הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החינוך והתרגות

יום רביעי. י"ג בטנת התשמ"ו. 25.12.85. שעה 09.00

חברי הוועדה; ב' רז - היו"ר

שי אלוני

א' הראל

אי סרטני

מי פלד

פי גולדשטיין

ד' פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

פרופ' שי רשף - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' ר' שפירא - מורה בבית-הספר לחינוך

י' לוין - מנהלת בית-הספר גונן בירושלים

ר' בלומר - מרכז לחינוך, ההסתדרות

מ' קונדה - מרכז תרבות וחינוך, ההסתדרות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ד' פלר

רשמה: מזל כהן

הסכנה לפגיעה בחינוך הממלכתי

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מי רייסר);

הצורך בחידוש זרם העובדים בחינוך

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אי הראל);

עידוד מערכת החינוך בארץ על-ידי שיתוף הורים

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ני רז).



היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה בשאילתות. בבקשה, חה"כ סרטני.

אי סרטני;

פנה אלי מנהל סמינר הקיבוצים בתל-אביב ואמר שהם קבלו הורעה שמעבירים את

המכון לחינוך גופני לוינגייט, במסגרת צמצומים וסגירת סמינרים קטנים והעברתם

לסמינרים גדולים. אם סוגרים סמינרים קטנים ומעבירים לסמינרים גדולים, אני מבינה.

אבל להעביר סמינר גדול למכללה אחרת, זה דבר שנראה אבסורד מוחלט.

רברתי עם מנכ"ל משרר החינוך, מר שמואלי. הוא אמר שעדין דו"ח הוועדה לא הגיע

אליו ואל השר. אבל בינתיים כינס דב אייזן את המחלקה לסמינרים במשרד החינוך

והורה למנהלי המחלקה להודיע לסמינרים שזאת ההחלטה.

די פור;

לא היתה לו כל זכות להודיע.

א' סרטני;

אני שואלת, מה היא ההחלטה?

היו"ר ני רז;

אני מצטרף בשתי ידיים לשאלה שלך. נשאלת השאלה אם נבדקה העלות. אני חושב

שיש צורך לבדוק אותה.

שי אלוני;

אתה מניח שיש החלטה?

היו"ר ני רז;

יש החלטה.

די פור;

מונתה ועדה לבדיקת הנושא של צמצום מספר הסמינרים. הדבר ידוע. הוועדה הזאת

בדקה את כל הסמינרים והודיעה שהיא סיימה את עבודתה ויש לה המלצות. ההמלצות שלה

הן רבות, ביניהן יש המלצות טובות של סגירת סמינרים שונים. בין השאר יש המלצה

להעביר את המכון לחינוך גופני לוינגייט, מתוך מגמה לרכז בסמינרים הגדולים את

הפעילויות השונות.

א' סרטני;

בניגוד לתפיסה אחרת שאומרת שסמינרים צריכים להיות כוללים וצריך להיות בהם

מגוון. אבל זה לא לויכוח.

מי פלר;

יש לי שלוש שאילתות. ו. בכפר טירה מחזיקים שלושה אנשים במינוי של מנהל

בית-ספר אחד. הם כרגע מתדיינים על תוקף המינוי של כל אחד בפני בית המשפט. עד

שיסתיים המשפט יש מנהל שאין לו מינוי. אפשר לקבל הסבר על התופעה המשונה הזאת?



שאלה שניה, בקשר להקצבת שעות לבתי ספר יהודיים-ערביים. אנחנו יודעים שיש

פער קטן. אבל בבדיקה ספציפית בלוד, בין בית-הספר שלום עליכם לבית הספר רשדיה,

ההבדל בהקצבת שעות מגיע ל-30% יותר בבית-ספר עברי מאשר בבית-ספר ערבי. כלומר, זה

לא לפי ההנהיות שכתובות. איך זה יוצא שבפרקסיקה מתהווה פער כל כך גדול בהקצבת

שעות?

שאלה שלישית, התפרסם בעתון "הארץ" על ויכוה שמתנהל בין ישיבות תיכוניות

לבין משרד החינוך בקשר למקצועות הומניים אשר נדחקים מהתכנית בטענה שהם מביאים

אתם ערכים חילוניים שאינם משתלבים בהשקפת העולם של הישיבות. לפי הידיעה בעתון,

ידן של הישיבות על העליונה.

די פור;

אתה מתכוון לא לישיבות תיכוניות אלא לישיבות חרדיות, וזה הבדל.

שי אלוני;

הייתי בסמינר הקיבוצים השבוע ונודע לי ממורים שיש במקביל לתכנית חל"ד לנוער

עתיר מדע, חל"ד של ברנובר לכתות נמוכות בבתי-ספר עממיים. הם באים לכתות ג' עם

אביזרים הנפלאים ביותר. פרטים נוספים אקבל מהסמינר. אני מבקשת שתבדקו מהו אותו

חל"ד, חנוך לנער על-פי דרכו בבתי ספר עממיים, שנכנסים לבתי-ספר ממלכתיים כלליים

עם אביזרים משוכללים ביותר.

די פור;

את בסוחח שזה חל"ד?

שי אלוני;

יש שני חל"ד. כשאני שמעתי את זה לראשונה, נזכרתי ביעקב לורך. זו היתה תגובה

ראשונה שלי. אמרו לי; משתמשים באותו שם כדי לתת לגיטימציה.

די פור;

אני שומע בפעם הראשונה את השם חל"ד בהקשר לזה.

שי אלוני;

אני לא מכירה את בדנובר מחסידי חב"ד. זה שם ידוע.

היו"ר ני רז;

אנחנו ניגש לנושא שעל סדר יומנו, והוא המשך של הדיון שקיימנו ב-23.10.85.

בישיבה ההיא שמענו שלוש הצעות לסדר-היום ועשינו מהן נושא אחד. ההצעות לסדר היום

היו של חה"כ רייסר שנקראה בשם; הסכנה לפגיעה בחינוך הממלכתי, כאשר טענתו בישיבה

הקודמת היתה שמה שנקרא סיפוח בית הספר ברוח ערכי תנועת העבודה, זה הכנסת הזרמים

בדלת האחורית. כמובן שזה שלילי כי זה מסיג את החינוך לאחור, זה מפצל את המערכת

ומנוגד לתפיסת מערכת החינוך הממלכתי. הוא הציע לדון בזה והתחלנו את הדיון.

הצעה אחרת היתה של חה"כ אהרן הראל והיא נקראה; הצורך בחידוש זרם העובדים

בחינוך. אתם יכולים להבין שההצעה הזאת היתה קונטרה כדי לאזן את ההצעה של

חבר-הכנסת הקודם. הוא דיבר על הצורך להכניס בתוך מערכת החינוך דברים שאינם,

תכנים, ערכים שבאופן כללי הם גלומים ברעיונות הבסיסיים של תנועת העבודה.



הצעה שלישית היתה של חה"כ נחמן רז והיא נקראה; עידוד מערכת החינוך בארץ

על-ידי שיתוף הורים. הרעיון העיקרי היה שבית הספר אינו קשור מספיק עם ההורים, או

ההורים אינם קשורים מספיק עם בית הספר במובן התכני ורצוי שתהיה מעורבות יותר

גדולה של ההורים עד כמה שהם יוכלו להשפיע, לפחות בקסע הזה של 25% לימוד שמאפשרת

להם המערכת החינוכית.

התחלנו לדון בשלוש ההצעות. השוזתפו אתנו אנשים שונים, מנכ"ל משרד החינוך בין

השאר, יזהר סמילנסקי שנתן נאום מאד מענין, מאד עשיר שבו הוא הציג את עמדותיו

ותפיסתו. הוא אמר באופן כללי... י

שי אלוני;

אל תחנכו את הילדים.

היו"ר ני רז;

להיפך. הוא אמר בסוף דבריו; "יש עוד דבר אוזד שאולי הוא התשובה הנכונה,

והוא נמצא בהתדרדרות, בלי שום קשר דווקא לבית-הספר, ואלו תנועות הנוער. זה שדה

שיכול להתחדש. זה שדה שהתנוון לא מפני שאיזה חוק עצר אותו. פה היתה הצבעה ברגלים

של הורים ושל ילדים. אבל זה פתוח, זה יכול להיות מנוף יוצא מן הכלל לערכים כאלה

ואחרים, דמוקרסיה ומה שאתם רוצים. בית הספר הממוסד לא יעשה את זה. הוא יפעיל שם

את אותה הסגרגציה, את אותה העניבה השונה, הכובע השונה, שכל כך היינו רוצים

להימנע מהם. אני לא בעד בית-ספר אחיד. לא יכול להיות דבר כזה, מפני שהעולם אינו

אחיד, בני-אדם אינם אחידים. אני מדבר על המשותף, על הבלטת המשותף לכולנו, לא

הבלטת המבדיל ביו כולנו, לא סיסמה מיוחדת בפתח הבית שאומרת שפה לא כולם נכנסים,

רק מיוחדים נכנסים. לא מיוחדים נכנסים, אלא כולם. בית-הספר הוא של כולם". היו

דברים אחרים מעניינים.

מה שעומד לדעתי על הפרק ועליו אנחנו צריכים לדבר ולהתייחס זה מדוע מתעוררת

המגמה הזאת להכניס לבית הספר דברים שלדעת המעוררים אותם חסרים. מדוע קיימת

ההתעוררות הזאת. מדוע קמה בשעתו בתנועת העבודה תנועת מחנכים. הורגש צורך לעשות

דברים שבחינוך הממלכתי האחיד חסרים.

ש' אלוני;

אנחנו מרגישים שבית הספר הוא אנכרוניסטי ואומנם הוא אנכרוניסטי.

היו"ר ני רז;

הרי כולנו יודעים שחוק חינוך ממלכתי מציין את התכנים הקלאסיים.

הוא מפגר. לא מדע, לא קידמה. יש בו סובלנות לאחרים? כתוב בו חקלאות ומלאכה.

כתוב בו הישגי מדע ולא רוח המדע.

היו"ר ני רז;

אני אומר שמשוקעים בו הרעיונות העיקריים של תנועת העבודה. מה קרה בפועל?

האם החינוך הוא על-פי ההנחיות הכלליות או שכתובה הלכה ואין מורים כן?

הסכנה הנוספת שהועלתה פה היא סכנה של פוליטיזציה, הכנסה מחודשת של

הפוליטיקה, פיצול וריסוק של מערכת הכתה.

אי סרטני;

תפריד בין מחשבה לפוליטיקה לבין מפלגות.



היו"ר נ' רז;

עלה בדיון הפחד שתכנס מחדש הפוליטיות בבתי הספד ותיגדם לחינוך נסיגה.

ר' בלומד;

מדובד דק על החלק הכללי.

היו"ד ני דז;

לא מדובר על הזדס הדתי. אצלם יש מגמה של חינוך יהודי. אצלם סוענים שמגמת

החינוך הדתי לא מספיקה וצדיך להגביד את זה. בעיני, קדימה, אם הורים ירצו לתת

יותר חומר שעונה לאידיאולוגיות שלהם. החוק מאפשד להם %25 כאלה.

מכל מקום, הויכוח נפסק בעניינים האלה, מה קורה בחינוך ומה קורה בזרם הכללי

ולא בזרם הדתי. נפתח בהתייחסות לשאלות האלה, האם החברים חושבים שאת התכנית

המשלימה הזאת של %25 שהחוק מאפשר, ראוי לעודד, ראוי ליצור במשרד החינוך אגף או

מחלקה או צוות שיתן להודים...

שי אלוני;

עשו את זה בימי זבולון המד. נצלו את ה 25%-לבר-מצווה.

היו"ר נ י רז;

בזה אני רוצה לשים נקודה. נושא ברור.

ש' אלוני;

האמת היא שרציתי לשמוע מה בא מהאקדמיה. אני מכירה יותר את מה שקורה

באוניברסיסת ירושלים, ובקשתי שיביאו לך מאמך של פרופ' צבי לם ומשה כספי בעתון

שנקרא פוליטי ועוסק בחינוך. הם נתנו למעשה נתוח די גדול, גם יעקב לורך כתב שם,

מה שקרה בחינוך של בית הספר הכללי, שהוא מיושן לא רק מבחינת הגדרת המטרות. האמת

היא, מה שכתוב בסעיף 2 ניתן לגמש ולהרחיב למרות שהנטוח הוא נטוה של פשרה. הענין

הזה של רוח ישראל והישגי מדע בא למעשה לבלום את הסקרנות, את השאלה את הבקורת.

אבל כאשר מרבדים על רוח המדע, בדוד שאפשר לפתח מחשבה. מה שקרה הוא, שדברים

שנכתבו, נכתבו יפה לתקופתם. החינוך שלנו התחיל כחינוך עם אינדוקטרינציה לערכים,

ערכים שאנחנו קבענו, ויש הבדל בין חברה שהיא מוסד מגויס, לוחם על שחרור, לבין

מצב של מדינה, ולא עשינו רוויזיה בין שתי התקופות.

יש חילוקי דעות על ערכים. יש מקום לאדם היחיד. פשוט איך להיות איש טוב, איך

היחט של היחיד לשלטון ולחוק, היחט של יחיד ורבים. כל הרבדים האלה, החינוך

האישי, האינדיבידואלי ולא הקבוצתי שהוא מחוייב המציאות עם התפתחות העתים והחבדה

שלנו, כל אלה לא הגיעו לכלל ביטוי. בכל מעדכת ההוראה של הסמינרים ובתי-ספר

נשארה האינדוקרינציה הקודמת כאשד ציבוד המורים לא היה מצוייד בכל אותו ציוד שהיה

מצוייד בו ציבור המורים בתקופה שבטרם. אנחנו מרבדים כל הזמן על שיטת ההודאה

האידאולוגית ולא האידאולוגיה שצריכה להיות בהתפתחות בני האדם בתוך החבדה.

נושא שני, דק בשנים האחרונות חל שינוי בכתות הנמוכות או בכמה בתי-ספר,

מהוראה פרונטלית להוראה ולעבודה יצידתית וקבוצתית. גם זה בצורה מאד מוגבלת. בית

הספד ביסודו נשאר כמו בית הספר בגרמניה לפני מלחמת העולם השניה.



היו"ר נ' רז;

בית הספר העממי?

ש' אלוני;

בית הספר העממי. זה דבר הכי קל, הכי נוח. גם חלק מהגימנסיה נשאר אותו דבר.

כשיש בחינה, גם הבחינות שנותנים הן שנון על החומר. אם כי יגאל אלון ז"ל ניסה

לפתוח אבל כל הפתיחות הזאת לא הגיעה לסמינרים במידה מספקת. יש נסיונות בבית הספר

של משה כספי וגם בבית הספר הנסויי והפתוח. משרד החינוך חונק אותם, אחד נסגר,

במקום לאפשר לפתוח נסיונות כאלה כי שם היתה עבודה עם ההורים עם נסיון מעניו. היו

עוד כמה נסיונות. לא עודדו אותם %25 שהם נכס עצום.

אני רוצה לומר שיש לי תרעומת לציבור הגדול שאני שייכת לו שנקרא תנועת

העבודה במובן המחשבתי. מפני שלתנועה הזאת יש סמינרים למורים. בהסתדרות יש

הסתדרות המורים ויש לה רוב בוועד ההורים המרכזי. זו מערכת ולונסרית שיש לה מרכזי

תרבות עם כל הסמינרים. סיפר פה מנהל בית הספר רנה קאסן איר קצצו לו כמות עצומה

של שעורים בהומניסטיקה והכניסו לו כך וכר שעות לבת-מצווה ובר-מצווה. כי לזה היה

מישהו שדאג במשרד החינור. לא תמיד מובטח שיהיה שר במשרד החינוך שידאג להכניס

ערכים הומניסטיים.

יש לי תרעומת להסתדרות המורים, לוועד ההורים, למערכת הגדולה הזאת שמדברת

בשם זרם העובדים ומתגעגעת אליה. ופה יזהר סמילנסקי צודק. אתה צריך זרם? את כל

%25 יכולת לנצל בכח שיש ורואה בזה מטרה חשובה. מי שמצליח זה מי שרואה בחינוך את

היעד העליון. לכו ותראו מה קורה בבתי הספר העממיים של אגודת-ישראל. החדר הוא

הכתה הכי מודרנית מבחינת היחסים בין המורה לתלמיד, צורת הסימולציה וצורת המשחק

שהם השקיעו.

למה כל הזמן פניתי לרינה, ומקווה שעשיתי לכם פרובוקציה, כי אני יודעת שהם

מתלבטים בדברים, עושים מחקרים ומשהו מנסה לצאת משם ואני לא יודעת למה הוא לא

מגיע. כי אני יודעת מה יוצא מהאוניברסיטה בירושלים.

פרופ' שי רשף;

אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת תשובה למה זה לא מגיע. אפשר להתלבט ביחד.

הייתי רוצה להעיר שתי הערות שמתייחסות לדברים שנאמרו כאן בפעם הקודמת וגם

לדוגמאות שהועלו כאן. תנועת המחנכים קמה על-ידי מחנכים ב-954ו כדי לשמר משהו

בזרם העובדים ותוך חמישה חדשים היא קבלה מיתת נשיקה בפקודת מנהיגות מפא"י.

החליטו לא לתת אמצעים. זו נקודה אחת שחשובה לנושא שאנחנו עוסקים בו.

אי-דיוק שאני חייב להתייחס אליו, מצאתי אותו בדבריו של יזהר וחברים אחרים,

כאילו בשנת 1953 כאשר הכנסת חוקקה חוק חינוך ממלכתי, אותו סעיף 2 שחה"כ אלוני

דברה עליו, הוא היה הסעיף שביטא את רוח תנועת העבודה ובאמצעותו רצו להשפיע על

מערכת החינוך הכללי ובסופו של דבר הוא לא עונה על הצרכים של היום ולמעשה הוא לא

ענה על הצרכים גם בשנת 1953. מה שקרה הוא, מ-949ו עד 953ו מספר התלמידים

היהודיים במערכת החינוך גדל פי שלושה ומערכות החינוך לא התייחסו למהפכה התרבותית.

זה היה כללי ומספק את כולם בלי נסיון להגדיר אותו בצורה אופרטיבית. כי אם היו

מגדירים אותו בצורה אופרטיבית לא היו מגיעים להסכמה.

הדבר החשוב ביותר שנובע משתי עובדות אלה, קיומו של זרם העובדים מ-1953 היה

אנכרוניסטי. למה אני אומר את הדבר הזה? כי קראתי את הצעתו של חה"כ רייסר מצד אוח-

ואת הצעת חה"כ הראל מצד שני וחשבתי על איזה זרם עובדים הם מדברים?



ש' אלוני;

הוא יכול להתייוזס לשנת איכה לא לשנת 1953.

פרופ' ש' רשף;

בדיוק. שניהם מדברים על זרם העובדים של ראשית שנות ה-50. אני לא יכול

להשתחרר מהעובדה שבשבילי זרם העובדים של מעורבות למה שקורה בבית הספר, למה

שמתוזייב בתוכו פנימה, על התמודדות עם שאלות חברתיות שצצות ועולות.

אני חושב שצריך לערוך אבחנה. הדיאגנוזה שלי היא, כשם שב-1953 היה משהו

אנכרוניסטי בקיום זרמים, כך בתום 32 שנים של חינוך ממלכתי, יש מצב אנכרוניסטי

במבנה של מערכת החינוך. מה שקורה בחינוך הוא, או שנזכרים מאוחר, או עושים מאוחר,

או פשוט לא יכולים לעשות. יש מצב נתון לארגון ממלכתי שמקשה על שינוי. אבל קורה

משהו בשטח. יש איזה תהליך שינוי בחברה שהשפיע על מה שקורה במערכת החינוך. לא

יתכן מצב שבו המערכת ממשיכה לתפקד בצורה ריכוזית כל כך כאשר היא צריכה להתמודד

עם בעיות שיש להן אופי מקומי, לפעמים אתני תרבותי מכוון על-פי מה שהיה מקובל

בשנת 1953. בשטח מתרחשים דברים. המערכת, כדי לא לאבד מכוחה, נותנת לא פעם נוסח

אידאולוגי חדש לדברים שהיא אינה יכולה לתהות בהם. אבל האמת היא צריכה לוזשוב כיצד

לשנות את הטיפול באותן בעיות. אתן כמה דוגמאות.

אנחנו עוסקים בשנה האחרונה הרבה מאד בשאלת החינוך לדמוקרטיה. כעת קוראים

לזה חינוך לדו-קיום וזה בסדר, כי צריך לדבר לא רק על כיצד חיים יהודים עם ערבים

אלא גם כיצד חיים יהודים עם יהודים. ככלל המערכת מטפלת בשאלת החינוך לדמוקרטיה

כפי שהיא טפלה לפני 25 שנה בשאלה של טיפוח. זאת-אומרת, יש רשויות, זרועות. הכוון

שלהן ללבן את הבעיה. בדרך כלל התוצר הסופי הוא שעל התכנית הקיימת שהיא גדושה

משלימים עוד שעתיים או עוד יחידת לימוד שעוסקת בשאלת החינוך לדמוקרטיה. הנסיון

מלמד שתכניות אחידות למגוון תלמידים ומורים אינן מביאות לפתרון.

שאלה המרכזית היא, איך יתכן שבתי ספר שיש בהם מאגר גדול של כח מקצועי, הם

פשוס סורסו במשך 30 שנה. הדבר הזה מצביע על אנכרוניזם כל הזמן. שואלים, איך

מביאים את המורים ליתר מעורבות מקצועית, איך מביאים לידי מיצוי את הפוטנציאל

הקולקטיבי שיש בכל בית-ספר, ויש מורים שיכולים לתת לזה פתרונות. הם פטורים

מהענין הזה במשך 32 שנה. הכל ניתן להם פחות או יותר. המצב הזה הולך ומשתנה בשטח,

אלא שהמערכת מאחרת להכיר בו. ישנם מנהלי בתי-טפר ומורים שמנסים לחפש פתרונות

בעצמם, בעיקר בשאלות בעלות אופי ערכי. חל שינוי. מי שמבקר בבתי הספר, רואה

שדברים מתרחשים, אלא שהמערכת אינה ערה מספיק לזה.

יש נושא שנקרא; אוטונומיה של בית הספר. אני אשוב לזה מיד כי אני רוצה להציע

נוסחה שהיא צריכה לגשר על פני פער מלאכותי בין שתי ההצעות שדובר עליהן כאן.

אוטונומיה של בית הספר על-פי תפיסתי אומרת שבית הספר יכול וצריך להתמודד עם חלק

גדול מהשאלות שעומדות על סדר-היום, חינוך מדעי, חינוך ערכי, הבנת הנקרא. בית

הספר צריך להמציא את התשובות לא באורח חלקי אלא לטווח ארוך.

זה מביא אותי לנקודה שהיא רלבנטית לנושא. אני עוסק בהסטוריה של החינוך. לכן

אני אוהב את התקופה הקודמת יותר של זרם העובדים, כי היא מגלה תשובה לשאלה שחה"כ

אלוני שאלה, מדוע בעצם בית הספר כמו של יעל או בית ספר אחר שקיים, אני מחדד, יש

בית ספר דומה ברוח זה במעגן מיכאל, מדוע בית הספר אינו משפיע שם על הסביבה.

שי אלוני;

אל תשאל אותי, כי בבית הספר מעגן מיכאל החרימו אותי כאשר אמרתי להם שהם

צריכים לעבוד עם ילדי אור-עקיבא.



פרופ' ש' רשף;

הם נשארו פחות או יותר אי-בודד. יש עליה לרגל. יש מי שלומד, אבל בסך הכל

הוא לא הופך להיות מקור לחינוך. הדבר שגיליתי הוא, במקום שבית הספר חשוף

אידיאולוגית או פוליטית או בצורה אחרת בפני הסביבה החברתית, זו החברה שצורבת את

שירותיו, וחלק גדול מהאחריות הוא לא רק כלפי ההיררכיה הפרופסיונלית, אלא למי

שצריך את שירותיו, הפתרונות החינוכיים גם הם שונים. הם אינם אחידים, וזה הפך

בעיני לנקודת מוצא של שינוי בחברה שלנו. מה שקרה בחברה שלנו, כולם מודעים אליו.

היו"ר נ' רז;

אתה אומר שבשטח מתחוללים דברים.

פרופ' ש' רשף;

מיד אגיע אליהם. במקום שיש זיקה הדדית בין בית הספר לסביבה, בית הספר מתפקד

בצורה שונה. אפילו דברים שהתלבטנו בהם לפני 4-5 שנים, במקום שבית הספר חשוף

לסביבה בצורה מבוקרת, גם בית הספר שונה, גם מעמדו של המנהל שונה. ככלל דברו על

המורים אחרת, כי ציבור המורים היה מסוגל לתת תשובות חינוכיות לשאלות שהוצגו

על-ידי הסביבה, דבר שהיום לא נדרש מציבור המורים אלא ממשרד החינוך, ימי שמעסיק

את המורים זו לא החברה אלא משרד החינוך.

החינוך הממלכתי, מעבר לדברים הטובים שהוא עשה, היתה לו בעיה אחת. הוא שחרר

את בית הספר ואת החברה מן המעורבות במה שקורה בבית הספר. מי שעוסק במחקרים של

רינה יכול לגלות במשך 15-20 שנה, שום מוסד ממלכתי לא התכנס אפילו בענין הרפורמה

שזו היתה שאלה בעלת משמעות חברתית עמוקה ביותר. לא התכנסו מוסדות חברתיים.

מרכזי המפלגות חדלו לעסוק בזה. הזיקה בין חינור לבין חברה הלכה וקטנה. האחריות

היא שלנו, של המדינה, למה שקורה בבית הספר. המפלגות פטורות מזה, החברה פטורה

מזה. זו נוסחה מאד כללית וגסה.

איני מתכוון בשום פנים להכפיף את בית הספד לחברה, אלא ליצור זיקה. מצד אחד

לכפוף אותו לסביבה החברתית; מצד שני לתבוע מהסביבה החברתית לשאת באחריות לחינור

בבית הספר.

אנחנו נוטים לערוך זהות מוחלטת בין הסביבה החברתית לבין מה שנקרא הורים,

ההורים הם מרכיב חשוב בסביבת בית הספר. אבל הוא בדרך כלל מרכיב אגרסיבי ומי

שמוליך אותו הם בעלי אינטרסים צריך. צריך להגיע לידי איזשהו תיקון בחוק חינוך

ממלכתי, שאותם 25% לא יהיו נחלתם של ההורים, מה גם ששינוי שנערך במערכת להכין

תכנית לימודים, זה לא ענין לאנשים חובבנים אלא לאנשי מקצוע. הגוף החברתי צריך

להיות. המסגרת הקהילתית, ואני מתקשה במציאות הישראלית להגדיר אותה. בשבילי קהילה

לצורך זה היא מעגן מיכאל ואור-עקיבא, שצריכה להיות להם רשות אחת. או חצור ואיילת

השהר. כי בסופו של דבר, בית הספר צריך לסייע בפתרון בעיות חברתיות. המסגרת

החברתית שצריכה להיות מעורבת במסגרת בית הספר, היא צריכה להיות רחוקה יותר מאשר

ההורים.

הולך ומתפתח מושג של בית ספר קהילתי. יש מין מועצת בית-ספר בתוכה יש נציגות

דומיננטית לקהילה ולא רק להורים. ברגע שהייצוג הוא כללי, אין החשש הזה שיפגשו

בהנהלת בית הספר רק נציגים, אלא יצטרכו להתמודד עם שאלות ערכיות. בתי-ספר כאלה

יש בלוד. יש כ-40 בתי ספר כאלה.

במשרד החינוך יש התלבטות האם צריך לתת יותר אוטונומיה או פחות לבית הספר.

זבולון המר התחיל בזה בהליך שניתן היה לנצל אותו בכוון חיובי מאד, להביא את בית

הספר לתפקוד אחר. היום המדיניות לא כל כך ברורה אבל בשטח קורים דברים.



אני מוכרח להעיר הערה בעלת אופי הסטורי. יש לפעמים תנאים חברתיים הסטוריים

שמצמיחים תנועת מחנכים בלי שהחוק צריך לעודד אותה. זה קרה בראשית המאה ה-20. זה

לא קורה היום. היום לבוא ולומר: תצמח תנועת מחנכים ספונטנית, זה יהיה מלאכותי.

בית הספר האוטונומי, במשמעות שאנחנו מבינים אותו הוא בית ספר שעל-פי מבנה

ערכי מסוים יהיה חשוף לקהילה אותה הוא משרת בתוך המבנה הממלכתי. איש לא מציע

לבטל את המבנה הממלכתי. אנחנו יודעים את הסכנה . אנחנו יודעים שישנן סכנות וזה

הפך להיות בעצם גורם להפרדה על רקע תרבותי, על רקע עדתי במדינת-ישראל, וצריך

להזהר מפני זה כמפני אש. המבנה הערכי הוא שיבטיח שלא יקרו דברים כאלה. קראתי את

מר שמואלי. הוא אמר, שאם תהיה אוטונומיה תצמח תנועת אש"ף בבית הספר.

די פור;

אתה בטוח שמר שמואלי אמר את זה?

היו"ר ני רז;

הוא אמר; "כי מחר תצטרך לומר לי מה יהיה אם באיזה כפר בצפון יקום איזה ועד

הורים שירצה לחנך תלמידים ברוח תנועת אש"ף.

פרופ' שי רשף;

אנחנו מדברים על מבנה ממלכתי. יש פיקוח ממלכתי. לכן לא הבינותי את דבריו של

חה"כ רייסר. זה שובה את האוזן, אבל זה לא נכון. בזרמים היו שלוש תכניות נפרדות

והיו שלוש מערכות נפרדות וניתן להסביר שהכוונה כאן לפוליטיזציה של החינוך אינה

נכונה. הכוונה היא לאותו בית-ספר אוטונומי שיפעל לבמערכת מבנה ממלכתי. אני חושב

בהערת אגב, זה היה מעורר לתחיה גם זרועות מסויימים במערכת החינוך שהתנוונו במשך

השנים, כמו הפיקוח על בתי-הספר. זה יחייב גם אותם בצורה זו או אחרת.

הזכירו בדיון הקודם שוועדי ההורים היו פעילים. בראשית שנות ה-60, היו שני

מוסדות מקבילים. היה ועד הורים והיה ועד מפקח על בית הספר שהיתה בו נציגות

לשלושה אלמנטים; המורים, נציגי הציבור והורים. זאת-אומרת, שלושת השותפים שיוצרים

את הסביבה החינוכית של בית הספר. זה מי שצריך לבצע, המורים וההורים. אבל פרט

להורים, גם נציגי החברה הסובבת את בית הספר. בית הספר לא צריך היה רק לדווח מה

הוא עושה, אלא גם נשאו באחריות למה שקורה בבית הספר.

כשאני מדבר על אותו בית-ספר שפועל בתנאים ובהתמודדות עם בעיות חינוך, אני

מתכוון לאותו בית ספר שחוזר מחדש אל החברה אותה הוא משרת ולה יש

אינטרטים ואת האינטרטים האלה צריך לבטא במסגרת של 25%. בוודאי להודים יהיה אולי

את המשקל המכריע, אבל זה רק יכול להבטיח תפקוד אחר של בית הספר ולגאול אותו

מהאנכרוניזם שהוא נקלע אליו בשנים האחרונות.

באופן טבעי, הדיון כן לחדש את זרם העובדים או לא לחדש אותו, הוביל כמעט את

כל המשתתפים לשאלה האם צריך להיות חינוך פוליטי בבית הספר, והיה ערבוב בין

פוליטיקה בחינוך לבין חינוך פוליטי. המקום היחיד שיכול לחנך להבין את הדברים

האלה מנוע על-פי החוק מלעסוק בשאלה הזאת.

ר' בלומר;

ובשטח לא עושים את זה?



פרופ' ש' רשף;

זה מה שאני טוען, שכל מורה מרשה לעצמו לעסוק בזה. אבל צריר להדגיש את זה

בצורה מאד מוכתבת בידי בית-הספר ולהטיל את זה על מורים בשיתוף ההורים ונציגי

הקהילה. אני חושב שיש איזשהו מצב שבית הטפר היום בנוי להתמודד עם השאלות האלה

טוב יותר מאשר לפני מטפר שנים. זה עדין לא עונה על השאלה מדוע בית-הטפר של משה

כספי לא משפיע.

די פור;

אין בית-ספר של משה כספי.

אני לא וזושב שחנקו אותו. הגלים, במובן החיובי, שהוא עשה, אפילו לא הספיקו

להתרחץ בהם. המציאות החברתית לא קלסה אותם. אני חסיד גדול של גישת בית הספר

בנוסח של יעל או בנוסח של גבעת גונן, כי השפעתם החיובית היתה על-ידי איים

פדגוגיים. מבנה המערכת לא מאפשר לעשות את את הדברים האלה. הוא צריך היה להפוך את זה

היום כמעט למדיניות חדשה של מערכת החינוך. צריך לעגן, עם אפשר בחוק בוודאי טוב,

אם אפשר במבנה הארגוני החדש את הזיקה בין בית הספר לבין החברה אותה הוא משרת

כאשר ההורים מהווים בתוך הסביבה גורם דינמי, אבל לא רק ההורים. אתה עצמך העלית

את הנקודה הסביבה, החברה הכוללת, קבוצות חברתיות שהן שונות זו מזו, איך משרתים

שלוש סביבות והופכים אותן לסביבה אחת לצורך החינוך. כאן אני רואה את נקודת

המוצא.

נקודת מוצא שניה, אני מאמין בכוחו של בית הספר.

שי אלוני;

אמרתי; תעסקו גם בקונפליקט שיש מבחינת אינטגרציה בין עיירות פיתוח לקיבוצים

בסביבה וכמה משקיעים לגולגולת על נער באור עקיבא ובמעגן מיכאל, התשובה שקבלתי;

אנחנו עובדים בשביל זה. גם ההורים ברחביה עובדים בשביל זה.

די פור;

אין להשוות את המשאבים שמוזרמים לאור-עקיבא.

שי אלוני;

עכשו.

די פור;

כל השנים.

שי אלוני;

אולי אתה צריך להזרים יותר. אולי אם היית עושה מערכת אחרת, היית מנצל טוב

יותר את המשאבים.



פרופ' ש' רשף;

יש דוגמאות של נוה איתן, ירדנה, בית יוסף. דווקא הדוגמאות האלה מעידות על

הכלל.

אי הראל;

אגב, אם זה קייס, לא ברור מה ההשפעה הכללית על המערכת.

היכולת החינוכית, הנכונות להתמודד עם בעיות פדגוגיות חברתיות כפי שקיימת

היום בבית הספר, היא הרבה יותר גדולה ממה שנוטים לייחס למורה ולבית הספר. מציאות

שהיתה הכרחית ב-1953 ובראשית שנות ה-60 וה-70 על-פיה המסורת חייב לפעול על-פי מה

שהמערכת מספקת לו, התכנית הזאת אינה נורמלית. היא לא מתאימה לאפשרות של התמודדות

חינוכית מאחר ולא צומחת תנועה ספונסנית על-ידי מחנכים ומציעה לעסוק במבנה

הארגוני שיביא את בית הספר לתפקד אחרת. הקהילה יכולה היתה להיות לצורך הזה

הנוסחה המתאימה כשאנחנו מדברים כל הזמן על המבנה הממלכתי.

אני מוכרחה לומר כמה מלים. ראשית, הקבוץ הוא קהילה, קהילה שיצרה לעצמה את

הכלים שלה. אני רחוקה מאד מלהיות מסופקת במעורבות של הקיבוץ בחברה הישראלית. לו

הייתי מסתפקת בזה, לא הייתי יושבת כאן. אני כבר לא מדברת על כך שקיבוצים במשך

עשרות שנים מקבלים חברות נוער. פעם זה היה נוער עולה. היום זה נקרא עלית נוער

וזה נוער במצוקה. אין קיבוץ שלא עוברות דרכו כל הזמן חברות נוער, וזה מאות

אלפים. הם בתוך החברה החינוכית. היו נסיונות שונים והגיעו למסקנה שזו הצורה

הטובה ביותר מבחינת הקליטה שלהם.

דבר שני, אני לוקחת את הקיבוץ שלי, מרחביה. לידינו יש מושב מרחביה. אחרי

עשרות שנים של ניתוק, החלטנו להפוך את בית הספר היסודי לבית ספר משותף. ילדי

המושב באים אלינו והיחסים בין שני הישובים השתנו שינוי מאד דרסטי. אבל הבעיה

באופן כללי עומדת בפנינו. אני לא חושבת שהמטרה צריכה להיות להכות את החינוך

הקיבוצי אלא להיפך.

אני הייתי הרבה שנים מחנכת ואני יודעת מה קרה למחנכים בקיבוץ. בקיבוץ חנכנו

בכוון אחד, להיות פתוח, להפסיק לעשות שטיפות מוח ועם הלחצים האחרים. בעצם

המחנכים נכנסו לפינה אחת, לא לגעת, לא לעסוק בתחום הזה. אני לא מדברת על

מפלגתיות. אני מדברת על חשיבה פוליטית. אין חשיבה פוליטית. באופן מודע נמנעו

מזה. לזה סייעה המערכת הממלכתית. מחנך של פעם היה צריך להיות כלבויניק. היום יש

התמקצעות והוא יכול להסיר מעצמו אחריות מהרבה תחומים. ברגע שהוא מסיר אחריות,

הוא מפסיק להיות מעורב. הוא פשוט יוצא מהתמונה ואז הוא לא יכול להיות מחנך. אני

חושבת שזה הדבר החמור ביותר. אני לא מתגעגעת לתקופה אנכרוניסטית שמחנך היה צריך

לעשות הכל והיה מתמוטט מעומס. אני חושבת שצריך להעלות את הרמה שלהם. אבל צריך

לראות איך עושים את זה. אבל לא לשחרר אותו ממעורבות מוחלטת בכל התחומים. זה דבר

שקרה לנו.

דרך אגב, חדשנו את המסגרת של מורים, מין ועדת חינוך שמנסה להתחיל מחדש,

להצמיח דברים משותפים. אבל יש שאלה שעליה צריך לתת תשובה, כיצד אנחנו מפעילים את

ה-%25 האלה, מי מפעיל את זה, מי מנחה את זה. ההורים לא יודעים איך לגשת לענין

הזה. אפילו מורים שהם כהורים לא יודעים איך להוביל מהלך כזה. השאלה היא אם אפשר

למצוא ואיך אפשר למצוא את הכלים לא רק בהתארגנות.



פנה אלי מורה מתל-אביב מאחד מבתי הספר. הם, כדי לא להכניס את הרפורמה,

הצליחו לגייס למעלה מ-75 מורים לרוח תנועת העבודה, כי זה הפך להיות סיסמה והתמו

על זה הרבה מורים מהליכוד. כי כל המטרה היתה לדרוות את הרפורמה.

פרופ' ר' שפירא;

את מתכוונת לבית-ספר אוסישקין?

יו-

פרופ' ר' שפירא;

את יודעת מה קרה שם בסופו של דבר?

אי סרטני;

אני לא יודעת. אני חושבת שאם למשרד החינוך, אם לוועדת החינוך, יש אינטרס

שהענין הזה יתפתח, ואני חושבת שיש לנו אינטרס כזה, צריך לחשוב כיצד נותנים את

התשובה שתיתן הנחיה לאנשים שיגיעו למצב הזה של יכולת להתמודד ולהפעיל את ה-25%

האלה.

פרופ' ר' שפירא;

קודם כל אני רוצה להודות על ההזמנה ולהגיד שתענוג לשמוע שעוסקים בבעיות

אמיתיות. בשאלות שאתם מעוררים, אנחנו עורכים קורסים שלמים. יש לי חסרון שאני

אוהבת להתמקד וניסיתי לחשוב על השאלה במונחים שהועלו בהתחלה, הכנסת זרמים,

אחידות מלאה ו-25%. הדגשת שאיש לא מדבר על אחידות מלאה. לגבי הזרמים, לא ניתן

להחזיר את זה. אתחיל מענין 25% ואתחיל בהערה אישית.

אני רוצה להביא דוגמאות ולהגיע להכללות. מזכירים פה הרבה בתי-ספר. לא

הזכירו בית-ספר שנמצא בתל-אביב, בית-ספר של זרם העובדים שמתנהל ממש כבית-ספר של

זרם העובדים. עדין לא הצליחו להרוס אותו.

שי אלוני;

זה בגלל ההורים.

פרופ' ר' שפירא ;

בית הספר הזה הוא בית-ספר שפועל ברוח זרם העובדים האמיתי. פרופ' רשף אמר

קודם שלזה הוא מתגעגע. אתם רוצים ערכי חברה, יש שם חברת ילדים. אם אתם רוצים

חוויה אני מזמינה אתכם לבוא לאסיפת התלמידים. תחושה של ביחד. שירה בציבור כל יום

ראשון. וזרד אוכל, עתון תלמידים. ביום שישי חולצה כחולה. יזהר אומר; חולצה כחולה

לא עושה את הענין. שם חולצה כחולה פלוס משהו. זו תחושה של קהילה. יום עבודה,

יום אחד בשבוע הילדים עובדים. זה חלק מהערכים. כל עוד אני נמצאת במקום בו אני

נמצאת, לא אתן להרוס את בית הספר. אני חושבת שהשוגמא הזאת היא דוגמא טובה. אבל

בית הספר צריך להתמודד ארבע שנים עם משרד החינוך ועירית תל-אביב על השארתו כמו

שהוא. בשם מה? בשם העקרון שנקרא; רפורמה. אני לא נגד אינטגרציה. אני נגד רפורמה



באופן מלאכותי. זה בית-ספר ש-35% שלו באים ממשפחות חד-הוריות, עדות

המזרח וכוי. זה בית-ספר שהצליח לעשות לא רק אתה-25% זה לא רק תכנית למודים, זה

אורח חיים. המורים נמצאים שם ערב ובוקר. מי שבא לבית חינוך ולא מתיישב על-פי

המסורת, איננו נשאר שם. מורים הולכים ובאים, שרתים הולכים ובאים, תלמידים הולכים

ובאים אבל המסורת נשמרת. אני הייתי עדה לאסיפה כללית. בסוף האסיפה, חבר מזכירות

ישב על יד הפסנתר וניגן שירים מלפני 50 שנה. הוא השמיע את השירים במונחים

המקוריים שלהם בלי הקלקול של הימים האלה. זה היה נוגע ללב. זה בית חינוך

שחבר-הכנסת רייסר ואני למדנו בו.

חבל שיזהר לא פה. אני חייבת להתייחס. הוא אמר, איפה הם כל בוגרי בית חינוך?

כמה מהם הלכו לקיבוצים? הם הלכו גם לקיבוצים. המבחן של בית חינוך זה לא רק הליכה

לקיבוצים. המבחן של בית חינוך זה המעורבות, המחוייבות, הרצון להשתתף, ואני חושבת

שבוגרי בית חינוך מראים את זה בכל פינה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המחקרים שלי שאני חושבת שהם רלבנסיים. אביא שלושה

מימצאים. 1. מצאתי שגעון פרטי, הלכתי ואספתי 200 ספרי זכרונות, כאלה שכתבנו אחד

לשני בסוף כיתה חי, מראשית המאה עד 1980. ניתחתי מה כותבים הילדים אוזד לשני ומה

כותבים המורים. אני לא חושבת שאני מחדשת הרבה. למדתי, קודם כל, שכותבים בספרים

לא רק מה מרגיש אחד כלפי השני, יש לזה השפעה למה שקורה במקרו. עד שנות ה-60

כתבו: "דגל ציון תאחוז בידך- כחול לבן הוא דגלך בשנות ה-70 לא מצאתי אף

זכרון מהסוג הקולקטיביססי הזה. המורים כתבו גם כן דברים כאלה.

ברשותכם, יש כאן גרף. העקום הראשון עולה והעקום השני יורד. העקום הראשון

מראה אחוז הזכרונות הפרטיים שמורים כותבים לתלמידים. העקום השני מראה אחוז

הזכרונות של המורים שכותבים באופן קולקטיבי. באיזשהו מקום משהו קורה במדינה.

המורה כותב לתלמיד שלו בסוף כיתה חי זכרון בו הוא מצייד אותו במסר לכל החיים.

המשיכי בשובבותך, רק דעי את הגבול. לג'ינג'ית החמודה, מתני את

עצמך. אלה המסרים שיש להם להגיד. ברור לגמרי שהתחושה של הזדהות עם קולקטיבים

שונים והערכים שהקולקטיבים מייצגים גם הם נעלמים. אם הם היו בספרים והיום נעלמו,

הם נעלמים גם מסביבתנו. לכן אני לא חושבת שזו היתה אינדוקטרינציה. אבל היו דברים

אמיתיים.

היא היתה אמיתית, כי היא היתה לצורך הזה.

היום גלשו לאינדיבידום אבל לא לאינדיבידום ששתינו היינו רוצות. זה נשאר אצל

עצמו עם השגיות.

יש לי שני מחקרים שעוסקים בתנועות נוער. אחד בארץ ישראל הישנה ואחד בעיר

פיתוח. זה מחקר שעשיתי אצל פרופ' אדלר על מאות בוגרי תנועות נוער. אחד המימצאים

הוא מאד רלבנטי. אגב, אותו אחוז של בני נוער מבקר בתנועות נוער. היתה לנו קבוצת

איך אתה מרגיש היום כלפי התנועה. מה היא נתנה לך. האם אתה מרוצה.

איך ההורים מתייחסים. היום אתה כבוגר, מה עשתה לך התנועה. מכלול שאלות, ויש לי

עבר, הווה ולפי חלוקה של תנועות, תנועות ימין-דתיים, מרכז-צופים ושמאל - מחנות

עולים ותנועת הנוער העובד והלומד.

יש במימצאים שני גושים. גוש אחד של תנועות נוער בעבר אומר: יוצא מן הכלל.

הוא היה מרוצה. זה היה נר לרגליו. אותה תנועה של היום אומרים: לא מרוצים. התנועה

לא נותנת להם הרבה. גוש אחר, לגבי העבר אומר: זה לא זה. התנועה לא נתנה לי. אני

לא יודע למה בקרתי שם. היום זה בקו עליה.



מה קרה בגוש השמאל פעם? בית-הספר, בית, תנועת נוער, פעלו כאיש אחד באותו

כוון.

היו"ר נ' רז;

זה מחקר מיושן. זה לא נכון היום. מתי זה היה?

פרופ' ר' שפירא;

לפני 8-9 שנים. בנתונים שלנו נבאנו את הבחירות של 1977. קראנו את זה ולא

ידענו מה קראנו. בולטת הזיקה טול הגוש הדתי והימין. איזו תחושה של מעורבות, איזו

השלמה בין כל הגופים.

אני הושבת כמוך לגבי ההערת הראשונה, שאסור לנו לדבר על תנועת נוער במונחים

של פשיטת רגל. היא צריכה להיות אחרת.

די פור;

השאלה אם היא יכולה להיות במציאות הזאת אחרת.

פרופ' ר' שפירא;

אם נעשה דיון בנושא הזה, אני מוכנה לדבר על זה.

שי אלוני;

התחלתי עכשו, בתקופה של פחות משנה וחצי, לגייס כאלף חברה בני 16-18 בלי

מימסד בלי קשרים. סימן שזה יכול לקרות.

פרופ' ר' שפירא;

מימצא אהרון שמתקשר לנושא זה מחקר על תנועות נוער בעיר פיתוח. שם מצאנו,

אותם ילדים שהולכים לבית-ספר תיכוני-עיוני, שבאים מבתים ששייכים לשכבה יחסית

משכילה יותר, הם אלה שהולכים לתנועת נוער, לא חשוב איזו תנועה, כשאתה שואל אותם;

איפה אתה רוצה להמשיך, הם אומרים: מחוץ לעיירה. אלה שהולכים למתנ"ס ולמסגרות

ששייכות למסלולים מקצועיים, הם לוקל-פטריוטים. יש בעיה, ככל שהתנועה יותר

לאומית, היא עשויה למשוך את המנהיגות לאותן נקודות שאנחנו רוצים לחזק אותן. זה

מימצא שחשבתי שכדאי שתדעו.

אני רוצה, ברשותך היו"ר, להגיד; א. את העיקרים שלי; ב. אני רוצה לעשות

לעצמנו חיים לא קלים. רק כתוצאה מהעיקרים האלה יש דילמות. העיקרים שאני מאמינה

בהם הם; א. אני מאמינה גדולה בקבלת השונות שלנו, של החברה, פרטים וקבוצות. אתה

שומע הרבה על חינוך לדמוקרטיה, שצריך לשמוע את האחר. זה לא אוי ואבוי שנעשינו

פלורואליסטים. זה אנחנו. אנחנו מניחים שיש כאלה. אנחנו מניחים שצריך ליצור ולטפח

חוויות קולקטיביות, קבלת שונות של פרט, קבוצה, יחד עם סיפוח. זה מוליך לפתיחות,

להתגוונות המערכת. אם אומרים על הברה שהיא שונה אז המערכת חייבת להיות מגוונת

במסגרת שלה, לא כל בית ספר צריך להיות אותו דבר, בערכים, בתכנים ובמתודות, לא רק

כיתות פרונטליות. אסור לשכות שחינוך בהגדרתו זה שינוי, זה התפתחות. ברור מזה

שאני נגד חזרה לזרמים במשמעות הזאת.

מורים, הורים, תלמידים,קהילה - אי-אפשר להתעלם מהקהילה. אתה לא יכול להיות אדיש

למימצא שהאליתה בורחת מעיר פיתוח. אם רוצים עיירות פיתוח ורוצים שיישמרו ארבעת

המרכיבים, צריך להשתתף.

ההורים ילמדו את המורים מה לעשות? כן. מה זה ההורים

היום? זה אני ואתה. לי אסור להיות שותפה בוזינור ילדי. מה זה להיות שותפה? א.

להיות שותפה בחינוך של הילד שלי ספציפית. ב. להיות שותפה בחינוך של הדור שינהיג

אותי בעתיד. למה ההורה צריך לשבת בצד ולחכות שמישהו אחר יעשה לו את העבודה?

להיפך, אני רוצה להכריח אותו לעבוד. אני רוצה שכל המרכיבים האלה יהיו שותפים.

אני רוצה שהמורה ירגיש את עצמו שותף כמו בבית חינוך. באיזשהו מקום משהו התערער.

השתתפות אמיתית של מורים והורים - על הרקע הזה יש הרבה דילמות. יש למשל

דילמה של ביזור מול מרכוז. אני קורא לזה דילמה של קהילה מול דילמה של אינסגרציה.

שי אלוני;

גם לשיטתך האליתה היא דבר פסול.

פרופ' ר' שפירא;

לא. חינוך האליתה זה לא דבר רע. לא הייתי רוצה שבתי הספר שכן עושים 25% הם

יהיו בתי-ספר הומוגניים על רצף של אינטגרציה. אסור לשכוח, כשמדברים על 25%

מדברים על סוג מסוים של קהילה, וזו תהיה שכבה בינונית פלוס. אנחנו לא רוצים שזה

יפגע באינטגרציה.

הדילמה של שונות הקהילות מול קולקטיב, הדילמה של שונות תכנית - משום מה

כשמדברים על 25% מדברים במונחים פוליטיים. אני רוצה לדעת מה זה נקרא לאומי. יש

25% מסוג אחר, למשל טיפוח החינוך המדעי. למה לא?

ש' אלוני;

קלאסיקה עתיקה.

פרופ' ר' שפירא;

נכון. ניתן למערכת להתגוון בכל המונחים.

בבסיס הדילמות יש שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת; א. שאלת המכניזם,

מי יחליט מה ועל מה. יש באוניברסיטאות תאים של אנשי מקצוע, יש אצלנו צוות שמשמש

כתובת לבתי ספר שרוצים לעשות תכניות ייחודיות. הוא עוזר להכין תכנית לימודים,

להכשיר את המורים לעבוד על-פי התכנית, לעשות השתלמויות לאותם מורים ואחר-כך

לעשות הערכה. זה נקרא סיוע. יושבים פה שני נציגים של בתי-ספר. עכשו ואתמול אנחנו

מוכנים. אין בעיה ואני יודעת שיש תקציבים לנושא הזה. אני חושבת שההורים צריכים

להחליט יחד עם המערכת והקהילה וצריכים לתת לאנשי מקצוע שינחו אותם איך לעשות

זאת.

אני בעד 25% ולא בעד חידוש זרם העובדים. אני בעד להבטיח לעשות יום חינוך

ארוך. אבל לא להגיד; עשינו יום חינוך ארוך ולא דאגו מה יעשו ביום חינוך ארוך.

בואו נעשה את ה 25%-אבל כמו שצריך עם הבטחה של מה יעשו, איך יעשו בכל הרמות של

החינוך.

היו"ר ני רז;

אני מודה לך מאד. אני חושב שזה הרגע לעשות הפסקה, היות שיהיה הכרח להמשיך

את הדיון. נזמין אתכם לפעם הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.