפיס.

אינני מאושרת ממפעל הפיס, כשזה התחיל, היו הגרלות פעם בחודש, עם

סכומים קטנים, והיה צורך באישורים רבים, במשך השנים זה השתנה לגמרי.

במאבק שלי נגד כל מיני דברים הקשורים במפעל הפיס נכשלתי, לדעתי, עם

כל הפרסומת שלו, הוא משחית את המידות, אני חושבת שצריך לשנות את

התקנות קול מפעל הפיס ולקבוע באופן ברור שאחוז ניכר מההכנסות יופנה

לנושאי תרבות, לא חינוך.

את צודקת, פניתי לפיס בענין זה, בעיקר

לגבי התיאטרונים.

ו

אני חושבת שזה ניתן לסידור בין שר החינוך

ושר האוצר, וגם אנחנו כוועדה יכולים לעזור

בענין זה. תהום התרבות הוא חשוב, הוא הוזנח ונמצא במצוקה. הפיס

בעצם מהותו הוא מס רגרסיבי, כי אנחנו יודעים מי האוכלוסיה שקונה את

כרטיסי הפיס. יש בזה אלמנטים שליליים, אבל הסדינה לא תוותר על זה.

מהעז הזה צריך להוציא מתוק, ולהוציא ממפעל הפיס סכומים ככל האפשר

יותר גדולים, בדרך של שינוי החלטות,

שר החינוך והתרבות י. נבון; עדי הרשקוביץ אומר לי, לאחר בדיקה, שאמנות

לעם נעזרת בפעולותיה בכספי סוכנות.

בסכומים ניכרים?

אינני יודע אם בסכומים ניכרים, אבל היא

מבצעת פעולות בסימון הסוכנות היהודית,

לגבי ישובים מסויימים. זה לא על התקציב של אמנות לעם, אלא ביצוע פעולות.

א. שמואלי; זה נעשה במסגרת שיקום שכונות,

שאלתי בענין הסוכנות מפני שאם היא משתתפת

במשהו, ניתן להגדיל את ההשתתפות, אם

אינה משתתפת - צריך לשנות תקנונים, ניתן להגדיל את הלחץ ולבקש אותם

לשנות עדיפויות, אם אין השתתפות, צריך יהיה לפעול בענין זה כמו בענין

מפעל הפיס, בעבר מפעל הפיס עזר במידה רבה יותר לפרסום, ואני ניצלתי

את זה כדי לבקש שיעזרו לתיאטרונים בענין הפרסום- אני הושבת שיש

צידוק מוסרי, ציבורי וכלכלי לתבוע רביזיה בענין הזה. הייתי רוצה

שהוועדה תתגייס לזה, ושאהוז ניכר מכספי מפעל הפיס ילך לנושאי תרבות,

אפשר למצוא דרך, ושתהיה ביקורת על כך באופן מכוון וברור, על-מנת

להוציא אותם מהמצוקה ומהמשברים,

מ, פלד; מר שמואלי דיבר על עודף של בוגרי סמינרים,

ושהכוונה כעת להקטין את המספר ב-1,500

תלמידים, האם זו תוצאה מהנוסהה של הכשרת 1,7 מורים לכל תפקיד צפוי?

זו תוצאה מכך שבמשך השנים האהרונות, שנה

אחר שנה, אנחנו מקצצים שעות שבועיות

בהוראה; לא בתקן השעות השבועי, שעל כך יש וטו של שר החינוך, אלא בשעות

הוראה. כאשר היתה רווחה, מעבר לשעות של התקן הבסיסי,תלמידים קיבלו

אלפי שעות, בנוסף ללימודים הבסיסיים שלהם. שעות אלו העסיקו מורים.

אחר כך קיצצו 100 אלף שעות, 50 אלף שעות, 70 אלף שעות" ככל שהשעות

מתקצצות, בה במידה מתקצץ הצורך במורים נוספים.

אבל המפתח של 1.7 נשאר כל הזמן?

כן,הוא הוכיח את עצמו. מורות נישאות,

יולדות, יש כאלו הפורשות" יש נוסחה

שאומרת שכדי לקבל מורה אחת צריך להכשיר 1,7 מורה- העודף נוצר בגלל

קיצוץ השעות.

מ. פלד; הבינותי שיש זרמים רעיוניים במערכת החינוך,

והמעבר מזרם לזרם אינו נתון לשיקול דעתו של

המשרד, אי אפשר להעביר יחידה מהזרם הממלכתי דתי לזרם העצמאי, אבל אם

רוצים להעביר מסמינר הקיבוצים לבית-ספר כללי - שם יש איזה חופש פעולה,

מי או מה קובע שבמקרה זה אפשר ובמקרה אחר אי אפשר?

החוק שנתקבל בכנסת- ב-1953 המגמות נקבעו

על-ידי הכנסת, והן הוכתבו למבצעי החינוך.

במסגרת של חוק חינוך ממלכתי השר חופשי לפעול בחינוך הממלכתי, על פי

הבנתו, אבל השר או הפקידות אינם רשאים להעביר כיתה מן החינוך הממלכתי

דתי לחינוך העצמאי או להיפך, או לאהד כיתות של שני הזרמים האלה.

ש. אלוני; ובתוך הזרם עצמו?

בתוך הזרם עצמו בוודאי אפשר וצריך לעשות

זאת, גם שם יש קיצוץ, גם במושבים, גם

בקיבוצים וכוי, קבל יש מקומות שלא ניתן לעשות זאת, ביוטבתה יש כיתה

של 5 ילדים, אבל אין מה לעשות, זה מספר הילדים שם, בערד יש כיתה של

אגודת ישראל שיש בה 8 ילדים"

מ. פלד; ובכן התשובה היא שבמקום שהחוק אינו אוסר,

אז השיקול של תוכנה או אופיה של מגמה

שהתפתחה במשך השנים אינו שיקול שמונע לשבש את המגמות האלה, למהול זרמים

וכד', זה לא עקרון שמחמיא למשרד. אם החוק אינו מונע אפשרות למהול

זרמים, העובדה שזרם מתפתח יצר לעצמו זכות קיום בגלל הישגיו או בגלל אופיו

הוא כאילו שיקול שאפשר לדחוק אותו לקרן זווית בתקופה קל מצוקה.

א. שמואלי; יש אי-בהירות בהגדרה שלך. אני חושב שהגעת

א. למסקנה לא נכונה, או שאני לא הבהרתי את

עצמי חישב-

לא הבינותי לפשל מדוע למהול ספינר סל

תנועת המוסבים עם ספינר של תנועת

הקיבוצים, או להעביר אלפנט טספינר הקיבוצים לספינר כללי, זה ענין

פינהלי, אפשר להחליט עליו. כך זה הוצג.

זה לא ענין פינהלי וזה לא הוצג כך.

אני פבקש להבהיר את תשובתי, יש הופות

שהפחוקק קבע, ואינני יכול לעבור אותן"

לגבי שני הספינרים האלה - סתוך הכרה עפוקה של שני הספינרים האלה אני

פשוכנע שאין שום צידוק לאנכרוניזם שאבד עליו כלה, לקיים מערכת נפרדת.

ואז אני בא ופציע לשנות. אינני פנותק פהפערכת ואינני הושב שזה יהיה

קל. אבל זה לטובתם. כי בסמינר של תנועת הפושבים איננו מכשירים מורים

ומורות רק לתנועת הפושבים. לופדות שם גם תלפידות שגרות בקרבת פקום,

והן פלפדות בעיר, בקיבוץ או בפושב, זה לא כך שאופרים לתלפיד: אתה

בוגר של ספינר הפושבים, יש לך האידיולוגיה של המושב ההדס, ואינך

יכול ללפד בקיבוץ או בעיר פיתוח. אין דבר כזה. על פי שיקול דעת שלי

אני אופר: לפה לא ילמדו יחד? אגב, שפעת שבספינר הקיבוצי לומדים

מורים ומורות שמלמדים בעיר, מדוע לא? לכן כשאתה אומר שזה לא מחמיא

למערכת, אינני מבין במה. זה מחמיא מאד למערכת, שהיא די גמישה בתוך

השקפה כללית.

. הטענה היא שבמקום שאין קנאות מוהלטת,

במקום שאין עמידה על קוצו של יוד, שם

מותר לבלבל את היוצרות. רק לפני זמן פה היה לנו דיון על הזרמים

בחינוך. אני יכול להבין שלחדש היום את זרם העובדים זה אולי איננו

במקומו. אבל כאשר בתוך מסגרת החינוך הכללי בכל זאת מסתמנות מגמות

חינוכיות די ברורות, אינני חושב שאפשר להתעלם מכך בגלל שיקול תקציבי

או פינהלי.

אינני חושב שאנחנו מתייחסים אליהם כך.

מי מפריע להם להתפתח?

בסמינר הקיבוצים יש מגמה חינוכית מסויימת.

ואם זה התפתח וקיים, יש לזה זכות קיום.

מה שאינני יכול להבין מה מדוע כאשר אין המסגרת של החוק או אין

הפסגרת הפוליטית השומרת על המגמה, אומרים: נשקול את השיקולים

המינהליים ונעשה את מה שהכי טוב מבחינת החסכון. זו התמונה שמצטיירת,

ולכן אמרתי שזה לא מחמיא. כי אפשר להניח שגם במסגרת החינוך הממלכתי

הכללי, במידה שמסתמנות מגמות חינוכיות שיש להן מספיק זהות משלהן,

שהן תזכינה לאותו יחס של התחשבות כמו מגמה אחרת שיש לה מועצת גדולי

התורה ששומרת עליה.

שפענו שעודף הפורים הוא תוצאה של

הקיצוצים בפערכת השעות.

זו אחת הסיבות, לא היחידה. יכול להיות

שעודף הספינרים ייצר הרבה מורים,

והריבוי הטבעי לא היה בהתאם לגידול במספר המורים.

אבל יש קשר בין קיצוץ השעות והיווצרות

העודף של המורים.

לענין הזה יש היבט נוסף. יש אינדיקציות

שההישגים בלימודים הולכים ויורדים. העליתי זאת בקשר לידיעה על

ממצאים שמראים שההישגים בלימודים ההומניים נמוכים. אני חבר גם בוועדה

הדנה בנושא החינוך הטכנולוגי. מתברר שגם הרמה של בוגרי המגמות



המדעיות יורדת במידה כזאת שתלמיד תיכון כמעט אינו יכול להתקבל

למגמה מדעית באוניברסיטה או בטכניון בלי שנה של הכשרה מוקדמת. עד

כדי כך שמכונים הזקוקים לבוגרי הטכניון מתחילים לממן מכספם שנת

הכנה לבוגרי תיכון במכינות הקדם-אקדמיות, כלומר יש תופעה של ירידה

כללית ברמה. בתוך כל הצמצומים התקציביים, איפה הנושא הזה תופס את

מקומו הנכון? כי כנראה אין להתכהש לעובדה שיש ירידה ברמה, הן במקצועות

ההומניים והן במקצועות המדעיים.

שר ההינוך והתרבות י. נבון; האם נעשה מהקר שגילה זאת?

זה דווח לוועדה לחינוך טכנולוגי בכנסת

על-ידי אנשי הטכניון, האוניברסיטאות,

המועצה להשכלה גבוהה ונציגי הברות גדולות שנזקקות לבוגרי האוניברסיטאות

במקצועות כימיה ופיסיקה, הם אמרו שהמגמה הזאת מדאיגה מאד, בוגר

תיכון אינו יכול להתקבל לאוניברסיטה בלי שנת מכינה. והיות ושנת

מכינה זה ענין יקר ואין תקציבים, אז למשל חברת כימיקלים לישראל

פותחת עכשיו מכינות על חשבונה כדי להבטיח את הזרימה. איפה הנושא

הזה תופס את מקומו בתקציב?

אני רוצה לשאול על נושא הבניה. אני יודע

שזה לא מופיע בתקציבים שלכם, אני גם

יודע שיש ענין קשה מאד של ואי-הבנות בין האוצר ומפעל הפיס. כתוצאה

מכך יש הקפאה בבניה. אני עורך ביקורים בשטח מדי שבוע, ולפי דעתי

אם לא יחול שינוי בענין הזה ולא יופשרו כספים לבניית כיתות, תהיה

שואה אמיתית בחינוך, גם במגזר היהודי, אבל קודם כל במגזר הערבי.

אתמול שמעתי מראש הממשלה שהוחלט על הפשרה של 330 כיתות ועוד 170,

כלומר יחד 500 כיתות. אני מבקש שנשמע על כך.

האם יש לכם לקחים מהשירות העצמי? יש

כאן חסכון של 5.5 מיליון דולר, אבל האם באמת יש שירות עצמי, האם

יש נקיון? אם הלקח טוב, למה לא להרהיב את זה? אם הלקח לא טוב, למה

להמשיך בזה?

בענין הקיצוצים בהסעות תלמידים - אני

שומע שבהרי יהודה יש שביתה, ילדים אינם מוסעים לבתי-ספר כי משרד

החינוך אינו משתתף בהסעות סל התלמידים,

מ. פלד; י האם הוויכוח הוא בין המועצה האזורית

לבין משרד החינוך?

מה התופעה המשונה שהיתה בשבוע שעבר לגבי

י" הקפאת כספים לנושאי תרבות ואמנות, אחר

כך היתה הפשרה לגבי חלק, כמו בית התפוצות ואמנות לעם, אבל לגבי חלק

אחר נמשכת ההקפאה. אני מקבל פניות רבות בענין זה. מי קובע את זה?

מי מחליט מה חשוב ומה לא חשוב? יש כאן תופעה של "בעל-ביתיות" מוזרה,

שמישהו מהליט מה חשוב ומה לא. אני מבקש שנשמע על כך,

מה לגבי אגף הנוער? רק השבוע שמעתי

מתנועות הנוער שהן הגיעו עד משבר.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא נגענו באגף הנוער.

מה שעומד לרשותם אינו מספק בשום אופן

את הצרכים. האם אתם מתכוונים לעשות

שינוי.ים בענין הזה?

מה עם הפרברים שרוצים לחיות? אני מתכוון

לחלשים. אנחנו שומעים שבקב"סים קיצצו 25%; שקיצצו בשירות הפסיכולוגי,

וכך הלאה.



שר החינוך והתרבות יי. נבון; לא קיצצנו אף לא בקב"ס אחד, קיצצו לנו

100 אלף דולר; החזרתי את זה בתקציב שלנו.

מה לגבי השירות הפסיכולוגי? ופה בקשר

לכיתות לחינוך מיוחד? יש כארץ תלמידים -

לא במספרים ענקיים, אבל רבים יחסית לחומרת הנושא - שאינם הולכים

לכיתות של החינוך המיוחד ויושבים בבית,

במגזר הערבי יש 150 ילדים שאין להם לאן

ללכת,

האם לקחתם בחשבון את ההמלצות של ועדת

אביגד בענין של חינוך טכנולוגי בשנת

אלפיים, יש שם המלצות מאד חשובות ומרחיקות לכת בנושא החינוך הטכנולוגי,

שר החינוך שם את החינוך הטכנולוגי בעדיפות ראשונה. האם זו תוצאה של

ההמלצות של ועדת אביגד שאומרות שצריך לשים דגש על החינוך הטכנולוגי

בכיתות העליונות, ואילו בכיתות הנמוכות לדחות ככל האפשר את

הספסיפיקציה המקצועית לגילים יותר גבוהים.

יש דו"ח של ועדת תמיר שאומר שצריכים

להתחיל את החינוך הטכנולוגי מגן הילדים.

ואני מקבל את הדעה הזאת,

השאלה איזו דעה אימצתם. גם אביגד אומר

שכל אהד צריך לקבל מיומנויות מהגיל

הנמוך ביותר, אבל הוא אומר משהו לגבי ההדגשים שחייבים להיות בכיתות

העליונות לכל התלמידים, באיזו מידה זה מקובל עליכם? אם כן, איך אתם

מיישמים את זח, לאור החשיבות שאתם מייחסים לחינוך הטכנולוגי?

א.ח. שאקי; בענין העלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות -

האם ובאיזו מידה פגעה ההעלאה או עלולה

לפגוע בסטודנטים מערי פיתוח, שכונות מצוקה, אוכלוסיה וחלשה, שבשנים

האחרונות היתה התקדמות במצבם, אחוזם הלך ועלה בחלק נכבד מהאוניברסיטאות,

פעמים עד כדי שליש. זה הישג מזהיר, לדעתי, בשיחות עם ראשי מוסדות

נאמר שזה יביא לנשירה, האם ההעלאה הזאת, שיחסית אולי לא היתה גדולה

מאד, כבר נותנת את אותותיה? האם יש כבר סימנים לנשירה? אם חלילה יש,

כיצד מתכוונים להיערך כדי למנוע אותה? כי אם תהיה נשירה, חלילה, היא

תפגע באחד ההישגים היפים שהיו במערכת החינוך בארץ מאז קום המדינה,

בקשר לאגף הנוער - פנו אלי לא מעט אנשים

מתנועת בני-עקיבא שבהרבה ישובים הם נאלצים להשיב ריקם פני הפונים

אליהם להקים סניפים או לחזק סניפים קיימים וכו', בגלל התקצוב הנמוך,

אני יודע איזה מאמץ עצום הושקע בנושא הזה. האם הגענו לנקודה שאפשר

לראות בה התחלה של ירידה בהישגים שהיו לתנועות הנוער, בעיקר בערי

הפיתוח, בשכונות מצוקה. אם סניפים נסגרים, זה בעיקר במקומות הללו.

יש לי כמה מכתבים מכמה ערי פיתוח שבהן תנועות הנוער חדלו או כמעט

חדלו לפעול, האם בין ההקצבות לתנועות הנוער יש הקצבה גם לנוער הדתי

העובד, שהוא שונה מבני-עקיבא, שממלא תפקיד במיוחד באזורים הללו? האם

בקיצוצים שנעשים נפגע גם התקצוב שלהם?

אני רוצה להתייחס לדבריהם של חברי הוועדה

שולמית אלוני ומתי פלד, היו לנו בוועדה דיונים מענינים בענין לימודי

היהדות בבתי-הספר, הטיעון שלי, שניסיתי לבסס אותו, הוא שיש ירידה

בלימודי יהדות, ויש לי עמדת תצפית טובה כדי לדון ענינית בנושא. כמרצה

באוניברסיטה אני בא במגע עם מאות תלמידים, ואני מבחין בירידה בכמות

הידע והמידע בנושאי יהדות. זה יכול לנבוע או מקיצוץ- בשעות, או - כפי

שאמרה כאן נציגת בית-הספר הריאלי בחיפה - שהמורים אינם מסוגלים

להתמודד עם נושאי יהדות, אם זה המצב, יש לחזק משהו בהכשרה של המורים

ליהדות בסמינרים, ובעזרת מילגות באוניברסיטאות לעידוד מורים שילמדו

יהדות, וזה כולל תנ"ך, היסטוריה יהודית, פילוסופיה יהודית, הגות ומחשבת



ישראל" הביטוי הנחרץ לעובדה שלימודי היהדות נמצאים בירידה הוא בכך

שבכל מה שנוגע למשהו שקשור במקרא, בתלמודים ובמדרשים, בתקופת ימי

הביניים, בתקופת הגאונים ועד ימינו, אתה מגלה בורות מדהימה. והבורות

הזאת היא גם נחלת המורים שמגיעים לאוניברסיטאות ומשיגים דוקטורטים

בתחומים שונים, אבל כמות הידע שלהם ביהדות מועטה ביותר.

ולכן, לגבי דבריו של חבר-הכנסת פלד -

יש חוק שקובע, אבל אני מדבר על הרציו של החוק. לחוק הזה יש בסיס

הגיוני האומר שאם יש זרם בישראל שאינו מקבל במידה מספקת את הציונות,

את המדינה ואת גילוייה השונים, ומצד שני אם יש אדם או קבוצת בני אדם

שהצליחה למזג את היהדות עם הציונות ועם המדינה, לפחות יש לעודד את

המגמה הזאת, ככל שאינך רואה את עצמך ציוני, אבל אתה בוודאי בעד זה

שהמוסד ששמו מדינה יכובד, שחוקיו יכובדו, שהיחס אליו יהיה חיובי,

שהשירות בצה"ל יהיה דבר מובן מאליו. אם תעביר ילדים מבית-הספר הממלכתי-

דתי לבית-הספר העצמאי או להיפך, אלה שתי אידיולוגיות שנוגדות זו את

זו. האחת אינה מקבלת את התשתית האידיולוגית של השניה, התשתית

האידיולוגית של החינוך הלאומי הדתי היא שהמדינה היא נתון חיובי,

שהוא אתחלתא דגאולה, שיש לברך עליו, לחזק אותו, שיש גיוס לצה"ל, דגל,

המנון וכוי. אפשר למנות לפחות עשרה גילויים חיצוניים של יחס חיובי

למדי נח,

הקיצוז בסמינרים מובן לי, אבל היו

פניות שהקיצוץ במגזר הממלכתי-דתי היה קצת גדול מהמצופה. אני שואל:

האם זה נכון? אם כן - האם ניתן למנוע את זה. המרכז לחינוך דתי פרש

לפנינו לפני כמה ימים בסיעה שיש צמצומים מעבר לממוצע הארצי,

שר החינוך והתרבות י. נבון; האם" הוא גם אמר מה הדברים שהיו בממלכתי-

דתי ושלא ניתנו לממלכתי, במשך שנים,

מעבר לממוצע?

אם זה היה מעבר להגיון, אני עצמי נגד

זה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שצריכה לענין

את כולנו, ואני יודע שזה איננו בסמכותו של השר והמשרד מבחינת החוק,

אבל המשרד יכול לעזור בענין. אמרתי זאת לפרופ' הררי ערב פרישתו מהוועדה

לתכנון ולתקצוב, תלמיד שהשיג 9,7 בבגרות לא התקבל לפקולטאות שונות,

זה מדהים, חבר-הכנסת פלד, מסתבר שמה שאתה קראת ירידה ברמה מאבדת

משמעות כשזה מגיע לאוניברסיטה, במה מתבטא הישג אם לא בתעודה ובציון?

והנה אתה רואה שאפשר לקבל 9,5 או 9,6 ולא להתקבל, במקרה המסויים

התלמיד רצה להתקבל למשפטים,

ע, דראושה; גם בבחינות הכניסה לאוניברסיטה הוא קיבל

ציון ממוצע גבוה, אבל הוא לא התקבל מפני

שהוא עדבי, יש בענין זה מכתב רשמי אצל יושב-ראש הוועדה,

אינני מקבל את זה, אולי איננו מדברים

על אותו מקרה, אבל אני יכול להראות

עשרה מקרים אחרים, לאו דווקא של ערבים, אין לזה שחר" אסיסטנט שלי

בפקולטה למשפטים בתל-אביב הוא ערבי.,

אני סבור שבחינות הכניסה כפי שהן

מתקיימות בשנים האחרונות גורמות לכך שתלמידים שהצטיינו מאד בתיכון

עלולים לא להתקבל, כי בראיון או בסך הכל של בחינות הכניסה יש סוג של

שאלות שחם אינם מסוגלים להשיב עליהן. קיימנו דיון באוניברסיטת

בר-אילן בהשתתפותו של השופט העליון לשעבר חיים כהן, והגענו למסקנה

שהשיטה פסולה, כי היא בודקת דברים שאינם בהכרח מייצגים את הנורמה

התרבותית הממוצעת, אלא היא לוקחת נורמה מסויימת אחת, מערבית, ולפיה

קובעים.

בסעיף ביצוע הקיצוצים, ברשימה שנמסרה

לנו, אני רואה שני סעיפים שמהווים יחד

כ-50% מהקיצוץ, הכוונה לדחיית 42,800 ש"ש עציוני לשבעה הודשים,

ודחיית תוספת 5.8% עציוני לשבעה חודשים, הם מסתכמים ב-32.8 מיליון

דולר, כלומר המורים יצטרכו לשאת ב-50% מהקיצוץ, אני תוהה האם דבר

כזה לא יגרום עוד סכסוכים עם ארגוני המורים, עוד שביתות וכל מה

שהיינו עדים לו בשנה שעברה, אינני יודע מה תהיה תגובת ארגוני המורים,

אבל צריך לקחת בחשבון שהדבר הזה עלול להפריע לכל המערכת,

שר החינוך והתרבות י, נבון; אתה מדבר על ביצוע הקיצוצים של השנה שעברה"

ע, דראושה; אני מתייחס גם למה שראש הממשלה אמר אתמול

בישיבה, ש-24 מיליון דולר מתוך 48 מיליון

שיקוצצו, המורים ישאו בהם,

שר החינוך והתרבות י, נבון; תוך משא ומתן עם המורים והסכם אתם,

ע, דראושה; האם אפשר להגיע להסכם עם המורים?

מה התכניות לצמצום פערים? ואני מתכוון

לפער הגדול בין מערכת החינוך הערבית ומערכת החינוך היהודית, ובמיוחד

בתחום הבניה, שמעתי שיש תכנית לבניית 500 כיתות, איזה אחוז מזה יקבל

המגזר הערבי? צרכי הבניה שם גדולים ביותר" יש במגזר הערבי מחסור של

מאות כיתות-אם.

מה התכניות לפיתוח מגמות טכנולוגיות,

במגזר הערבי? כפי שאנחנו יודעים, יש פער עצום בין שני המגזרים במדינה

בתחום החינוך הטכנולוגי. רק 20% מכלל התלמידים הערביים לומדים חינוך

טכנולוגי, בעוד שבמגזר היהודי זה עולה על 60%, ואנחנו יודעים גם איזה

מגמות ראשוניות לא מפותחות יש במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי,

בקשר לחינוך המיוחד - יש לנו במגזר הערבי

בעיות חמורות מאד בתחום הזה, איזה תכניות יש לצמצום הפערים בנושא זה

בשנה הבאה?

לגבי תכניות הנוגעות לעתיד בכל המערכת,

בדברים כלליים - האס משרד החינוך לקח בחשבון את הצורך לתת תקציבים

שיענו על צרכים חינוכיים לקראת העתיד? חבר-הכנסת רז ואני הצענו הצעה

לתיקון חוק חינוך ממלכתי,- במגמה שילמדו ערבית בהדרגה בכל המערכת,

או למשל לגבי חינוך לדמוקרטיה.

השר התייחס לזה בדברי הפתיחה שלו,

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות.

הראשונה - לגבי נושא האגרה, יש גרסאות

שונות, וגובה האגרה ייקבע לאחר- שיוחלט על היקף הפטורים שיינתנו.

מדובר על אגרה של בין 9,000 ל-14 אלף שקלים בחודש לתלמיד, עד שני

תלמידים במשפחה, צריך לראות את זה בפרופורציות הנכונות. משפחה שיש

לה היום ילד בגן טרום חובה משלמת 51 אלף שקלים לחודש; בגן פרטי - 83

אלף שקלים; במעון יום - 135 אלף שקלים לחודש, וצריך לזכור שאלה

משפחות יותר צעירות, עם רמת הכנסה יותר נמוכה בדרך כלל מאשר הורים

לילדים בגילאי תיכון. האם זה מה שישבור את המערכת? זה ימוטט אותה?

ראשי השלטון המקומי אומרים שאי אפשר לגבות דבר כזה, מדובר בסכומים

לא גדולים.

אבל זה מצטבר לדברים נוספים,

גם בגני-ילדים טרום-חובה יש להורים הוצאות נוספות, בדיוק כמו בתיכון.

בנושא של קיצוץ השעות - הכוונה לא להוריד משכר המורים או לפגוע בו, אלא

שהמורים יתנו שעת עבודה נוספת.

ובכן לא מורידים מהשכר ולא פוגעים בשעות לתלמידים.

הדבר השלישי הוא בנושא הסמינרים. משרד החינוך כבר כמה שנים הולר בכיוון של

מיכלול הסמינרים. הלק מהסמינרים כבר קיבלו הכרה אקדמית. הכוונה להאיץ את התהליך

הזה. אותם סמינרים עברו ממסגרת דו-שנתית, כפי שהיתה בעבר בהלק מהם, למסגרת הכשרה

ארבע-שנתית, מתוך רצון להעלות את רמת ההוראה. זה כמובן גם עולה יותר כסף. ויש גם

מגמה של התמקצעות. אי אפשר לשמור על הסמינר כמו שהיה בעבר, כאשר כל סמינר הקיף

את כל המגמות. הכוונה שיהיו סמינרים שיענו רק על חלק מהמגמות.

בכל הסמינרים יש קרוב ל-4ו אלף תלמידים. בשנים האחרונות מספר תלמידי

הסמינרים הלך ועלה. בשנה שעברה היו בסמינרים 13 אלף תלמידים. השנה יש כ-4ו אלף.

למעשה רק מהשנה הקרובה נתחיל במגמה ההפוכה, של הקטנת המספר. אי אפשר להכשיר 14

אלף תלמידים ב-35 סמינרים. ה"אוברהד" כל כר גבוה שאם רוצים להכשיר אותם ברמה

יותר גבוהה, זה מחייב צמצום מספר הסמינרים.

שר החינור והתרבות יי נבון;

אני רוצה להשיב על חלק מהשאלות, המנכ"ל ישיב על האחרות. לגבי מפעל הפיס,

כיתות, מבנים - המצב הקיים הוא באמת דבר שאין הדעת סובלת אוונו, וזה בגלל חילוקי

דעות בין שר האוצר ויושב-ראש הדירקטוריון של מפעל הפיס. הוויכוח איננו על

הכיתות. יש כבר הסכמה שייבנו 500 כיתות. וגורם הזמן הוא דחוף וקובע. כי אם לא

נבנה בזמן הקרוב, לא יהיו כיתות ותהיה משמרת שניה. ממילא יהיו מקומות שתהיה בהם

משמרת שניה. 500 הכיתות האלו אינן פותרות את הבעיה. אנחנו צריכים כ-1,200 כיתות.

יש ויכוח על מרכזי פיס. גדעון גדות רוצה לבנות מספר מסויים של מרכזי פיס,

שר האוצר מסכים רק לחלק; זה מבקש שזה ייעשה בארבע שנים, האחר רוצה בשנתיים.

דיברתי עם שר האוצר וביקשתי ממנו לגמור את הענין הזה. בשבוע שעבר הוא אמר לי שזה

עומר להיפתר. נרגענו. שלשום התברר שלא. דיברתי גם עם ראש הממשלה. הוא מזמן לשבוע

הבא ישיבה עם אנשי מפעל הפיס, עם שר האוצר ואתנו, ונסכם את הענין. כי הזמן דוחק

והמצוקה קשה עוד יותר משאתם תיארתם כאן.

היו"ר נ י רז;

על מה תגמרו, על הכיתות או על מרכזי הפיס?

שר החינור והתרבות יי נבון;

לא נותנים לבנות את הכיתות, כי הפיס מתנה את זה בכר שיתנו לו לבנות את

מרכזי הפיס.

הוויכוח איננו בין שר האוצר לבין גדעון גדות. גדעון גדות הוא יושב-ראש

הדירקטוריון. הרוב בדירקטוריון זה השלטון המקומי, יש לו 6 נציגים מתור 11.

השלטון המקומי אומר לשר האוצר; מצבנו נואש מבחינת הנושא של מניעת משמרת שניה.

הכוונה היא שמפעל הפיס מתקציבו יאפשר לבנות את 500 הכיתות. הרשימה מוסכמת על

דעתנו, על דעת משרד החינור ועל דעת מפעל הפיס. לעומת זאת מדובר על מרכזי פיס

קהילתיים. גדות רוצה לבנות 20 אלף ממ"ר. אפשר לבנות עם זה עוד 200 כיתות. ובכן

שר האוצר אומר; אם המצב כל כר קשה בנושא של מניעת משמרת שניה, יש לתת עדיפות לכך



שתקציב הפיס ילך למניעת משמרת שניה ובניית כיתות ולא למרכזי פיס קהילתיים.

האבסורד הוא שהשלטון המקומי, שהוא הרוב בדירקטוריון ועליו הלחצים בישובים, הוא

זה שהצביע יוזד עם גדות בדירקטוריון ויצר את ה"לינקג' " הזה שאומר: אנתנו מסכימים

לבנות 500 כיתות, בתנאי שיאשרו לנו את ה-20 אלף ממ"ר למרכזי פיס. ולכן לא בונים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

זה לא בדיוק כמו שאתה אומר. זה לא מה ששמעתי משר האוצר. הלוואי וזה היה כך.

מדבריך יוצא שאם לא יבנו את מרכזי הפיס, יוסיפו את הסכומים האלה לבניית כיתות?

אי קפלן;

זה מה שאנחנו במשרד האוצר רוצים.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לא, על כל פנים שר האוצר אינו יודע את מה שאתה אומר. תאמר לו אח זה. אשמח

מאד אם זה כך. הלוואי וזה היה הענין. אבל יש דברים אחרים.

על כל פנים נוצר "לינקג'" כזה שהכיתות יופשרו לבניה אם יימצא פתרון לנושא

של מרכזי הקיץ. ובין הרועה לזאב נפגע השה.

ובכן ביום ראשון תהיה ישיבה אצל ראש הממשלה, כי אחרת לא מגיעים לידי סיכום.

בענין השירות העצמי - היו תקלות בכמה בתי-ספר, אבל בסך הכל, לפי הדיווחים

שקיבלנו, העיצומים לא פגעו קשה. מסתדרים עם זה, אם כי זה יכול היה להיות יותר

טוב. זה לא פוגע ממש.

לגבי העתיד - אני לא אתמוך בהרחבת השירות העצמי. אני יודע שזאת איננה העמדה

של רבים באוצר ובמשרד החינוך, מטעמים פדגוגיים ואחרים. הטעמים הפדגוגיים וזשובים,

אבל כשאני רואה את מי מפטרים אינני מוכן שזה ייעשה על חשבון עובדי הנקיון. אני

מצטער על מה שכבר עשינו בענין זה. מדובר בנשים מבוגרות, סבתות ואמהות מטופלות

בילדים. מי הולך להיות פועל נקיון? רק מי שמטופל בילדים ואינו יכול יותר לעמוד

בקשיים. אז אינני רוצה להוסיף עליהם. לפי החישוב נפגעו כ-400,ו שרתים בדרגות

שונות של פגיעה. ואני מתאר לי באיזה סוג אוכלוסיה מדובר. אז יש מחיר לענין

הכלכלי. במחיר הזה אני לא אתמוך, אני לא אביא יותר הצעות להרחיב את השירות העצמי

מעבר למה שכבר נעשה. את הענין הפדגוגי נשיג בצורה אחרת.

לענין הקפאת התקציבים למוסדות תרבות ואמנות - אני מאד מצטער על מה שעשה שר

האוצר. לא נשמע דבר כזה. בלי לשאול אותי, בלי להגיד לי - חשב אחד מודיע לחשב אחר

שלא יעביר כספים למוסדות תרבות מפני שהם לא עונים על הקריטריונים. מי הסמיך אותו

לקבוע קריטריונים? לגבי משרד הדתות - הממשלה החליטה ששר האוצר ושר הדתות יקבעו

קריטריונים. אבל מי הסמיך אותו בענין זה? זה היה בחוק התקציב, החוק אושר בכנסת,

התקציב אושר בכנסת. אם רוצים לבדוק קריטריונים, אפשר לפנות לשר ולומר שלפי חוות

דעת היועץ המשפטי המוסדות האלה והאלה אינם עונים על הקריטריונים, ואז יושבים

ודנים. אני אומר שהרבה פעמיים האופן של עשיית הדברים אינו מתקבל על הדעת, הוא

בלתי סביר. שר האוצר אמנם ממונה על כל התקציבים, אבל לא כך עובדים. לא ייתכן

שחשב אחד יתן הוראה לחשב אחר להפסיק להעביר כספים, ולנו זה צריך להיוודע ממברקים

וטלפונים ומכל מיני צעקות שקמו. איזה מין דבר זה? איזו תרבות שלטון זאת?

עכשיו הכספים הולכים ומשתחררים, ונקווה שהענין הזה נגמר. נדמה לי שהמכון

הביבליוגרפי ע"ש שזר הוא היחיד שעדיין לא קיבל. אבל בשביל מה צריך היה לעשות את

כל זה? בשביל מה כל הרעש והמהומה? זו גם לא עבודה חברית. כך לא עובדים חברים.

אינני מבין שיטת עבודה כזאת. כי בענין הקיצוצים שר האוצר איננו היחיד שעומד על

המשמר. מובן שהנטל מוטל עליו, וזה תפקיד לא קל. אבל בלי הגיבוי של ראש הממשלה

ובלי שותפות של כל השרים בנושא הזה, הקיצוץ לא היה מתבצע. אז נכון שלשר האוצר יש



תפקיד קשה מאד, עומס קשה מאד, אבל צריך לדעת לעבוד בצורה חברית. אגב אינני השר

היחיד שמתלונן על זה.

בענין הסטודנטים - הודעתי לסטודנטים, הודעתי בפומבי ואני מודיע כאן: אני

מתחייב שלא יהיה אף סטודנט אוזד שיימנע ממנו ללמוד באוניברסיטה בגלל זה שאין לו

יכולת לשלם שכר לימוד. לא יהיה דבר כזה. יש מילגות של פר"ח, יש קרן הלוואות

שהוגדלה, ולא ניתן לסטודנט לנשור בגלל שכר הלימוד. יש דברים אתרים, יש

סטודנטים שאין להם ממה להתקיים, עליהם לשלם שכר דירה ועבור הוצאות מתיה. לצערי

איננו במצב שאנחנו יכולים לספק את זה. אבל בענין שכר הלימוד - לא תהיה נשירה

בגלל זה. וחבר-הכנסת שאקי, אם אתה מכיר סטודנט שאינו יכול ללמוד מפני שאינו יכול

לשלם שכר לימוד, תפנה אותו, הוא יקבל, הוא ילמד.

אי חי שאקי;

הכוונה היא שלא נותנים לו לגשת לבחינה אם לא גמר את תשלומיו.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

שישלם אותם בזמן, שיקח הלוואה וישלם. ישבנו עם נציגי הסטודנטים של כל

האוניברסיטאות לפני שבועיים שעות אחדות, ועכשיו מגיעים להסכם, אם כי הוא עוד לא

נחתם.

לענין רמת ההשכלה ביהדות באוניברסיטאות וכדומה, אנחנו לא הכתובת לכך.

תזמינו את אנשי המועצה להשכלה גבוהה ותדברו אתם על זה. מה ששייך לבתי-הספר - כל

נושא שנדון בו, אלה שמתענינים בנושא יאמרו שהרמה אינה מספיקה. יכול להיות שהם

יצדקו. על הרמה הכללית אני מציע לקיים דיון בנפרד.

לגבי החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי - חשוב לפתח אותו, לא רק מפני שאני רוצה

שיהיו שוויון וצדק כלפי הערבים, אלא אני חושב שזה גם אינטרס של המדינה כולה,

שהחינוך המקצועי במגזר הערבי יתפתח ויתרחב. זה טוב למדינה כולה, וגם לערבים.

אנחנו יודעים שיש פיגור. הפיגור הזה נגרם במידה רבה בגלל הערבים עצמם, שלא רצו

ללכת לחינוך מקצועי,. כי ראו בזה כאילו חוטבי עצים ושואבי מים.

עי דראושה;

זה סיפור ישן.

עכשיו אתה רואה את תוצאותיו. אבל נפתח את החינוך הטכנולוגי גם במגזר הערבי

במידת האפשר.

ולגבי הבניה - אנחנו מכירים את המצב. יש לנו סדרי קדימויות, ושם מופיע

המגזר הערבי בצורה מכובדת. אינני יכול להגיד כרגע באיזה אחוזים מדובר. אבל לא

נדון באחוזים, אלא לפי מידת הדחיפות. למגזר הערבי מוקדשת תשומת לב רבה בנושא זה.

אי שמואלי;

אני רוצה לומר כמה משפסים. חבר-הכנסת פלד, אם יש לך או אם ראית את המחקר

שצוטט בעתון "הארץ" שעליו אתה מסתמך, חשוב שתראה לי אותו. אינני יכול לשבת כאן

ולענות על כוי שהטיל ביצה. ראית את ההודעה שהתפרסמה באותו עתון על כך ש-22

סמינרים נסגרים. אחד כך פרסמו באותיות קטנות: לא 22, אלא אולי 2. ובכן קשה לי

להתגונן על דבר שעוד אינני יודע אותו.

אני שמח שהשר רוצה שנדון פה על ענין הרמה. אפשר להיווכח מהפרוטוקולים של

ועדת החינוך שענין זה מלווה אותנו מיום שקמה הוועדה הזאת. תמיד האוניברסיטאות לא

היו מאושרות מרמת החינוך, ותמיד בתי-הספר התיכוניים לא היו מאושרים מרמת החינוך



היסודי. יש לי הרבה מה לומר על כך. יש הרבה הנחות בנאליות שעולות בכל מיני

דיונים, ואני יכול להפריר אותן. ואני רוצה להוכיח זאת באופן מדעי ומכובד, עס

מספרים ועובדות. ואז נתמודד מספרים מול מספרים, ציונים מול ציוניט, הישגים מול

הישגים. באותה ידיעה על הירידה ברמה היה כתוב שזה נאמר בדו"ח פנימי של המשרד.

חיפשתי ולא מצאתי במשרד דו"ח כזה.

החינוך המיוחד בארץ במגזר היהודי הגיע לדעתי למיצוי עצמו. החינוך המיוחד

עלה במספרים מרשימים, לצערי הרב, כי מיצינו את מלוא יכולת הקליטה של המערכת.

במגזר הערבי המצב של החינוך המיוחד הוא בכי רע, וזאת בגלל שתי סיבות: האחת, משום

שלא נמצאו בחינוך הערבי בעבר, גם לא בהווה במידה מספקת, מורים או פסיכולוגים

שיכולים לאתר ילדים לחינוך המיוחד; שנית, לא נמצאו אנשים מומחים דוברי ערבית

שיכולים לספל בחינוך המיוחד. מינינו עכשיו מפקח, ולקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו

רוצים להועיד מדריכים, כדי לפתוח בתנועה של איתור תלמידים והתחלת סיפול מיוחד.

יש התחלה של שינוי בנושא הזה, עדיין לא שינוי מרשים.

לגבי הנושא של הסעות - לצערי הרב ראש המועצה האזורית מסה יהודה לחץ מהר מאד

על ההדק, ללא הצדקה. אנחנו הודענו לו שיש משא ומתן עם האוצר. לא מדובר בבעיה של

הסכם על גובה ההקצבה. חשוב שתדעו שההקצבות במערכת החינוך בנויות על קריסריונים

שנהוגים בכל המועצות האזוריות. לא יכול להיות שמועצת מסה יהודה תדרוש סכום שונה

מזה שמגיע למועצת השרון או מועצת מעלה הגליל. ראש המועצה הודיע שאם לא נעלה לו

את העלות לכל קילומסר שעושים האוסובוסים שמסיעים תלמידים מ-600 ל-900, הוא ישבית

את ההסעות ואת הלימודים. אמרנו לו שאנחנו יושבים עם ארגון המועצות האזוריות,

שהוא השותף שלנו למשא ומתן, ועם האוצר. משרד החינוך המליץ על הענין. אז לא צריך

היה לבזבז יום לימודים. אבל הקושי הוא שכאשר ראש מועצה אזורית סוגר בתי-ספר, אני

אינני יודע מה הסנקציה שלי נגדו. זה מצער אותי מאד. הייתי רוצה שתהיה סנקציה

כלפי ראש מועצה שגרם להפסד יום לימודים לכל ילדי מסה יהודה ללא הצדקה. זה דבר

שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

בענין תנועות הנוער - על פי הוראות השר לא פגענו בכהוא זה בתקציב של אגף

הנוער. תנועות הנוער אינן יכולות לבוא בסענה שתקציבן קוצץ.

שר החינוך והתרבות יי נבון!

הן צברו חובות וגרעונות. אבל ננסה לעזור.

הן יכולות לבוא בסענה שהן אינן מסתדרות עם ההוצאות שלהן. גם זה ענין שצריך

פעם לבדוק אותו, מה מקומה של הממלכה במימון של תנועות נועך. אנחנו פועלים עדיין

במסגרת מיפקד מסויים, ועל פי המיפקד שהיה בעבר אנחנו מחלקים את ההקצבות לתנועות

הנוער.

שי אלוני;

זו הבעיה. פירוש הדבר שאם קמה תנועה חדשה, היא אינה יכולה לקבל שום הקצבה.

לנו יש 1,000 נערים בני 18-16, פעילים. למה שלא יקבלו?

אי שמואלי;

יש הסכמה דמוקרסית שמועצת תנועות הנוער קובעת את זה. שיפנו למועצת תנועות

הנוער, והיא תחליס. מה יהיה אם תקום תנועה שאיננו רוצים להעביר אליה כסף?

האם חייבים להיות חברים במועצת תנועות הנוער?

למה לא? זאת מועצה דמוקרטית של כל תנועות הנוער. אט יש תנועת נוער שמקובלת

על דעת חברי מועצת תנועות הנוער, הם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים שהם יקבלו.

בענין הפסיכולוגים - אני מצטער שאנחנו שוב דנים על דבר שלא בא לעולם.

בזהירות הגדולה ביותר, על פי הוראות השר, בוצע מה שנקבע בשעתו. השנה איננו

מקצצים בנושא הזה במאומה.

גם בשנה שעברה קיצצנו 20 מתוך למעלה מ-300. לגבי קב"טים לא בוטלה אף משרה

אחת.

אי טרטנל;

וכמה קיצצו בסייעות?

25%. באיזה שהוא מקום מוכרחים לקצץ. לגבי קב"טים - אמרתי שלא בוטלה אף משרה

אחת. זה נכון. אבל בשלב מסויים היה קיצוץ אחיד בכל המערכת, ואז במעבר מ-1984

ל-985ו, מתוך 92 משרות ירדו 4, ונשארו 88. זאת אומרת קוצצו 4 משרות במטגרת

הקיצוץ האחיד בכל המחלקות. מעבר לזה לא היה קיצוץ בקב"טים, אם כי ברגע מטויים

חשבתי להוריד את הכל.

לבסוף, ועדה שמינינו לצורך בחינה מחודשת של החינוך המקצועי הציעה הרבה מאד

הצעות טובות. אני אישית חושב שיש טכנה בכך שכאשר יושבת ועדה ונותנת חופש לדמיון

שלה, בלי שהוא מעוגן בתשתית התקציבית שלנו, היא יכולה להגיש כמה הצעות שכרגע קשה

להגשים אותן. במאמר מוטגר אומר רק שאנחנו עדיין אוכלים את פירותיה של ועדה אחת.

שר החינוך זימן את חברי הוועדה לענין החינוך המקצועי, שמע אותם, ועכשיו אנחנו

בוחנים את ההשלכות התקציביות של הצעותיה. אם אפשר יהיה להגשים את פיתוח החינוך

הטכנולוגי בלי שנגלוש מהמטגרת התקציבית, אני בטוח שהשר יאמץ אותן.

אני רוצה לומר לטיכום שאנחנו נקיים בוועדה טדרה של מפגשים עם האנשים

העוטקים בתחומים השונים של החינוך, שמופיעים ברשימת הקיצוצים, אבל לא רק אתם.

ניפגש עם קבוצות עובדים לפי נושאים שונים בעבודת משרד החינוך, ונראה מה הם עושים

ומה ההשלכות של הקיצוצים והמצוקה התקציבית על מה שקורה בתחום הספציפי שלהם.

לא דיברנו פה על החינוך לאמנות, על החינוך הבלתי פורמלי ועל עוד הרבה

נושאים. אבל זה להם חוקנו, נצטרך לטפל בזה ונעשה זאת, גם בהתאם לבקשתם של חברים

בוועדה.

אי- הראל;

אני לא כל כך משוכנע שנגיע להטדר עם המורים על ה-24 מיליון דולר, וזאת

נקודת מפתח. ובמקרה כזה אינני יודע איך יתנהג האוצך. לכן אני מבקש שתינתן תשומת

לב מיווזדת לענין הזה, כדי שאחר כך לא נטיל על מערכת החינוך, שנראית היום במצב

פוזות או יותר טביר, את הקיצוץ של 24 מיליון דולר.



שר החינוך והתרבות יי נבון;

אני רוצה למסור לוועדה שיש לנו מהלוקת עם האוצר לגבי בסיס התקציב. אנוזנו

אומרים שבסיס התקציב הוא 985 מיליון דולר, ובמספרים של האוצר זה 12 מיליון דולר

פחות. ואני אמרתי שאצביע נגד התקציב הזה אם לא יתוקן בסיס התקציב. אי אפשר דרך

אגב להוריד 12 מיליון דולר. 6 מיליון לגידול טבעי לא נותנים. בשנה שעברה ספגנו

את זה, כ-7 מיליון דולר לגידול טבעי. ובכן יש לנו מחלוקת עם האוצר.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לחזק את עמדתך לגבי התרומה או הוויתור הנדרש מהמורים, שזה ייעשה

מתוך הסכם אתם. כי אחרת אני חוזה פה זעזועים תכופים וחמורים ביותר.

שר החינוך והתרבות יי נבון;

לא אתן יד לשום דבר שייעשה בלי הסכמת המורים. גם אי אפשר. זה גם לא יעזור

אם אתן יד לכך. אני מקווה שבמשא ומתן עם המורים נגיע להסכם.

היו"ר ני רז;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.15.